Treningsforum

Det blir sagt innen kinesisk kampsport (kung fu) at "ein kvar teknikk kan overvinnast, men fart kan ikkje overvinnast. dvs at om du er raskare enn motstanderen så vinn du. kan det vere noko i dette?   

Å si noe sånt er i beste fall en retardert forenkling av sannheten. Det er beviselig ikke sånn at den raskeste utøveren alltid vinner, helt uavhengig av motstanderens styrke, størrelse og tekniske ferdigheter.  Hvis det var slik, hadde jo lettvektere grisebanket tungvektere i f. eks MMA og boksing....

I ikke-fullkontakt sporter der det hovedsaklig handler om å treffe hverandre med slag/spark dels uavhengig av styrken, og clinch er lite utbredt, vinner vel den raskeste utøveren ganske ofte...

I mma, thaiboksing, wrestling, jiu jutsu osv vinner ikke den raskeste automatisk nei =p men hurtighet er selvsagt en fordel

Ja hurighet er èn viktig egenskap, i likhet med teknikk, styrke, kondisjon, taktiske evner, mental styrke osv. Ingen bestrider vel at det er en fordel å være raskere enn sin motstander, men det er ikke dermed sagt at man automatisk vinner. Her er det en vesentlig forskjell.

Det hender like ofte at en utøver i semi- og lettkontakt vinner kampen pga overlegen rekkevidde som pga overlegen fart, uten at det har skapt masse retarderte, kinesiske ordtak.

jo det er jo klart at det er mange faktorar som spelar inn,
mn berre ein liten "digresjon."
gjer ikkje voldsomt mykje musklar og størrelse deg treigare og meir inmobil?

jo, betraktelig.

.

La oss si det sånn at med hurtighet kan du gjøre det meste, hvis du har styrken det kreves... Men med styrke kan du heller ikke gjøre en shit hvis du ikke har hurtigheten til å treffe.

Men hva kommer fart av da?? Kommer ikke det av musklene?
Da vil de jo si at jo større fart jo større muskler?
Bare se på sprintere, de er jo de menneskene med mest eksplosive muskler i hele verden men de er ikke akkurat noen puslinger.
Og det er jo derfor det er vekt klassar? Og alle som er i en vektklasse ligger helt oppi grensen for klassen, tenk deg at en på 120 kg da skal slost i mot en på 70 kg og den største går inn og bryter med han på 70kg, vil ha lille ha en sjangs?

Større fart jo større muskler? Hva gjelder toppsprintere (altså, de beste i verden), snakker vi om genetiske "unikum". Grunnen til deres hurtighet er jo at de er født med en god del type2b fibrer (som forøvrig blir "omgjort" til type 2a muskler ved trening - utrolig nok...). Nå er det selvfølgelig mange flere grunner til at noen utvalgte er griseraske, men å være rask på f eks en 60 eller 100 meter har lite til felles å gjøre med å kunne slå/sparke hurtig.

Dermed vil jeg i allefall påstå at man ikke er raskere kun fordi man har mer muskler...

Jeg er enig med det du sier, lite forklart av min del.
Men det jeg har tolket av mange som trener TMA er at fart overvinner alt, den som slår først har vunnet og en stor person har ikke fart i det hele tatt og bruker enormt mye lengere tid på å bevege seg.
Jeg mener at en på 70kg kan godt ha sjangs mot en på 100kg hvis den på 70kg har trent fullkontakts kampsporter eller rendyrket selvforsvars stiler, men hvis den på 100kg har trent like mye så har den på 70kg null sjangs.

"Lead with speed, follow with power" det sier bokse-trenern min til meg.. altså en kombinasjon av hurtighet og kraft.

Tja, hvert eneste fraspark en sprinter tar kan jo på sett og vis overføres til ett enkelt spark i en kamp.. og en kamp som varer 8-10 sekunder er ikke urealistisk.. :) slik sett er sprintere og deres trening ganske optimal egentlig.. både eksplosiv og ekstrem-utholdenhet for kort sprint (hvis dere skjønner hva jeg mener.. :P )

Videre er det bare å gløtte på 40-meter-tider fra USA og NFL for å se at store menn kan løpe raskt.. ;)

Denne tenkte du vel lenge på? :)

den som får inn første fulltreffen vil vel få eit umiddelbart overtak? og her er det vel den som er raskast som har den største fordelen.

Hovedproblemet her er vel at styrke på ingen måte utelukker fart, og at en sterk OG eksplosiv utøver nesten alltid vil slå en halvkjapp svekling.. ;)

Hmmmm, har du noen gang sett en boksekamp,MMA,thai/kickboksing? Kan vell si at selv om en person slår først så vinner han ikke, selv om han slår først betyr ikke det at han gjør noe skade da:P

såg boksekampen som gjekk på tv2 forleden, rett og slett gørr. men eg kan ikkje sei at eg såg noko som minna om fulltreffera, berre forsiktig pirking borti panna til motstanderen, ein tek nok ikkje skade av slikt nei :P

Jo sterker en muskel er jo raskere er den. En vektløfter på 130-150 kan fint være raskere i starten i sprint enn en sprinter som er spesialist på 100m

Amen... Derfor er type II muskelfibre å foretrekke ::buttrock::
Hmmmm... Hvis du har sett ekstra godt etter når du satt på Eurosport forrige lørdag, kanskje du så at de som sloss der bruker hansker?
Bullshit... Eksplosivitet og volum behøver ikke å ha noe med hverandre å gjøre. Faktisk vil det være vanskeligere å akselerere en tyngre muskel like fort.

Lenge siden sist, MartialArtist! Dessverre ser det ikke ut til at du har blitt noe flinkere til å lese. Bjørn Magne skrev vitterlig "jo _sterkere_ en muskel er (...)" -- ikke "jo større". 

Hehe kos og se deg og! Jeg siterte vel litt feil da antakelig. :o Hadde jeg tatt med det han sa om at en vektløfter på 150 kg kunne akselerert bedre enn en 100m-sprinter, hadde det vært samme. ::) Dessuten trenger ikke rå styrke og eksplosivitet henge sammen heller, så innlegget ditt fikk egentlig ingen annen funksjon enn å rakke ned egentlig, ved siden av denne lille forklaringen (i tilfelle flere andre ikke forsto det som sto skrevet). Menmen :8):

Eksplosiv styrke er ganske enkelt èn form for styrke, noe Bjørn Magne helt riktig påpeker. Nøyaktig hvor akselerasjonssterke vektløftere på så mye som 150 kilo er vet jeg ikke, men det er et faktum at nettopp vektløftere har verdens aller beste noteringer på f. eks 10 meter sprint og vertikale hopp. Disse har også, i likhet med de beste sprinterne, høvelig stor muskelmasse.

Sprintere trener med tunge vekter for å bli raskere. Kastere trener styrke med tunge vekter for å bli sterkere, hvorfor? fordi de trenger å utvikle større kraft hurtigere for at objektet som kastes skal få større fart, hva må muskelen da gjøre? jotrekke seg sammen raskere. Så vidt jeg vet var Stian Grimset raskere på 10m enn Geir Moen, hvem var sterkest og dermed den hurtigeste?
Det som er dødare for hurtighet og styrke er utholdende trening, Det ble gjort et forsøk med Polske vektløfter som begynnte og jogge. Resulatet ble at de aldri kom tilbake på samme nivå som før det begynnte å jogge. Asiatiske kampsporter hvor de skryter av å veive med armer og bein flest mulig ganger i løpet av en dag kan kansje gjøre at de får bedre reflekser men det er noe annet enn  hvor raskt en muskel trekker seg sammen. Alle bevegelsene som blir gjort i løpet av en dag kan bare sees på som utholdende trening og er derfor en killer på hurtighet og maksimalstyrke.

Vektløftere er absolutt best på spenst/eksplosivitet, så det å være sterk og det å være rask er på ingen måte motsetninger.

ingen som har sagt det. men det er en grunn til at man trener annerledes hvis man er ute etter eksplosivitet enn hvis man er ute etter rå styrke

så vektløftere er ikke ute etter rå styrke? :P

jo
...
?

og vektløftere er IKKE de mest eksplosive idrettsutøverne vi har i verden..?

det tror jeg ikke

Selv om du imponerer med tung argumentasjon og og dokumentasjon her, må jeg nesten si meg uenig.

(...) The jumping and running abilities of Olympic lifters were documented in the Mexico City Olympic Games where they out ran and out jumped the jumpers and sprinters in the vertical jump and 25m sprint! This is an amazing feat considering these men do not train specifically for jumping or running.

http://www.mindandmuscle.net/content/page-231.html

(..)Studies done at the Montreal and Barcelona Olympic games showed olympic weightlifters to be second only to gymnasts as a group in flexibility and to be the best group of athletes in standing vertical jump.

http://www.coacheseducation.com/strengthtraining/bill-pandleton-dec-00.htm

Merkelig nok tror jeg faktisk den unge kampkunstatleten vår nok en gang tok feil.. :)

eg har nok mine tvil om at vektløfterar er raskare og har betre spenst enn topp friidrettsutøverar, kvifor er då ikkje høgde/lengdehopperar og sprinterar større enn det dei er? :-\
av erfaring veit eg at ein ikkje bør stole blindt på all info ein finn på nettet..........

For det første er det ikke her snakk om at noen stoler blindt på noe som står. Det finnes massevis av svært pålitelige kilder som henviser til undersøkelsene det er snakk om.

For det andre var det snakk om _vertikale_ hopp og en 25 meter lang sprint. Som du kanskje vet konkurrerer ikke høydehoppere i vertikalhopp, like lite som 25 meter er en offisiell sprintdistanse. Det er som regel en fordel å lese innlegg før du svarer på dem...

Jeg tror vi må innføre egne regler her på Kampsport og Selvforsvar.. Man LESER innlegg før man svarer.. man TENKER før man skriver.. og man FORHÅNDSVISER OG LESER OG TENKER i ett.. før man legger til.. mkey? fikk alle med seg det? takk.

annyways........kor høgt hoppa vektløftera i vertikal spenst då? fant ikkje det i innlegget.

EDIT: fant det, 42`` betyr vel 42 fot, altso ca 1,5 meter? om det stemmer er det utrulig bra!
men, ikkje for å protestere på førstnevnte, so er det ein gong slik at i kastkonkurransar, so er det forskjell på utøverane i forskjellige kastøvelsar: i sleggekast og kulestøt er utøverane svært store og har enormt mykje muskelmasse, rett og slett fordi dei står på meir eller mindre samme plassen under heile utførelsen av kastet, i spydkast derimot, har utøverane høg relativ muskelstyrke og har ca samme størrelsen som sprintutøverane, fordi i spydkast er tilløpet like viktig som kastet, og her er ikkje løpet lenger enn 30 meter

Poenget ditt uteblir....

Det er forøvrig snakk om 42 tommer, og en tomme er 2,54 cm. Hvordan du får 42 fot til å bli 1,5 meter er uvisst, men forsåvidt heller ikke relevant.

svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/player.jsp?d=22040&a=417631  (http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/player.jsp?d=22040&a=417631)

Du er flink til å begrunne greiene dine, Ugleguffen. Det er faktisk helt seriøst ment. Dessuten må jeg innrømme at jeg ikke helt visste dette med vektløftere og korte sprinter, men til tross for at jeg ikke gidder å sjekke kildene dine, stoler jeg på deg. Du overbeviste meg.
Men når det gjelder trening, er jeg fortsatt overbevist om, slik det står i alle lærebøker og som er ganske kjent, at hvis man er ute etter eksplosiv styrke, er det lurt å trene en smule annerledes enn hvis man kun er ute etter rå styrke. Det er jo ikke uten grunn at boXer (tror jeg), la ut et bra program for eksplosiv styrke her på kampsportforumet for en tid tilbake. Uansett er jeg som de fleste opptatt både av eksplosiv og rå styrke, og trener for begge deler. Trener for øvrig ikke for volum i det hele tatt.
For å si det en gang til, så er du en god debattant, Ugleguffen, og det er interessant å diskutere med deg.
Håper du ikke var ironisk der

ops, bomma visst litt på den 42 fot blir vel nemare 15 meter, og 42 tommar rundt 1 meter.
poenget mitt når det gjeldt det med kastidrettar var at i dei idrettane der utøvaren står pålag på samme flekken under heile utførelsen vil ha ein fordel med enorm styrke i kastet og det gjer difor ikkje noko om ein er stor som ein semitrailer fordi det ikkje er ein løpsidrett, i spydkast som er 50/50 løps og kastidrett og ein må vere lett i forhold til styrken sin for å kunne bevege seg hurtig frå punkt A til B for so og overføre krafta frå tilløpet til kastarmen.
dessuten får ein utnytta maksimal rå styrke under sakte utførelse av ein bevegelse, medan under rask utførelse av bevegelsen får du utnytta langt mindre rå kraft.
Forøvrig er det proffesjonelle volleyballspelerar som har den beste vertikale spensten, og dei er ikkje på langt nær så kraftige som vekløfterar, er dei vel?

Har du dokumentasjon på at volleyballspillere er de som har den beste vertikale spensten?

jepp, ikkje så verst, mannlige proffesjonelle volleyballspelerar har spenst på over ein meter i gjennomsnitt, diverse lærebøker, trenerar og treningslærarar seier det samme, og viss eg ikkje tar heilt feil så er det ein volleyballspelar som er innehaver av verdensrekorden i vertikal spenst med eit hopp på over 1,20 meter. problem med å finne det på nettet, kjem berre fram ein masse "mumbo jumbo" :P i ei bok går det betre.......

bonnskij89:

Vlleyballspillere har bra spenst, og det er nok ingen som er uenige i at det er forskjell på utøverne ut fra hvilke kastidretter de driver med. Men hvor er det egentlig du vil hen?

Står kanskje en annen plass i denne tråden, men har ikke orket å lese fra begynnelsen. Det ble iallefall målt vertikal spenst på toppidretts-senteret for 10+ år tilbake og da var det styrkeløfterne som var best. Dette målt mot maange forskjellige idretter - topputøvere.

Var oppe på olympiatoppen og tok noen tester i forbindelse med en forsøks sak for 4 år siden.  så da en liste på vertikalspenst tester som var gjennomført, på den stod Kjell Kaspersen på topp

Ok då, no har det begynt å gå litt i surr her, så eg må nok medgje at du har rett i det med vektløfterar og eksplosivitet Ugleguffen. vil tru det har med å gjere at dei trener så dei klarer å aktivisere mange motoriske einheter. (har eg rett?)


kem e kjell kaspersen? :what:

Styrkeløfter eller olympisk vektløfter (som de andre i tråden her snakker om)?

En fotballspiller (keeper) født i 1939 :D

aha, det var han ja, trudde det var ein annan ettersom han var frå litt tilbake i tid, :) kor god spenst hadde han då?

men for å gå tilbake til det med fart mot styrke, ein får som sagt langt større rå styrke dersom bevegelsen er treig, det hjelper naturlegvis lite når det hjelder slag, så formelen for å rekne ut slagkrafta blir vel noko slikt: E=Mv2 E=energi(kraft i slaget), M=masse(kor mykje tyngd du legg bak slaget), V2= fart på slagneven ganger 2. og då har jo fart like mykje å seie som styrke og størrelse, når det gjeld slaget, men eg vil fortsatt påstå at rå styrke ikkje nødvendigvis ikkje har noko med fart å gjere. ta ein titt på denne  filmen:

http://www.dumpalink.com/media/1135944141/6_Punches_Per_Second

og kung fu utøverar, trener ikkje med vekter som eg veit om, men med pushups og på boksesekk/med partner/på wooden dummy.

Artig med ein diskusjon iblant  :D

Poenget er vel at styrke GIR fart.. det er selvmotsigende å si at "..fart like mykje å seie som styrke.." når styrke GIR fart.. :)

styrke gjer fart gje, men ein treng ikkje nødvendigvis mykje styrke for å få stor fart, ta ein titt på filmen :) alle kampsportutøverar har ein form for styrke, men no er ikkje wing chun utøverar blandt dei sterkaste men dog blandt dei raskaste. det finnest jo mange former for styrke ;)

Når det gjelder slag/spark kraft og fart vil jo teknikk spille en helt avgjørende rolle. Jeg som veier 95 kg nå vil nok fortsatt slå fortere ( og selvsagt hardere ) fordi jeg har trent boksing, enn en 70 kilos kar som er sprinter, f.eks...

Men jeg ville valgt mer rå styrke over mer fart, hvis det var valget.

Kjell er en gammel styrkeløfter. Norgesrekord i Kl. 82,5 kg Junior knebøy, med 322,5 kg.
Han hadde en "sinnsyk" Quadriceps. :woot:

Nei, det er en styrkeløfter som vel var en av de beste for 10-15 år eller mer siden, innhar vel fortsatt ett par rekorder hvis jeg ikke tar feil i bl.a. knebøy (og mark?),

PS. så ikke at dette var svart på før meg...

Skjønner ikke helt hva du prøver på med all den liksom-fysikken din, men jeg kan fortelle deg at formelen for bevegelsesenergi er 1/2mv^2, altså halvparten av masse ganger fart ganger fart... Uansett er det ikke kraft du regner ut her, men energi. Kraft og energi er to forskjellige ting. Kraften er masse ganger akselerasjon. Det er vel egentlig trykket igjen som føles ved et "impact". For å regne ut trykket tar man kraft delt på areal av treffpunkt. Altså vil treff med høy kraft (at det har mye masse bak slaget, eller at den akselererer fort bakover ved treffet) og lite treffpunkt gå hardest ut over kroppen.

aksellererer fort BAKOVER ved treffet? ;)

Tror du at hansker demper så utroli mye?
Med 8oz hansker som blir ofte brukt i K1 så demper de ikke så utroli mye når de karene der slår!
Eller i MMA der det brukes 4oz hansker, de er jo der egentli bare for å minske kuttene og beskytte håndleddene til utdøverene.
I begynnelsen av UFC så brukte endel hansker selv om de ikke behøvde det og de så ut til å gjøre like mye skade;)