Treningsforum

Jeg så en dokumentar som blandt annet omhandlet Aikido en gang på Discovery. Som jeg forsto så går det jo ut på benytte motstanderens vekt mot ham selv.

Jeg bare lurer på om det faktisk fungerer så bra som det så ut? Noen her som driver med aikido?

Shadow85

kjenner en som drev med det før. Han har ikke så mye bra å si om det. Jo,det virker....men bare på stive,innøvde angrep sier han. Og etter det jeg har sett av aikido så har han rett.

Du har da vel sett hvordan Steven Seagal hamler opp med de aller tøffeste?? Aikido funker!!

Viktig å skille mellom innøvde teknikker på film, og den reelle værden.
 Akido fungerer det, men ikke alene.
Deter  i prinisippet viktig å teknke enkelt, da det er mest sannsynlig det som fungerer i en reell situasjon og da kna akido være litt tungvindt system

Ja, nå var det jo med en viss ironi jeg nevnte Steven Seagal da men......

;) Regnet med at du kom med det svaret.
Mitt prinsipp er veldig enkelt da jeg ikke fokuserer på stil arter, men på fordelene med hver enkel stil.
Having no style as a style, and try to understand

...er ikke alle stilarter som har fordeler da.

Har vært med kameraten min på ett par treninger, og det virker som Aikido kan være litt vanskelig å få utbytte av  i "real-life situations", mao er det vanskelig å overføre det man lærer på Aikido trening til å fungere hvis man blir angrepet på gaten, siden det er så "mekanisk", og må være så utrolig godt innøvd, men skal jo være utrolig effektivt hvis man har trent i mange år, og har god "flyt" i bevegelsene.

Aikido er et system som krever mye tolmodighet. Og for å dra nytte av det i rel life situasjoner bør du vre mester og ha praktisert i mange år. lærings kurva er litt for slakk i forhold til min smak. Men det skal sies, aikido har noen heftige kast og hånledslåser som virkelig sitter når man først får koplet dem. I disse dager så tror jeg ikke det er nødvendig å velge kun en stilart. shoot fighting har for eksempel tatt teknikker ut fra mange stil arter og fortsetter å utvikle seg. Alle stilarter har noe brukelig og mye ubrukelig i seg. Aikido gir deg uten tvil mye bra, men da må du ha tid å dedikere til aikidoen.

Men aikido er nok også vell så kjent for den metale delen, mye pusting og ki trening. Det er jo flott :)

Hva man skal velge kommer annpå hva man vil med treningen.

Veldig bra skrevet, poenget må være at man bør tenke over hva det er man vil med treningen, er det å bli "råest i gata til jul" er nok ikke Aikido, velegnet, personlig har jeg stor sans for den mentale "spirit" delen i Aikido.......

Enig med to siste postere. Selv om man lærer utrolig mye bra i aikido er det nok litt for vanskelig å tilpasse i en selvforsvarssituasjon hvis man ikke har trent i 20+ år eller så... Men på den annen side så er de aller fleste som driver med det heller ikke så interessert i den rene selvforsvarsdelen. Og av de kampkunstene som er sånn noenlunde utbredt så er jo aikido en av dem som beveger seg mer mot "kunst"-delen av det vi driver med. Noe som selvfølgelig er positivt for veldig mange!

Jeg vet ikke mye om aikdio, men for en stund siden så jeg en dokumentar om Steven Seagal. Han var trener i en aikido klubb i japan, hvor de trente mye realistisk selvforsvar. De viste feks. en sortbeltegradering hvor man skulle holde ut så lenge som mulig mot 4 motstandere samtidig. De viste også "knivsparring" (selvforsvar mot knivangrep ) med Steven Seagal. Det så både realistisk og effektivt ut.

Nå har Steven Seagal trent mye annet enn aikido også, så den knivfightingen du så kommer høyst sannsynlig fra Pencak Silat eller noe sånt som han også har trent. Indoneserne er helt rå på knivfighting, så at det så realistisk ut tviler jeg ikke på :) Du ser innflytelsen fra indonesiske kampkunster når han slåss med pinner også (tenker da på den koreograferte slåssingen i filmene hans)

Såklart vet steven hva han holder på med, er ikke det vi prøver å si, men mye av det man ser på filmene er jo filmtriks der motstanderen tar sats og hopper hver gang steven får inn en lås..Og han har trent mye forskjellig, tror ikke knivkamp er en vanlig del av aikido treningen..

Jeg så en gang en dokumentar om Bruce Lee, her slo han en mann så han føk bakover 6 meter, moralen er ikke tro alt du ser, mye er innøvd på forhånd selv om det er dokumentar..

Og det at det tar 20+ år å mestre noe nok til å kunne bruke det på gaten eller hvor som helst virker ikke ut for meg til å være særlig interessant, litt kjip hvis du blir overfalt etter bare 10 år, så vet man ikke hva man skal gjøre? Vet at det ikke er akkurat slik, men poenget mitt er at man kan lære seg mye enklere og lettere teknikker å bruke som ikke tar mer enn noen måneder å lære seg skikkelig, og allikevel kunne forsvare seg godt nok..

hvis jeg husker rett, så sa vel mr. Segal at han kunne tatt Bruce Lee (komfortabelt lenge etter at Lee var død såklart..), en gruppe av Lee's studenter gikk så sammen om å skrive en brev der det var en liste over Lee's elever og en beskjed om at hvis han klarte å ta mesteren deres så tok han hvertfall en av dem, så det var bare å velge.. de fikk aldri noe svar..

men men.. ;D

Det visste jeg ikke "Cain". Ganske kult igrunnen:)

Selv om jeg egentlig ikke har noen tro på at SS (Steven Segeal) hadde tatt Bruce Lee, så har jeg sett mange av de samme dokumentarene som dere om Aikido.

Jeg vil sammenligne Aikido med Tai Chi og TKD. Det er stilarter som har grunnlaget i kampsport, men de er ikke kamprelaterte lenger. De har utviklet seg så mye, så langt at de ikke lenger har samme mål som mange mainstream stilarter.

Jeg har trent Aikido ett par ganger, og jeg har noe av det samme inntrykket som flere av dere. Men jeg har respekt for kunsten. Fordi jeg kaller det kunst. Elegant!

Mvh
Den Gale Gule ;)

Det finnes to typer mennesker i verden. Den ene typen er opplyst, den andre er ikke det. De som tror at Aikido har noe som helst effekt i en realistisk selvforsvarssituasjon tillhører den sistnevnte delen. Mange vil ligge midt imellom og klandre at det er bedre å kunne aikido enn ingenting, men jeg er en av dem som vil påstå det motsatte. Aikido er en illusjon. Det gir en falsk trygghet.

En Aikido utøver blir lært til å tro at det han/hun bedriver gir kunnskaper om effektivt selvforsvar. Endel av grunnelementene i Aikido som mange bruker til argument for at det er mer effektivt enn noen andre kampsporter er det at man trener og "lærer" å forsvare seg mot multi angrep, dvs angrep fra flere hold og flere personer på en gang.

I virkeligheten går ikke det. Man kan ikke forsvare seg mot flere personer annet enn å løpe. Å bekjempe en jevngod vil tilsi at man har en "odds" på 1:1. Å bekjempe to jevngode er beregnet til 16 ganger vanskeligere, altså 1:16. (dette er selvfølgelig ca tall basert på undersøkelser og kampforskning).

Aikido er en "koreagrafert" martial art, dr alle teknikker og prinsipper bygger på innøvde og stive bevegelser. Når de er innøvd nok ser det ut som de har en flyt.

Jeg vil si at å kunne Aikido er en fare i en selvforsvarssituasjon på gata, man tror man kan takle en situasjon annereldes enn slik den burde takles. Dette blir som et slag i bakhodet. Man driter seg ut. PÅ grunnlaget at Aikido baserer mye av sin filosofi på balanse innen selvforsvar mister jeg litt respekten. Hadde det vært en ren "kunstform" som feks capoeira så hadde det vært noe annet.

hmmm.... Du går hardt ut der TOXIC. Litt for hardt etter min mening. Hvilke kampsport i verden klarer seg mot 16 motstandere?

Har du direkte konkret erfaring fra aikido siden du går så hardt ut imot aikido?

Jeg er enig i noe av det du sier, men jeg ville sagt det på en litt annen måte. Og jeg forkaster ikke aikido totalt på den måte jeg får inntrykk av at du gjør.

Dette emnet med <<aikido mot mange motstandere<< har jeg faktisk litt erfaring(har sett) og litt troen på. 16 blir nok litt mye, men kroppsforflytning er ett sentralt emne når det gjelder aikido, og det har jeg troen på at vil funke... til en viss grad


Dessuten så har Steven Seagal ett meget spesiellt stil på sin aikido (se dokumenteren "Beyond the path").

var det noe poeng med den quoten crosstraining?

Jeg synes ikke jeg går hardt ut i det hele tatt, heller motsatt, men jeg ser du har missforstått meg litt agandhjin. Det var oddsen jeg skrev og ikke motstanderene. Sloss man mot en kopi av seg selv så er sjansen for å vinne 50:50, eller 1:1, ikke sant? Mens sloss man mot to kopier av seg selv er vanskelighetsgraden beregnet til 16 ganger mer. Ikke antall motstandere, men det er seksten ganger mindre sjanse for å seire enn om man møter en person.

Det jeg mener er det at ingen kampsport kan lære deg å fighte mot flere motstandere. Selv den beste utøver i MMA vil merke problemer mot to middels gode streeth fightere. Bas Rutten fortalte en gang en historie hvor han ble angrepet på en svensk pub av noen bosniske dørvakter. Han greide å holde tre, fire av dem i sjakk i noen sekunder før politiet brøt dem opp, men som en av verdens beste fightere noensinne sa han i ettertid at han mest sannsynlig ville fått juling om ikke noen hadde brutt dem opp.

Når det gjelder gateverdien av Aikido, så forkaster jeg den helt. Alle kastene og joint locksa er koreografert for å se bra ut på tv. jeg har en kamerat som var svartbelte i aikido og det var ting ingen hjelp på gaten sa han. Han lærte mer av seks måneder med brasiliansk JJ.

En annen kamerat av meg så et Steven Segeal show i statene og det var det mest humoristiske han noen gang hadde sett. Det var som å se  et tregt teater. Steven sparret ikke mot noen, han kastet vellvillige kastepersoner rundt som vanlig og måtte bryte et par ganger da ting ikke gikk helt etter den koreograferte planen.

Jeg har respekt for alle martial arts, men da som en art, altså kunst, det som gir meg motsmak er når en kunstform av en kampsport klandrer de er effektive på gata. Ingen tradisjonelle martial arts er det. Og det er på tide å innse det, se bort fra den gamle illusjonen som mennesker som Steven Segael, Bruce Lee osv osv har vært med på å bygge opp!

jeg ser meg svært uenig i at kung fu er en streethstil, det er alt annet enn en streeth stil. Kung Fu bygger på gamle prinsipper og er svært vanskelig å konvertere til effektiv gatekamp. Kung Fu er en tradisjonell martial art og de fleste stiler prakisterer stive teknikker og ingen full kontakt trening. Det er også en koregrafert stilart som overhodet ikke egner seg på gata.

Man blir pent nødt til å innse realismen i martial arts. Den er svært liten. Uten fullkontakt eller effektive teknikker er det som er igjen fancy spark som ser bra ut når de er innøvde i en koregrafert scenario, feks på film.

Aikdio baserer læren sin på å utnytte angriperens kraft mot en selv. Det er praktisk talt umulig. Den eneste måten man kan utnytte motstanderens kraft er å "dodge" slag. Et slag som misser målet brenner mer energi enn et slag som treffer så i teorien vil det slite på motstanderen. Men å dukke unna er jo basic i alle fullkontakts sporter.

Driver man med kung fu og er god til å fighte så er det helt andre grunner som er forutsetningen. Kung Fu er ikke det som gir ham styrken. Som du sier så har han bedrevet andre ting og det er der han sikkert får kunnskapen fra. Uansett så lærer man også av å sloss på gata, desverre, og en som har sloss noen ganger har mye større kunnskap om det enn en som har trent kung fu i 10 år.

Jeg forsto deg litt bedre nå toxic (i posten over), men jeg syntes fremdeles du er ute å "trøkker på tær".

Du putter f.eks. Bruce Lee og Steven Seagal i samme kategori. Det syntes jeg var veldig feil. Bruce Lee var langt forut sin tid, og eksperimenterte med MMA lenge før alle andre gjorde det! Og hans skoler trener det den dag idag! De bruker MA som en vitenskap og ikke som en sport. Så der er jeg veldig uenig.

Videre så går du "hard ut" mot KF(Kung Fu). Vet du noe særlig om KF? Det er en samlet betegnelse for de kinesiske/stilartene med kinesisk grunnlag. Og det er like mange løsnigner der, som et er karate, like mange som JJ. Uansett så er et fighteren som gjør stilen, ikke stilen som gjør en til fighter! Og DET er på gata!

øhh.. tilbake til topic?

synes du argumenterer bra agandhjin, men jeg skal fortelle deg hvorfor jeg er svært uenig!

For det første så er det ikke meningen å provosere eller tråkke på tær, jeg sier bare ting som de er. Det finnes mange uopplyste mennesker og jeg er overbevist at om noen år vil flere skjønne hva realismen i fighting er. (Ikke det at jeg klandrer deg for ikke å skjønne det:))

uansett - der jeg sammenligner steaven segael og bruce lee er ikke hva de har gjort eller hvem de er. Sammenligningen går på at de begge har bidratt til å gi oss en illusjon. Hvor mange uopplyste mennesker tror ikke du går rundt i den troen om at bruce lee lett kan felle flere fiender med flygespark og onepunch osv?
Det er denne illusjonen som de har levert jeg irriterer meg over.

Dessuten har ikke Bruce Lee bidratt med noe som helst verdifullt uten om det. Du sier at han var langt forut sin tid og at han eksprimenterte med MMA lenge før andre gjorde det og da må jeg nok si du har feil. MMA ble ekspremintert med lenge før Bruce Lee. Leste en lang avhandling som gikk på de gamle grekerne som arrangerte pankration som gren i OL. faktisk en favorittgren. Dette var en hybrid art som kombinerte stand up og ground fighting. Med andre ord, MMA.

selv om ikke Pankration har hatt noen innflytelse på dagens mma, så har andre hatt det lenge før Bruce Lee. Vale Tudo i brazil var stort i mange mange år før Bruce Lee ble født og han fikk mange av ideene sine til JKD og importansen med crosstraining fra nettopp grapplere med bakgrunn i brazil.

Det jeg prøver å si er det at Bruce var langt ifra først. Og han var heller ei den som viste verden det. Bruce viste verden hvor sinnsykt godt trent et menneske kan være og film-kung fu. Fancy, men en illusjon. Verden ble ikke opplyst før i 1993, da ufc 1 ble arrangert og jeg er sikker på at du kan den historien:)

Og JKD er bare en dårlig versjon av MMA. Det er en ukomplett stilart som har mange unødvendige aspekter man kunne ha kuttet ut. JKD var Bruce Lee's aktive leit etter den mest effektive kampsport. Han var på vei, men var ikke først og kom aldri i mål.

Og jeg vet godt hva kung fu er. Kan du nevne en kjent kinesisk stilart som har realistisk fullkontakts trening? Selvfølgelig praktiseres det noen steder, men sånn i helhet hvor treningen er fokusert rundt det, som i muay thai?

Og til slutt, jeg er helt enig med deg, det er fighteren og ikke stilen som scorer til slutt. Men en god potensiell fighter når så mye mye lenger hvis han blir veiledet gjennom den reneste og mest realistiske stilarten enn om han trener en tradisjonell stilart. Og det tror jeg vi begge vet:)

mvh
Thomas

En bra post... bra argumentert. Forteller mye fakta som ikke har med hverandre å gjøre (direkte/indirekte).

Det med MMA og grekere... Det var grappling i sin primitive form, jeg vil ikke kalle det for MMA. Men jeg ser den røde tråden.

Og Bruce Lee ("alle's helt") må jeg innrømme var nok ikke kilden til MMA direkte. Men jeg vil tørre å påstå at han var på vei.

Men jeg føler at MMA er ett sports uttrykk. Noen uenige?

Når det gjelder Gracie deres stil, så vil jeg påstå at de er på lik linje som Mr. Lee. Dvs de startet med BJJ, og utviklet Vale Tudo. Men Mr. Lee kom aldri så langt.

Det som er min teori er at forskjellen kom ifra tankegangen bak utviklingen. Mens JKD samfunnet utviklet JKD som en vitenskap, så utviklet BJJ samfunnet en sport. Og ettersom JKD aldri ble testet ut på samme måte, så kan det ikke måle seg den dag i dag.

Men de utvikler seg fremdeles, og det skal sier at JKD har ett mye videre spekter av stiler, våpen og lignende.
Det kan vel være kunst/viten på samme måte som aikido.

Vi er nok ganske enige i bunn og grunn. Men vi får være enige om å være uenige inntil videre.. Aikido?

(back to topic?)

Før de sletter tråden...

Jøss, denne tråden har tatt av siden sist jeg var innom gitt ;)

Jeg tror ikke det er så veldig mange som bedriver aikido som tror at det er den ultimate måte å bedrive "gate-selvforsvar" på, men heller som kampkunst. At det er enkelte som reklamerer med selvforsvarsaspektet er selvfølgelig uheldig. Jeg er heller ikke helt enig i at det er totalt unyttig, men man er nødt til å kjenne begrensningene, akkurat som man må i ethvert annet system. Jeg er heller ikke enig i at MMA er det nærmeste man kommer "komplett" selvforsvar, siden det er en sport og ikke noe mer. Etter mitt syn er det en sport som egner seg bedre til selvforsvar enn for eksempel aikido eller taekwondo, men like fullt en sport.

Jeg er forøvrig ganske uenig i det du sier om Bruce Lee og JKD. (må bare bemerke at jeg ikke er noen BL-fanatiker, og har heller aldri trent det som nå kaller seg JKD) Jeet Kune Do er ingen "stilart". Det er en tankemåte, nemlig at man tar det som passer for seg selv, og forkaster det som ikke passer. BL var også i et utall gatefighter opp igjennom livet, så jeg tror nok han hadde et arsenal som passet seg selv veldig bra. Det er ikke dermed sagt at det som passet ham bra vil passe noen andre like godt, i og med at han var ganske liten, veldig sterk og ufattelig kjapp. Det vil si at han faktisk i de fleste tilfeller kunne stole på at han klarte å slå og sparke deg før du fikk grapplet ham til bakken... Og vær så snill og ikke se på filmene hans for å prøve og skjønne det han kunne av kampsport. Bruce Lee var veldig flink til også å skjønne hva som gjorde seg bra på film, noe som selvfølgelig er noe helt annet enn hva som funker "på gata".

Var det nok aikido inni her til å være on topic? ;)

okey, det ble vanskelig det her, å ikke strene utenom aikido en gang til:)

Først må jeg bare påpeke at Pankration var svært nærme til dagens vale tudo. Det var noen få regler og de kunne variere, men det gikk mest i "no eyegouging" "no biting" osv. Utover det har de hatt lignende konkurranser både i søramerika, amerika og asia. Vale Tudo er nok den eldste sporten, den krevde mann mot mann, styrke mot styrke, og arkeologer har funnet spor i mange gamle sivilisasjoner etter nhb kamper. "Det er til og med funnet hulemalerier som tyder på store nhb arrangamenter blant steinalderfolket)

borsett fra det er jeg stort sett enig med det du skriver agandjin, bortsett fra at jeg vil si Gracie var uendelig mye nærmere en ultimat effektiv stil enn det bruce Lee var. Man må huske at Bruce Lee også vokste opp med stor innflytelse fra tradisjonelle kampsporter og han prøvde å effektivisere dem. Jeg synes ikke han lyktes godt nok, selv om han var foran alle de andre tradisjonelle utøverne.

JEg har lest to bøker skrevet om bruce lee og jkd og sett fleste av hans filmer og dokumentarer, så jeg føler jeg vet ganske mye om ham. Når jeg nevnte JKD i denne sammenhengen så tenke jeg spesifikt på fighting delen. Filosofien og vitenskapen er en annen diskusjon.

Addey: Du sier at Bruce Lee fightet uttallige gatekamper og det er sant. Men han fighta aldri noen av betydning? Husker selv en liten fyr i gate mi som alltid sloss. Han var liten og kjapp og han gav alltid bort juling og tapte aldri. Hadde han møtt en profosjonell fighter hadde han ikke vart et minutt. Det sies at Bruce Lee fikk øynene opp for grappling først etter at han ble tappet ut av en grappler (husker ikke navnet hans her og nå). Men selv la han ikke hovedvekten på bakkekamp, selv om han mente at det var en meget viktig faktor. Det jeg prøver å¨si er det at selv om han sloss mye på gata så beviser det ingenting.

Og tro meg, jeg vet at filmene til bruce lee og fighting stilen hans er to forskjellige ting. Det er akkurat det som irriterer meg. Istedenfor å vise hva som var ekte, lagde han en kung fu bølge som desverre aldri se ut til å ta slutt. Han har blitt en kultfigur for alle de senere kung fu filmene og det er den illusjonen som har blendet de uvitende. Han visste godt hvordan det skulle gjøres, men så gjorde han det på en annen måte. Greit nok, han tjente sikkert gode penger på det, men for meg blir det bare en lite ærefull ting å gjøre. Han ville jo belære verden, men han gjorde det stikk motsatte!

OG endelig over til topic:

Jeg tror vi er ganske enige når det gjelder Aikido, borsett fra at jeg sitter litt lenger ut på fløyelen enn dere. All sport er jo en fordel når det gjelder selvforsvar. Man blir i god form, man får balanse og styrke og man får bedre reaksjonsevne og oversikt. Det er jo ingen tvil om det. Men det jeg mener er "den store illusjonen", er det at når folk blir belært feil helt ned til fingerspissene, så sitter ting i instinket. Dette vil da automatisk komme frem i en selvforsvarssitusjon og ødelegge den naturlige reaksjonen som i mine øyne både er sunnere og mer effektiv. Derfor synes jeg tradisjonelle martial arts som Aikido ødelegger mer enn den belærer.

I Aikido spiller ikke styrken noen stor rolle, for det er jo ikke sin egen styrke man først og fremst skal bruke. I virkeligheten betyr nok styrken veldig mye og kombinert med riktig teknikk er man dødelig. Bare se på Bob Sapp. Han er 170 kg rå styrke og selv om han har en lousy teknikk sett fra et profosjonellt nivå har han utviklet seg selv enorm i forhold til den han var før han begynte med fighting. Han er jo nesten ustoppelig. Nog beviste jo at teknikk seiret til slutt, men Nog er ingen liten kar selv. Han veier godt over hundre kilo og er råsterk. har hørt inervjuer med folk som har grapplet med ham og de sier at det er utrolig hvor senesterk han egentlig er.

Poenget mitt er at de kriteriene som gjør en virkelig fighter er stikk motsatt av hva tradisjonelle martial arts bygger sine prinsipper på. Styrke, stamina, rå teknikk. I tradisjonelle martial arts skal man være hurtig og kunne ødelegge en eventuell motstander raskt. Helst med et slag.

Virkeligheten er så annerledes, og jeg tror det at mange ikke vil gi opp den utopien som har blitt skapt. De romantifiserer den rollen feks Bruce Lee har. Den lille gutten med det ufattelige store motet som seirer gang på gang mot langt større og slemmere fiender. Man identifiserer seg på et sett og tenker at "pjoo, det var ikke den største gutten i gata som plaga meg som liten som vant til slutt." Eleganse, teknikk og et vanvittig stort mot er løsningen.

Size does matter. Og det gjør også brutalitet. Stikk istrid med hva vi vil det skal være.

Det her ble veldig langt og "off topic", beklager, men vi snakkes!

mvh
thomas

Er det ikke nettopp det man gjør på gata som er selvforsvar? Hva er sjansen for å råke ut for Bob Sapp på gata? Jeg kjenner ikke noen prosentandeler, men jeg vil tro at brorparten av angrep som skjer "på gata" blir utført av folk som ikke har trent kampsport i det hele tatt... Man skal selvfølgelig sette seg som mål å hele tiden bli bedre, men hva er vitsen som vanlig, norsk kampsportutøver å ha som mål å kunne forsvare seg mot Bob Sapp? Det blir som en Krav Maga-tråd jeg så hvor man skulle lære seg å forsvare seg mot to Uzi'er... Hallo! Man har lov til å tenke på hvorfor man trener også!!


Sitter du godt på fløyelen? Er sikkert mykt og godt ;) Sorry, kunne ikke dy meg... Ja, jeg tror du sitter litt lenger ut på fløyen enn jeg gjør, siden jeg for det første ikke ser på UFC som selvforsvar, og siden jeg tror at dersom man skulle være så uheldig å råke ut for en situasjon hvor man skulle få bruk for selvforsvar så vil det ikke være den mest topptrente MMA-kjempen man vil stå ovenfor. Jeg vil dessuten være redd for at han har venner, så å gå til bakken (a la Gracie) er noe jeg vil unngå så langt jeg klarer!


Hvilke andre "tradisjonelle martial arts" vil du trekke over samme kam som Aikido som ødelegger mer enn den belærer når det gjelder selvforsvar?


Selvfølgelig gjør det det!! Det skulle da bare mangle, kanskje derfor man har vektklasser i kampsportkonkurranser? Grunnen til at man trener er derfor at man skal ha en liten fordel, og kanskje kunne ha en mulighet til å ta noen som er større enn en selv. Det er ikke alle som har mulighet eller lyst til å bli digre. Når det gjelder selvforsvar er det noe jeg også alltid har preket. Stort sett så er det den som klarer å være råest mulig som vil vinne en en-mot-en-kamp i en selvforsvarssituasjon. Det er det nok ikke alle som er klar over eller enig med, og det er jeg med på er noe flere burde finne ut av.

Først og fremst, når jeg dro inn BOb sapp og bruce lee så sammenlignet jeg simpelheten hvor dyktige de var. Jeg mener, Bob Sapp kan ta topp trente utøvere, det kunne ikke bruce lee. Selv om det hadde vært i hans egen vektklasse. Bruce Lee var ingen "world class fighter" selv, men han kunne jo sloss bedre enn den gjennomsnittelige mannen i gata. Og jeg mener ikke at vi skal trene for å kunne forsvare oss mot mennesker som Bob Sapp. Jeg mener at vi burde trene i retning for å bli en brøkdel av hva han er, eller hvor langt vi nå enn når. Det er den retningen som er den riktige.

he he, så skrivefeilen nå=) MMA (Ufc) er det mest effektive man kommer nær selvforsvar i min mening. Man trener det som trengs å trenes. Styrke, teknikk og erfaring. Man trenger ikke lære teknikker å stikke ut øynene på folk. Det kan de fleste.
Og i følge statestikk går mellom 90 - 95% av gatekampene til bakken, så selv hvor dårlige oddsene dine da vil bli mot flere motstandere på en gang, så burde man ihvertfall være godt forberedt når man ligger der.

Liker ikke uttrykker ditt, "trekke over samme kam", men jeg skjønner hva du mener=)
Det gjelder stort sett alle tradisjonelle martial arts da de bygger på mange av de samme prinsippene. Det er liksom ikke som Krav Maga der man lærer det som trengs å læres og dropper alt annet. Det er stive former og teknikker som kjennetegner de fleste. Det er ideen om å skape noe unikt, det var konkurransen mellom de ulike grunnleggerne, det var pengene, æren og berømmelsen som har mye av skylden.

Man måtte lage noe nytt. ta litt som var brukt fra før og vende og vri på det. Det er former, det er kunst, det er ikke selvforsvar. Hvis du vil at jeg skal nevne noen konkrete arter og hvorfor gjør jeg gjerne det.

Når det gjelder siste biten din er vi enige. Selv om jeg ikke uttrykte meg slik at der er svær alle burde bli. Men man må innse at det er en faktor.

Jeg er fortsatt ikke enig med deg... MMA trener det som skal til for å bli god på MMA, det vil si å slåss en-mot-en, med faktisk ganske mange regler, med dommer og lagledere osv. I mitt syn er det nærmeste man kommer rent selvforsvar Krav Maga eller systemer a la Tony Blauer sitt Chu Fen Do.

Du sier i et tidligere innlegg at det å slåss mot to er seksten ganger vanskeligere enn å slåss mot en. Er ikke sikker på hvor du har det tallet fra, men greit nok. Nå har jeg ikke trent MMA (bare masse annet, inklusiv bjj), men jeg har på følelsen av at man aldri er innom det å gå mot flere motstandere. Det er en helt annen mindsetting enn å slåss mot en enkelt, og det å skaffe seg oversikt, god posisjon i forhold til dine motstandere er noe helt annet når man har flere å tenke på. Trener man MMA, og ikke er innom dette i det hele tatt, men faktisk gjør ting som virker særdeles dårlig i en slik situasjon (les: går på bakken), så er ikke det en god selvforsvarstankegang! Du trekker fram statistikk som tilsier at 90-95% av kamper ender på bakken. Lurer også på hvor du har disse tallene fra... Her er en annen liste (kilde: Rune Lind):

Følgende er en statistikk over de 10 vanligste angrepene tatt fra politiets statistikker og vitnebeskrivelser.

Merk at listen er basert på "mann angriper mann" og er fra Europa/UK. Så noen variasjoner vil det nok være til Norge. Men det er uansett interessant.

1. En person dytter, hender til brystet, hvilket oftes følges opp med et slag mot hodet.
2. Et svingslag mot hodet.
3. Et skjortegrep med en hånd, med slag mot hodet.
4. Et skjortegrep med to hender, etterfulgt av en headbut.
5. Et skjortegrep med to hender, etterfulgt av et kne i skrittet.
6. En flaske, glass eller askebeger i hodet.
7. Kniv-slash mot ben/skritt.
8. En knust flaske mot ansiktet.
9. Slash med kniv, oftest kjøkkenkniv etc.
10. Hodelås.

Hvis vi skal følge topic littegranne, så vil diverse aikidoteknikker kunne fungere bra mot for eksempel skjortegrep, hvis man har rett fokus på trening.

Shadow85! Kan du forandre navnet på tråden? Fordi vi får ikke avsluttet dette! :)



Jeg har lest noe annet, and 90% av kamper avsluttes med ett slag. Så kanskje vi(alle) kan se bort ifra % sitater som vi lett for lite om kriteriene til.


Det du egentlig sier er at ingenting funker hvis ikke du er topp trent! Hvordan kan det egentlig motargumenteres. NHB fightere er athleter, det er noe helt annet enn gata. Alle kan bli slått i bakhodet. Ikke nok trening for det.

Hvis du skulle gjøre ett hoved argument,hva vil det være? "Ingenting annet enn NHB/Vale Tudo/Etc er realitisk"?

Geoff Thompson opererer med følgende data:
95% av alle slåsskamper som IKKE ER OVER I LØPET AV 3 SEKUNDER ender opppå bakken. Således kan det godt tenkes at de aller fleste kamper ender etter <3 sekunder,men at bakkekampferdigheter er uvurderlig i de resterende 10% av tilfellene.

Sjansen for at tumultene ender opp på bakken er vel formodentlig langt større dersom noen av partene er drevne i grappling. (Bare synsing fra min side)

Først og fremst. Absolutt ikke agandhjin! Jeg har respekt for krav maga og synes det er flott at så mange har fått opp øynene for noe som er rent of effektivt. Allikevel mener jeg at man er bedre forberedt som en godt trent mma utøver enn en godt trent krav maga utøver.

Addey: jeg hørte at Tony Blauer var i likhet med Frank Dux tatt for å være en bløff?
hvilke regler er det MMA praktiserer bortsett fra å fjerne uteknisk brutalitet? Man trenger ikke trening for å bite, skalle, stikke ut øynene eller klype!
Det er noe som ligger der rent instinktivt og som enhver person greier å ty til om nødvendig. Hvis man skulle trene i ti uker for å prøve å være litt bedre forberedt på gata, så ville jeg nok trent Krav Maga framfor MMA, men skal man trene i flere år, så vil jeg absolutt tro at MMA har en fordel.

har du noen gang sloss mot flere motsandere på en gang? Og da mener jeg to eller flere som angriper samtidig?Jeg har, og erfarte fort at, vi, mennesket, har ikke hjernekapasitet til å holde styr på to angripende motstandere. Vi greier ikke å fokusere to steder på en gang. For meg blir det noe alla aikido, man lærer utifra gale prinsipper. For å trekke det litt tilbake, så skal jeg ærlig inrømme at man har større sjanse for å komme bedre ut av det med krav maga/mma i "baklomma" enn ingenting, men allikevel, det er svært lite realistisk!

Det med 90-95% trodde jeg var ganske kjent. Jeg har lest og sett det flere steder, de nevner det blant annet i ufc3 og i flere av pride filmene. Jeg er også aktiv inne på sherdog.com og vi har diskutert det med flere av de profosjonelle fighterne som Bas Rutten og Enson Inoue.

Og for mange ender det med et slag, man mottar et slag, blir svimmel og går i bakken. Dessverre er det ikke ofte nok for motstanderen, han nøyer seg sjeldent med ett.

Og den listen du skrev forklarer jo bare hvordan ting begynner. Den sier ingenting om hvordan det fortsetter!eks: Hva tror du skjer med en som blir stukket med kniv?Han går mest sannsynlig ned i bakken.


Hovedargumentet mitt er det at en selvforsvarsgren som Krav Maga er en effektiv og vellykket, delvis dokumentert gren som jeg anbefaler alle å prøve ut. Man går fra ett nivå over til et annet, selvfølgelig et mer opplyst nivå, men derifra stagnerer det. Alle ting kan terpes og terpes, men man kan ikke terpe en kniv til strupen situasjon nok ganger, for når man får kniven til strupen i virkeligheten vil scenarioet utarte seg annerledes og ikke utløse instinktene man har terpet på.

Poenget mitt er det at i MMA/Vale Tudo/NHB som forsåvidt er det samme, lærer man gjennom effektiv trening. Man sparrer og fighter om hverandre. Man lærer ut ifra realistiske scenarioer og man sanker erfaring ved å "fighte".
Krav Maga kan ikke tilby samme intensiteten og proggressjonsnivået, den stopper ved "selvforsvar" - mens i MMA lærer man bedre å bokse, sparke, bryte, kvele, holde osv...

Hmm!
Skal forsøke å være kort og enkel.
Hva er Jeet Kune Do?

Jeet Kune Do er verken fugl eller fisk eller er det begge deler?. Det er vanskelig å si. Men det jeg kan si med klare ord at det er ikke en kampsport, men en prosess som du lærer gjennom ett helt liv. Men med andre ord iigjen så er det mange JKD utøvere som konkurrerer i andre stiler og som gjør det veldig godt. Det er ingen regler og hver enkel person vil få sitt preg på prosessen alt etter hva slags bakgrunn en har fra før. Eller om en har ett spesielt talent innen bryting, boksing og/eller spark osv.

En av forskjellene fra klassiske stiler er at prosessen er under utvikling hele tiden. Etterhvert som flere folk kommer med ny kunnskap. En av de andre forskjellene er at det ikke er sport, men en logisk måte å kombinere teknikker og filisofi. For min del har det gitt meg nye måter å jobbe på både med ny og gammel kunnskap. Er forresten enig i mye av det dere  skriver (agandhjin og toxic)

ja, absolutt crostraining, det er ingen tvil om det, men i dette tilfelle så refererer vi til utøvere som praktiserer jkd, feks som en av deltagerne i et av de første ufc'ene, som hadde jkd som bakgrunn. greit, det blir litt defust, men av praktiske grunner blir det formulert sånn :)

jeg har faktisk vurdert å begynne med aikido i tillegg til thaiboksingen.
det er ikke hver gang man ønsker å løse en konflikt med rå vold, faktisk veldig sjelden! og i disse situasjonene er jo muay thai ubrukelig (!) det er  jo en syk sport! slå eller spark ned motstanderen fortest mulig.. jeg har tro på at en mer "vennlig" form for kampsport, f.eks: aikido, capoeira, judo etc. vil komme til nytte her. for eksempel ved å overlegent unngå et slag/ spark (på byen altså) for så å prøve å snakke deg ut av situasjonen. prøve å få vedkommende til å forstå at du ikke vil slåss. skulle han likevel ikke ta til fornuft er  da  "plan B" for meg å skifte taktikk.... til muay thai  :) slik ser jeg på det. av aikido har jeg da som målsetning å bedre balanse, sinn, lære låseteknikker, og kast. pluss det som funker for meg...

"jeg hørte at Tony Blauer var i likhet med Frank Dux tatt for å være en bløff?"

du har tydligvis ikke filla peiling på hvem Tony Blauer er :)

Dersom du er mye på byen bør du revurdere taktikken din, ellers ender du opp mørbanka den dagen det skjer noe.

er ikke mye på byen. men det var satt litt på spissen for å gjøre det lett å forstå... men å gå dypere inn på tankegang, statistikk, fysikk, taktikk + mye, mye mer som hører me en "fight" syns jeg var unødvendig. men du skjønner poenget...!?

...og, jeg ville sette pris på om du kunne være litt mer konkret med kritikken slik at jeg vet hvilken feil jeg har....! ellers er det umulig å rette det opp.

"overlegent unngå et slag/ spark"

dette er fantasi. Du vil ikke leke sisten med en som prøver å banke deg. Det er også i praksis SVÆRT vanskelig, i mange tilfeller umulig.

"for så å prøve å snakke deg ut av situasjonen"

med en som nettopp ville slå deg i trynet? Dersom dette ikke er snakk om en du kjenner veldig godt, er dette veldig lite smart. Dersom du klarer å unngå noen slag, vil bare flere komme. Om du på mirakuløst vis skulle klare å roe ned fyren, vil det muligens komme andre til som kanskje kjenner han osv.

Jeg får intrykk av at du ikke har innsett hvor farlig det er å befinne seg midt i en konflikt på byen, og hvor annerledes det er i forhold til å sparre mot noen.

både og..... har aldri behøvd å sloss på byen me unntak av en gang. og da ble jeg truet med kniv..... og hvis man går inn for det er det utrolig lett å unngå en slosskamp!

Det er mulig jeg overser noe vitalt her; men hvordan forventer du at litt capoeira skal hjelpe deg med  å løse en konflikt (det være seg sofistikert eller voldelig) på byen?

ikke bare capoeira i seg selv, men jeg har drevet litt med dette. og som mye annet mener jeg det er undervurdert! det finnes slag og spark i capoeira og, hvor styrke spiller en vesentlig del. du lærer å bli raskere og smidigere. capoeira har roundkick, sidekick, frontkick, såvel som hoocker, jabs og rette høyre! og capoeira er lik aikido, med at du lærer å unngå et angrep, for så å angripe selv. hvis en holder seg til de enkle grunnbevegelsene så er ikke capoeira ubrukelig.  men jeg ser jo tankegangen din! jeg hadde vel også samme oppfatning før jeg prøvde det...

det at aikido og capoeira var veldig likt... var en artig slutning å komme med.. ;)

artig .. men logisk konklusjon.

he he det ble kanskje litt feil. de er veldige forskjellige. det jeg mente var at på ett punkt er de like. begge artene har en filosofi om at motstanderen angriper først! på dette punktet er de like... begge artene er jo defensive for å si det på den måten.... skjønner ?  :)

Hvis det er slag/spark du ønsker å lære deg i selvforsvarshenseende, finnes det mye som er mer egnet og pragmatisk enn capoeira. Derimot kan jeg godt tenke meg at aidkido er et bra og passende supplement til thai-boksingen du vel til vanlig bedriver.

Ok, så konklusjonen er da: "Aikido er ett selvforsvars kunst, som har praktiske løsninger, til bestemte situasjoner. Har ikke de største fysiske muligetene, krever derimot heller ikke ekstreme fysiske atributer for å anvendes. Må ikke forståes som noen agressiv kampkunst eller lignende".

Eller ville dere skrevet det noe anderledes?

"Eller ville dere skrevet det noe anderledes?"

Faktisk ;)

"Aikido er en selvforsvarskunst som har praktiske løsninger til bestemte situasjoner. Aikido har ikke de største fysiske muligetene, men krever heller ikke ekstreme fysiske ferdigheter. Er slettes ikke noe sånt som en agressiv kampsport"

Kanskje jeg skal lese korrektur for aviser og sånn :P


-kj

Hmm... kommer jeg tilbake etter helgen, så har dere fått tråden tilbake på topic, og så kommer jeg og ødelegger igjen ;)

Toxic:
For det første: Tony Blauer er ingen bløff, jeg aner ikke hvor du har fått det fra!

For det andre: Når du tar dine prosent-tall fra ufc og pride, så sier det seg selv at disse etter all sannsynlighet ikke er objektive og representative for hva som skjer "på byen". For å finne ut det må man til lovens lange arm, noe den listen jeg refererte til var hentet fra.

For det tredje: Ja, jeg har sloss mot to motstandere, og vet at det absolutt ikke er enkelt. Den eneste måten du kan ha noen som helst sjanse til å holde oversikten er dersom du klarer å styre en av dine motstandere inn mellom deg og den andre, sånn at du bare har en av gangen å holde styr på. Det var det jeg mente med å få oversikt, skaffe god posisjon osv. Siden man i mma ikke gjør dette i det hele tatt (det er litt vanskelig å grapple mot flere enn en...), så vil dette alltid gi en ulempe dersom du skulle møte en som har en kompis. Dessuten: Dersom man skulle havne "i bråk" så er det som oftest en foranledning, noe som fører til bråket. Det er svært sjelden at angrepet er totalt uprovosert. Det å kunne "lese" situasjonen, ha overblikk over den og lignende er alt sammen deler av det jeg kaller selvforsvar. Hvis du trener MMA så vil heller ikke dette være en del av treningen, hvis man ikke trener selvforsvar med basis i MMA...

Jeg tror dessuten at du har misforstått litt hva krav maga egentlig er. Det er ikke snakk om et tiukerskurs, selv om de gir det og. Det er flere som trener krav maga like intensivt som mange mma-utøvere. Forskjellen er at krav maga-teknikker er utviklet nettopp med tanke på hvordan et menneske reagerer i en panikksituasjon. Du skriver blant annet "når man får kniven til strupen i virkeligheten vil scenarioet utarte seg annerledes og ikke utløse instinktene man har terpet på". Krav maga er, i motsetning til de fleste andre systemer, utførlig testet i de mest voldelige situasjonene som finnes på denne kloden, og bygger ikke på "instinktene man har terpet på", men derimot instinktene som ligger naturlig i alle av oss. I tillegg trenes det ved hjelp av rollespill og å gjøre treningen så naturtro som mulig!

Konklusjonen min er derfor at det er tre typer trening: Tradisjonell kampkunst, som gir deg en viss form for tankegang som jeg (i motsetning til deg) mener gir deg et fortrinn i en selvforsvarssituasjon, sammen med teknikker som har sitt opphav i det å sloss. Eksempler på dette er aikido og taekwondo. Nummer to er kombinasjoner av disse, trent på en måte som gjøres så komplett som mulig, som for eksempel mma eller ju jutsu. Dette vil, dersom man også trener det psykiske aspektet, gi deg en fordel framfor de mer tradisjonelle, siden man har et bredere arsenal. Nummer tre er rene selvforsvarsgrener som krav maga. Hvis ditt mål er å kunne best mulig selvforsvar er jeg ikke i tvil: tren krav maga for alt det er verd!

Jeg har ingen forhåpninger om å kunne "hamle opp med" en kar med kniv, tvert imot tror jeg at sjansen i så fall er forsvinnende liten. MEN: Den er bittelitt større om jeg trener på nettopp dette enn om jeg ikke skulle trene på det i det hele tatt. Dessuten leste jeg "kniven på strupen" i litt overført betydning, dvs. ikke helt bokstavelig, nemlig det å måtte forsvare seg mot en med kniv. Hvis han bokstavelig talt har kniven rett på strupen så er det selvfølgelig så godt som ingen ting man kan gjøre uten at det er livsfarlig (noe knivkamp er uansett...) Jeg har trent såpass mye med kniv at jeg vet nøyaktig hvor farlig det er, men også at det faktisk kan være mulig å avvæpne noen og selv få overtaket. Men for all del, min foretrukne manøver hvis noen har kniv vil alltid være å komme meg til h... vekk derfra!!!!

når det gjelder kniv, bare så det er sagt,: kom deg så fort som f... unna!!!
snakker av erfaring! jeg var dritheldig! en instruktør jeg kjenner derimot, som har sparret med kniv i ja, la meg se, 20år(!) har tre sydde sår etter kniv....
så, kom deg bort, eller finn noe laaangt å slå med!
UGLEGUFFEN: fint å se at noen tenker i samme gate som meg!

Kniv er skumle saker det er jeg helt enig i, slik at dere skjønner det, selv om jeg skriver det som kommer under her.
 Jeg har en del erfaring med kniv og stick fra filipinske arter som Kali Escrima .
Det er driller og driller og trening med våpen og uten våpen mot våpen. Jeg mener da at desto bedre jeg er, desto større sjanse er det for at det  blir jeg som blir stående etter en fight.
Selvfølgelig ville jeg ha løpt som alle andre, er ikke så dårlig mellomdistanse løper fra mine yngre dager. Selv om jeg har krysset 30 så er da formen min bra. Men mange situasjoner er faktisk slik at du ikke har sjansen til å komme deg unna, og da mener jeg faktisk at realistisk treningen med våpen kan gi deg en større sjanse for å komme deg unna problemet i live.
 Så jeg mener og tror den dag i dag etter en god del år med trening gjør meg bedre forberedt i slike situasjoner.
Spesielt om du sammenligner det med en som ikke har noen erfaring.
Hadde jeg hatt muligheten så hadde jeg reist direkte til filipinene for å trene filipinsk kampsport. De er faktisk veldig imøtekommende og hyggelige. Har flere venner som har gjort det, og for å si det slik det er nasjonal sport på filipinene.
Filipinsk kamsport/MA er faktisk ganske lik alt annet som ikke er klassisk  system, bare mye driller og atter driller og enda mer sparring med og uten våpen.
Skjønner en kluet til Filipinsk matial art, så fungerer det med og uten våpen.
Jeg får sikker flere på nakken nå, men mener fremdeles at det er bedre å trene med våpen enn og ikke trene med våpen.

Kali/Escrima funger på den måten at noen ganger må du ta noen kutt, men en må selv prøve å kontrollere hvor en vi ha kuttene og beskytte vitale områder med områder som er mindre viktig

veldig enig med crostraining :step: jeg driver MYE med knivsparring, som jeg lærer av min trener, som har drevet med fillipino.  jeg klarte meg den ene gangen jeg har hatt kniv mot magen.... men jeg var kjempeheldig!!!
så, konklusjonen blir: fortsett å løp......
:backtotopic:

Sånn, da kan vi ta knivgreia og pense ting tilbake til topic. Stort sett alle aikidoteknikker er opprinnelig ment å være forsvar mot sverd, og da spesielt den måten japanske kampkunster angriper med sverd. Dette blir nødvendigvis ganske store bevegelser i forhold til om man har kniv eller bare nevene. Jeg tror de fleste av oss er ganske enige i at det så absolutt finnes bedre måter å lære seg rent selvforsvar på, men at aikido kan være et veldig godt supplement til ganske mange forskjellige typer kampsport, hvis man er klar over begrensningene, og ikke tror man trener noe man faktisk ikke gjør :)

Addey er inne på noe veldig vesentlig, ikke alle trener kampkunst/kampsport for å nødvendigvis bli råest mulig "på gata" på kortest mulig tid.

Så lenge man har et realistisk syn på hva man holder på med, synes jeg det er greit, Aikido virker på meg som en svært interesang Martial Art, men kan selvfølgelig ikke sammenlignes med Krav Maga, men det spiller vel heller ingen rolle.....

:step:

Nettopp!! Jeg begynner nemlig å bli en smule lei av at enkelte "mma-frelste" absolutt skal disse alt av tradisjonelle kampsporter fordi det "ikke er effektivt på gata". De aller, aller fleste trener ikke kampsport fordi de er ute etter å bli rå på gata i det hele tatt, men fordi det er en sport som alle andre, som de trives med og synes er kjempegøy å trene! Når de i tillegg får det lille ekstra av selvtillit, så er det som oftest det som skal til for at de aldri noen sinne kommer til å havne i en slosskamp på byen, noe som er uendelig mye viktigere enn å bli "rå"!

Men det er klart, dersom noen reklamerer med nettopp selvforsvar uten å ha dekning for dette er det et problem. Uansett, begge disse problemstillingene har grobunn i det meste av det som skaper problemer: uvitenhet!

addey: det er akkurat det du skriver nå jeg er grunnleggende uenig i.
veldig mange og jeg vil tørre å påstå de fleste begynner med tradisjonelle martial arts fordi de vil bli gode til å "sloss". De vil ikke være voldelige og de vil unngå situasjoner mest mulig, men der er besatt av tanken på å være en slags "underdog" der ute i det virkelige liv, der en martial art ekspert skjuler seg bak business-dressen eller drosjeuniformen.

Tv bidrar med å øke denne følelsen og trening av mange defuse og stive teknikker bidrar også faktisk med å øke denne følelsen. Det blir langt fra nært virkeligheten men det føles godt ut og gir selvtillitt.

Det jeg mener er det at alle som trener tradisjonelle martial arts for kunstens skyld og interessen trener på riktig grunnlag. Men Det gjør ikke de fleste og da blir tradisjonelle martial arts helt feil. Man ser på MMA som brutalitet fordi de ikke har det som trengs for å holde ut. Eller det er iallefall det de tror. man trener etter evne og utvikler den. Ingen trenger å få juling, selv i mma om man setter grensene selv.

ble et noe defust innlegg, men jeg skal spesifisere meg selv om nødvendig!=)

smaken er som baken, den er delt på midten. Noen liker å kjøre go-cart (les TMA) mens andre ikke er tilfredse før de kjører formel-1 (les MMA).  ;D  *provosere* lol

Jeg vet jeg tråkker endel på tærne med dette utsagnet, men føler dog at det må sies. Jeg mener det er bra med et mangfold innen MA, det jeg derimot er motstander av er hvordan de forskjellige markedsfører seg. Jeg blir oppgitt når enkelte sportsorienterte stilarter reklamerer seg som det beste selvforsvar som finns, eller at de rakker ned på nyere tilvekster som MMA fordi det ikke er så tradisjonsbundet som deres eget system.

Jeg mener det må være rom for alle systemer, diskuterer man derimot hva som fungerer og hvilket system som tilbyr de mest effektive teknikkene beveger man seg på tynn is om man sverger til TMA, realiteten er at man må krysstrene og utvikle teknikker som passer en best personlig. Så faktum er at i diskusjonen om effektivitet er det ikke lenger stil men utøveren som kommer i fokus. Dette skremmer endel innen TMA for det betyr at de vil miste medlemmer til andre stilarter. Hvor mange ganger hører jeg ikke om hovedinstruktører som nekter medlemmer å trene i andre klubber eller under andre instruktører.

Til slutt vil jeg si at en effektiv stil er en stil som fungerer mot alle uavhengig av hvilket system de tradisjonellt måtte trene, og det er her Aikido kommer til kort i mine øyne. Aikido har endel forutsetninger som ikke nødvendigvis blir gitt av en motstander om denne ikke kommer fra samme bakgrunn/system altså aikido. Det er når teknikkene baserer seg på for mange kompliserte stillinger og bevegelser jeg føler det blir feil. Man kan nok si at om utøveren er master etc. at denne vil kunne slå alle, men et effektivt system blir først effektivt om det kan læres bort og bli brukt effektivt av en uten erfaring relativt raskt.

Tilslutt vil jeg igjen si at jeg finner alle stilarter interessante på hver sin måte, dog vil jeg at folk stiller seg følgende spørsmål;

hvorfor trene kun en stilart når denne kun er et produkt av en master som for evigheter siden valgte seg et arsenal av teknikker som han mente var mest egnet for seg. Man må jo gå utifra at valgene av teknikkene er valgt av hensyn til denne masterens fysikk og filosofi på det tidspunktet stilen ble grunnlagt. Og er du sikker på at disse passer nettopp deg?

sabla bra innlegg Thomas. honnør til deg ja

som jeg har gitt uttrykk for før, helt enig med Thomas.

Tradisjonalismen har alltid stått sterkt hos mange, men det som virkelig har bidratt til å styrke dens image som effektive selvforsvarssgrener er enkeltpersoner som Steven Segael, Jet lee osv.

Vi mennesker vil ikke innse at vi har endel begrensninger. Vi føler det godt inne i oss når vi ser jet Lee lett ta ut flere motstandere med single slag og spark i fancy og akrobatiske kombinasjoner.
Realiteten er veldig annerledes.

Jeg tror også at grunnen til at mange synes Aikido er en effektiv gren innen selvforsvar er at systemet ser så flytende og enkelt ut. Å utnytte motstanderens kraft er også et utsagn som høres veldig greit ut. Blir dette da assosiert med at man virkelig kan lære en kampsport der man ikke trenger å bruke styrke selv i situasjoner der man blir truet/angrepet? Ja, jeg tror det.

I fremtiden kommer flere mennesker til å bli opplyste og vi kommer til å merke en tilbakegang av tma (tradisjonelle martial arts). grunnen til dette er at de fleste som trener/supporter tma baserer sin interesse på kunsten å kunne forsvare seg selv/andre. Når man innser at dette egentlig er en bløff, vil mange trekke seg unna og kun de interesserte av kunsten martial arts vil bli igjen.

Verden utvikles, heldigvis ;)

Nåhh...Tror nok Bruce Lee hadde tatt han kaprer'n på åpent hav

jeg synes aikido er en stiv og ubrukelig måte å lære selvforsvar på og  jeg tilhører også den gruppen som mener at Bruce Lee kanskje er den fighteren som har vært mest overvurdert gjennom tidene. Og å diskutere en eventuell fantasy matchup mellom de to har lite for seg.

Det som har noe for seg er å tenke litt igjennom hva egentlig tradisjonelle martial arts dreier seg om. Som nevnt tideligere er det en master som har utviklet det han mener er den beste stilarten. Og som regel har han overført sine kunnskaper gjennom lineære og stive teknikker for de kunne bevares i fremtiden. Men veien til målet er ikke gjennom tonn med trening i ting som ikke betyr noe i øyeblikket men som skal få virkning senere.

Det blir som karate kid syndromet. Man lærer å pusse biler i en evighet for så å oppdage at man egentlig har lært å blokke slag. Hjernen vår fungerer desverre ikke sånn. Vi lærer gjennom realistiske hendelser. Og overført i kampsport betydning blir det realistisk sparring som feks shootfighting eller mma som er noe av det nærmeste en kommer samtidig som det finnes tonn med dyktige instruktører i forhold til undergrunds streeth stilarter.

Liker man Aikido, så er det helt okay. Men lik Aikido for det Aikido er. Bra trening, livsfilosofi, kroppskordinasjon og indre ro + artig våpentrening. Ikke som en selvforsvarsgren, for det er det absolutt ikke!

Har trent Aikido en stund nå, og har oppdaget mange positive sider ved det (også innenfor selvforsvar).
Du lærer (i den klubben jeg går på) å tilpasse seg forskjellige situasjoner, riktigt fotarbeide, manipulere motstanderen osv.

Disse tingene anser jeg som mye vanskeligere å lære en å sparke og slå.

Har forsåvidt prøvd endel andre M.A før: Karate, Taekwondo etc. Og har funnet ut at dette passer best for meg.
Det jeg prøver å si er: Ikke undervurder noe system innenfor M.A.

Empty your cup hehe.

PS: Tar gjerne en sparringsrunde mot noen som har lyst å teste ut det jeg skriver hehe.

Det er faktisk ikke noen motsetning i det du sier og det jeg skrev. (beklager at det tok litt lang tid før jeg svarte...) Du sier at de "begynner" av en viss grunn, mens jeg sier at de "trener" av en annen grunn. Jeg tror nok også at mange begynner med kampkunst fordi de synes det ser tøft og kult ut, og at de gjerne vil "kicke ass" ;) Når de så har trent en stund, så finner de (forhåpentligvis)ut at det rett og slett er utrolig gøy å holde på med, selv om de da har funnet ut at det de driver med kanskje ikke er det mest "effektive på gata".

Som jeg har sagt tidligere så er hovedproblemet mitt det at enkelte TMA-kampkunster markedsføres med at du nettopp blir rå på gata når det faktisk ikke er effektivt selvforsvar det fokuseres på. Når det er sagt, så har jeg akkurat det samme problemet med MMA, nettopp av den grunn at dette er sport og ikke selvforsvar. Joda, man får som oftest litt mer "fighting spirit" enn dersom man skulle trene f.eks. aikido eller tkd, og man får et litt bredere spekter av teknikker enn innen disse grenene, men man trener som oftest ikke mer spesifikt selvforsvar, nettopp fordi man fokuserer på en konkurranse med alle de begrensningene det innebærer.

Thomas, veldig bra spørsmål:

Noe som nettopp er grunnen til at jeg har trent absolutt alt jeg har kommet over så sant jeg har hatt tid, penger og mulighet til det. Og jeg mener også at mennesker som har holdt på en halv mannsalder innenfor kampsport/kampkunst bør ha kommet til den forståelsen. Er det ikke da rart at man for eksempel for å melde seg inn i kampsportforbundet må velge en bestemt stilart? Vi trener en blanding av masse forskjellig, noe som gjør at vi ikke kan si at vi trener enten ju jutsu, taekwondo, judo, hapkido eller noen av de andre tradisjonelle stilartene, men en blanding... Da kan vi ikke settes i bås, og får problemer. Irriterende...

Når det gjelder motorsport-utsagnet ditt, så er jeg faktisk litt uenig... I denne tråden har selvforsvarsaspektet til aikido blitt diskutert. Jeg er enig i at mma vil være bedre enn aikido (stort sett...) når det kommer til selvforsvar. Det gjør allikevel ikke at mma er det ultimate! Hvor kommer da ting som krav maga og shu fen do inn? F16 i forhold til F1?? ;) Hvis man skal konkurrere mann mot mann, og tillate så mange teknikker som det er forsvarlig å tillate, så er mma selvfølgelig det man må trene, men hva hvis man ikke er interessert i konkurranser da? Jeg var "ferdig-konkurrert" innen helt andre idretter enn kampsport, og har aldri hatt noen intensjoner eller ønsker om å konkurrere da jeg begynte å trene kampsport. Jeg trener fordi jeg synes det er forferdelig gøy å trene og å lære nye ting, overhodet ikke fordi jeg vil bli "god til å sloss", hverken i ringen eller på gata...