Treningsforum

http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,757056,00.html

Jesus + gud = religion.
Religion = Tro.

Bevis trengs ikke for tro...

En kan aldri se på religion som fakta eller sansynlig for det er det ikke. Religion kvalifiserer vel egentlig ikke til en hypotese engang. Folk kan tro så mye de vil for min del, men når religiøse påstår sin tro vil jeg si de får komme med en sansynliggjøring for sin tro. Det er litt skremmende så mange tror blindt på dette etter min mening.

:O

å påstå at Jesus ikke har levd er like domt som å si at 1. og 2. verdenskrig ikke har eksistert, at Napoleon ikke har eksistert.. osv..

Balsam i mine ører i allefall  ;D ;D

Jeg tror nok du finner atskillig mer solid bevismateriale for 2.verdenskrig enn du gjør for Jesus' eksistens... ::smile::

Er ikke bibelen/historien et bevismateriale for jesu' eksistens? Jeg kan gå med på at den finnes nok en del mer stuff om 1. og 2. verdenskrig, som er mer berettiget for dagens lys, enn det det gjør for Jesu' eksistens. Men, la oss heller si Napoleons tap ved Waterloo eller Julius Ceasar sine gallerkriger :)

Hvordan i alle dager kan du si bibelen er fakta? Det er jo like sansynlig som å si postorderekatalogen inneholder ekte merkevarer... Eller når jeg tenker over det er det mye mer sansynlig postorderekatalogen inneholder ekte merkevarer...

Nå kødder du vel? Hvilke argumenter har du for det?

Seriøst? Tror du virkelig gud skapte verden på 7 dager osv? Finnes en del ting i bibelen som er tvilsomme. I mine øyne er verden for komplisert for at en mann skulle ha funnet opp alt det.

Naaa, vil nok ikke si at Bibelen kan sammenlignes med feks historiebøker, men det er jo som nevnt lenger opp på siden snakk om tro og da trenger man ikke bevis.
Men dette er jo en utrolig teit diskusjon som til slutt ender opp i kristendom vs muslimer vs jøder, som igjen ender med at kristendommen er skyld i alt vondt i verden.

EN TING TIL: Hva har vi sagt om å tro på det som står i tabloidene?? HÆ??HÆ???

Jeg spør deg. Er Gud en helt anminnelig mann? Det er jo ikke for ingenting at vi kaller Han for Gud...

Wake up-call: Bibelen har ALDRI utgitt seg for å være en historiebok og de tvilsomme tingene du nevner er vel undere Jesus gjorde.  Om du vil TRO på det eller ikke blir vel opp til hvert enkelt.
Ang tid, det står jo at en dag er som tusen år og at tusen år er som en dag, så tid er vel noe av det som ikke skal tas bokstavelig. Bare se på hvor mye av historien som mangler i Bibelen, er jo hundrevis av år som mangler og mens vi først er inne på hva som mangler så er det vel kanskje verdt å ta med dinosaurene og. Men dette er jo ikke et problem, nettopp pga Bibelen ikke er ei historiebok.

Kan kanskje nevne at man finner Jesus i gamle registrer som romerne førte (folketelling osv). Har hørt at man ofte tar utgangspunkt i disse for andre historiske ting, fordi de er så troverdige.
Så levd har han nok, men om han har gjort alt det som bibelen sier er opp til den enkelte å bestemme seg for.

Veldig bra. Jesus er faktisk ikke bare nevnt av de som har skrevet bibelen. Det var jo mange tusen andre øyenvitner tilstede og :)

At det finnes noen som het jesus er jo ikke rart. Det finnes jo mange nå også som heter jesus. Det beviser jo ikke noe. Bibelen er mest sansynlig en samling av myter. Du må ikke glemme bibelen som den er i dag revidert til å støtte kirkens syn. Folk kan som sagt tro hva de vil, men ikke bland tro og fakta. QuiNlan: Kom med et eneste brukbart bevis på "jesus, guds sønn" har eksistert.

Tenk på en ting... Hva er lettest: å tro at alt oppstod av ingenting, enn at en Gud har en finger med i spillet? The Big Bang, hva var det som fikk dette i gang, og hvor kom bestanddelene i denne formidable eksplosjonen fra? Svar meg seriøst på dette, så er du god...

Jeg har forresten hørt snakk om at det finnes flere nedtegnelser om Jesus, enn om Julius Cæsar. Har vi problemer med å tro at Julius Cæsar har eksistert?

Ingenting var i ingenting, ingenting eksploderte, ingenting ble til til et solsystem og planeter, ingenting bestemte seg for å bli noen gasser, som senere ble stener, som igjen ble apekatter og som til slutt ble mennesker.
Satt litt på spissen, men for meg er big bang og hele evolusjonsteorien en religion, likt som at gud skapte verden også er en religion.
For eksempel har vi som har hatt fysikk lært lover og regler som motsier evolusjonen, for eksempel lovene om termodynamikk som sier den totale mengden energi i universet er konstant, energi kan kun skifte form og ikke lages eller ødelegges.
Så for meg er alt like sannsynlig.

Å finne bevis for oppstandelsen uten å se på bibelen er like vanskelig som å finne bevis på at Napoleon tapte ved Waterloo uten å se på kildene som sier det, men gi innlegget mitt en sjanse. Jeg har prøvd å inkludere ”evidence” som også støttes av andre utenom bibelske kilder så jeg tror jeg har kommet med noenlunde det du ønsker. Dette ble ett veldig langt innlegg, men siden du virket oppriktig interessert i å høre, har jeg tatt meg tid til å skrive dette gigantiske innlegget. Beklager at du måtte vente så lenge på det, har hatt en del problemer med internett.

Er oppstandelsen mulig?

Hvis man går ut ifra at det ikke finnes noen Gud eller noen annen form for overnaturlig virkelighet er svaret klart nei. Ut ifra naturens regelmessige funksjoner, som vi kan iaktta, skjer ingen undere, det sier selv kristen tro seg enig i. Dette er grunnen til at en ateist pleier å forkaste alt som har med bibelen og gjøre, før de i det hele tatt ser på disse ”evidence” som finnes. Jeg vil si at å påstå at det ikke finnes en Gud er like ”blind tro” som noe annet, siden man aldri kan vite helt sikkert at Gud IKKE er der. For å kunne si at ett under (som oppstandelsen) ikke kan skje, må man først være helt sikker på at alle vitnesbyrdene som bevitner om det er falske, men det krever at du er 100% sikker på at mirakler ikke kan skje, noe som blir ett sirkel resonnement. Det blir det samme som å si at undere ikke kan skje fordi undere ikke kan skje, noe som blir helt absurd. Dette vil jeg kalle ”evidence” for at en oppstandelse i alle fall er mulig.

Er oppstandelsen sannsynelig?

Du ønsker andre ”evidence” enn beretninger fra øyevitnene til det som skjedde? Det er like vanskelig å komme med bevis for oppstandelsen utenfor NT som det er å komme med bevis for at Napoleon tapte ved Waterloo eller at Julius Ceasar førte sine gallerkriger uten å se i på det historiske materiale som finnes. Jeg kan seff. peke på andre ting, men gjennom NT er desidert den beste veien å gå! Hvis du ikke er fornøyd med øyevitne beretningene i NT, vil jeg gjerne vite hvorfor?

Grunnen til at forskere stadig kommer med at det som står i bibelen ikke kan ses på som troverdige vitnesbyrd kommer også av at de aviser det på forhånd ”fordi mirakler ikke kan skje”. Vi trenger ikke å akseptere alt som påstås, men vi må lytte til det for å kunne ta ett standpunkt. Når det er snakk om Det Nye Testamentet er det snakk om ett historisk verk, som vi må ta på alvor på lik linje med Caesar, Tacitus og andre historiske verker. La meg igjen prøve Evangeliene på de samme testene som alle andre gamle dokumenter blir prøvet på.

Evangelienes holdbarhet

Når man skal finne ut om en skrift er historisk holdbar må den bli stående gjennom noen kriterier populært kalt ”indre og ytre kriterier”. Indre kriterier dreier seg om undersøkelsen av selve dokumentet, mens ytre kriterier undersøker forholdene utenfor. Disse kriteriene er i bunn og grunn noen spørsmål historikerne spør dokumentet for å finne ut hvor pålitelige de er. Disse kriteriene er brukt på alle gamle skrifter for å måle graden av pålitelighet. Jeg ramser opp noen av kriteriene her:

Indre Kriterier

Indre Kriterium nr. 1:
”Hvis dokumentet ikke gjør krav på å være beretninger fra et øyevitne eller basert på et øyevitne og heller ikke er gjenfortalt fra et annet øyevitnes perspektiv, er verdien trolig mindre enn om den gjorde krav på det – men det å gjøre krav på å være øyevitne er selvsagt ikke tilstrekkelig bevis for at det er sant. Det er selvsagt ikke sikkert at en som hevder å ha vært et øyevitne var det.”

En titt på Evangeliene: Johannes forteller rett ut at han er ett øyevitne til det han skriver om. Matteus og Markus er begge skrevet i ett øyevitnes synspunkt (men sier ikke direkte at de er det). Lukas er ikke noe øyevitne, men han forteller at han benytter seg av øyevitner som kilder. Hvem som skrev evangeliene blir bekreftet av kilder fra tidlig i det 2. århundre (se ytre kriterium nr. 2)

Indre Kriterium nr. 2
”Førstehånds kilder har gjerne mange detaljer som ikke har noen særlig betydning for hovedsaken i beretningen. Oppdiktede fortellinger er ofte mye mer generelle.”

En titt på Evangeliene: Leser du gjennom evangeliene finner du haugevis av små irrelevante detaljer som er typiske for øyevitne fortellinger. Les f.eks. Joh. 20:1-8. Der kryr det av små uvesentlige detaljer som ikke har noe som helst med budskapet i beretningen å gjøre, nemlig at Jesus sto opp fra det døde. Forfatteren bringer opp slike uvesentlige detaljer etter hvert som de dukker opp i minnet til den som var med på opplevelsen. Evangeliene er fulle av slike detaljer.

Indre Kriterium nr. 3
”Hvis er dokument inneholder opplysninger som kan sette forfatteren eller ”heltene” i i beretningen i et dårlig lys, eller så tvil om sannheten i den, vil dette være et godt tegn på at forfatteren først og fremst har hatt sannheten for øye da han skrev.” 

En titt på Evangeliene: Det er også mange ”selvødeleggende” detaljer i evangeliene, for eksempel blir disiplene flere ganger fremstilt i ett dårlig lys. Selv når Jesus blir beskrevet er det tatt med elementer som ganske sannsynlig ville vert utelatt hvis historien kun var konstruert for å overbevise datidens mennesker at Jesus var Messias. Ett eksempel på dette er utsagnet Jesus har på korset ”Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?”. En annen ting som er verd å legge merke til er at det var en kvinne som først oppdaget den tomme graven. I den jødiske kulturen ble kvinner sett på som upålitelige ryktespredere og fikk ikke engang vitne i en rettssak. Dermed er det at det var kvinner som først traff Jesus, noe som en som er ute etter å lage ett overbevisende falskt vitnesbyrd ville ha utelatt. Paulus f. eks. dropper å skrive om kvinnene i sine brev (han ønsket å overbevise, mens disiplene først og fremst var ute etter sannheten).

Indre Kriterium nr. 4
”Fiskehistorier har en sterk tendens til overdrivelser, og størrelsen på fisken øker proporsjonalt med tiden som går. Hvis dokumentet inneholder trekk som ikke stemmer med virkeligheten, kan det tyde på at dokumentet er skrevet en del senere enn hendelsen det forteller om, og jo senere det er skrevet, desto mindre pålitelige er dokumentet”

Evangeliene forteller om overnaturlige hendelser, men fortellerteknikken har ingen av trekkene som finnes i gammel mytologi. C. S. Lewis skriver dette om saken: ”Som litteraturhistoriker er jeg fullstendig overbevist om at hva evangeliene enn måtte være, så er de ikke legender. Jeg har lest svært mange legender, og jeg kan slå fast at evangeliene ikke er av samme sjanger”

Ytre Kriterier

Ytre Kriterium nr. 1
”Hvis det kan påvises et motiv hos forfatteren for å fabrikkere en historie, blir dokumentets historiske verdi mindre, Hvis forfatteren på den andre side ikke hadde noe å vinne, kanskje heller noe å tape på å skrive ned beretningen, kan vi ha større tiltro til dokumentet”

Hvorfor skulle disiplene gidde å dikte opp historien om Jesus? De tjente ikke noe på det på noen måte, men måtte tvert om møte beinhard forfølgelse fordi de fulgte Jesus. Ingen mennesker setter i gang en så stor konspirasjon uten å enten ha noe å vinne på det eller å unngå å tape noe på det. De hadde ingen grunn til å lyve og det passer heller ikke med deres personlighet.

Ytre Kriterium nr. 2
”Hvis et dokuments beretning i en viss gras kan bekreftes av kilder utenfor det samme dokumentet, øker dette troverdigheten til det. Men de samme kriteriene må selvsagt benyttes for å slå fast troverdigheten til disse kildene: Jo mer innholdet i et dokument kan bekreftes av kilder utenfra, desto større tillit kan vi ha til at dokumentet forteller sannheten.”

Det finnes mange kilder fra det 2. århundre som bakker opp om evangeliene. Den gang hadde de ett langt større utgangspunkt for å kunne vite om disse tingene en vi har i dag 2000 år etter. Beskrivelser av Jesus og disiplene som passer godt sammen med evangeliene finnes for eksempel i Tacitus (55-120), Suetonius (midt i det 1. århundre), Pliny (tidlig det 2. århundre), Josephus (37-97) og andre gamle jødiske skrifter (Talmud).

Ytre Kriterium nr. 3
”Hvis arkeologiske funn kan understøtte innholdet i dokumentet, vil vi ha større grunn til at det beskriver sannheten. Men hvis på den annen side slike arkeologiske funn strider mot innholdet, vil troverdigheten minske drastisk.”

Det har enda ikke blitt gjort noe arkeologisk funn som motbeviser bibelens beretninger, men heller motsatt. Mange har prøvd, men de har alltid blitt fint nødt til å trekke påstandene tilbake. Igjen og igjen overrasker bibelen på dette område.

Ytre Kriterium nr. 4
”Hvis det fantes personer som kunne ha fremstilt dokumentet som ren diktning eller forfalskning, og som hadde motiver for å gjøre det, men likevel ikke gjorde det – så langt historien kan fortelle oss – vil dette øke tilliten til dokumentet.”

Den første kristne menigheten vokste opp i svært fiendtlige omgivelser. De kristne opplevde fordølgelse både fra jøder og romere. Så både jøder og romere kunne godt ha hatt motiver til å sette en stopper for kristendommen. Bare med å vise fram Jesu døde kropp ville alt falt sammen. Allikevel eksploderte menigheten og er fremdeles ikke utryddet men er tvert om verdens største religion. Antallet som var øyevitner til en oppstått Kristus var enormt. Paulus sier i ett av sine brev at det bare er å gå å snakke med ett av øyevitnene hvis de ikke skulle tro, noe som også ville ha vert problematisk hvis det var snakk om løgn. Det er meget vanskelig å dikte eller forfalske noe på en så kort tidsepoke mellom hendelse og nedskrivning, spesielt med så mange motstandere som faktisk var der selv.

Det er veldig lite trolig at evangeliene kan ha blitt forfalsket underveis, eller at legendestoff skal kunne ha blandet seg inn. De fleste antikke manuskripter vi har finnes det bare en håndfull sammenlignbare manuskripter, med en tidsavstand på mer enn 900-1400 år til originalen.. Situasjonen er radikalt annerledes når det gjelder NT. Det finnes f.eks. Over 5000 sammenlignbare manuskripter. Det aller eldste fragmentet (John Ryland) er fra Johannesevangeliet og har en tidsavstand på bare 30 år! Hoveddelen av NT har en tidsavstand på mindre enn 150 år (Chester Beatty), mens det fullstendige manuskriptet i sin helhet har en tidsavstand på mindre enn 300 år (Codex Sinaiticus). Det betyr at vi kan vite at det som står i våre avskrifter, med meget høy grad av sikkerhet er det som forfatterne en gang skrev i originalen

Vi har derfor ingen grunn til å tvile på NT selv på områdene som taler om overnaturlig hendelser. Hvis noen benekter dette stoffets pålitelighet ligger bevisbyrden på dem. Han/hun må fortelle hvorfor, men jeg tror det er ganske vanskelig å gjøre det. Bevismaterialet ”the evidence” for at oppstandelsen faktisk var en hendelse i historien er mer solid en alt annet som er skrevet om Jesus – og dette materialet igjen er mye mer solid en alt annet historisk stoff vi tar for gitt og ikke stiller spørsmålstegn ved. La meg få legge fram hele saken for deg:

”The Evidence”

1. Det som skjedde ved oppstandelsen er bevitnet av fem uavhengige kilder – Matteus, Markus, Lukas, Johannes foruten Paulus – som refererer til en rekke andre kilder, for eksempel Peter og Jakob slik det går fram av 1. Kor 15. Mangfoldet av kilder styrker hver enkelt av dem. Det stemmer at Matteus og Lukas lånte stoff fra Markus, men de skriver om oppstandelsen på en annen måte en Markus, dessuten er fortellerstilen helt forskjellig. Hvert vitnesbyrd mer stoff alene, en de deler med andre. Det er ganske merkelig at alle kildene, i det hele tatt og uavhengig av hverandre kunne vitne om en slik oppstandelse hvis den ikke skjedde.

2. Jesu legeme ble aldri funnet. Graven det ble lagt i var alminnelig kjent og både disiplene, som ble forfulgt for sin tro og Jesu motstandere, som ønsket å få fram at oppstandelsen var oppspinn hadde sterke motiver for å finne ut om legeme lå i graven. Men de var alle enige om at graben var tom, hvordan forklarer vi det?

3. Det er ingenting som benekter at den kristne menigheten i Jerusalem eksploderte i vekst noen få uker at Jesus var korsfestet (dette går også fram i utenom bibelske kilder). Grunnen til denne veksten var at de trodde på at Jesus var Messias, og de brukte oppstandelsen og miraklene han gjorde for å bevise nettopp dette. Disiplene forteller ikke om en ukjent person fra en fjern fortid, men om en av deres egne, som de alle hadde sett og hørt (se Apg 2:16). Hvordan kan man forklare denne veksten?

4. Beretningene mangler dessuten de kjennetegnene som er typisk for legender, men har tvert imot heller mange av trekkene som kjennetegner rapporter fra øyevitner. Det er foreksempel mange detaljer, og mange av dem er uvesentlige i forhold til hovedsaken: den tomme graven. For eksempel blir det oppgitt navnet på ett medlem av det høye råd – Josef av Arimatea som hadde gitt en grav til Jesus. Hvis noen prøver å dikte opp en historie tar de ikke med slike detaljer. Da vil man unngå navnet på fremtredende personer som kan forhøres i saken.

5. Det er også tatt med en del stoff som virker mot sin hensikt om å overbevise samtiden om at oppstandelsen skjedde. I legender utelates slikt stoff. Et eksempel er rollen kvinnene spiller som vitner. De kunne i datidens kulturelle og religiøse sammenheng ikke gjøre annet enn å svekke tiliten til det forfatteren skrev (Paulus nevner dem f.eks. Ikke). Kvinner ble betraktet som løgnere og ryktespredere. Beretninger som er skrevet av legende stoff lar derimot ingenting være uforklart. Evangeliene derimot inneholder mange merkelige trekk som forfatteren kun rapporterer, men som han ikke prøver å forklare. Jesus sier for eksempel til Maria Magdalena i Joh 20: ”Rør meg ikke for jeg er enda ikke faret opp til Faderen”. Hvorfor skulle hun ikke røre ham? Forfatteren forklarer aldri dette.

6. Vi kan heller ikke forstå omvendelsen til Paulus uten grunnen han selv gir: Han møter den oppstandene Kristus (Apg, 9 og 1 Kor 15). I utgangspunktet var han motstander av kristendommen og ville utrydde den, men plutselig ble han omvendt. På samme måte var det med Jakob, Jesu halvbror (Han trodde ikke før Jesus kom å viste seg for ham). At han ikke trodde på Jesus står i Mark 3 og Joh 7. Hvordan skal vi forklare omvendelsen til Paulus (og Jakob) hvis det ikke hadde skjedd en oppstandelse?

7. I 1 Kor 15 gir Paulus oss en liste over dem som var vitner til oppstandelsen. 1 Korinterbrev ble skrevet ca. år 50 (15-20 år etter oppstandelsen). Han prøver i dette brevet å overbevise Korinterne om at Jesus sto opp fra det døde. Dette gjør han ved å ramse opp hvem Jesus viste seg for etter oppstandelsen. I vers 6 står det at Jesus en gang viste seg for mer enn 500 brødre på en gang, og av dem lever de fleste. Når han nevner ett så stort antall mennesker og samtidig sier at de fleste av dem er i live sier han indirekte: ”Hvis dere ikke tror det jeg sier så gå og spør øyevitnene selv”. Ved en hver domstol ville så mange øyevitner bli regnet som sterke beviser!

8. Hvis du sammenligner disiplene før og etter oppstandelsen vil du se en radikal forvandling som ikke kan forklares på noen annen måte enn at en oppstandelse skjedde. Den ene dagen var de livredde og gjemte seg, den andre dagen står de ansikt til ansikt med sine fiender og forkynner. Hvordan forklare dette?

9. Det finnes ingen motiver som skulle kunne få disiplene til å dikte opp en fortelling som den vi nettopp har sett på. Disiplene hadde ingenting å vinne, men alt å tape ved å gjøre det. Det finnes heller ingen grunner til å tro at disse menneskene hadde en karakter som kunne finne på å skape en slik løgnhistorie, i så fall var det verdenshistoriens største konspirasjon. Det er også lite trolig at de hadde kommet unna med å dikte opp en slik historie, selv om de hadde ønsket å gjøre det.

10. Til slutt: En liten detalj verd å legge merke til er at selv om graven var tom ble linkledet fortsatt der. Hva slags gravrøver ville fjerne linkledet fra Jesu døde kropp og legge det pent på plass, for så, i direkte kontakt med blod og sår, slepe den gjennom Jerusalems gater? Dette ville vert spesielt vanskelig siden linkledet antagelig var stiver av tretti kilo myrra og aloe (Joh 19:39).

Bibelen? Et bevis? Bibelen er, meg bekjent, skrevet av div. skriftlærde gjennom årenes løp. I likhet med andre historier blir noe tilført fra gang til gang, så uttrykket "en fjær blir til fem høns" kan vel kanskje passe i dette tilfellet?

En annen litt morsom greie, er at visse ting som jesus har gjort, kan man finne logiske forklaringer på. Busken som brant, behøver nødvendigvis ha noe med det bibelen mener, men kan ha sin naturlige årsak.

Men får ta resten siden... På tide å komme seg ut en tur :)

Hvem er det som har sagt at forklaringen på verdens opprinnelse skal være enklest mulig? Selvfølgelig er det enkelt å tro at Gud har skapt det hele, og konstruere en historie rundt det. Det kan jeg også klare.

Det jeg lurer på er hva det er som får kristne (og andre religiøse for den saks skyld) til å tro at de kjenner hele forklaringen. Alle innser at det aldri vil være mulig å avdekke hele sannheten om hvordan universet ble til, så hvor sannsynlig er det egentlig at noen skal klare å gjette seg til forklaringen?

At mange tror på det samme er etter mitt syn ikke et holdbart argument for at det må være noe sant i historien. Se for dere at alle verdens folk ble satt på én øde øy hver for å tenke ut en forklaring på verdens opprinnelse, helt uten mulighet til å kommunisere med hverandre. Tror dere mange av dem ville sett for seg den samme historien...?

Tilbake til hva som er lett å tro. Jeg tror mye av forklaringen på at folk blir religiøse er at vi mennesker ikke har forutsetninger for å forstå begreper som evighet, ingenting og uendelighet. Vi vil alltid prøve å søke en mer "fullstendig" forklaring, vi kan ikke akseptere at vi rett og slett ikke har evner eller forutsetninger for å forstå...

En tro på at det finnes "krefter" eller hva man velger å kalle det, som står bak alt er en tro jeg til en viss grad kan forstå. Det å tro på en fiks ferdig pakke (f.eks bibelen) som forsøker å forklare alt ned i detaljer, blir for meg litt mer uforståelig!

Til slutt vil jeg presisere at for meg skal dere få tro så mye dere vil, men som allyse presiserer så er det viktig å skille mellom det man selv tror på, og det man vet er fakta.

Hvis man begynner å trekke inn logiske forklaringer på Guds mange underverker, så er man jo straks på tvilerens side. En troende, tror at Gud har makt til å sette en busk i flammer.

Det er stor forskjell på det å tro at Jesus var guds sønn.. og det å tro på at han var en historisk person, akkurat som det er stor forskjell på å tro på under i bibelen, og det å tro på bibelen som et historisk referanseverk, som i kombinasjon med andre kilder kan gi mye fin informasjon... :)

Det er jo nettopp det Bibelen ikke er, et historisk referanseverk. Men veit mange kristne mener det ja, og kjenner selv noen som mener at Gud har plassert dinosaurbein neddi bakken som vi seinere har gravd opp. De tror dette fordi det ikke står noe om dinosaurer i Bibelen. Det er jo akkurat det som er cluet her, Bibelen er _ikke_ en historiebok på linje med feks nåtidens leksikon.


Sier du med dette at du tror religioner kommer av at vi trenger å lage oss en forklaring på ting vi ikke forstår?
Da mener du vel også at religioner har forklaring i retning dette uansett da?

Å leve slavisk etter en religion er for svake mennesker!! Å tro på høyere makter er en ærlig sak, men å sitte å si at bibelen sansynligvis er rett bare fordi det "var flere tusen vitner" der da disse tingene skjedde er teit.

Det er fullt mulig at det bodde en snekkersønn som het Jesus, sønn av Josef og Maria for 2000 år siden, men at han har gjort alt som står i bibelen, og at han har oppstått fra de døde er det verste pisset jeg har hørt. Hvordan kan man tro på noe slikt?

Jeg setter min lit til fysikkens lover og ting jeg kan se og vet er virkelige. Gud er BS fra ende til annen, de som velger å tro på det får bare gjøre det, de får sikkert ro i sjela si, noe som er bra for dem.

Ellers enig med wArLoCK at dette er en diskusjon som ikke fører noe steds hen, da det som diskuteres er en myte (som topic sier) og ikke kan bekreftes eller avkreftes.

Jeg påstår heller ikke at bibelen er 100% korrekt.. og at alt som står der, spesiellt det religiøse, er riktig.. Poenget er at store deler av de historiske linjene når det gjelder statsdannelser, folkevandringer o.l. er korrekte, om man sammenligner med andre kilder.. enkelt og greit.. :)

Hvorfor er alle som er troende så sperra for vitenskaplige bevis?

Jeg personlig er har lite tro på Gud og religion.

Er religion noe mange som ikke klarer å tenke selv knytter seg til så de kan få hjelp til å tenke?

QuiNlan:
Hvordan forklarer du andre reilgioner enn kristendommen?
Og hvis Gud er så god, hvor kommer alt det gale fra? Hvorfor kalrer han ikke stoppe folk fra å gjøre ting som er vondt mot andre?

Jeg mener søken etter en "forståelig" forklaring er en viktig grunn for at religioner er så utbredt ja. Et annet viktig punkt er at man med religion får et holdepunkt i livet som aldri vil kunne svikte deg, til forskjell fra hva mennesker som står deg nær vil kunne gjøre...

Godt poengt, et poeng som de fleste kristne avfeier som "Guds veier er uransakelige", det vil i praksis si at samme hva som skjer her i verden, så har "Gud en mening med det".

p i s s p r e i k

Du bekrefter jo det jeg vil fram til her, L2-CaStLe; det handler om tro... ;) Og du tror tydeligvis ikke og det får jo være din sak. Ingen her sier at det er helt teit at du ikke tror, og da kan jo du la være å si at det er teit og piss og whatever.

Hva med alle vitnene? Tror du det har tørna for alle de tusen menneskene, som faktisk var tilstede og så underene, siden de skriver akkurat de samme hendelsene?

Mange som tror wrestling er ekte også

Ingnorance is bliss, er det ikke så..?

Bør kanskje sette dere litt inn i "født med fri vilje"..?

Ville du ha hjulpet en som ikke tror på deg og ikke vil ha noe med deg og gjøre? Nei ikke Gud heller, for han presser seg jo ikke på noen.

En annen ting som jeg synes er litt interesant, hvorfor skylder ikkekristne på en gud de ikke tror på når noe vondt skjer..? Forklar, er dere søte.

Å herregud for et idiotisk argument. Dette er selvfølgelig et påfunn fra bibelens forfatter sin side. De som har skrevet ned og sammenfattet boka. Ethvert skriveri som omhandler slike tvilsomme tema KAN ikke taes for god fisk. Isåfall må vi ta samtlige UFO hendelser, yeti sightings, spøkelser og overtro bokstavelig også, kun fordi de har "vitner". Vitner som enten var på høy syrerus eller har gått sammen for å lage ei heidundranes historie å fortelle videre.

Så muligheten for at en religion _kan_ ha en annen opprinnelse enn dette blir avfeid som svada? For da er jo dette en meningsløs diskusjon. Hvorfor skal vi drive å legge frem argumenter for det vi mener når vi aldri kan komme til en enighet uansett? Nesten litt som midt-østen, det, håpløst.

Godt poeng, jeg har ihvertfall ikke et svar på det. Men de som velger å skylde på en gud de i utgangspunktet ikke tror på, hvis noe går til hælvette, velger rett og slett å støtte seg til religion fordi de ikke aksepterer at ting som skjer, skjer.

Jeg skylder aldri på Gud på noen måte, jeg bare sier en grunn til hvorfor jeg ikke tror det kan være noen gud.
Kristne sier Gud er god, og har en god mening med alt.
Hvis han har skapt alt, hvorfor skapte han ting slik at man kan lage atombomber? Hvorfor kan vi lage kjemiske våpen? Hvordan lar han terrorister drepe tusentalls uskyldige mennesker?
Man kan ramse opp slike ting i en evighet, så jeg spør: Hvorfor lar han det da skje?

f-r-i v-i-l-j-e.

Ikke gidd å komme med så dårlige argumenter hvis vi må drive med opplæring her, Jølsrud. Sier ikke at jeg har så ekstremt peiling, og for dere blir mitt svar sikkert bare nok en "det er guds vilje" men det er det aldeles ikke. Sett dere inn i temaet som omhandler født med fri vilje og hva dette innebærer. Etterpå kan vi diskutere videre.

Det skjer pga vi ikke har bedt ham om at det ikke må skje.

Edit: Hvorfor skape ting så vi kan lage atombomber...? Doh, hvorfor laget han metallet som vi lager biler av som folk kjører seg i hjæl med hvert år..? Like teit å si det og, er jo faktisk ikke Gud som laga bomba, men vi. Vi ble satt til å forvalte det jorda hadde av ressurser og vi fant nå en gang ut at vi kunne lage bomber og granater av det vi har tilgjengelig her på kloden. Nok en gang fri vilje, vi blir ikke styrt av Gud hvis vi ikke vil ha noe med han å gjøre.

Terrorister herjer som de vil og det er ikke som om Gud "lar" de holde på, men terroristene vil ikke ha noe med Gud å gjøre (Sett fra et kristent ståsted, seff, de har jo Allah hvis det er en muslimsk terrorist) Ofrene vil heller ikke ha noe med Gud å gjøre, men det er ikke dermed sagt at kristne aldri blir offer for en terroraksjon.

Bullshit!!!
Til deg Jølsrud: Har ikke jeg forklart kristendommen? Hva slags religion er det du tror jeg prater om da?

Når verden ble skapt, så ble også mennesket skapt med fri vilje, som Lars sier. Mennesket gikk på en kjempesmell, og gjorde mot Guds vilje, og brøt dermed den "direkte" kontanten mellom Gud og mennekset. Alle mennesker som siden er født, er også født med fri vilje, men de er også født med en evne til å gjøre mot Guds vilje. Dette kalles: arvesynd. Per dags dato (som forsåvidt har vært i alle år) så er det 2 ytre makter som regjerer i verden. En god, og en ond. Dvs. den onde makten, har faktisk en del makt i verden, som Gud ikke kan gjøre noe med før dommens dag. At de er så mye å krig og elendighet i verden kan forklares med fri vilje, og en ond makt som styrer mennesker. Intill dommens dag, så er det da for de troende, å holde fast i Gud, og sette sin lit til Han. Og, for ikke troende: Kanskje tenke seg litt om, eventuelt å komme til troen, som det så fint heter.

Det jeg mente med å forklare andre religioner var å si hvorfor de har kommet, i følge deg er jo kristendommen det eneste "riktige"og det "eneste".

Jeg veit ikke hvordan historie de andre religionene har, eller hvordan de stiller seg satt opp mot hverandre, eller hva som er riktige retningslinjer.
Men kan det være det er "samme historie" med litt andre detaljer?

Jølsrud, les navn på topic. Jesus er jo, så vidt jeg er informert, i kristendommen.

Kan godt legge ut om de andre, "ledende" religionene også jeg, og sammenhengen mellom disse, men du klarer vel å ta en tur på google og finne det ut selv vel..?

Mennesker vil til at tid søke en forklaring på hvorfor vi er her og hva meningen med livet er.

Jeg er ikke kristen personlig, men synes forsøkene til ikke religiøse folk her på å konvertere kristne medlemmer til ateister er håpløst. Uansett hva dere skriver, så kommer det ikke til å forandre meningene deres. Er det virkelig noen religiøse som forandrer sitt syn på noe så viktig som religion på grunn av et innlegg fra en fremmed på et forum?

Kan vi ikke bare konkludere med at Jesus sannsynligvis er en historisk person og at det får være opp til den enkelte hvorvidt de vil tro på historiene om han? Som nevnt tidligere er det forskjell på å tro og å vite!

Peace..  ;)

Spørsmålet mitt er hvorfor man tror at man har en fullstendig forklaring på hvordan verden ble til, når alt som finnes av vitenskap sier noe helt annet. Ved hjelp av all teknologien er vi likevel ikke i nærheten av å finne noen sannsynlig forklaring på verdens opprinnelse. Så det jeg synes er rart er at folk tror de har den hele å fulle forklaringen, når man ikke har noen observasjoner å gå ut i fra. Jeg forstår som sagt godt at folk søker en forklaring, men at de (vet det er kristne som er mer "vage", og som ikke tar det like bokstavelig) innerst inne tror at de vet hvordan universet oppstod, er for meg ganske ubegripelig.

At man på en måte krever å bli respektert for sin tro er for meg også litt merkelig. Klart, å la være å hetse religiøse er jo greit nok, men som du selv sier, det er bare tro, og etter mitt syn blir den ikke mer sannsynlig jo flere som tror på den. Et argument for det finner du lenger oppe. De aller fleste ville nok også sett litt rart på meg om jeg hadde trodd at vi lever i et spill der andre, mer intelligente vesener styrer hver enkelt av oss...Ja, det blir satt på spissen...

Men du har rett i at dette blir en håpløs diskusjon, av den enkle grunn at troende ikke føler de har noen bevisbyrde. Så jeg har nok skrevet mitt siste innlegg i denne tråden.

highalldatyhme:

Er vel ingen som forsøker å konvertere noen her vel..? Er jo bare en vanlig diskusjon, ikke noe vekkelsesmøte..

Sorry, så at jeg ordla meg feil. Men synes angrep på en så personlig ting som religion blir dumt, er du ikke, som kristen ut i fra det jeg har skjønt, enig i det?

Ja det er en evig diskusjon... :) Skulle vel forsåvidt være spikern i kista for diskusjonen og, vil jeg tro...


Nei, for jeg skjønner hvorfor folk er kritiske. Er sunt å være kritisk, men hvis dette skyldes uvitenhet blir det noe helt annet. Gidder ikke å diskutere med folk som ikke aner hva de snakker om.

Er ikke mulig å "ane hva man snakker om", som du sier, da det gjelder troslære vs. realiteten. Jeg trenger ikke å ha masse kunnskap om bibel og kristendom for å argumentere for mitt syn på ting. Og dette går begge veier.

Men er vel på tide å gå  :offtopic: eller legge diskusjonen død.

Massesuggesjon?

Bare et spørsmål...

Som jeg har antydet en gang før, så er det litt paradoksalt at hele vårt samfunn bygger på en "vitenskaplig" tenkemåte hvor dokumentasjon og etterprøvbarhet er viktige stikkord. Ikke minst her på forumet så er det en rød tråd. Når det kommer til religion skal all fornuft og alle regler hives overbord og "tro" er nok. Rart, synes jeg  ::)

Slike diskusjoner som dette blir fort meningsløse. Som regel er det de som vet minst som er mest aggressive på begge sider. Det er viktig både for kristne og ikke-kristne å være åpne for saklige argumenter og diskusjon. Utrolig irriterende når totalt kunnskapsløse personer kommer med utrolig bastante meninger, som er like holdbare som sukkerspinn.

Jeg tror det er viktig for kristne å ikke tro at de har hele svaret, det er åpenbart for enhver at Bibelen ikke gir svar på alt. Man kan egentlig bare gjøre så godt man kan, og følge samvittigheten sin. Men det som Bibelen sier klart er at man kan få tilgivelse for sine synder. Det blir naivt å tro at Bibelen ikke i noen grad har blitt sensurert, eller modifisert av mennesker. Det var vel Vatikanet som satte sammen den Bibelen vi kjenner, og de tidlige kardinalene var jo kjent for å være noen horebukker av rang. En 13 år gammel pave var vel heller ikke der pga. sine teologiske kunnskaper. Så det er klart at til tider har kristendommen vært brukt i et maktspill.

Ikke-kristne tror også at de har hele svaret i vitenskapen. Til deres opplysning så er det ingenting vi vet med sikkerhet, og det eneste vitenskapen forsøker er å beskrive det vi ser, slik at vi får bedre forståelse for det vi ser. For å ta Newtons lover: Gravitasjonen fører til at vi trekkes til jorden. Dette er fordi jorden har stor masse, men hvorfor fører dette til at vi trekkes til jorden? Når det gjelder øyet: Hvordan klarer cellene å konstruere linsen samtidig med synsnerven? Hvorfor innehar DNA oppskriften til hvordan vi blir? Hvordan har denne oppskriften blitt til? På svært mange lignende situasjoner blir sirkelargumentasjon til slutt en gjenganger, og vi blir egentlig ikke klokere. Jeg tror at vitenskapen sannsynligvis er en ekstrem forenkling av faktum, og at vi omtrent ikke vet noe som helst med sikkerhet. Det blir derfor også viktig for personer med vitenskapen som sin rettesnor å være åpne og ydmyke for argumenter.

Tenkte jeg skulle la være, men føler (kanskje ikke med rette) at Idolet sikter delvis til meg, så jeg må nesten svare for meg:


Noe av dette forsøker vitenskapen i forklare, med bakgrunn i observasjoner (evolusjonsteorien beskriver f.eks hvordan arvematerialet i en art over lang tid kan endre seg). De aller mest grunnleggende spørsmålene derimot, er man svært uenig om. Det finnes utallige teorier på hva som skjedde "i begynnelsen". Poenget mitt er at her har vi ingen mulighet til å skaffe oss sikre holdepunkter, og at det da er veldig søkt å konstruere sin egen forklaring, basert nesten utelukkende på tenking og antagelser. Vitenskapen på den andre siden erkjenner i større grad at den ikke har svaret på mange av disse spørsmålene, selv om den jo prøver...


At mange grener innen vitenskapen forenkler og idealiserer naturen er et faktum, men mye er også godt begrunnede forenklinger fordi realiteten er utrolig kompleks, og umulig å regne eksakt med. Når det gjelder naturlover som Newtons gravitasjonslov, så kan jo den forutsi hendelser som kan etterprøves gang etter gang, så noe er man vel kanskje inne på...likevel er jeg klar over at vitenskapelige teorier har vært skiftet ut før, selv om de forklarte en god del sentrale fenomener...


Poenget ditt er jeg helt enig i. Det er ofte som har minst kunnskaper om begge sider i en diskusjon som er mest agressive. Når det gjelder å være åpen for argumenter så er vel forsåvidt vitenskapen det. Kan man bevise at f.eks gravitasjonsloven er feil, så vil man bli hørt! Forskjellen er at religion ikke argumenterer, den tror...så nok en gang, denne typen diskusjoner er (etter min mening) morsomme, men litt meningsløse... ::smile::

Det beste hadde vel kanskje vært om vi alle sammen bare kunne blitt enige om å være uenige, og bare godtatt andres synspunkt uten å lage en diskusjon evt disputasjon/krangle ut det.

Tro er uansett en personlig sak som så mye annet. Så hvis mennesker er så snille og holder sin personlige tro for seg selv, og ikke prøver å prakke den på andre, kan jeg tolerere hva det enn skal være :)

Har du blitt prakket på noe noen gang da..?

Dette er en vrien sak, for kristendommen er en misjonerende religion. En kristen vil ikke at alle "hedningene" skal komme til helvete. Men det finnes forskjellige måter å misjonere på. Å skulle prøve å tvinge folk til å bli kristne eller tvinge dem til å be bordbønn er jo selvfølgelig ikke riktig. Jeg har sansen for "teltmaker"-misjonærene, dette er mennesker som gjennom arbeid i feks. fattige land ønsker å hjelpe lokalbefolkningen, typiske eksempler er lærere, leger og sykepleiere. Poenget her er å hjelpe til, leve som et eksempel og forkynne for de som ønsker å høre.

Man kan jo ikke kreve at folk må holde troen for seg selv, men at de ikke tvinger den på andre kan man kreve.

Ja... Har nok det... Den ene gangen satt jeg på en benk midt i byen og spise min dagelige Shave-Ice da et lettere forfjamset kvinnemenneske kommer bort til meg. Det første hun spør meg om er imidlertid om jeg snakker norsk. Etter jeg har bekreftet dette, spør hun om jeg kjenner til jesus, noe hun sikkert ikke trodde jeg gjorde. Da jeg sa jeg kjente til jesus, ble jeg informert om Ragnarok (hun brukte riktignok ikke det ordet, men dog...) + at hun mente jeg i allefall burde stå på rett side når verdens undergang kom, altså på jesus side.

Men når hun hadde kommet så langt, ble jeg noe irritert da jeg underveis hadde informert henne om at jeg var humanetiker og dermed ikke hadde noen interesse av hennes preken.

Andre ganger har jo Jehovas vitner stått utafor døra og prøvd å omvende meg og familien. Personlig syns jeg dette er svært unødvendig. Vil jeg lære meg om deres tro, oppsøker jeg dem og ikke omvendt!

Vil nok en gang nevne begynnelsen på denne verden... Samme om en tror at Allah, Gud, Buddah, Hare Krishna eller en annen gud skapte den. I følge "vitenskapen" Må alt på et eller annet tidspunkt ha kommet ut av løse lufta.... Her har jeg problemer med forståelsen. Akkurat nå kan det være det samme hvilken religion som treffer mest, men det sier seg vel selv, vil jeg tro, at en eller annen må stå bak det hele.....

Det store, eksistensielle spørsmålet er jo umulig å tenke seg til et svar på uansett. Hvordan skal "en eller annen" (som du referer til) være når det finnes intet? Men jeg har ingen problem med å forstå din argumentasjon. Er derfor vi bare må enes om at man har forskjellig tro, og deretter tolerere andre meninger.

http://video.google.com/videoplay?docid=3593866248238036452&q=a+hepful+hand

Folk som slakter innholdet i bibeln :)

(varer i 30 min)

Everclear, vil bare påpeke at Jehovas vitner og kristne _ikke_ er det samme.. :)

Nei, det kan så være, men jeg mente heller ikke dette med mitt innlegg :) Skulle bare presisere at det har vært flere tilfeller hvor jeg har blitt presentert en annen tro enn min egen av ukjente mennesker.

Hvorfor ble denne tråden til en religionsdebatt? Temaet var hvorvidt Jesus var en reell historisk person, ikke hvorvidt han var Guds sønn, eller hvorvidt kristendommen er den rette vei.

Personlig tror jeg historien om Jesus, som de fleste religiøse historier, er et sammensurium av andre fortellinger. Det verserer lite klarhet rundt de egentlige beviser for hans eksistens, og mange av detaljene i Bibelens beretninger om hans liv er helt klart hentet fra andre religioner (tolv disipler, osv.). En skal ikke se bort ifra at Jesus i virkeligheten kan ha vært flere personer.

Tråden har, som de aller fleste andre, blitt dratt langt vekk fra sakens kjerne grunnet div. innlegg. Det er noe man må ta med i vurderingen når man lager en ny tråd. På en annen side kan en diskusjon være både berikende og interessant, bare den blir holdt på et saklig nivå. Hvor vidt det skjer, får være en annen sak.

Personlig må jeg bare beklage mine utspill som ikke har en direkte relevans til saken :)

Jeg tror vi kan fastslå at jesus er en historisk person på linje med Salomon, David og Kleopatra.. ;) At alt som sies om han er sant, er derimot like sannsynlig som at størsteparten av innleggene på treningsforum blir ført til pennen (eller tastaturet? ;) ) på et ordentlig vis.. både språklig OG retorisk..

Hentet fra andre religioner..? Har ikke slått deg at det kanskje er de andre som har hentet det fra kristendommen da..? ::biggrin::

Jesus er referert til både i andre religioner, andre historiske skrifter, i manntall, i dokumenter fra de romerske okkupantene osv.. :) Det er fint lite tvil om at han faktisk har levd.. enkelt og greit. Kan det bevises med 100% sikkerhet? nei.. men det kan heller ikke naturlig seleksjon.. men det ER vitenskapelig bevist, for å bruke en utbrukt term.. ;)

Etter å ha googlet intenst etter jesus, fant jeg "Buff Jesus" her :
http://www.jesusoftheweek.com/jesii/356/index.html
Finn din Jesus  :)

wArLoCK: Du kunne fått honnør for nesten hvert eneste innlegg du har skrevet i denne tråden!

Naa, veit nå ikke det helt, men er ikke så veldig vanskelig å finne argumenter mot påstander som ikke holder i det heletatt, som er gjennomsyret av uvitenhet. Sier da _ikke_ med dette at de som ikke tror er uvitende, men at man bør ha et visst nivå av kunnskap om emnet før man setter seg ned og diskuterer. Feks fri vilje må jo være noe av det aller viktigste å sette seg inn i, i en diskusjon som dette, noe det virker som et par her ikke har gjort. Men hvorfor skulle de, det intereserer dem jo ikke. Men da burde de kanskje ikke diskutere emnet heller da..? ;)

Tror du skal ta det fysikkhovedfaget ditt på nytt dersom det der står i strid med betydningen av evolusjon for utvikling av livet som vi kjenner det og som det videre vil bli.... En skal være bra ekstrem kreasjonist for å betvile at evolusjon er en virksom prosess. Vil tro de fleste evolusjonsforskere er kristne selv, og det er ingen problemer mht å tro på både det ene og det andre. Det eneste en innbitt kriste, som også forholder seg troende til begynnelsen av GT vil henge seg opp i, er vel hvilke mekanismer som driver den fremover.
Evolusjonsbiologi er et seriøst forskningsfelt som ikke på noen som helst måte kan sidestilles med tro i religiøs forstand.

Big Bang er en teori av flere, og universet er rimelig nok litt for stort for våre små hjerner å greie å forklare vil jeg tro... Hva var først lissom.......
I mitt hode blir det lissom ikke noe lettere å tenke at Gud må jo ha gjort det, for en gang må jo universet ha oppstått.... (også det/de som var før Big Bang......). Er lissom ikke så mye lettere å slå seg til ro med en evig gud enn et evig univers...... Da er i såfall universet Gud, og siden vi er en del av universet, så er vi....... Hmmm sa ateisten, som føler seg litt gudommelig akkurat nå......



Hmmmm ja for å ha sagt det: Jeg er utrolig innbitt ateist, men jeg har ingen verdens problemer med å tro at det har finnes en historisk Jesus som gjennom tale og handling har gitt opphav til de myter og historier som siden er nedtegnet. Trenger i grunn bevis for hverken det ene eller andre. For meg handler tro om langt mer enn om denne fyren har levd eller ikke..... I don't give a fuck!
Det jeg imidlertid synes er OK er reellt kristen som faktisk lever opp til det beste i det denne fyren i følge enkelte av evangeliene en gang skal ha sagt - det har ført mange ut i ulykke, men nok langt flere på rett vei i et ellers vinglete sjelsliv.......

problemet er vel at fri vilje er et veldig artig konsept i så måte.. "du skal få muligheten til å velge og ikke elske meg, men da må du brenne i all evighet.."

Tricepsman: Jeg mener at lovene i termodynamikk står i stridmed big bang ja. Læreren min i fjor visste ikke helt hvordan han skulle svare når noen spurte om termodynamikk med hensyn til the big bang.
Når vi har lært at energi ikke kan lages, og samtidig lærer at jorda ikke alltid har eksistert, så må jo energien ha blitt laget en gang?

Jeg vet ikke hvile andre teorier du tar utgangspunkt i, men jeg tenkte på big bang og Darwin når jeg skrev det jeg skrev tidligere. For meg forblir det hele en trosting, Darwin skrev jo selv at han innrømmet faktumet at øye skulle være laget av et slikt naturlig utvalg er helt absurd.

Les litt om Zoroastrismen, en langt eldre religion, hvis grunnleggende idéer jødedommen (og dermed senere, kristendommen) er sterkt inspirert av--blant annet messiasprofetien om en frelser født av en jomfru, er et slående eksempel på dette. Interessant nok var ingen av disse fellestrekkene å finne i jødedommen før jødenes fangenskap i Babylon, der Zoroastrismen var regjerende som trosretning.

Veit godt hva Zoroastrisme er for noe. Ja den er litt eldre enn feks kristendommen som "fullgod" religion, hvis du skjønner hva jeg mener, men så mye eldre at det blir problematisk i forhold til "hvem som var først"  er den ikke. Ser ikke helt problemet med at religionene ligner en del på hverandre, for det er jo snakk om profetier som ikke skulle gå i oppfyllelse før om mange hundre år fram i tid. Skulle bare mangle at de ligner på hverandre. Så vidt jeg veit er jo Zoroastrisme ca 3000 år gammel, og er jo den religionen som på en måte ble "laget" først, men kristendommen har jo profetier om Jesus og hans liv som ble skrevet lenge før Zoroastrismens tid. Kan bare ta et eksempel som jeg kommer på i farten, flukten fra Egypt ble profetert ca 2600 f.Kr. Forresten var jo det gamle testamentet skrevet _ferdig_ ca 450 år f.Kr. Dessuten ble oppstandelsen fra de døde forutsagt mellom 400 - 1500 år før han ble født.

Studerer man skriften nøye nok, så vil man finne ut at det løper ut en profeti, om en frelser, selv ved skapelsen. Kristendommen stammer fra jødedommen, som jeg vil påstå er en av de eldste nåværende religionene vi har per dags dato.

...mens Zoroastrismen, hvorfra Jødedommen fikk mange av sine idéer, er den eldste (som fremdeles praktiseres, altså).

Ja det er den eldste religionen som fremdeles praktiseres, MEN som sagt, men det var jo en hel del profetier FØR Zoroastrismens tid, som igjen kan tyde på at Zoroastrismen faktisk ble inspirert av jødedommen/kristendommen og ikke omvendt..? Nå er det jo en åpent spørsmål om når det begynte å kalles kristendom og jødedom, og at det riktignok var Zoroastrismen som var først ute som religion, men religionen der disse profetiene kom (i mangel på bedre formulering) ble jo seinere jødedommen og så kristendommen.