Treningsforum

Hvis jeg har forstått de bakenforliggende prinsippene som styrer partiprogram og mål på sosialistisk side av vannskillet er det å utligne urettferdighet som er målet. Man skal minske forskjeller og gjøre samfunnet langt mer flatt, uten "klasseskiller".


Det er her, allerede, jeg mener at sosialistene på grunnleggende vis har bommet. Det er ingenting unaturlig med forskjell, det er heller ingenting unaturlig med "urettferdighet".. Naturen ER urettferdig. Vi har alle forskjellige ferdigheter, forskjellige talent og forskjellige utgangspunkt. Dette vil de intelligente og de med ståpåvilje kunne utnytte for å skape seg fordeler, uansett samfunnsstruktur og politisk system. Uansett om vi er pre-historiske apemennesker eller om vi er postmoderne hvitsnippere. Dette er i bunn og grunn evolusjon.. og de som har evnen til det VIL skape fordeler for seg selv og sine, innenfor rammene til et gitt system.. Derfor er sosialismens forsøk på å fjerne urettferdighet og fjerne forskjell dødfødt, de vil bare bytte ut en type urettferdighet og en type forskjell med en annen type, i et strengere og mer lukket system.. mao: et skritt frem og tre tilbake.

Meninger, tanker rundt dette?

interessant problemstilling. Naturen er urettferdig sier du, men hvis man tenker darwin så vil jo den sterkeste vinne som på en måte jo er rettferdig.

Det at folk med vilje ståpåmot og kløkt vil og skal ha fordeler er vel noe de fleste egentlig er enige i, problemet er ofte at det er måten folk skaffer seg fordeler på som er kritikkverdig. Hvis man skaffer dette på uærlig vis så kan man jo skule seg bak tankegangen at naturen er urettferdig, synd for deg. På den andre siden så blir det forventet at den som føler seg urettferdig behandlet skal følge loven.

innefor et gitt system er nok nøkkelordet, har en ikke noe system i det heletatt så er det jo nære anerki. Tror nok at sosialismen kan bli mye sterkere enn den er idag. Er bare et spørsmål om hva folk i et demokratisk land vil. Det med ett skritt frem og tre tilbake kommer ann på hvordan man ser på det. For en som ikke eier noenting kan det jo ikke bli noen skritt og ta bakover. Men det kan føles bedre hvis ikke andre går fremover. Slik er det bare, er en del av naturens rettferdighet at en annens tap føles som seier.

Man kan jo like gjærne vri det hele rundt. Hvordan kan kapitalisme sørge for at den slipper og måtte gå de 3 skrittene tilbake uten at noen klager og prøver og stikke kjepper i hjulene.

Etter min mening tenker sosialistene litt egoistisk egentlig. De glemmer det store bildet, og stempler bedriftseiere og andre "kapitalister" som grådige dyr. Greit nok har de mer pengere enn andre, men de aller, aller fleste av dem har jobbet natt og dag for å oppnå sitt resultat. Her glemmer sosialistene en viktig sak - de angriper bedriftseieren, men de glemmer denne personen faktisk finansierer deres godter i form av skatter, og ikke minst arbeidsplasser og investeringer.

Sosialisme er basert på egoisme og latskap, derfor er det veldig lett for å noen å søtte det. De angriper kapitalistene og sier hvis høyre kommer til makta vil dere velferdsgodter forsvinne. Fakta er de vil ikke forsvinne, men de vil komme med et krav. Problemet er sosialistene virker ikke til å forstå det er rett og rimelig en ikke får noe gratis her i livet, men faktisk må jobbe for det.

Alle her i norge har generelt sett samme muligheter, noen må en jobbe mer for, andre mindre for, men at staten skal bestemme hvordan en skal leve livet er etter min smak foraktelig. Her er sosialismen i fokus. Ta eksemplet barnehagene. De bygges over alt. Her har staten bestemt det finnes en riktig måte å leve livet: Bli født, (foreldre skal i barnepermisjon xx mnd), inn i barnehage (begge foreldre i jobb), inn på førskole, så skolesystemet, til slutt skal vi jobbe minst mulig til vi er pensjonerte for å få en lusepensjon.

Jeg er for frihet. Barn MÅ ikke i barnehagen. Var selv aldri i noen barnehage, og har ikke hatt vondt av det. Hvis mor eller far ønsker å være hjemme med barna bør de ha mulighet til kontantstøtten, ikke bli straffet fordi en ikke ønsker å gjøre det på staten sin måte.

La meg nevne et annet eksempel (sorry, HITman), og det er dagens legeordning. Har vært hos noen leger for visse problemer, men det virker som de har den offentlige støtten som en sovepose, de føler ikke et press til å hjelpe. Eneste jeg hører er de ikke helt veit hva som er feil, men må bare leve med det. Hva med å engasjere seg? Det virker som dagens leger er mer interessert å skrive ut regningen på slutten enn å faktisk hjelpe pasienten. Hadde legen fått penger ettersom han produserte tror jeg legen hadde engasjert seg litt mer (les: jobbe for inntekten sin).

Nydelig.. :)

Alle som har hatt mer enn to hunder boende hos seg VET at det er et hierarki i naturen. Dette gjentar seg over alt. At det er penger og ikke muskler som gjelder i vårt samfunn er kun et resultat av utvikling. Dette er i grunn ikke vanskelig - og spør du meg er det nettopp DER sosialistene har sitt problem.

Sosialistene vil på ingen måte drysse ned individers talent eller ferdigheter, og gjøre alle like og nekte å la noen stikke seg fram. Det er ikke det sosialistene mener når de snakker om å viske vekk klasseskillet. Det som menes er at alle skal ha like forutsetninger uavhengig av kjønn, hudfarge eller religion.
Jeg mener selv at for eksempel afrikanske bønder kan være så intelligente og ha så mye ståpå vilje som de bare vil, men vil allikevel aldri kunne nå så langt opp som oss, fordi vi har bedre forutsetninger. 

Jeg mener at det ikke er rettferdig eller naturlig at 40.000 barn dør hver dag av sult, og det er denne urettferdigheten vi vil fjerne. 
Jeg vet jeg vil bli besvart med "det naturlige utvalg" og dersom 40.000 barn Ikke dør hver dag vil det bli overpopulasjon osv. Dette er svake argument for meg. Vi har uhordelig mengder ubrukt areal på jorda, og det skal mye til for at vi skal bli absolutt overpopulert.

Til allyse vil jeg si at jeg ikke kan se at egoisme og latskap er synonymt med folkestyre og solidaritet.

Og jeg vil avlsutte med å si at det heller er kapitalisme som tar et steg fram og tre steg tilbake:
Mens den lille eliten av kapitalister tjener, taper majoriteten av jordas befolkning og tar tre steg tilbake.

Jeg påstår heller ikke at sosialismen vil gjøre alle like eller nekte noen å stikke seg frem, folk med de riktige genetiske/familiære forutsetningene vil uansett stikke seg frem og gi seg selv fordeler, SELV i et sosialistisk samfunn.. DET er poenget mitt. Videre er det engang slik at vi aldri vil få like forutsetninger, og det er det jeg påpeker som sosialismens grunnleggende problem. Den prøver å utligne en forskjell den ikke kan gjøre noe med.

Nå er det ikke den geometriske grensen man tenker på om jorda blir overpopulert. Det er ikke sant at jorda IKKE er overpopulert dersom det finnes steder på jorda hvor folk enda kan bosette seg. Det er tegn på at jorda allerede er overpopulert visse steder i verden, grunnet fødselsrate vs. ressurser. Da er det naturlig at rekkene jevnes ut litt.

Til Thyve og UAC og andre med evolusjon i bakhodet. Hvis sosialistene lykkes. Klasseskillene viskes ut, og de sterkeste ikke har noen mulighet til å utnytte nettopp dette. Er ikke dette nettopp evolusjon? Er ikke sosialismen en evolusjon? Dere vet godt at jeg forakter den tanken (:)), men strengt tatt er jo bare dette et av menneskets "naturlige" seleksjon av gitte valgmuligheter. Det som skjer, det skjer jo, at det at det skjer gjor at det er evolusjon. Hvis det blir overbefolkning i verden, ressursene skranter, dyrelivet forsvinner, er ikke dette evolusjon?

Prøver du å sette likhetstegn mellom muligheter og forutsetninger? ;)

Individuelle forutsetninger og muligheter gitt en av samfunnet er to forskjellige ting.

EDIT: Akkurat, ja... :)

Sosialisme og evolusjon er jo motpoler. Mennesket har ingen mulighet til å velge naturlig. Foretar man et valg, har man vurdert fordeler og ulemper med valget.

Snarere tvert i mot, egentlig.

Jeg skal være med på at isolert sett, fra et juridisk perspektiv, har alle i Norge samme muligheter. Dette er dog et utgangspunkt så snevert at det knapt er av interesse å diskutere det. En slik rettighetstankegang ta ikke hensyn til arv og miljø og er ekstremt "amerikansiert".

Jeg finner det åpenbart at et barn født og oppvokst blant rusmissbrukere, kanskje missbrukt og voldsutsatt, ikke har de samme muligheter karieremessig eller intellektuelt (selv om de er født med samme fysiske ballast) som feks Reitan jr.

Og er ikke dette evolusjon? Er det ikke evolusjon som har gjort at vi er i stand til å ta et valg basert på fordeler og ulemper?

Nei, det er tilpassing. Evolusjon pågår uansett hva vi foretar oss.

Ergo det vil alltid være ulikheter i et menneskelig samfunn, som i alle andre samfunn på denne jord. Spørsmålet vil jo være om det empatiske er høyere hos sosialistene, og derfor som en mulig motpol det rasjonelle er av høyere grad hos ikke-sosialister (hvis dette kan generaliseres). Jeg kan med rasjonelt syn se at befolkningsveksten må minskes hos visse deler av verden. Allikevel ville dette vært feil, empatisk sett (les sosialistisk), da dette innebærer et "snevert" syn på  hvorfor vi er på denne kloden.

Vi kan jo dra dette lenger med å si at et høyere rasjonelt (les ikke-sosialistisk) syn på norges utvikling vil være gunstig for norge under ett. Målet vil helliggjøre middelet, selv om middelet strider mot sosialistisk tankegang. Dette kan tenkes i de fleste av samfunnets aspekter. Bare se på regjeringen nå. Sosialistene skriker spar på alt. Ikke-sosialister skriker det motsatte for å skape noe.

Her mener jeg oppriktig at sosialistene tar feil, noe som er bevist i økonomisk historie gjentatte ganger. Men, så lenge sosialistene skal kreve inn det som er av overskudd av midler, for selv å bestemme hvem som trenger midlene, vil ikke dette fungere. Spesielt når alt skal spares eller innlemmes i et evig byråkrati. Når ikke det å heve en over andre betyr noe, vil jo dette nettopp ikke generere vilje. Man må belønnes etter hva man er villig til å gjør UTOVER det som er allment normalt.

Og det vi foretar oss er ikke fastlagt av hvordan vi har utviklet oss? Eksempel. Det at vi er i stand til å utvikle genmanipulert mat, er ikke dette evolusjon? JEg mener det er nettopp dette. Vi har utviklet vårt fysiske og mentale vesen til å være i stand til å komme med løsninger som var utelukket før. Om vi hadde vært istand til å stoppe denne utviklingen er jo uvisst. Nettopp fordi det har skjedd. Dette gjør det evolusjon, og valget er en del av dette.

Det vi gjør er basert på å gagne oss mennesker, evolusjonen er nok litt mer generell :)

Et dårlig men valid eksempel: Hadde apene vært i stand til å utvikle seg, tatt valg basert på denne utviklingen, sikret SIN framtid basert på disse valgene, hadde dette nettopp vært evolusjon. :)

Men nok om det. Sosialismen neste. :)

Nei, det hadde også vært tilpassing. Er ikke mulig å sikre sin framtid, evolusjon er lite forutsigbar.

Nettopp dette er min grunntanke. Valgene man tar, mulighetene som dukker opp, gitt valgene er et produkt av evolusjon. Men nok om det.  :offtopic:

Produkt av evolusjon, men ikke evolusjon :D

Til topic:

Sosialister er egoister som alle andre.