Treningsforum

Får i meg en del frø og kjerner i løpet av dagen, sjekker varedeklarasjonen på alt jeg spiser.. også disse
som jeg har forstått og erfart passerer en del av disse fordøyelsessystemet hele, spørsmålet mitt er da: tar kroppen opp kcal evt næring fra disse? der er jo veldig mye kcal i både frø og kjerner.. merker jo at de setter fart på fordøylsesprosessen, men hvilken misjon har disse ellers siden de passerer hele???

her er noen jeg kommer på i farta som jeg bruker selv:

linfrø
solsikkekjerner
gresskarkjerner
sesamfrø
psylliumfrø ( ikke prøvd enda, men skal kjøpe i dag)
kruskakli

Takker for svar ::biggrin:: Ha en fin dag!!!

Godt spørsmål, lurer i grunn på det samme selv. Eneste magen min har reagert på er linfrø, og da snakker vi om en voldsom reaksjon også.. hehe. Leste etter denne hendelesen at disse bør knuses før inntak... gikk litt bedre da ;)

hmm.. huff da  ::huh2:: er mange som sier de ikke tåler frø kjerner eller havregryn, men min erfaring er at hvis kroppen ikker vant til disse så blir en litt uvel og oppblåst i magen en periode, men hvis den får det regelmessig så venner en seg til det.. det samme føler jeg med salat og grønnsaker også.. noen som har andre erfaringer med dette??

Vanlig praksis på næringsdeklarasjoner er å oppgi det ernæringsmessige bidraget, mao. det kroppen greier å ta opp. F.eks, fiber inneholder mye energi, men siden kroppen ikke tar opp dette, så bidrar det ikke til tallene på næringsdeklarasjonene.

det vil da si, ta feks linfrø: 377 kcal, 25 g protein, 0 g karbo, 31 g fett pr 100 gr, at det er dette jeg får i meg av næringstoffer om jeg har inntatt 100 g linfrø?!! 

Nja, noenlunde.
Knuser du dem får du i deg mer energi og næring, altså mer for pengene.

nanna: Frø/kjerner "ønsker" ikke å bli spist, og er fra naturens side utstyrt med noe som kalles antibeitestoffer. Dette er forsvarskjemikalier som gjør at dyrene stort sett holder seg unna. Et vanlig antibeitestoff er fytinsyre, og det er velkjent at dette hemmer næringsopptaket når du spiser den aktuelle matvaren. For å bøte på dette bør du bløtlegge frøene for å aktivere et enzym som heter fytase. Dette bryter ned fytinsyren. Bløtleggingen bør vare minst 12 timer.
Selv om frøene bløtlegges, er det likevel en annen ulempe. Mye uløselig fiber irriterer tarmen og gjør at en del slike frø virker avførende, kanskje spesielt linfrø. Det er klart at tilgjengeligheten til næringsstoffene bedres hvis frøene knuses, hvis ikke havner de ikke sjelden like hele i dass igjen. Det uløselige fiberet er såpass "uløselig" at selv magesyren eller andre fordøyelsesenzymer ikke klarer å løse det skikkelig opp. Så hva skal vi med sånt? Løselig fiber fra frukt, grønt og havre f.eks, er noe helt annet.

Selv om frø tross alt er næringsrik mat (mye fett og protein), vil jeg likevel klassifisere dette som dårlig mat av overnevnte grunner. Sammensetningen mellom fett- og aminosyrene i frø er heller ikke fullverdig, og man må supplere med annen mat for å få dekket behovet for essensielle amino- og fettsyrer.
Velger du animalsk mat av høy kvalitet får du alle næringsstoffene kroppen trenger :)

Plumb0 og Zippo: Næringsdeklarasjonene forteller ikke hva kroppen greier å ta opp. Hvis dette hadde vært tilfelle, måtte man skrevet "0" på alle næringsstoffene i hele linfrø f.eks, da dem er bortimot ufordøyelige. Det er alltid det faktiske næringsinnholdet som skal stå, men når det gjelder fiber, så er dette ikke regnet som noe næringsstoff da kroppen ikke klarer å nyttiggjøre seg dette som energikilde. (selv om ca. 10% riktignok blir brukt som energikilde av bestemte tarmbakterier)
Hvis man skulle ta høyde for menneskets opptak av næringen på emballasjene, hadde man aldri fått et korrekt svar uansett, da dette med fordøyelse og opptak vil variere mye rent individuelt.

bestem deg da om det er totalt brutto energiinnhold eller om det er energiinnhold tilgjengelig for menneskelig opptak som står på næringsdeklarasjonen.

Energiinnhold potensielt tilgjengelig for menneskelig opptak.

Kom på noe da jeg så denne tråden.. Meldte fra om en feilmerking, eller to forskjellige merkinger på kruskakli esken for ett par dager siden. Fikk svar og om det er relevant eller ikke vet jeg ikke, men poster det uansett. Går på det med fordøyelig og ikke fordøyelig nærinsinnhold.

Limer inn mailen:

"Hei Kristian,
du er veldig observant! :-)

Det er endrede regler for beregning av energiinnhold i næringsmidler. Kostfiberinnholdet i produktet (som før ble regnet å være ufordøyelig) skal nå regnes med som energigivende, med 2 kcal/g.  Dette gjør at verdiene på Energi for kruskakli øker fra 699 kJ/165 kcal til: 1035 kJ / 249 kcal.

Produktet er helt som før.

Vennlig hilsen
Kristin Berg Gallaher
Produktutvikler"
Norgesmøllene AS"

Der ser vi. Gjeldene oppfatninger om hva som defineres som energigivende innholdsstoffer eller ikke, er det som legges til grunn. Og her har man altså forandret på dette. I tilfellet du nevner er dessuten forandringen betydelig - langt over 50%.

Dette temaet om energiinnhold i maten, og opptakelighet av mat, understerker i aller høyeste grad at dette med telling av kalorier er "waist of time" og like mye villedende som veiledende.

Takk for nyttig og relevant innspill, Hobbs. Jeg visste ikke om denne forandringen.

:)

Nettopp. Poenget mitt var at tallet ikke er totalt energiinnhold, men korrigert for hva kroppen kan ta opp. Og for å presisere: Termen "kroppen" i denne sammenheng referer til et generalisert menneske, og ikke kroppen min eller trådstarters, og da under gode betingelser (f.eks egget er stekt osv.)

Selv om man nødvendigvis ikke tar opp alle næringsstoffer som potensielt kan tas opp i noen tilfeller, så blir det vel presumptivt å proklamere at næringsinnhold er mer villedende enn veiledende. Det å regne ut energi og balanse av næringsstoffer fungerer utmerket for veldig mange, undertegnede inkludert.

Da er vi enige :)  Da er vi kanskje også enige om at kalorimengden oppgitt for hele linfrø f.eks. er villedende? Det burde i det minste stått på pakka: "Minimalt næringsopptak dersom frøene ikke knuses."
Selv ved knusing vil opptaket være sterkt redusert.
Jo, men et ensidig fokus på telling av kalorier (ja, for det er ensidig fra manges side) vil legge skygge over en viktigere del av ernæringen, nemlig hvordan kroppen responderer hormonelt på de ulike matvarene. Du kan sikkert erfare at kroppen går opp eller ned i vekt over og under en gitt kalorimengde, men endrer man fra f.eks. høykarbo til høyfett-diett, vil man erfare at kalorimengden på ingen måte er absolutt.

Synes det er en interessant påstand. Kan du ikke slenge opp forskning som forklarer dette fenomenet? At man på fettdiett kan spise mye større mengde kalorier, men at de ikke "tells".

Ikke uenig i påstanden, men det blir vel litt drøyt å kreve det. I likhet med at det ikke står på eggekartongen at næringsinnholdet forutsetter at eggene varmebehandles såpass at proteinene denatureres for å få det fulle næringsopptaket.

Hvor mye linfrø kan man egentlig få i seg uten å tilbringe dagen på ramma? Så vidt jeg husker fra noen yoga-bekjente, så var det linfrø trukket i vann som var tingen for tarm-rens. Kan hende jeg husker feil, dog.

Det er grenser for hvor mye forbrenningen kan endre seg ved et gitt aktivitetsnivå, og såfremt lavkarbodietten ikke introduserer et lite sort hull i kroppen som suger til seg energi, så har jeg vanskelig for å se at termodynamikkens første lov slutter å gjelde (energi kan hverken oppstå eller forsvinne). Så energien (kalorimengden) er definitivt absolutt.

Utifra hva bekjente som har prøvd seg på lavkarbo har erfart, så er det simpelthen at det er grenser for hvor mye egg & bacon man greier å dytte innpå etter en stund uten å spy. Så hvis man ikke orker å spise maten, så blir det mindre energi inn.

Å innta 100 g knust linfrø er ikke en særlig god idé. Linfrø inneholder cyanid (blåsyreproduserende glykosider). Ikke farlig i små mengder, men 100 g er vel ca ti ganger mer enn hva mattilsynet mener er trygt på daglig basis i hvert fall.

Ikke bruk tid på å regne kalorier fra fiber, de vil jo uansett aldri utgjøre en særlig stor del av kostholdet.

I det britiske legetidsskriftet "The Lancet" den 28. juli 1956 ble det publisert en studie på akkurat dette. De medisinske forskerne Kekwick og Pawan bestemte seg for å undersøke hvorvidt det var det samme om man spiste karbohydrater, protein eller fett, dersom man ville regulere kroppsvekta. De fikk tak i seks pasienter som veide omkring 115 kilo, satte dem på forskjellige dietter og kontrollerte alt de spiste. Under et av forsøkene beholdt de konstant vekt. De spiste da 2000 kcal pr. dag og hadde en energifordeling med 12 prosent fra protein, 24 prosent fra fett og 64 prosent fra karbohydrater. Deretter endret de sammensetningen slik at de spiste mest fett og protein, men samtidig fikk de spise hele 2600 kcal pr.  dag. "Merkelig nok" viste det seg at alle unntatt én da gikk ned i vekt.

Forsøket viste videre at alle mistet kroppsvekt når de spiste kun 1000 kcal pr. dag. Det viste seg imidlertid at tre av dem gikk like mye ned i vekt, uavhengig om de fikk 500, 1000 eller 1500 kcal pr. dag. Målinger viste dessuten at vektendringene hos enkelte i stor grad kunne tilskrives vanntap, men dette varierte sterkt fra individ til individ - fra 14 til 56 prosent av den totale vektnedgangen.

Fjorten nye pasienter ble så satt på et kosthold som bare inneholdt 1000 kcal pr. dag. I en periode på 9-11 dager fikk de 90 prosent av energien som karbohydrater, i en annen periode like mye som protein og i en tredje periode like stor andel som fett. Nøyaktige målinger viste at de som spiste mest karbohydrater, nesten ikke tapte vekt , men at vekttapet var betydelig på 90 prosent protein og enda større for dem som spiste mest fett!

Forskerne konkluderte med følgende:

• Man kan få overvektige til å gå ned i vekt på mange forskjellige måter, dersom man bare gir dem lite nok mat. Hvis forholdet mellom karbohydrater, protein og fett holdes på et «alminnelig» nivå, vil vekttapet være proporsjonalt med reduksjon av energiinntaket. Altså jo mindre energi, desto større vekttap.
• Med et energiinntak på bare 1000 kcal pr. dag varierte vekttapet sterkt i forhold til hvordan måltidene var satt sammen. Vekttapet var størst med 90 prosent av energien fra fett og noe mindre med 90 prosent fra protein. Dersom 90 prosent av energien kom fra  karbohydrater, opplevde de bare en ubetydelig vektreduksjon.
• Fire av fem overvektige holdt konstant vekt med 2000 kcal pr. dag, men da de fikk 2600 kcal hovedsakelig i form av fett og protein, gikk de ned i vekt.
Vekttapet skyldes en kombinasjon av tapt vannvekt (30-50 prosent) og tapt kroppsfett (50-70 prosent).
•  Siden vekttapet varierte så sterkt måtte det være slik at stoffskiftet ble påvirket av sammensetningen av maten og ikke bare av mengden energi.
Det siste poenget er viktig: Det er ikke bare mengden mat som bestemmer hvor mye du kan gå ned i vekt, men også sammensetningen av måltidene. Det betyr at en del gamle læresetninger må skrives om. Matens sammensetning har nemlig betydning for hvilke hormoner kroppen skiller ut, og disse påvirker bla. hvordan kroppen vår blir seende ut.

Dette sitatet fra denne 54 år gamle studien sammenfatter vel egentlig ganske fint hvor lite den er til å stole på, særlig siden det egentlige matinntaket aldri ble spesifisert:

"[...] many of these patients had inadequate personalities. At worst they would cheat and lie, obtaining food from visitors, from trolleys touring the wards, and from neighboring patients. (Some required almost complete isolation). A few found the diet so trying they could not eat the whole of their meals. When this happened, the rejected part was weighed, and the equivalent calories and foodstuffs were added to a meal later in the day. A considerable number of failures in discipline were discarded."

... og du, ta og se på denne utført et par år senere med samme opplegg, men over en litt lengre periode:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14432981 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14432981)

.. og så denne med i stort sett samme opplegg:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14428636 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14428636)

"Merkelig nok" fikk man ikke samme resultater der..  ::)



Edit:

Nei, 5-9 dager.

Vanligvis, når jeg kritiserer en studie eller velger å ikke ta den på alvor, så blir jeg betraktet som fanatisk. Men her gjør jo du akkurat det samme ;) Så da er vi vel enige om dette: "Seriøse" studier - selv om de er publisert i et annerkjent medisinsk tidsskrift - må alltid tas med en klype salt.
Jeg tror uansett ikke Kekwick og Pawans studier er av en dårligere kvalitet enn de du selv viser til - de har jo alle fått plass i PubMed databasen - med de kriteriene det måtte innebære.

Uansett: Jeg er klar over at forskningen til Kekwick og Pawan ble kritisert av andre som ikke klarte å reprodusere nøyaktig det de hadde funnet. Derfor ønsket de å etterprøve forsøkene sine. I 1969 publiserte de resultatene av flere års eksperimenter først med mus og senere med mennesker, for å bestemme hvor stor andel av matens energi som ble skilt ut som henholdsvis CO2 (karbondioksid) via lungene og karbon via urinen og avføringen. Dette ble målt fordi forskerne ønsket å finne ut hvor mye av energien i maten som gikk tapt - nyttbar energi gir seg utslag i CO2-gass som pustes ut.

I museforsøkene brukte de tre forskjellige dietter der 80 prosent av energien besto av enten karbohydrat, protein eller fett.
All mat er bygget opp av karbon, og de to forskerne målte hvor mye karbon og CO2 som ble skilt ut igjen gjennom pusten, avføringen og urinen. Da disse tallene ble omregnet til energi, viste det seg at et balansert kosthold (50-60 prosent av energien fra  karbohydrater og resten fra protein og fett) ga et tap på 10-12 prosent via avføring og urin. Dette tallet steg til 18 prosent hvis mesteparten av energien ble gitt som fett. Da musene fikk 80 prosent fra karbohydrater, skilte de ut bare 6 prosent av energien fra avføring og urin.

Forsøk med overvektige mennesker ga tilsvarende resultater. Utskilt energi varierte fra omkring 6 til 18 prosent,  og mest ble skilt ut hvis maten inneholdt mest fett. Kekwick og Pawan mente at dette skyldtes at forskjellig mat har ulike hormonelle virkninger. De konkluderte derfor at «uansett hvor mye energi en matvare inneholder, vil energien som kroppen kan nyttiggjøre seg variere; det finnes derfor intet fast forholdstall mellom energien som inntas via maten og det organismen har til rådighet».

Det at noe er i PubMed-databasen er ingen garanti for at konklusjonen stemmer. Vitenskapelige publikasjoner kan ses på som en samtale om et tema, hvor hver publikasjon er en yttring. Ofte er det motsetninger og åpne spørsmål, og studier prøver å svare på biter av dette. Når mye er sagt, så kommer det gjerne en survey for å oppsummere hvor langt denne samtalen har gått.

Én publikasjon sier ikke så mye med sikkerhet, men når publikasjon etter publikasjon fra forskjellige miljøer og med forskjellige forsøksoppsett kommer frem til omtrent til den samme konklusjonen, så gir det en relativt god indikasjon på at noe er der.

Etter å ha sett "hjernevask"-programmene, så tenker jeg litt på steinaldergjengen når jeg ser sosiologer med buksa nede som hardnakket omtaler det som ikke passer inn i dogmet som enten dårlig forskning eller bare uinteressant. Samma hvor mye indikasjoner det er på at noe er muggent i dogmet, så er det bare uinteressant.

Tviler på at noen her forfekter at kost med utelukkende karbo er veien å gå. Men å kutte ut karboen blir litt som å hive ungen ut med badevannet, for mennesket som organisme har jo vitterlig et godt apparat for å utnytte energien i karbo, og det spiller en essensiell rolle i den første fasen av et sett, samt er viktig i sitronsyresyklusen, altså fettforbrenningen. Mer kuriøst er det at kroppen ikke har noen mekanisme for å lage karbo fra fett eller protein. For meg tyder det ganske klart at vi er laget nettopp for å innta en mengde karbo.

Hvis det så er at man skiller ut mer av energien i bæsjen når man spiser masse fett, så tyder det jo på at kroppen nettopp ikke fungerer optimalt. For kroppen er laget for å overleve, og et viktig poeng for å overleve er å nyttiggjøre seg av det som er av tilgjengelig energi.

Jeg følger deg i mye av dette. Jeg har aldri ment at mennesker ikke skal spise karbohydrater, og jeg kjenner heller ikke til noen andre som mener det. Selv de mest konservative lavkarbo-entusiastene anbefaler en viss mengde karbohydrater, da enkelte av kroppens organer trenger glukose. Det jeg imidlertid ikke følger deg i er følgende:
Jo, det er jo nettopp det den har. Karbohydrater kan både lages av enkelte aminosyrer og fra glyserol (del av triglyserider). Hvor du har lest eller lært overnevnte sitat hadde vært interessant å visst.

Jeg tror Plumbo er klar over at protein og fett kan danne ketosyrer, såpass peiling har han. Så enten surrer han, eller så mente han bokstavlig talt karbohydrat. Og han har jo rett i det, protein og fett danner ikke karbohydrat, men ketoner. Det som er interessant er jo at kroppen sparer glukose til hjernen og noen andre viktige vev når man får ketose. Det siste organet som får energi fra ketoner under sult/diett er hjernen. Det synes jeg er en god indikasjon på at glukose fra karbohydrat er essensielt for kroppen.

Selv om det blir litt søkt å referere til en snart 60 år gammal studie, som i tillegg var såpass liten, så skal du i hvert fall ha cred for å ha kommet med kilder. Det gjør det i hvert fall litt mer spennende. Nå kan vi alle ha den studien i bakhodet, og gjøre vårt beste for å forstå den, og finne ut hvorfor den ikke er gyldig :)

Jeg mener karbohydrater og ikke ketoner. Poenget mitt er at så vidt jeg kan se er kroppen veldig tilpasset, både med tanke på kapasitet og med tanke på energieffektivitet, til å ta opp karbohydrater fra kosten og bruke det som energi. Så vidt jeg vet så er glyconeogenesis en veldig energikrevende prosess og jeg er usikker i hvilken grad glykogenlagrene blir fyllt opp i denne tilstanden.

Og jeg ser på ketose mer som en overlevelsesmekanisme enn som en optimal tilstand for kroppen. Det har vel ikke blitt påvist at det er direkte skadelig, men mange sier de føler seg dritt på denne dietten, og som Soldier nevner, så kan man undres over hvorfor spares hjernen til slutt med å bli matet med ketoner.

Jeg benekter ikke at keto-strategien ser ut til å funke for å miste litt vekt. Men det ser ut mer som å daukjøre på førstegir for å tømme bensintanken, hvor i mine øyne en bedre løsning hadde vært å fylle litt mindre bensin.

Det provoserende er det etiske med strategien. Kjøttproduksjon er plasskrevende, lite dyrevennlig, påvirker økosystemet, og er lite miljøvennlig. Vi spiser alt for mye kjøtt, helt i tråd med den vanlige voldtekten av naturen som vi driver med generelt. Videre,  det lar seg ikke praktisk gjøre at hele verdens befolkning skal spise kjøtt i samme grad som oss. Så det å promotere å kutte ned/ut karbo og spise mer kjøtt anser jeg som etisk forkastelig; kjøttproduksjon krever mer energi enn produksjon av karbohydrater for å gi den samme mengden energi til et menneske, og når man er i ketosehjørnet, så bruker kroppen unødvendig mye energi. Den moralsk riktige angrepsmåten er å moderere seg; å redusere forbruket.

En snart 60 år gammel meget mangelfull studie på noen få personer hvis resultat ikke har blitt bekreftet i senere studier med samme design? Ærlig talt.



Pubmed funker ikke som bibelen gjør for kristne. Man skal ikke ukritisk tro på alt som "står" der kun fordi det står der.