Treningsforum

Jeg startet på min bachelor i ernæring ved en høyskole i Oslo forrige torsdag. Hittil har vi hatt cellelære, og har såvidt begynt på biokjemi.

I dag lærte vi om mitokondriet inne i cella. Dannelse av ATP osv.

Så kom jo dette opp da. Lavkarbo osv., ketose osv... Jeg husker ikke helt hvor det startet, men det begynte med at foreleseren sa "og nå snart, skal vi prate om hvorfor det ikke er så lurt å hoppe over frokost". Her ble jeg litt skeptisk. Han la frem et eksempel hvor han sa "hvis for eksempel en av dere ikke har spist siden i går kveld (som jeg ikke hadde, siden jeg driver med IF), så er nå glykogenlagrene deres tomme. Hvor får kroppen energien fra? Den begynner å spise av musklene. Den omdanner aminosyrer til acetyl-coa, og videre til ATP gjennom sitronsyresyklusen etc. (de som skjønner hva jeg prater om, vet sikkert også svaret på spørsmålet mitt). Dette kan ikke gjøres med fett."

Videre sa han at hvis man ikke spiste karbohydrater, vil kroppen begynne å lage glukose av proteiner. Dette gjorde den ikke med fett. Kroppen foretrakk også aminosyrene som allerede var på kroppen, han nevnte bla. at de forgrenede aminosyrene (som jeg går utifra er leucin, isoleucin og valine?). Så hvis du spiste proteiner, så ville ikke det hjelpe noe særlig, siden kroppen allikevel foretrakk proteinene som allerede var lagret på kroppen (dvs. musklene).

Jeg husker ikke mye av akkurat det, hele temaet var noe jeg spurte ham om i pausen, så jeg fikk ikke notert noe særlig av det.

Videre nevnte han at da kroppen begynte å produsere ketoner, var dette kjempefarlig. Det var kroppens "last resort", og var som regel forbeholdt folk som sultet.

Hva betyr dette? Hvor lang tid tar det før glykogenlagrene i kroppen går tomme? Jeg har også forstått det som at kroppens foretrukne brensel er:
1. Karbo
2. Fett
3. Aminosyrer
Han forklarte det som om det var sånn:
1. Karbo
2. Aminosyrer
3. Fett
Dette i kontekst av fasting, eller det å ikke spise frokost.

Hovedpunkt:
Kroppen kan ikke lage glukose av fett, derfor brenner den musklene dine hvis du ikke spiser karb.
Fasting gjør også at kroppen spiser av musklene, siden den ikke kan lage glukose ut av fett (hjernen trenger jo glukose).
Dette har jeg glemt å nevne over, men ifølge forelseren er ketolysestadiet er kjempefarlig, siden dette gjør ph verdien i blodet sur, og du kan bla. får kaliumforgiftning??????????

Jeg blir veldig forvirret av dette her. Og jeg føler ikke for å "jatte med" når det er snakk om en bachelorgrad. Hvordan kan jeg bevise at f.eks fasting ikke spiser musklene dine? Jeg har lett etter studier, men jeg finner ikke noe særlig, aner ikke hvor jeg skal lete.

Kommer sannsynligvis også til å endre denne posten litt etterhvert når jeg husker mer.

EDIT: Ser nå at dette ble en voldsomt rotete post, men jeg håper noen skjønner hva jeg mener.
EDIT2: Jeg kan også nevne at fyren ikke er særlig utdannet innen ernæring. Første året på ernæring er det samme som medisin grunnfag, altså anatomi/fysiologi/patologi. Men det er da fortsatt litt på trynet å nevne sånne ting, selv om det ikke er pensum? Eller?

Han er jo helt på bærtur.

Det finnes en rekke studier på ketose som viser at deltagerene ikke bare beholder muskelmassen, men de går også opp i muskelmasse, og dette på kaloriunderskudd.

At en sånn sopp i det hele tatt får undervise er helt latterlig, dette burde du virkelig ta opp med ledelsen eller lignende. Men da må du huske på at du har lest deg opp på emnet, og det du postulerer er basert på vitenskapelige studier.

Du kan jo tenke deg selv, hvis det han foredro om var tilfellet, hvordan i svarte klarer da innuittene å overleve, hvordan klarte en gruppe mennesker å reise på tvers av amerika når de kun spiste buffalo kjøtt, hvordan i huleste kunne mennesket ha utviklet seg til det det er i dag, hvis de ikke kunne overleve lengre perioder uten karbohydrater? Hva med istiden, hva med vinter og mindre fruktbare områder? Mennesket er utrolig tilpassningsdyktig, men hvis vi skal tro foreleseren din så må vi spise karbohydrater til frokost middag og kvelds ellers så setter man sitt eget liv i fare,l atterlig.

Det som er tilfellet er at kroppen trenger en viss mengde glukose selv når det er ketoner i blodet, dette kan tilføres via protein gjennom kosten.

Trangsynt tulling... Vis han siden http://www.leangains.com (http://www.leangains.com)

Det er da flere ernæringsfysiologer som mener at karbo er essensielt (dette har forresten forelseren min sagt), jeg tror dette er noe spesielt som mange tar feil av. Jeg vet han har kompetanse, men dette er det eneste jeg har stusset på som han har sagt hittil. Og bare for å nevne det, så har jeg aldri hørt én eneste ernæringsfysio (utenom på nett) nevne at måltidsfrekvens ikke spiller noen rolle, eller at du ikke har behov for karbo.

Da jeg spurte ham om dette, sa jeg jo f.eks at det ikke er naturlig for mennesket å spise hver tredje eller fjerde time. Det virker jo som om det er essensielt å f.eks spise frokost hvis man skal følge logikken i at glykogenlagrene går tomme over natten osv.

Jeg fant denne (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16931880) og denne (http://diabetes.diabetesjournals.org/content/50/1/96.full), men jeg vet ikke om det er relevant?

Noe annet jeg også stusset på, var at han trakk konklusjonen "fasting spiser muskler/keto spiser muskler" ut av ATP-dannelsen alene. Det er jo flere hormoner bla. som spiller en rolle her? Man kan ikke hevde at fasting/keto spiser muskler ved å se på mitokondriumet i cellen alene? Eller er jeg på bærtur?

Jeg synes bare det er interessant å diskutere det, jeg er ikke ute etter å "ta" foreleseren eller noe sånt. Men hvis han er helt på bærtur, så bør det som du sier, sies ifra til ledelsen om dette. Men da trenger jeg ben å stå på!

Dette med inuitter osv. er jeg veldig klar over, og det bør jo ha god slagkraft.

EDIT: Litt skrivefeil her og der, rettet litt. Har også endret på førsteposten.

Karbohydrater er det eneste næringsstoffet som ikke er essensielt, fett og protein derimot er essensielt. Mange med epilepsi blant annet lever på en ketogen diett, ettersom dette har dokumentert effekt mot anfall.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet#Epilepsy (http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet#Epilepsy)

Her er en del info om ketose sett i et positivt lys.

http://www.ispub.com/ostia/index.php?xmlFilePath=journals/ijnw/vol4n2/diet.xml#h2-0 (http://www.ispub.com/ostia/index.php?xmlFilePath=journals/ijnw/vol4n2/diet.xml#h2-0)

Det man må huske på at verden er styrt av penger, og den moderne vestlige diet baserer seg i hovedsak på korn og karbohydrater, så naturlignok kommer det til å være motstand mot lavkarbo. Når jeg var yngre, var jeg vokst opp til å tro at karbohydrater var det viktigste man kunne få i seg, og det å ikke spise mye karbohydrater trodde jeg var direkte skadelig. Jeg vil våge å påstå at jeg nærmest var hjernevasket, for min overbevisning var i allefall ikke basert på fornuft og vitenskap.

Jeg har lest flere studier der personer som har gått på en ketogen diett, ikke bare har gått ned i vekt, men også har opplevd å ha mer energi og være i bedre humør, enn de som også gikk ned i vekt men spiste en god del karbo.

Det er ikke farlig å spise karbohydrater, og mange fungerer bra på kosthold med mye karbohydrater, men det er veldig lett å spise for mye av det i dagens samfunn fylt med brød, bakst, korn, ris, søtsaker og frukter som har blitt avlet frem til å inneholde unaturlig mye sukker. Frukten man kjøper i butikken i dag er jo så søt, at det nærmest er godteri som vokser på trær.

Livsstilsykdommer har jo blitt en landeplage, og en enkel løsning er å velge lavkarbo.

Men hvis du tar det opp, bør du ta det opp med foreleseren. Ingen grunn til å gå bak ryggen på han, men det er jo urovekkende at personen overhodet ikke vet hva han snakker om.

Legg til denne, så får du svar
http://en.wikipedia.org/wiki/Ketosis (http://en.wikipedia.org/wiki/Ketosis)

Just my point! Jeg for eksempel, føler meg mye mer "vel" når jeg begrenser eller fjerner store deler av karboinntaket. Men sånne ting tror jeg ikke har nok slagningskraft til å kunne brukes som argument. Det blir som å si "jeg føler ikke at styrken synker parallelt som proteininntaket mitt synker, ergo er ikke høyt proteininntak relevant for styrketrening". Litt satt på spissen, men jeg håper du forstår poenget.

ISPUB lenken du viste til derimot, er noe jeg kan ta med meg videre.

Selvfølgelig skal jeg ta det med ham først! Sendte han en melding på nett nå for ikke mange minutter siden. Håper bare han svarer bra, siden han virker som en meget reflektert og intelligent fyr. Også mulig jeg at jeg misforsto ham (selv om jeg tviler sterkt på at jeg gjorde det) - som sagt er heller ikke ernæring hans felt - det er det anatomi/fysiologi/patologi som er. Men jeg synes allikevel det er dustete å komme med utsagn som nevnt i første post.
Hehehhehehe. Wikipedia er vel ansett som relativt elementært stoff, men jeg føler dog at det er nettopp dette som skurrer litt - det elementære. Så jeg legger det i bokmerkene mine inntil jeg får svar fra ham! Takker så mye.

Hva kommer til å skje med karakteren din om du til en prøve/eksamen osv. skriver noe andre studier/forskninger viser?
Er læreren din proffesjonell nok til å sjekke ut fakta?
Eller vil han/hun gi deg feil på feil på feil?
Det kan straffe seg å være bedreviter overfor en lærer som ikke er proff nok..
Hvis det er vranglære er det selvsagt en tragedie at læreren får fortsette med jobben sin.

Bare en tanke som slo meg...

Selvfølgelig har jeg tenkt på dette. Men dette er ikke ungdomsskole. Dette er høyskole. Det er heller ikke hensikten å være "bedreviter", men å forstå stoffet riktig. Kjipt å være feilinformert, selv om man evt. består eksamen med en knallgod karakter. Ser du poenget mitt?

Ja jøss :)
Klart du vil vite hva som er fakta, skulle bare mangle!
Vet bare at der er lærere som ikke liker at noen har bedre peil enn dem.. Noe som er synd.

Noe av det foreleseren sier er direkte feil, og noe er riktig, men han trekker feil slutninger. Dvs at det har ikke den effekten han sier/tror.
Lyle McDonald har jo skrevet mye om dette temaet.
Eller så er vel Beefcake den på forumet som er best til å svare på dette på en måte som er forståelig og som er backet opp av forskning.

Tror Beefcake har mye å bidra med på dette temaet, håper han skriver ett innlegg!
Utrolig interessant, har tenkt over problemstillingen mange ganger! Veldig mange av vanene og teknikkene kroppsbyggere gjør er tabu i læren om ernæring og fysiologi. Jeg har en personlig trener på mitt gym som ofte spør meg ut hvorfor jeg gjør ting som motstrider alt hun har lært og erfart etter 20 år i bransjen - Dette er en utrolig hyggelig kvinne som alltid sier; "Aha, da forstår jeg!" når jeg har forklart tanken bak mine treningsmetoder og diettplaner.

Du er litt mer på tynn is Stian, du skal ikke utfordre sjebnen når det er karrieren din det er snakk om. Vær veldig forsiktig når du snakker om temaet med foreleseren, og for all del ikke utfordre han under en samling med flere hundre mennesker tilstede, ta det mellom dere. Så kan det eventuelt være opp til han om han vill forklare og diskutere dette i en forelesning senere. Utrolig kjedelig om det går utover deg bare fordi han er bastant og ikke er åpen for nye metoder / teknikker for fem flate øre!

Håper på at beef eller unknown soldier tar seg en tur innom tråden ja :)

Tynn is. Tja. Jeg er vel ikke akkurat den som er mest frampå under forelesningene, tvert i mot. Er mer typen som stiller spørsmål i pausene. Jeg tror helt ærlig ikke det skal være noe problem, siden han absolutt ikke virker som en type som er bastant eller ikke er åpen for nye tanker.

Blir kult å se hva han svarer :)

JanB: Lyle McDonald var det første som slo meg. Jeg må bare fiske frem noen gode artikler først som er relevant nok. Tror dog ikke det er særlig vanskelig mtp. at han har et ganske lavkarb-approach på vektproblematikk.

Lenge siden jeg har lest den, men i "The Ketogenic Diet" så forklarer jo McDonald det meste om dette temaet, og også på det detaljnivået som forelseren er på. Tror du vil finne de fleste svarene der.

Det har jo først og fremst blitt bygget opp veldig mye empiri de seneste par årene (gjennom alle som periodfaster à la Martin Berkhan / Leangains) som motsier det han sier, hvis han nå mener at det å droppe frokost skulle føre til stort muskeltap.

... og glykogenlagrene tomme etter en natts søvn? Håper han mener leverglykogen da og ikke muskelglykogen. Jeg lurer på hvordan en sover som klarer å forbruke et par hundre gram (et til to tusen kalorier) av muskelglykogen i løpet av en natt. Det må jo høyintensiv aktivitet til for at kroppen skal bruke muskelglykogen som energikilde i stor skala (jf. glykogentømming før karbopåfyll før konkurranse for dem som prøvd seg på det - flere dager med lavkarbo i kombinasjon med høyintensiv trening).



Også her finnes det jo mye empiri innen kroppsbyggermiljøet (og kontrollerte studier) som viser at muskeltap ved lavkarbo-/ketosekosthold i stor skala ikke er en issue, hvis det nå er hva han mener.



De fleste aminosyrene er glukogene. Karbonskjelettene dems kan og vil altså omdannes til glukose ved behov. Noen få aminosyrer er både glukogene og ketogene, og leucin og lysin er kun ketogene (av ketogene aminosyrer kan altså ketoner dannes).



Spiser man mye protein vil man vel ha mye aminosyrer sirkulerende i blodet som kan brukes, hvorfor skulle kroppen da plutselig begynne å bryte ned ekstra mye muskelprotein for å tilføre enda mer aminosyrer i blodet? Får ikke det til å gå ihop.



Du har vel ca 50-100 g glykogen i leveren, og 3-500 g i musklene. Muskelglykogen brukes kun i stor skala ved høyintensiv trening, og leverglykogen tømmes vel med sånn ca 3-5 g i timen hvis man ikke har noe mat i magen som tilfører glukose i blodet tror jeg.




Da snakker vi om ketoacidose, og det er jo noe helt annet enn ketose. For ketoacidose må det enten alvorlig insulinmangel til (som ved diabetes 1), eller en lengre sulteperiode. Ikke noe friske mennesker trenger å tenke på akkurat. De små mengdene ketoner man vil ha i blodet ved et ketogent kosthold vil ikke påvirke pH-verdien i blodet nevneverdig.


Lyle McDonalds kommentar her er forresten leseverdig:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=753134523377951862&postID=8933353915228329896 (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=753134523377951862&postID=8933353915228329896)

Jeg synes du skal sende en mail til leangains og forklare situasjonen. Kanskje han kommer til å sende deg noe skikkelig forskningslitteratur som validerer periodisk faste i et helsemessig etc perspektiv.

Jeg fikk svar fra fyren i dag. Det har nok vært noen misforståelser inne i bildet. Han sa i plenum at bla. at mild ketose ikke var skadelig, det var den ekstreme ketosen (ketoacidose) som var farlig. Scenarioet han beskrev i dag var en lengre sultperiode, så sånt sett er vel dette OK. I tillegg til dette la han til (jeg antok han hadde lest mailen fra meg) at det var en god del hormoner som også var inne i bildet.

Men det er mer, jeg fikk mer svar fra han. Tok noen notater:
Tenkt situasjon 1: Du spiser ikke frokost. Kroppen begynner å tære på (lever)glykogenet for å tilføre hjerne glukose. Når leverglykogenet går tomt, begynner kroppen å lage sukker av aminosyrene for å  tilføre hjernen glukose - glucogenese.

Dette er fra samtalen vår. Under følger notater fra tavla, da han tok noe av det i plenum:
[...]glucogenesen bruker kroppsegne proteiner alene dersom det ikke er annet tilgjengelig. Selv ved andre aminosyrer tilgjengelig fra tarm, vil en stor andel av aminosyrene komme fra kroppsegne proteiner.

Dette har jeg svart på hvitt. Jeg spurte ham om dette i pausen, da fikk jeg det at muskelatur besto av en høy andel forgrenede aminosyrer, defor foretrakk kroppen kroppsegne proteiner fremfor aminosyrer fra tarmen, som svar. Jeg svarte med at protein ifra animalske kilder, f.eks kjøtt besto av en høy andel forgrenede aminosyrer, leucin isoleucin og valin (det er dette som er de forgrenede aminosyrene, er det ikke?). Jeg fikk som svar at bestanddelen av forgrenede aminosyrer i tarmen (fra f.eks kjøtt) ikke var tilstrekkelig. Proteinene fra muskelatur på menneskekroppen hadde ifølge ham høyere nivåer av forgrenede aminosyrer. Jeg fikk heller ikke svar på i hvor stor grad dette skjedde, hvor stor mengde kroppsprotein som faktisk går tapt pga. dette. Dette får jeg heller ikke til å henge på greip?

Dette skrev vi om "Forsvar mot lavt blodsukker" (der 1 er det som skjer først, 4 skjer sist)
1. Glukosen fra tarm blir brutt ned og brukt som glukose for hjernen.
2. Leverglykogen blir brutt ned til glukose for hjernen.
3. Etter noen timer er det tomt for leverglykogen, og kroppen bruker glucogenesen for å tilføre hjernen glukose.
3. Glucogenesen avtar etter 12-14 dager, dette samsvarer med økt ketogenese (scenario: lengre sultperiode)
4. Etter dager uten mat vil det starte massiv fettforbrenning - Noen fettsyrer taes opp i lever og leveren omdanner disse til ketoner, som hjernen bruker som nødbrensel når konsentrasjonen av ketonlegemer stiger til et visst nivå. (etc)

Fett som brensel for hverken fysisk aktivitet eller "drivstoff for hjernen" ble ikke nevnt overhodet.

Utifra hva jeg har forstått (minus dette med fett som brensel for fysisk aktivitet), så stemmer vel dette, men glykogenlagrene i leveren går neppe så raskt tomt hvis det er snakk om en frigjøring på rundt knappe 7 gram i timen. Glukosen fra leverglykogenet går vel også bare rett til hjernen, det brukes ikke til annen aktivitet? Det har man jo muskelglykogen til.

Jeg blir liksom litt nervøs når jeg kommer og spør også, så jeg glemmer som regel halvparten av det jeg har å si når jeg først står der.

Beefcake: Det var leverglykogen det var snakk om, ja. Men med 7g glykogen frigjort i timen, bør vel dette allikevel være tilstrekkelig? Hvertfall hvis man faster en 16-18 timer iløpet av et døgn.

EDIT: Glemte et punkt.
EDIT2: Bare så det er klinkende klart, det jeg stusser mest over, er hvorfor kroppen foretrekker kroppsegne proteiner kontra proteiner fra tarm.

Angående kroppens prioritering av å bryte ned kroppsegne proteiner fremfor proteiner i tarmen: er det ikke her trening kommer inn i bildet da? Når du løfter tungt så skifter kroppen prioriteringen, og slutter å bryte ned muskelmasse, da tunge løft signaliserer til kroppen at det er viktig at muskelmassen beholdes om den ikke skal bli knust? Ergo vil nedbryting av muskelproteiner ikke være en ting kroppen har særlig lyst til å gjøre ved mindre den virkelig må?

Snakker vi om en ketogen diet med eller uten trening her?  :P

Vi snakker vel om energifrigjøring generelt. FølerVi snakker vel om energifrigjøringen generelt!

Joda, men det er jo en grunn til at man skal trene tungt på deff for å beholde muskler - man sender signaler til kroppen om at musklene er viktige for å overleve, og må beholdes.
 

Skulle jo tro at kroppen ville kraftig nedprioritere å bryte ned muskulatur i en person som trener. Ideen om at den prioriterer kroppsegne proteiner fremfor proteiner i tarmen virker mer logisk å forekomme i en person som ikke trener, hvor kroppen ikke har noen spesiell grunn til å beholde muskulatur?

Dette var det første som slo meg i hvertfall.  :what:

Ja. Pluss at større måltider tar lengre tid å fordøye. 2-3000 kcal spist på kvelden vil nok fortsatt frigjøre glukose/aminosyrer/fett i blodet til langt ut på formiddagen dagen derpå. Først når dette er fordøyet vil kroppen begynne å gå på leverglykogenet.




Tror ikke proteinnedbrytningen har så mye å si egentlig. Det er proteinsyntesen (som styrketrening er en kraftig stimulant av) som er den store faktoren. Husk og ev. økt proteinnedbrytning også fører til mer sirkulerende aminosyrer tilgjengelige for syntese. Det meste av aminosyrene som brukes i proteinsyntesen kommer jo fra tidligere nedbrutt (kroppseget) protein.

Dette er vel også en faktafeil da kroppen kan danne glukose fra glyserol i fett, via leveren.

Ja, fett til fettsyrer og glyserol, og glyserol til glukose via glukoneogenese i leveren.




Nedbrytning av protein i kroppen skjer hele tiden; noen hundre gram (kanskje 200-300 g) brytes ned til aminosyrer, og ca motsvarende mengde bygges inn på nytt (proteinsyntese). Til dette kommer også de vi får i oss via maten (kanskje 50-200 g, avhengig i hvor mye protein man spiser).

Alle disse aminosyrene ("aminosyrepoolen") svømmer rundt i blodet og hovedparten blir før eller senere som sagt enten bygget inn til protein et sted eller omdannet til energi.

Så med andre ord; hovedparten av aminosyrene som omsettes i kroppen kommer fra kroppsegne proteiner, ergo "foretrekker" kroppsegne.

Alle jeg kjenner som har vært i ketose og det inkluderer meg selv, har blitt svimle og hatt ekstremt lite energi til å trene.

Sikkert fordi du ikke kjenner meg det da. Jeg har gått på 7 og 14-dagers sykluser med CKD i opptil 5 mnd i strekk, og hatt minst like bra energi som på andre typer dietter. De eneste periodene hvor jeg følte meg litt "uggen" var i overgangen fra oppkarbing til ketose, men jeg kom alltid tilbake i ketose på under 24 timer, så det var ikke noe problem. Jeg har liten eller ingen sult, i motsetning til på dietter med mer karbo.

Jeg fulgte også en ketogen diett for noen år siden under en periode på ca 4-5 måneder hvor jeg trente veldig mye. Det funket helt fint det, og jeg merket ikke noe til lavere energinivå (etter overgangen).

Merket meg også redusert sultfølelse i sammenligning med en diett med mer karbo i kombinasjon med en høy måltidsfrekvense (etter at jeg kuttet ut tullet med å stresse i meg 6+ måltider om dagen for tre-fire år siden så sluttet imidlertid sultfølelse under diett/kaloriunderskudd å være et problem i det hele tatt).

Hva skjer først, blir aminosyrer brukt i glykolysen FØR glyserolet? Eller skjer det samtidig? Eller spiller det noen rolle hva som blir brukt først?
Dette har jeg lest om før, det hadde jeg glemt. Nå begynner det å demre litt. Men BCAA har vel ingenting med saken å gjøre? Selv et par av de er glukogene, skulle en jo tro at glukogene aminosyrer var mer relevant, "kroppsegne" eller ikke.

Dette er nok veldig elementært stoff, mulig det er litt kjedelig for dere å svare hele tiden, hehe :)

Angående hva man trenger av glukose, så trenger hjernen litt glukose uansett. Men som det står på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ketone_bodies#Uses_in_the_heart_and_brain (http://en.wikipedia.org/wiki/Ketone_bodies#Uses_in_the_heart_and_brain)


Altså tilpasser kroppen (hjernen) seg hvis fks man har et ketogent kosthold. Mange hevder at det tar ofte mange uker, eller måneder før kroppen er fullstendig tilpasset et ketogent kosthold, og det er jo tildels underbygget av hva som står her.

Jeg har flere ganger gått på et ketose kosthold, og for meg tar det ca. 4 dager fra jeg kutter karbohydratene til kroppen er fult i ketose (måler med sticks).

Det står vel på wikipedia et sted (om ikke jeg tar feil) at inuitter ha større lever (eller noe sånt) pga lavkarbokosthold også, og dette gjør de mer egnet for å danne ketoner, så deres situasjon er kanskje ikke heeeeelt sammenlignbar med ketogenese i en nordisk kropp f.eks (jeg bare synser her), selv om det helt klart er et relevant argument.

EDIT: ..Inuit studied in the 1970s were found to have abnormally large livers.. (http://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_diet#Nutrition)

Hvor får hjernen glykose fra hvis man f.eks faster på kun vann i lang tid (30+ dager)? Omdanner kroppen kroppsfett til glyserol, og dermed til glukose via glukoneogenese? Dvs at så lange man har fett på kroppen så vil man alltid ha noe glukose tilgjengelig? 40 gram glykose requirements for hjernen høres ganske mye ut ved total faste over lang tid. Jeg vet ikke hvor langt ned "forbrenningen" går ved total faste, men f.eks hvis man ligger på et kaloriunderskudd på 2000 pr dag så er det vel ikke mer enn max et par hundre gram fett som blir "svidd av" hver dag. Er det mulig å få 40 gram glykose ut av det?

De drakk ikke tilfeldigvis store mengder rein sprit hver dag uten å rapportere det?

Off-topic!

Det der er nok også nokså individuelt. Selv er jeg praktisk talt aldri reellt sulten på diett, og jeg spiser 6-7 måltider daglig både da og ellers. ...dessuten er det jo greit å slippe å gå å vente et par timer ekstra på neste måltid...for oss som er litt svake i sjelen ;)
Off-season har jeg prøvd færre måltider (3-4), men mitt lille problem er rett og slett å få i meg all den maten jeg må spise da - er litt "småspist" - og da blir en jo fort langt mer sulten frem mot neste måltid enn om en spiser hyppigere (og nok) :)

stiansoftcore du må også forstå en lærers synspunkt.
En lærer sin oppgave er å lære deg og de "trege" i klassen pensumet.
Mange ganger må en legge på litt, for å få fram et poeng.

Morsom tråd dette, mye nytting info.

La oss si du får en dag en kunde. Som kommer for å få en ernærings plan.
For personen er helt/delvis lammet.
Vil du fortelle han pensum for skolegangen din ?
Eller gi han en forenklet plan, å gi han oppfølging etterhvert.
Noen ting må simplifiseres.

Jeg lever periodevis i ketose, og kommer til å gjøre det resten av livet.
Men det er en extreem diet, på lik linje med vegetarianer diet.
Dem er veldig forskjellig. Men du kan overleve på begge, over lang tid.
Men det er nok aldri noe du vil anbefale, med mindre det er extreem tilfeller.

Som med meg som har overaktivt immunforsvar, og kroniske smerter
Er ketose kost et fint alternativ.
Og selv når jeg er i ketose, spiser jeg så mye karbohydrater jeg kan.
Og fortsatt holde meg i ketose, ca 50-70gram.
Kvinnen i mitt liv, går ut av ketose på 25 gram karbo.
Unødvendig informasjon, men det kan hende det er kjekt å vite for en som skal studere.

Og angående BCAA som du nevnte tidligere.
Så har alle aminosyrer forskjellige oppgaver.
BCAA er skapt for det viser tegn, til å sette fortgang kroppens restitusjon.
Med et overskudd av visse typer aminosyrer.
Sette på "fiks deg selv" lysbryteren i kroppen. hehe  ;D

Joda, selvfølgelig ser jeg det fra lærerens synspunkt også. Men når en først tar seg tid til å forklare alt som skjer inne i mitokondrien, og hele glykolysen, så synes jeg tross alt man kan gi skikkelig svar fra seg når det stilles spørsmål om det vi gjennomgår. Det er tross alt biokjemi på høyskolenivå det er snakk om, ikke "generell biologi".

Om du setter deg på google.
Og finner frem studie boken din.
Kan du nok finne mer enn 5 feil hehe

Din sunne skepsis vil gjøre deg til en bra student.
Men husk lærerens viten og lærebøkene er basert på en tid tilbake.
På samme måte måtte jeg lære meg teknikker, som ble brukt for 20-30 år siden.
I arbeidet mitt, som ikke lenger er relevant.
Men det ga meg en forståelse, på hvordan dagens teknikker er blitt bygget opp på.

Selv om du gjerne vil le, av noe av det du lærer deg nå senere i din karriere.
Får du vite, hva som er gjort at dagens forståelse mulig.
Ny-viten idag er ikke det samme som før.
Nå er det mye mer informasjon tilgjengelig.

Sett fokuset ditt på å forstå helheten bak det.
Og legg detaljene inn etterhvert.

Ketose undersøkelser er ikke på lik line med andre undersøkelser.
Og tidligere undersøkelser, ble det også brukt kun protein som næring.
Med dårlige protein kilder også.
Det førte frem mye negative virkninger. Og det ble dokumentert.
Dokumenterte ting ble videreført som viten. Og gjerne havnet i lærebøker.
En kombo diet med fett og protein, gir en annen respons.
Samt diet`r i kombinasjon med fett protein karbo og MCT olje.
Er enda en ketonet diet type.

Selv om mye er motbevist i senere tid.
Betyr ikke det at det er blitt pensum av skolen din helt enda.
Dessverre er det nå slik. At ikke alle svar vil være i ny-viten form.

Vet egentlig ikke hvorfor jeg skrev denne posten.
Men jaja  ;D

Hvis man skal ta en bachelor bør alt man skriver være helt riktig. Utdatert kunnskap bør minimaliseres på ungdomskolen og videregående, men i hvert fall jeg mener at det er helt uakseptabelt på universitetsnivå.

Du mener glukoneogenesen? Glykolys er jo en motsatt prosess.

Vil dog tro at det har mye å gjøre med hva man spiser mest av, altså hva det finnes størst tilgang på?



Selv om noe mer BCAA vil bli brukt som energi ved lav tilgang på karbo så vil jo et høyt proteininntak motvirke dette. Antar også at læreren din tar utgangspunkt i et mye lavere proteininntak enn hva som er normalt i "byggermiljøet".




Hjernens glukoseoksidasjon vil nok nedreguleres enda mer ved slik faste/sult. Husker ikke helt, men mener det er snakk om <25 g / dag etterhvert. Hovedparten av hjernens energibehov vil vel dekkes av ketoner, så det vil jo kanskje ikke være behov for særlig mye glukoneogenese av glyserol.

Edit: står mer om emnet her (på svensk): http://tinyurl.com/34dwb5z (http://tinyurl.com/34dwb5z)



Jeg er nok mer ... "storspist". Er veldig sjeldent innholdet på tallerken veier under ett kg her i huset :D

Glyserol blir til pyruvat gjennom glykolyse, pyruvat blir så gjort om til Acetyl-COA som er er delaktig i sitronsyresyklusen.

Beefcake: Jeg har forstått det sånn som danni0812 skriver, det står iallefall sånn i notatene mine. Glyserol blir omgjort til pyruvat -> videre til sitronsyklus etc.

Læreren har nok mer det "generelle" proteininntaket til den norske befolkningen i bakhodet ja, som du sier. Gir vel litt andre forutsetninger for hele metabolismen generelt.

Fikk svar fra ham om at jeg skulle få en forklaring på mandag, altså i morgen. Blir gøy å se hva utfallet blir! Skal prøve å få med meg mye av det som er nevnt her.

Mulig jeg misforsto hva du spurte om tidligere, men temaet her i tråden var vel dannelse av glukose (ved mangel på karbo i kostholdet). Glyserol -> pyruvat -> acetyl-CoA -> krebs blir jo motsatt retning.



Ja, det blir jo en ganske så markant forskjell om man tar utgangspunkt i at man tilfører 50-60 g protein med kanskje 15-20% bcaa, og om man tilfører 200+ g protein og dette dessuten til stor del gjennom bcaa-rike proteinkilder som f.eks. myse.

Jeg er ei jente 26 år. Høyde: 164cm.
Jeg begynte på CKD den 12.08.2010 og veide da 66,8kg. Etter 2 uker så hadde jeg gått ned til 62.3 kg.

Til idag 21.09.2010 så har jeg ikke gått ned eller opp.
Og jeg har opplevd kvalme og slapphet.
Feks. forrige uke så trente jeg på Søndagen før uken begynte, trente så på Mandagen, syklet totalt 4.8mil delt på 3 dager(Tirsdag, Onsdag og Torsdag) (16km pr.dag).
På Torsdagen etter syklingen var jeg helt kjørt!!! lå på sofaen med kald og varm om hverandre og kvalm...null matlyst. Testet en urinstix og der fikk jeg nesten fullt utslag på at jeg hadde ketoner i urinen....wtf???!!! Og så med null energi? er det mulig?

Jeg har ventet og ventet på energien, men den kommer ikke..! og kvalmen motiverer meg ihvertfall ikke...:)

Er det noen her som kan hjelpe meg, eller har noe svar på hva som kan skje? Beefcake?

 

Det er ikke slik at man automatisk plutselig får mye energi fordi man kommer i ketose. Ut i fra det du beskriver så høres det ut som om du har kommet ned på veldig lave glykogennivåer for både lever- og muskelglykogen. Dette er samme følelsen jeg opplevde hver gang jeg kjørte "depletion" trening før oppkarbing, hvor jeg kjørte masse reps og sett med lette vekter på hele kroppen. Da sier det plutselig BOINK og så føler man seg totalt tom, slik du skriver.

Jeg tror du må beskrive dietten mere for at vi skal kunne svare mer spesifikt. Du har tydeligvis droppet voldsomt mye væske de to første ukene. Hvor mye kalorier, proteiner, karb, fett spiser du pr dag? Har du en oppkarbingsdag pr uke eller kjører du lavt på karb kontinuerlig?

Jeg har alltid følt at jeg har mye energi når jeg er på ketosediett.

Spiser du noen form for multivitaminer? Når du starter en ketosediett så taper kroppen gjerne flere liter vann, og sammen med væsketapet så forsvinner det også mye vitaminer og mineraler fra kroppen. Derfor er det lurt å ta noen form for multivitaminer hvertfall den første måneden du starter med ketosediett. Mangel på enten vitaminer og mineraler gjør gjerne at du føler deg veldig slapp og får lite energi.

Hei!

Ja, det var litt kjapt lagt inn dette innlegget :), men nå har jeg fått opprettet en logg:
Lise84's trening- og kost logg
http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=101037.0 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=101037.0)

Jeg visste at man ikke ville få energien med en gang, men etter 1 1/2 mnd så skulle man nesten tro at det skulle kommet et hint av energi :)

Her er litt info:

- CKD (Søndag - Fredag) pr.dag så ligger jeg på ca:
115g Proteiner og 130g Fett, dette fordelt ut på 5 måltider.

Etter en sirkeltrening der jeg tømmer kroppen helt for energi så er det:
- Oppkarbing Fredag ettermiddag - Lørdags kveld (30 timer) I løpet av disse timene så skal jeg få i meg 500-600g karbo

Dette er hver uke.

Heisann..

 ÅJa :) det jeg tar i tillegg er:

- multivitamin
- fibertabletter
- omega 3

Hvor mange dager tar det fra du slutter på karbohydrater til du er fullstendig i "ketose"? Dette tar for meg ca. 4 dager (avhenging av trening), og det er disse dagene pluss et par til som er de værste for meg. Da føler jeg meg elendig. Det å karbe opp 1 dag i uka fungerer således ikke for meg. "Innfasingsuka" er noe jeg gruer meg til hver gang jeg skal over på en ketosediett. Jeg ville kalle en spisedag i uka en oppskrift på å føle seg elendig (men dette er sikkert veldig individuelt). En spiseuke (eller noen sammenhengende dager) i måneden er noe jeg heller ville ha anbefalt hvis en absolutt må ha i seg karbs, men personlig liker jeg å holde meg fullstendig i ketose under hele dieten min.

Ja det kan være at hun bruker veldig lang tid på å komme i ketose. Jeg følte meg også veldig sluggish i tiden mellom slutten på oppkarbing og til jeg var tilbake i ketose. Litt sånn fyllesyk og samtidig feber følelse. Men jeg var heldig og kom alltid veldig raskt tilbake til ketose.  Som oftest et døgn eller mindre selv etter oppkarbing med 1000 gram karb.

TKD kan jo også eventuelt være en mulighet etter at hun har kommet i ketose.

åhhh, såpass ja...
Jeg bruker å være i ketose på Tirsdag kveld.
Hvis uten oppkarbingsdagen så har jeg ikke styrke til å trene hardt på Søndag og Mandag.

Trener du hardt de første 2 dagene etter oppkarbingen?

Den verste dagen for meg er Søndag. Det er jo en selvfølge siden forrige 30 timene har trykt i meg karbo :)

Hvor fort du kommer i ketose igjen hører selvfølgelig sammen med hvor mye karbs du spise på spisedagen din. Når jeg sier at jeg bruker 4 dager på å komme i ketose så er det når jeg starter ketosedietten, altså da jeg har fulle karbohydratlagre. Hvis jeg kun har en spisedag, så er jeg tilbake på kanskje 2 dager. Det er da med en tung økt eller to med styrketrening samt noe kondisjonstrening.

Det med ketose og styrketrening syns jeg er en vanskelig. Jeg mister en del styrke når jeg ikke har karbohydrater i kroppen. Styrken kommer tilbake når en får i seg karbs igjen, men jeg har ikke klart å øke noe særlig i styrke når jeg er på ketosediett. Styrketrening på ketosediett har således ikke vært noe suksess for meg.

Det jeg har brukt ketosediett til er i hovedsak å få ned fettprosenten. Til det fungerer den utmerket. Jeg har ikke prøvd noen annen diett som er like effektiv til å få å gå ned. Nå trener jeg også kondisjonstrening 5-6 ganger i uka når jeg er på ketosediett (og en 2-3 økter styrketrening).

Ja, stemmer det. Jeg spiste før 500-600g karbo og jeg skal nå ligge på 500g karbo og 150g protein.
Det kommer også ann på hva du spiser på oppkarbingen, fast food er feks altfor mye fett i.

Ja, det sies at man ikke skal trene styrke når man er i ketose, som du sier så har man ikke nok energi til det. Derfor prøver jeg også trene så fort som mulig etter oppkarbing..og så hardt som mulig.

Jeg kjører også cardio, rask gange i 45 min på de dagene jeg er i ketose (Tirsdag, Onsdag og Torsdag) Kan også kjøre en cardio etter en styrkeøkt før jeg kommer i ketose.

Ja, det er den mest effektive dietten jeg har vært borti..har gått ned fra 66.8 til 61.9, men dette er nok mest vann. Men har gått ned i fettprosenten også så det er ganske nice.

Men etter det jeg har hørt så er det en diett der man klarer å beholde muskelmassen ikke bygge. 

Jeg skal gå på denne til jeg har kommet ned i fettprosenten jeg ønsker og beholde de musklene jeg har. For så senere å bytte til et kosthold med karbo igjen for å bygge muskler. Så jeg kommer til å gå av og på dietten. med måneder i mellom.

Hvis man liker ketogene dietter så greit nok, men hvis man ikke føler at man har energi så ser jeg ingen grunn til å spise på denne måten. Det er ikke noe magisk med å være i ketose med tanke på fettap eller muskelmasse. Man vil oppnå akkurat det samme med en diett med mer karbohydrater, gitt at proteininntaket er det samme.

En ketogen diett vil dog føre til mindre væske i kroppen (mindre muskelglykogen som binder væske, hvert gram glykogen binder 2.7 g vann), og dette kan lett føre til at fettprosentmålinger gir et lavere resultat, uten at man egentlig har mindre fett på kroppen.

Hmmm vil ikke den "relative" fettprosenten øke om man slipper ut vannet da...brått lavere kroppsvekt men samme fettmengde lissom :)

http://www.youtube.com/watch?v=da2pc3vMkSc#noexternalembed (http://www.youtube.com/watch?v=da2pc3vMkSc#noexternalembed)

 :)

Innen høyere utdanning trenger vi mer enn en markedsføringshjemmeside for å endre konsensus. Er denne sida basert på mye vitenskapelig forskning? Finnes det rapporter som dokumenterer hva de påstår? Jeg sier ikke at det ikke gjør det. Har bare ikke sjekka selv.

En ting du bør huske på til å begynne med innen høyere utdanning, er at du lærer det som foreleseren vil du skal lære. Du bør lære ordene, uttrykkene, resonnementene som fører til konklusjonene. Det er godt mulig det som læres bort, er feil, men for senere å kunne motbevise det som er utbredte etablerte sannheter i dag, så må du kjenne til dagens utbredte etablerte sannheter. Innenfor økonomi så lærer man f.eks. økonomiske modeller basert på Keynesiansk økonomisk teori først. Det er ikke alltid disse modellene stemmer overens med virkeligheten, men det er de som regnes som "default" i dag. For å kunne komme med alternative forklaringer/teorier på dagens paradigme, så må man kjenne til paradigmet. Det eneste som kan føre til et paradigmeskifte innen det vitenskapelige miljøet, er et nokså stort antall forskningsstudier som tyder på at dagens tenkemåte faktisk ikke stemmer overens med virkeligheten. Å utfordre dagens etablerte sannheter er gjerne noe man ikke gjør før man skal skrive lengre arbeider selv, gjerne ved å utføre studier selv.