|
Tittel: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Sterkules på 23. november 2010, 20:40 Jeg lurer på en ting: Får man bedre tid om man f.eks løper 800 meter på en tredemølle enn på friidrettsbanen? Er det noen som har sammenlignet tider angående dette?
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 23. november 2010, 22:30 Tiden på tredemølle er ikke korrekt sammenlikna med ute på en friidrettsbane.
1. på mølle har du ingen luftmotstand - som gjør det lettere. 2. Båndet drar steget ditt tilbake, og du slipper å skyve fra selv - som gjør det lettere. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Hønter på 24. november 2010, 14:23 Tiden på tredemølle er ikke korrekt sammenlikna med ute på en friidrettsbane. 1. på mølle har du ingen luftmotstand - som gjør det lettere. 2. Båndet drar steget ditt tilbake, og du slipper å skyve fra selv - som gjør det lettere. Det er bare luftmotstand som er forskjellen. Punkt nummer 2 stemmer ikke. Det spiller ingen rolle om det er underlaget som beveger seg i forhold til deg eller det er du som beveger deg i forhold til underlaget. Din hastighet relativt til underlaget er identisk i begge tilfeller. Hvis du løper på en vei og du setter foten i bakken, vil foten din bli "dratt" bakover av underlaget fordi kroppen din har en hastighet i forhold til underlaget på samme måte som på en tredemølle. Dessuten blir det ikke riktig å si at foten blir dratt bakover, du må selv aktivt føre den tilbake i samme hastighet som du har i forhold til underlaget for ikke å bremse farten. Du kan jo selv prøve å hoppe passivt på en tredemølle i fart og se hva som skjer. Då går du på trynet, og det gjør du også hvis du løper på en vei og prøver å plante foten rett ned i bakken uten å føre den bakover i fart. En annen forskjell er at du slipper å bruke energi på å akselerere. På en tredemølle kan du gå fra 0 til 20km/t på et blunk ved bare å hoppe på den i fart, mens du vanligvis må bruke et par sekunder på å akselerere deg selv. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 24. november 2010, 17:11 Det er bare luftmotstand som er forskjellen. Punkt nummer 2 stemmer ikke. Spør Grete Waitz du! Veldig få har løpt like mye på mølle som hun! Er ikke jeg som har kommet på det selv. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 24. november 2010, 17:33 Hønter har rett :)
Det har ikke noe med Grete Waitz å gjøre, det er fysikk. Forestill deg at du står på en veldig lang og bred tredemølle (f.eks på flyplass), da kan du si at relativt til deg beveger resten av verden seg (vind), og du står stille. Hvis du da begynner å løpe med samme hastighet som båndet beveger seg, så er det ingenting som begynner å dra på beina dine, du bare løper i forhold til båndet. Det gjør ingenting om båndet er kortere. Tror du du kan løpe like greit på et fly (hvis det er stort nok)? eller tror du du beina dine vil blir dratt bakover med 800 km/t? Jorda beveger seg med absurde hastigheter relativt til ganske mye, betyr det at du blir dratt bakover, at du opplever en "drag". Selvsagt ikke. Eteren finnes ikke. :) Edit: det var egentligt alt jeg hadde å komme med. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 25. november 2010, 11:19 Honnør til Hønter og alesserC. Dere er to av få som skjønner forskjellen/likheten mellom mølleløping og vanlig løping. Faktisk veldig mange anerkjente trenere og løpere skjønner ikke dette.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 25. november 2010, 11:32 Honnør til Hønter og alesserC. Dere er to av få som skjønner forskjellen/likheten mellom mølleløping og vanlig løping. Faktisk veldig mange anerkjente trenere og løpere skjønner ikke dette. Nå kommer teoretikeren Heiden tilbake ja... Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 28. november 2010, 17:56 Dette er helt korrekt! Endelig noen som kan ting slik det er i virkeligheten, og ikke bare slik det står i matteboka. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 28. november 2010, 18:10 Endelig noen som kan ting slik det er i virkeligheten, og ikke bare slik det står i matteboka. hahaha, nei matematikk og fysikk har INGEN relevans/nytte i "virkligheten" :P Dere må gjerne forklare hvorfor det er slik og hvorfor en da ikke får denne effekten med f.eks fly-eksempelet mitt.. Hvis jeg tar feil vil jeg gjerne vite hvorfor... Det er det som er opplegget i en diskusjon... å overbevise. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 28. november 2010, 18:29 .
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 28. november 2010, 18:32 hahaha, nei matematikk og fysikk har INGEN relevans/nytte i "virkligheten" :P Prøv å løp 140km på mølle i uka, så sammenlikner du med å løpe ute. Så merker du forskjellen!Avogtil funker det faktisk å prøve ting selv, før man blander matte/fysikk inn i ting man egentlig ikke har peiling på ;-) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 28. november 2010, 18:36 Prøv å løp 140km på mølle i uka, så sammenlikner du med å løpe ute. Så merker du forskjellen! Avogtil funker det faktisk å prøve ting selv, før man blander matte/fysikk inn i ting man egentlig ikke har peiling på ;-) Nei, dette er ikke et argument. Jeg har prøvd å løpe på mølle, og det er forskjell, men forskjellen er ikke slik du beskriver den, det gir ikke mening. Forklar hvorfor en ikke får samme effekt i et fly ? Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Slappy på 28. november 2010, 19:30 Endelig noen som kan ting slik det er i virkeligheten, og ikke bare slik det står i matteboka. Veel, det handler bare om å ta hensyn til mange nok forstyrrelser/krefter som virker inn. Det er f.eks. vanlig å droppe luftmotstand når man regner ut hvor en ball som kastes vil lande, men tar man med luftmotstanden og alt som virker inn på ballen under bevegelsen, blir svaret veldig riktig. Okej, nok om det. Si at dersom man tegner en veldig enkel modell for det, da en spikermann inni et rektangel på et hvitt ark, uten kulisser i bakgrunn, så ser man for seg mannen løpe. Da klarer man ikke se om det er underlaget (dersom underlaget er tegnet som en perfekt rettlinjet strek uten rugler) eller mannen som beveger seg bortover. Håper jeg skrev dette på en forståelig måte :) Sånn sett er det jo nødt til å være luftmotstanden som gjør det tyngre for leggene. Eller hvis man står stille i motvind: Man er nødt til å lene seg framover for ikke å falle bakover... Da bruker man leggene. Så hvis man løper ute en dag det er vindstille, vil det likevel ikke bli det samme som å løpe på mølle, fordi man er nødt til å "løpe gjennom lufta". Dette kan sikkert fint sammenliknes om man monterer en vifte som sørger for luftmotstand på mølla.. Da skulle nok resultatene blir ganske like. Min mening er da: "2. Båndet drar steget ditt tilbake, og du slipper å skyve fra selv - som gjør det lettere." UENIG Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Hønter på 28. november 2010, 19:46 På tredemølle trener du knapt leggmusklaturen, som en påpekte ved at bakken beveger seg, jeg erfarte dette selv, jeg løp svært fort på tredemølle når det var umulig å løpe ute pga snø og 30 minus, etterhvert kom løpeteknikken og jeg løp 3000m fortere en 10 min på møllen, når jeg kom hjem fra militæret og skulle løpe på asfalt så sprakk jeg etter 1500-2000m leggene var helt ødelagt pga melkesyre, muskelaturen i leggene hadde ikke trent fraskyv skjønte jeg etter litt tankevirskomhet, slik at tredemølle er kun i mine øyne for oppvarming, slanking samt ved tilfeller hvor ingen andre muligheter finnes.......... Dette er helt korrekt! Ingen som har sagt at det ikke er forskjell, men forskjellen er det luftmotstandne som står for. Enten du er istand til å skjønne at båndet ikke drar foten din tilbake eller ikke, så er det ikke noe å diskutere for det er bare slik det er. Grunnen til at du stivnet i leggene er jo nettopp at du må skyve fra litt ekstra på grunn av luftmotstanden. Forskjellig underlag kan også ha noe å si. I tillegg kan teknikken bli litt annerledes på tredemølle, siden synet ikke oppfatter din egen bevegelse i forhold til underlaget. Når man skal drive å sammenligne følelsen av løping utendørs og på mølle, er det også vanskelig å vite om hastigheten møllen viser er korrekt. Motoren i mølla er kanskje heller ikke sterk nok slik at båndet bremses litt når du planter foten på båndet slik at den faktiske hastigheten du løper i er lavere enn det som står på displayet. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 28. november 2010, 22:13 Når man er i flyet har man samme hastighet som flyet(samme objekt), tredemøllen beveger seg uavhengi av deg. ENIG! Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: loft på 28. november 2010, 22:23 Luftmotstand kan jo bare taes som en reel faktor når det er vind.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: loft på 28. november 2010, 22:27 Grunnen til at du stivnet i leggene er jo nettopp at du må skyve fra litt ekstra på grunn av luftmotstanden. grunnen til at du stivner i leggene er pga du må dytte deg fremmover på en stillestående bakke kontra ei mølle hvor bånde er motorisert Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 28. november 2010, 22:30 Når man er i flyet har man samme hastighet som flyet(samme objekt), tredemøllen beveger seg uavhengi av deg. vel, det er derfor jeg hadde det andre eksempelet og med en laaang tredemølle , alla flyplassbånd, hvor en da har samme hastighet som båndet og begynner å løpe... det oppstår ingen kraft som begynner å dra på beinet ditt bare fordi du løper. Derfor blir og sammenligningen med fly gyldig, ettersom en har samme hastighet som flyet før en løper. En tredemølle er mye kortere, men en kan i prinippet stå i ro på den starte den opp, kjøre konstant hastighet, og en vil da få samme hastighet som båndet, og så begynne å løpe... Eneste problemet med tredemølla er,som nevnt, at den er kort, og en risikerer å falle utenfor før en kan begynne å løpe. grunnen til at du stivner i leggene er pga du må dytte deg fremmover på en stillestående bakke kontra ei mølle hvor bånde er motorisert nei, du må og dytte på båndet for å løpe framover i forhold til båndet.. Og hvis en tar bort luftmotstand så blir det at du står i ro i forhold til resten av verden irrelevant. som nevnt tidligere, det mange ting som beveger seg i forhold til hverandre. F.eks hva om en hopper på en båt i bevegelse fra en kai, og begynner å løpe med båtens hastighet i motsatt rettning... En løper helt normalt, selv om en står i ro i forhold til kaia. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Varknebøyer1 på 28. november 2010, 22:47 Hvis du skal løpe utendørs må du løpe utendørs.
Hvis du skal ha best treingseffekt kom deg ut i skogen. Hvis du ingen av delene passer hopp på tredemølla. Jeg er ganske sikker på at du vil kjenne forskjellen på å løpe 200 metere på bane kontra tredemølle men hvis 90 % er bra nok er tredemølla bra nok. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 28. november 2010, 22:59 Jorden roterer med ca 40.000km / 24t dvs ca 1667 kmh, men atmosfæren gjør at den hastigheten ikke påvirker oss, ref Newtons lover om gravity! skyter du en geværkule ut av flyet så har den en hastighet på 800kmh i motsatt retning av kulebanen slik at den ved en hastighet på 800 kmh helt til den treffer bakken vil ha stått i ro, men i flyet vil den bevege seg 800kmh i skudd-rettningen. Hvilken type tredemølle referer du til? vi snakker om motoriserte varianter, ihvertfall jeg! Ja, det er motoriserte varianter jeg mener. Kula, som har hastighet 0 i forhold til jorda, vil for en person som står i ro i forhold til jorda, falle rett ned. Men fra sett flyet vil kula ha normal projectilbane. Jeg forstår ikke helt hva du vil fram til her. Som du sier så har ikke jordas hastihet rundt sola, om sin egen akse, eller i melkeveien, eller relativt til noe som helst noe å si her... Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Z3R0 på 28. november 2010, 23:19 La oss overføre tredemøllen til et eksempel om tog. For person 1 som står utenfor og ser på toget, så har toget en relativ hastighet i forhold til ham. For person 2 som sitter rolig inne i toget, er toget i ro. Det eneste en oppfatter av bevegelse, er når toget stopper/starter og endrer hastighet.
Så lenge toget har konstant hastighet, klarer ikke person 2 å avgjøre hvilken retning toget beveger seg uten å se ut. Hvis person 2 begynner å springe inne i toget med konstant hastighet, så vil han ikke kunne avgjør om han springer i samme retning som toget beveger seg eller i motsatt retning, så lenge han ikke kan se ut av vinduet. Dermed vil han heller ikke legge merke til hvordan hastigheten hans er i forhold til person 1 som er på utsiden av toget. Dette prinsippet blir det samme som å løpe på en tredemølle. Så lenge du løper motsatt vei og med samme hastighet som båndet går, så vil du være i ro på møllen og ikke falle av. Hvis du står stille vil du bevege deg i samme retning som båndet og etterhvert falle av. Det samme vil skje hvis du løper i samme retning som båndet beveger seg, bare at du faller faller enda raskere av. Forskjellen mellom å løpe på mølle og å løpe ute, vil da være underlaget, luftmotstanden og hvordan du endrer hastighet mens du springer. På en tredemølle vil det være mye enklere å holde konstant hastighet ved at båndet bestemmer hastigheten. Da en løper ute, er det lettere å variere hastigheten uten å være klar over det. Dette vil gi en merkbar forskjell i hvordan en oppfatter bevegelsesmønsteret, på samme måte som da toget endrer hastighet. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 28. november 2010, 23:28 Da vet du ikke hva du snakker om, løp på tredemølle i 6 mnd, løp deretter på asfalt og sammenlign tidene! haha, jeg har ikke sagt det ikke er forskjell... Vi har diskutert pkt 2 om at "båndet drar steget ditt tilbake". Hvis jeg ikke vet hva jeg snakker om skal det ikke være vanskelig å komme med et motargument foruten "sånn er det bare". Hvis jeg tar feil vil jeg gjerne vite hvorfor. Venter derfor til jeg får et motargument som forklarer hvorfor/hvordan båndet drar steget tilbake og hva som blir forskjellen på det og tog, fly, båt, whatever. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: s0pr0 på 28. november 2010, 23:34 Sykt at folk ikke skjønner det åpenbare aLesser poengterer. Burde ikke være vanskelig å forstå det prinsippet.
Agenten, ditt eneste argument er forholdet mellom tidene dine. Som tidligere nevnt er årsaken sansynligvis at mølla misviste hastigheten. For min egen del har jeg alltid løpt raskere på bane i forhold til den møllen jeg brukte. Prøvde annen mølle, og løp med en gang raskere enn på bane. Det kommer selvfølgelig av at hastigheten til, særlig en godt brukt, mølle ikke er 100% til å stole på. Andre aspekter som kan forklare forksjellen er underlaget på en mølle, som gjerne har en liten dempeeffekt og kan resultere i et litt annet løpesett enn asfalt, samt det at du kan holde konstant fart, som mange vil tjene litt på både fysisk og psykisk. Men å si at du ikke trenger skyve fra med leggen, og at båndet drar steget tilbake, det grenser til det tragikomiske=) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: s0pr0 på 28. november 2010, 23:53 Farten på en tredemølle er antall rotasjoner x lengde på båndet, det er veldig enkelt å få det til å være rimelig nøyaktig! Feil, mange tredemøller er ukalibrerte.Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Z3R0 på 28. november 2010, 23:56 Du har samme hastighet som tredemøllen da du står i ro på den. Det eneste forskjellen mellom den og toget, er at båndet beveger seg i en ellipsebane, hvor du faller av båndet da du kommer til enden av møllen, mens båndet fortsetter tilbake til start.
Men så lenge en springer på båndet, så vil du relativt til en person som ikke er på tredemøllen, ha en hastighet som er en del av båndets hastighet. Hvis båndet plutselig bråstopper, så vil du fortsett fremover med samme hastighet som båndet ble drevet med i motsatt retning. Påtross av du springer på båndet eller på bakken, med konstant hastighet, så vil du fortsatt bruke leggmusklene og musklene under fotbladet til å skyve deg fremover. Hvis du ikke klarer å aktivere disse musklene som da du springer ute, så vil du ikke kunne springe fremover og dermed falle av tredemøllen. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 00:17 Jorda er en stor tredemølle med sine 1600km/t rundt ekvator. Blir det samme som å løpe på ei vanlig tredemølle.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 00:22 Frishberg, B.A. (1983). An analysis of overground and treadmill sprinting. Medicine and Science in Sports and Exercise; 15(6): 478-485. "Data suggest that the moving treadmill belt reduces the energy requirements of the runner by bringing the supporting leg back under the body during the support phase of running. " Elliot, B.C., Blanksby, B.A. (1976). A cinematographic analysis of overground and treadmill running by males and females. Medicine and Science in Sports, 8(2): 84-87. "No significant differences were recorded in stride length, stride rate, support time or non-support time for males or females when jogging at velocities of between 3.33 and 4.78 m/s (x = 3.70) or 3.45 and 4.80 m/s (x=3.97) respectively. However, it was demonstrated that at velocities of 4.82 - 6.2 m/s for males (x - 5.41) and 4.85 - 5.76 m/s for females (x = 5.29) significant differences did occur between overground and treadmill running. For both males and females stride length decreased, stride rate increased, and the period of non-support was also significantly less when running on a treadmill as compared to running overground. " Dillman, R.C., Lagasse, C.J., and Bickett, P. (1972). Biomechanics of overground versus treadmill running, Medicine and Science in Sports, 4(4): 233-240 "Using trained track and field athletes, stride lengths were absolutely identical on treadmill and firm ground; but when velocity rose to 6.4m/sec (62.5 seconds per 400m), treadmill stride length was about 5% longer than overground strides. … 'support time' (the length in milliseconds of the stance phase of the gait cycle) increased significantly on the treadmill for all speeds during uphill and downhill running - and at the very highest speed during level running. " When running on a treadmill, “the belt pulls your leg through, resulting in a relatively passive extension of the hip. Passive [hip] extension would then minimize the contribution of the primary hip extensors. Running over ground, on the other hand, requires that you pull your leg through, therefore involving active hip extension.” Is treadmill training useful for the serious athlete? When an athlete runs on the track, on roads or on firm ground, their legs create propulsive forces which accelerate their centre of mass and drive it forward. The athlete's centre of mass is decelerated during each recovery (early-stance) phase of the gait cycle, only to be accelerated forwards again as propulsive forces are created by the stance leg. As they continue to run, centre of mass is accelerated and decelerated over and over again as it moves steadily forwards. For more high quality information on Sports Fitness Programmes, subscribe to Peak Performance here and receive a bundle of free reports. When the same athlete runs on a treadmill, centre of mass is static (at least in the forwards-backwards plane). There is no forward progress; instead, the running surface 'disappears' behind the athlete. In fact, the treadmill belt moves the athlete's legs and feet under and behind her centre of mass and, to preserve stability, their key task is to move the support leg back in front of the centre of mass in time for the impact with the treadmill belt. The key function of the leg muscles during treadmill running is not to produce propulsive forces but to re-position the legs so as to keep the centre of mass stable. Because of these major and fundamental differences, some experts have argued that treadmill training is unspecific to 'real running' and should be avoided by athletes who want to improve their running abilities on the ground. The neuromuscular patterns involved in treadmill running are so different from road, track or cross-country running, they argue, that improvements in economy and efficiency are not possible. Some go so far as to contend that treadmill training may actually impair running economy on regular surfaces. I rest my case, shut the fuck up :) Dessverre er det mange høyt utannede folk som ikke skjønner dette. Har opplevd mange høgskolefolk folk fra lektor til professor som ikke skjønner dette. Her har du noen slike typer. Disse tingene må du spørre fysikere om. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: s0pr0 på 29. november 2010, 00:23 Det er vel en sensor som teller antall runder et punkt roterer eller et punkt på båndet passerer et tellepunkt! Nei, er nok ikke det:)Displayet angir ikke målt hastighet, men antatt hastighet ut i fra valgt effekt på en eller annen måte. Faktum er uansett at mange tredemøller viser feil hastighet, dette er en allment akseptert sannhet det ikke er noen vits i å bestride, og at dette kan forklare den store forksjellen du opplevde=) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 00:32 Enda en som ikke har skjønt det. Litt rart. Dette er ganske enkel fysikk: http://aktivtrening.com/lop/lopetrening/naturen-vs-tredemollen (http://aktivtrening.com/lop/lopetrening/naturen-vs-tredemollen)
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: A. Holstad på 29. november 2010, 00:57 3D-mølle er bullshit! Kan jo løpe i evigheten på den...
Ute derimot, er noe helt annet! Føler ihvertfall det er mye mere annstrengende. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Z3R0 på 29. november 2010, 01:01 Hvis du ikke skyver deg fremover ved å bruke leggmusklene og musklene under fotbladene, som da du springer ute, hvordan skyver du deg fremover på tredemøllen? Hvis du ikke skyver deg fremover på tredemøllen, så vil du jo falle av. Du kan alltid prøve å bare hoppe opp og ned på en møllle, så vil du nok falle av da også.
Dessuten står det i artikkelen du referer til at massesenteret endrer hastighet, og hvis du ser hva jeg har skrevet, så gjelder det kun for konstante hastigheter. Dette er fortsatt med bakgrunn i det jeg forklarte om at det er lettere å holde en konstant hastighet på en tredemølle kontra det å løpe ute. "På en tredemølle vil det være mye enklere å holde konstant hastighet ved at båndet bestemmer hastigheten. Da en løper ute, er det lettere å variere hastigheten uten å være klar over det. Dette vil gi en merkbar forskjell i hvordan en oppfatter bevegelsesmønsteret, på samme måte som da toget endrer hastighet." Hvis du tviler på relativitetsprinsippene, så vil jeg anbefale deg å ta en titt i boken "Physics" av M.Alonso og E.J. Finn. kapittel 3. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: s0pr0 på 29. november 2010, 01:03 Les det lange innleget mitt med cut and paste, du er virkelig på villspor! Agenten, jeg vet ikke om du virkelig ønsker en seriøs diskusjon, eller om du bare er interessert i å presentere dine synspunkter og så neglisjere respons ettersom det passer deg? Jeg er ikke på jordet ang. misvisning av hastighet, mange tredemøller viser feil. Dette er fakta, og om de første studiene som kommer opp på google vitenskapelige artikler skulle vise seg å stemme er irrelevant for akkurat det poenget.Studiene du viser til er absolutt interessante, men antyder på ingen måte 1-2min forskjell på 3000m sett bort i fra luftmotstand. Verdt og merke seg er at de fleste peker på at signifikante forskjeller ikke forekommer før farten er over din 3000m fart. Når det kommer til studier som tar utgangspunkt prestasjon, uten å gjøre faktiske beregninger mtp luftmotstand, så blir det for useriøst. Ellers kan du ta en titt på denne, som antyder at bildet ikke er så entydig som du fremstiller det: INGEN SCHENAU, G.J. VAN. Some fundamental aspects of the biomechanics of overground versus treadmill locomotion. Med. Sci. Sporis Exercise, Vol. 12, No. 4, pp. 257-261, 1980. The literature shows a wide difference of opinion about the mechanical equality of, or difference between treadmill and overground locomotion. This difference in opinion is often related to the coordinate system which implicitly or explicitly is used. With help of a few theoretical examples of energy calculations this paper shows that the description of treadmill locomotion with respect to a fixed coordinate system can lead to faulty conclusions. It is concluded that as long as the beltspeed is constant a coordinate system should be used which moves with the belt. In such a system no mechanical difference exists in comparison with overground locomotion with respect to a fixed coordinate system. All differences found in locomotion patterns must therefore originate from other than mechanical causes. (C)1980The American College of Sports Medicine Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 01:27 Mer oppreist løpestil, mer kneløft, det står i de forskningsrapportene jeg refererte til at 3d mølle er lettere og at båndet forsvinner av seg selv, kroppen må ikke skyve seg frem...... rapportene beskriver akkurat det jeg opplevde, samt påpekte mye av det du sier, men når jeg fikk melkesyre av en annen verden i legmuskelaturen og ikke andre muskler så må det være en forklaring på det, og den stemmer med dokumentert forskning som er lett å finne! For meg er det helt logisk at tredemølleløping er det samme som å løpe ute (foruten løftmotstand og feil med mølla). Jeg tror hvis du virkelig tenker på det kommer du til samme konklusjon. Men du må kunne litt fysikk for å skjønne det. Husk at alt er relativt! Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: s0pr0 på 29. november 2010, 01:33 It cost 10% more to run on asphalt than a treadmill......pluss konstant fart, ingen luftmotstand som betyr lite i min beskjedne fart ergo 1-2 min....... jeg er litt usikker på hva jeg løp på asfalt den gangen da jeg hadde kyssesyken etter persen på 10 min! men ca 11-11.30 tenker jeg etter en vinter...... Jeg tar det som et nei til at du ønsker en seriøs diskusjon, og avslutter dermed med dette.Du kan ikke diskutere uten å ta stilling til motargumenter=) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 01:39 Kanskje du skjønner en dag. Tipper du vil føle deg litt dum da:)
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Z3R0 på 29. november 2010, 01:59 Endringen i løpestilen kan også beskrives ved den psykologiske faktoren ved at du vet at du løper på mølle, så vet du at du kan falle av og ikke bare stoppe.
Hvis forskningen skal være gyldig, så må forsøket utføres i et lukket system uten at en har kommunikasjon med referansesystemet som er i ro, slik jeg beskrev i eksempelet med toget. All forskning viser at ved å ha et lukket system, hvor en ikke har kontakt med referansesystemet, da kan en ikke merke/måle hvor fort det lukkede systemet beveger seg. Dette gjelder for konstant hastighet. Men hvis du har et akselerert system, så kan du faktisk måle akelerasjonen uten å ha tilgang på referansesystemet. Et enkelt eksempel på dette, er å ha en pendel hengende i taket på et tog som endrer hastighet. Da vil du kunne regne ut akselerasjonen til toget, ved å måle vinkelen på pendelen i forhold til horisontalflaten. Båndet på tredemøllen vil bevege seg som et tog med konstant hastighet. Hvis båndet på tredemøllen er veldig langt, så vil du ikke få følelsen av å kunne falle av. Så lenge du er i ro på båndet, så har du samme hastighet som båndet. La oss si at båndet beveger seg med en hastighet 5 km/t bakover, i forhold til bakken. Hvis du så begynner å springe fremover med en hastighet på 5 km/t, så vil du i forhold til bakken være i ro. Hvis du står stille på båndet, så vil du bevege deg med hastighet 5km/t bakover, i forhold til bakken, Hvis du så beveger deg fremover med 7km/t, så vil du i forhold til bakken bevege deg med 2km/t fremover. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: aLesserChristian på 29. november 2010, 09:18 ok, får prøve en annen fremgangsmåte :)
Først vil jeg klarifisere at det er spm om steget blir dratt bakover jeg diskuterer og ikke om det er forskjell å løpe ute vs mølle, eller luftmotstand. Nesten alt av dette er nevnt tidligere, men for å finne ut hvor uenigheten ligger foreslår jeg at en går gjennom disse spørsmålene i rekkefølge: 1. Har lengden på båndet/mølla noe å si på om foten blir dratt bakover eller ei ? (ja) (nei) Hvis ja; hvorfor det? 2. Hvis nei: Siden lengden ikke har noe å si, kan du forestille deg en veldig lang tredemølle, denne kan du da ta å bygge en kupee (et langt rom) på, med plass å løpe i. Har det noe å si om du løper i kupeen fremfor "uten tak og vegger"? (minner om at vi ikke diskuterer v. luftmotstand) (ja) (nei) Hvis ja, hvorfor det? 3. hvis nei, Du står i kupeen, starter opp båndet, og etter det initielle rykket står du i ro på båndet (som beveger seg m. konstant hastighet), du kan dermed løpe inni kupeen. Blir dette da forskjellig fra å løpe, la oss si , i et tog? (ja) (nei) Hvis ja, hvorfor det? 4. Hvis nei, mener du at steget ditt blir dratt tilbake i et tog i bevegelse? (ja) (nei) Hvis nei, neivel, da burde den vel ikke gjøre det på mølla heller? 5. Hvis ja, blir da også foten dratt bakover når en løper i et fly? (ja) (nei) Hvis nei, hva gjør forskjellen mellom tog og fly i denne sammenheng? 6. Hvis ja, hvis vi tenker oss et fly som flyr veeeldig høyt; la oss kalle det et romskip. Når slutter steget å bli dratt bakover? 7.og hvis det ikke slutter; hva er det romskipet må bevege seg i forhold til for å få steget til å bli dratt bakover? (minner om at gravitasjonen er konstant så lenge en beveger seg i konstant høyde over jorda; den kan neglisjeres og en kan kalle det et romskip med kunstig gravitasjon) Håper dette forklarer litt. Om du synes spørsmålene er urimelige.. Hvorfor ? :) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Slappy på 29. november 2010, 11:55 Argumentet om at steget blir dratt tilbake på tredemølla kan også sies å være det som skjer når man løper ute. Hvis en fjerner omgivelsene bak mannen som løper ute og fjerner omgivelsene bak mannen som løper på mølle, blir det umulig å avgjøre om det er steget som blir dratt bakover, eller om det er mannen som skyver ifra. Man klarer ikke å se forskjell fordi omgivelsene er vekk. Dette er bare en relativ problemstilling, som allerede forklart mange ganger.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: curlingpants på 29. november 2010, 12:33 DET AGENTEN SIER ER HELT SANT!
De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv... Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Hønter på 29. november 2010, 13:13 Herregud. Kvaliteten på dette forumet får meg til å begynne å grine av og til. Ingenting er mer irriterende enn å "diskutere" med folk som ikke skjønner det som diskuteres. Jeg gidder ikke å bruke mer energi på å prøve å forklare ting til folk som ikke vil forstå. Argumentene i denne tråden er på nivå med "at båndet på tredemølla drar foten din bakover står i bibelen og jeg er religiøs".
DET AGENTEN SIER ER HELT SANT! De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv... Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten. Slike lavmål-foruminnlegg burde straffes med livstids-ban. Ha en fortsatt fin dag ;D Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Andre på 29. november 2010, 13:34 Endelig noen som kan ting slik det er i virkeligheten, og ikke bare slik det står i matteboka. Så du mener at skolen lærer bort feil fysikk? Kanskje du kunne fått nobelprisen i fysikk, da, hvis du hadde bevist at det som alle fysikere er enige om, er feil. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Andre på 29. november 2010, 13:40 Jorden roterer med ca 40.000km / 24t dvs ca 1667 kmh, men atmosfæren gjør at den hastigheten ikke påvirker oss, Atmosfæren? Så hvis vi hadde vært på månen, ville farten til månen påvirket oss, ettersom månen ikke har atmosfære? Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Slappy på 29. november 2010, 13:43 DET AGENTEN SIER ER HELT SANT! De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv... Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten. Ja, det vi andre sier er også helt sant! Det er det altså! Konklusjonen er at fysikklovene vi snakker om ikke gjelder for tredemølle? Fysikklovene gjelder hvertfall ved oppskytning av en rakett til månen, men ikke ved løping på mølle vs asfalt? Veldig primitivt å begynne å rakke ned på motdebattantene. Brukes gjerne som siste utvei.... Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 14:07 Det er vel alltid slik i en debatt at ingen vil gi seg. Prøver å finne argumenter for sitt syn uansett. Er ikke gøy å tape en debatt. Eller kanskje de vet bedre, men sier det bare for å provoserer? Litt rart at de ikke gir seg når det er forklart så godt og grundig. Men at man slipper å sparke fra vil jeg si er en gammel myte. Og myter er ikke lett å snu om på. Tar nok mange år før folk skjønner dette.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: DreRacing på 29. november 2010, 14:14 men nå man løper på mølla så forflytter man jo ikke sin egen masse bortover heller, som man må når man løper på vei. på mølla står man jo rolig
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Andre på 29. november 2010, 14:33 men nå man løper på mølla så forflytter man jo ikke sin egen masse bortover heller, som man må når man løper på vei. på mølla står man jo rolig Man forflytter massen sin bortover båndet, men båndet går motsatt retning, så man står stille. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Eric Heiden på 29. november 2010, 14:45 Stille i forhold til rommet og jorda ja. Men man farer gjennom verdensrommet i utrolig stor fart (relativt selvsagt ;).) Å stå stille er et relativt begrep. Må ha en referanse å stå stille i forhold til. Når du løper på bakken kan du like gjerne spørre om det er du eller bakken som beveger seg. Det er relativt.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Chriselv på 29. november 2010, 15:04 Det er iallefall én stor fordel med tredemølle; du slipper å tenke på tilbaketuren.
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Slappy på 28. februar 2011, 09:23 Det ultimate hadde vel vært en animasjonsvideo som viser hvordan steget forandrer seg ved løing på mølle kontra løping ute
Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Slappy på 05. mars 2011, 23:15 Animasjonsvideo? heller en ekte video som viser muskelarbeid og hvordan tredemøllen og asfalten gir forskjellig stress på musklene. Uansett, dette er det samme jeg opplevde i praksis når jeg gikk fra tredemøllen til asfalten! Animasjon eller "ekte", vi snakker fortsatt om det samme. Poenget mitt er å få en visuell forklaring på det Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: bmw123 på 24. mars 2011, 22:08 DET AGENTEN SIER ER HELT SANT! De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv... Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten. Haha, honnør for den! :-D Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: equilibrium på 25. mars 2011, 19:51 DET AGENTEN SIER ER HELT SANT! De fysikklovene dere dere snakker om er sikkert funnet på av en person som aldri har løpt på mølla selv... Agenten har kommet med flere kilder og eksempler + at han har erfaring (i motsetning til dere svampehuer) Dere har ikke kommet med noenting som helst.. bare en haug med dårlige argumenter som ikke kan brukes i virkeligheten. Er det virkelig så vanskelig å få inn i skallen? Fysikkens lover gjelder i hele universet, så også på en tredemølle. Du tror vel ikke i fullt alvor at disse lovene var noe Newton og Einstein bare diktet opp? Vi får ta det igjen. Se for deg at du løper på en tredemølle som er 1 kilometer lang og 1 kilometer bred. Båndet går med en hastighet på 18 km/t. Løper du på denne tredemøllen i 18 km/t vil du relativt sett stå stille i forhold til omgivelsene rundt, men ikke i forhold til bakken på tredemøllen. Hopper du bare rett opp og ned vil du forflytte deg bakover i forhold til omgivelsene, men hoppe på samme sted på underlaget på møllen. Se for deg også at underlaget er laget av asfalt med diverse ujevnheter. Jorden er også en gigantisk tredemølle i så måte da den også roterer rundt sin akse. Og jeg har tilfeldigvis løpt mye både på tredemølle og løpebane og kjenner til forskjellene utmerket godt. Jeg merker at det går fortere på mølle i visse tilfeller ja, men det kommer mer av mangel på luftmotstand (som nevnt) og at hastigheten hele tiden er jevn. Jeg foretrekker selvfølgelig langt på vei å løpe på bane da jeg da kan variere farten mer naturlig etter behov og trøkke til der det trengs istedenfor å trykke oppover på piltastene. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: equilibrium på 25. mars 2011, 20:01 Jorden roterer med ca 40.000km / 24t dvs ca 1667 kmh, men atmosfæren gjør at den hastigheten ikke påvirker oss Nonsens. Det er gravitasjonen som gjør at vi holder oss på jorden, ikke atmosfæren. Atmosfæren gjør at vi kan ha oksygen på jorden og den beskytter oss mot kosmisk stråling. Grunnen til at vi ikke blir slynget ut i verdensrommet er fordi rotasjonshastigheten er konstant, samt at gravitasjonen trekker oss mot jordens sentrum. Hadde jordrotasjonen akselerert ville det selvfølgelig gått fryktelig galt. Står du i et fly med konstant hastighet på 600 km/t vil du ikke merke hastigheten (akkurat som på jorden), men med en gang farten bremses ned eller aksellerer vil du få problemer med å holde deg oppreist. Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: bmw123 på 26. mars 2011, 11:22 Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Slappy på 26. mars 2011, 14:14 Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: bmw123 på 27. mars 2011, 21:49 Sakset fra Løplabbet, Norges beste løpeskobutikk! Tåhev styrker leggene Dersom du løper mye på tredemølle er det lurt å ta litt tåhev for å styrke leggene. Når du løper inne bruker du leggmusklene mindre enn du gjør når du løper ute. Tåhev er en effektiv og tidsbesparende øvelse du kan gjøre ved å stå i en trapp eller på kanten av et teppe. Ta tåhev til du kjenner at du begynner å bli stiv i leggene, gå litt rundt som pause, og så tar du en serie til. Start forsiktig! http://loplabbet.no/tredemolleloping (http://loplabbet.no/tredemolleloping) I vanlig løpehastighet utgjør luftmotstanden svært lite, jeg regner med at løplabbet har svært god dokumentasjon for denne påstanden uavhengi av atmosfæren, gravitasjon, tyngdekraften, lange, korte brede 3d møller! ENIG! honnør for den. Endelig noen som baserer påstandene sine på skikkelige argumenter ;) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: Hønter på 30. mars 2011, 14:58 Sakset fra Løplabbet, Norges beste løpeskobutikk! Og dette skal være et argument for hva? Jeg ser ikke det står noe om den fysiske forskjellen ved å løpe på tredemølle og utendørs. Tåhev styrker leggene Dersom du løper mye på tredemølle er det lurt å ta litt tåhev for å styrke leggene. Når du løper inne bruker du leggmusklene mindre enn du gjør når du løper ute. Tåhev er en effektiv og tidsbesparende øvelse du kan gjøre ved å stå i en trapp eller på kanten av et teppe. Ta tåhev til du kjenner at du begynner å bli stiv i leggene, gå litt rundt som pause, og så tar du en serie til. Start forsiktig! http://loplabbet.no/tredemolleloping (http://loplabbet.no/tredemolleloping) I vanlig løpehastighet utgjør luftmotstanden svært lite, jeg regner med at løplabbet har svært god dokumentasjon for denne påstanden uavhengi av atmosfæren, gravitasjon, tyngdekraften, lange, korte brede 3d møller! ENIG! honnør for den. Endelig noen som baserer påstandene sine på skikkelige argumenter ;) Velger å tro at dette var ironisk ment. Ta heller en titt på denne http://media.cybexintl.com/cybexinstitute/research/Truth_on_Fit_Apr10.pdf (http://media.cybexintl.com/cybexinstitute/research/Truth_on_Fit_Apr10.pdf) Tittel: Sv: Tredemølle vs utendørs? Skrevet av: bmw123 på 30. mars 2011, 16:47 Velger å tro at dette var ironisk ment. Nei, det var ikke ironisk ment. |