Treningsforum

Har noen en kommentar til Rippetoes syn på vektløfteres knebøytrening?

http://www.youtube.com/watch?v=mC5-g1Ugmgc#noexternalembed&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=mC5-g1Ugmgc#noexternalembed&feature=related)

Folk må forstå at vektløftere trener bøy slik de gjør, fordi de skal ha sterke nok quads til å kunne sette seg dypt når de støter og rykker og klare å trøkke seg opp av hullet. En slik posisjon vil man bestandig ha spissede knær og en nogenlunde rett overkropp. Da er det rimelig smart å trene på å bli sterk i den posisjonen.
Styrkeløftere trenger ikke å gå så dypt i konkurranse og de vil gjerne maksimere hvor mange kg de får opp, den optimale teknikken for en styrkeløfter vil da være "bestemt" utifra hans antropometri, sterke og svake muskelgrupper  og slike ting.

Så du hele filmen? Han sier at frontknebøy er for å komme seg opp fra sitten, mens lowbar-bøy er for å styrke draget. Olympic squat blir en slags mellomting som vektløftere ikke trenger.

På dette punktet er jeg uenig med Rip. Vektløfting har blitt analysert ihjel i øst-europa siden 70tallet, hadde dette vært noe som hadde gitt en drastisk økning til vektløftere ville det blitt oppdaget for over 30år siden i Sovjet.

In Soviet Russia, weightlifting analyze you.

Ja, skulle vel tro de vet hva de gjøre. Men du Hernes, er vel som jeg skjønner styrkeløfter. Kunne tenkt meg en kommentar fra en vektløfter.

Joda, han er styrkeløfter. Men han er vel også kanskje en av de som har best oversikt over treningsprogrammer, mentalitet osv fra øst-blokken.
Vil du spørre en som har sett alt, spør Dietmar Wolf

OK

Det var et helt seriøst svar, Dietmar var vektløfter på høyt nivå, han ble tatt ut på OL laget til øst-tyskland, men røyk quadriceps og fikk ikke deltatt. Han reiste rundt i øst-blokken i mange år for å samle info om treningene til de beste vektløfterne.

Var for såvidt seriøst fra meg og,  men jeg kunne tenke meg en meningsutveksling. Fint med kunnskapsrike styrkeløftere, men innlegg fra vektløftere hadde vært interessant.

hva mener du som har master i knebøy?

I Low bar possisjonen blir ryggen liggende lenger fremover en det den gjør med høy possisjon.

Den høye possisjonen kan utføres på en måte hvor vinklene sett fra siden ligner merre på vinklene til frontbøyens vinkler. Og siden det er for vendinga vi trener beinstyrken, mener jeg at vi bør trene nermest di possisjonene som oppstår i en vending. Som er med høy possisjon.

Derfor ser ikke jeg noen grunn til at vektløftere skal senke stangen ned i lav possisjon.

Grunn til og trene knebøy bak er for og få høyere belastning, både kilo og volum.

At Rippetoe ikke har funnet noen som argumenterer i mot han ser jeg ikke som en god nok grunn til og følge hans råd her. Jeg har trent med trenere med høyere utdannelse i vektløfting i fra Polen, Tyskland, Ungarn og Latvia, Og flere flinke Norske trenere og ingen av dem har bedt meg eller noen av di andre og senke stanga.

Men frontbøy er jo mer likt det å sette seg opp etter vending enn high bar squat. Og low bar squat kan man ha enda høyere belastning med enn med high bar squat. Argumentet til Rippetoe er jo at det er jo at knebøy med høy stang er en dårlig mellomting mellom både lavstangbøy og frontbøy.

mener at en av argumentene for rippetoe for nettopp dette (gidder ikke se videoen, men vet han har nevnt d en eller anna plass, mulig i en anna video eller artikkel) er at grunnen til å trene bøy er kun for å bli sterkere generelt sett, og selv om vendinger og frontbøy og highbar bøy har sin plass, er den mest effektive måte å bli sterk fortest mulig lowbar squat.

ja, så derfor er front viktigst og mest relevant, men det var vel ikke temat her. men som jeg sa så er vektløfter bøyen oftest utført med nermere vinkler til front bøyens, så derfor vill vel en vektløfter bøy med ganske oppreist rygg gi en mere lignende styrke som front bøyen.

greit og trene en del av bøy løfta bak, for og avlaste hals og kragebein.

Han sammenligna possisjonene i low bar bøyen med possisjonene i drag og mark, så da andbefaler jeg at man trener drag og mark for å styrke di possisjonene og front og high bar bøy for bein styrken for vending.

Argumentet mitt er at Rippetoes argumenter ikke holder mål bare fordi ingen har diskutert dette med ham enda, burte være flere som kan diskutere dette med han som har mere greie på dette en meg.

highbar/frotnøy=Mindre vekter, men mer kvads og korsrygg og mindre hams og glutes. Det vet vel alle. Står i boken "weightliftig" av Greg everett at denne type bøy er bedre for generell spenst og løping + står cirka det samme på foraet til lyle.

Er du myk nok og gjør ting riktig skal det ikke være så stor forskjell mellom frontøy og highbar-bøy.

Jeg er for det meste uenig med Rippetoe. Bøye er for å komme seg opp etter sitten. High bar ligner mer på frontbøy og har sannsynligvis stor overføringsverdi til frontbøy. Den er fin for å få variasjon til frontbøyen. Skal man styrke draget er det sikkert høye drag og markløft bedre. Men er litt enig med han også. Low bar gir en veldig trening på hoftestrekkerne, noe som kanskje kan gi effekt i draget. Mulig jeg tar feil, men har en følelse at vektløftere skyr low bar som pesten. Nærmeste latterliggjør den. Har også vært borti de som ikke trener markløft. Men nå er kanskje høye drag omtrent det samme.

Det blir drøftet litt i boken til Everett om low-bar squat har noe for seg for vektløftera. Så er litt enig med deg, men tror ikke vektløftere bør trene mye med lav-stang i hvert fall.

high-bar gir vell mest belastning på låra, mens lowbar så får man mer belastning på rygg/hofte.


så jeg føler high-bar er best hvis man bruker øvelsen kun som en beinøvelse, og ikke skal konkurere.. (?)

Har trent mye lowbar og synes det gir veldig god trening av både hoftestrekkere og lår. Men high bar gir vel også bra trening av hoftestrekkere.

Som quad-øvelse, kanskje. Jeg har Greg Everett-boka, og jeg synes det han skriver om high bar vs low bar er fornuftig, og det stemmer gjerne at det er best med high bar squat for vektløfting. Men du bruker mer muskler med low bar squat, noe som gjør den til en mer dekkende allround øvelse for å trene muskler over hele kroppen.

Alltid trodd at low bar tok mer på korsryggen?
Hva har jeg misforstått nå, og hvorfor kjenner jeg med belastning på korsryggen med low bar?

Godt argument. Enig

Begge gir vel stor belasting på korsryggen. Men low bar vil som oftest gi mer da ryggen er mer vannrett.

Hoved årsaken til at Dietmar har knebøy nakke er at de er neklere å gjøre enn front bøy. MEN som han sier her når man allerede har det i programmet hvorfor kjøre nakkebøy? Han argumenterer for at en vektløfter aldri har stanga på nakken, men da er mitt sps hvorfor i helvete legge den lengre ned da markløft vil være mye mer spesifikt i forhold til det draget han snakker om.?

Min konklusjon at det er INGEN øvelse som utvikler så mye ben og hofte styrke som dype nakkebøy.

Hvorfor utvikler nakkebøy hoftestrekkerene mer enn lav-stang-bøy?

Heiden: du har fått alle svarene du trenger.

Man velger og prioriterer støtteøvelser først og fremst etter relevans for konkurranseløftene, og dernest for å få avlastning på mye brukte ledd og muskler. Derfor trener styrkeløftere benk med strikk i 8-tall heller enn benk på kloss, fordi det er mer relevant å løfte i full bane, og klossbenk heller enn hantelpress fordi løft med stang er mer relevant enn hantler. Av samme grunn trener vektløftere frontbøy først, deretter vanlig bøy med høy stang, og veldig lite bøy med lav stang, da den har liten overføringsverdi og stort potensiale for å rote til innlært løfteteknikk.

Hva mener du med at jeg har fått alle svarene?

Det er i stor grad av egen erfaring.

Men ved å senge stanga lar du tyggen gjøre mer arbeid og du avlaster glutes (det er min erfaring), mens om du løfter en verikal bøy på nakke og avlaster ryggen må glutes jobbe mer er min erfaring. DOG hadde jeg en merkelig erfaring da jeg kjørte knebøy til benk og var kjempe støl i glutes etterpå.

Det siste argumentet er at for å få en dyp knebøy med stanga plassert lavt på ryggen (nå er det spørsmål om hvor lavt han vil ha den stanga da, men..) kreves det bredere benstilling (iallefall for oss som er omfangsrike i midja) som også krever større mobilitet i innside lår, blir man stående litt for bredt er det motstand og elstisitet i musklaturen som stopper og gir litt spring effekt.

Det blir nok mye personlig erfaring og synsing.

Mulig du har rett, men jobber ikke ryggen seg mere statisk for å holde seg rett, mens rumpa strekker ut hofta? Skulle tro at jo mer foroverbøyd du er jo mer må rumpa jobbe.

men de musklene du bruker mer av med lowbar squat får du masse av i markløft... ? ;)

er jo bare mer bruk av rygg og hofte ved lowbar squat. og da blir det jo mer en ryggøvelse også.. syns man får mer enn nok ryggtrening via markløft, og prøver å fokusere mest på å trene beina i knebøy..

Du har selvsagt helt rett. Jo mer foroverbøyd, desto mer jobber rumpa. Rumpa er den sterkeste muskelen vi har, derfor løfter man mer vekter med lowbar. Backlift er jo nesten 10 ganger så effektiv til å løfte noe fra A til B enn olympisk knebøy er. Ettersom rumpas funksjon er nettopp å strekke ut hofta så burde egentlig også knebøy med drakt gitt mer effekt av lavstangbøy, ettersom stoffet blir strukket mer når man bøyer seg framover og setter rumpa tilbake, men det er på en måte opplest og vedtatt at man tjener mest ved å stå med ryggen perpendiulært med bakken og heller ha spiss vinkel i knærne.

http://www.dragondoor.com/articler/mode3/404/ (http://www.dragondoor.com/articler/mode3/404/)

"It also really emphasized the hips and glutes tremendously as you could sit fully back on the box until your shins were not only perpendicular to the ground but PAST vertical. The stretch on the glutes and hammies this was unreal as was the strengthening of the lower back."

Dette er helt greit, og sikkert sant. Jeg bryr meg ikke så mye om disse detaljene, ikke for min trening i hvert fall :)

I denne sammenhengen så står man med relativt smal beinstilling setter man seg bakover da ha vanskeligheter å komme dypt og man vil da sitte kompensere med å kjøre knærne frem ofte i kombinasjon med stive legger, hofter og skuldre vil man sette seg bakover /klappe sammen og bli syvd forrover. Med det resultatet at man bruker bein og rygg for o komme opp ihjen og nesten ikke hofte. I den ideele verden har det sikkert noe for seg men i realitetn er det nok en grunn til at de kjører olympiske knebøy.

Jeg har akkurat begynt med vektløfting og driver med Lavstang knebøy med skulderbredde stilling. Er veldig svak på rykk og støt enda men jeg får prøve å lære meg det og se om lav stang knebøyen gir noe resultat.

Justin Lascek og Bryan fox er to av Mark Rippetoes utøvere som har konkurert i vektløfting med lav stang bøy og gjort det ganske bra, så jeg tror det kan gå bra. Jeg lar dere vite hvordan alt går!

-grunnen til at man kjenner det i rumpa av frontbøy er nok fordi rumpa må gjøre jobben som hamstringene ikke kan, mens i lavstang bøy så er hamstringene strukket ut og kan jobbe hardere.

Ryggen jobber da mer i frontbøy og bøy med høy stangplassering? Ser mange skriver det motsatte forskjellige steder, men muskulært så jobber står det i alle fall i boken til Greg at ryggen jobber mest i bøy med høy stangplassering. Merker det selv også.

Hm. Tror jeg skal gi low bar squat en forsøk.
Har gort det et par ganger, når jeg har vært sliten på treninga.
Løfter nok fort 10-20 kg mere med stanga lavt
 

Mulig man løfter mer med low-bar. Men grunnen til at vektløftere bruker high-bar er for å gjøre øvelsen mest mulig lik øvelsene de konkurrerer i (Rykk og støt)

Uansett kan det være bra med litt variasjon, så skader nok ikke å kjøre low-bar en gang innimellom.

Jeg tar frontbøy i sett med tre og tar Lavstang bøy i sett med 5. Kjenner at ryggen blir mere presset sammen når jeg tar frontbøy, men at den bidrar mer med lavstang bøy. For relevans mot støt så er frontbøy bra, men lav stang knebøy skaper de samme vinklene som bunnposisjon i rykk.

I tillegg er lav stang bøy bra for å øke draget fra bunnen uten å måtte ta masse drag og markløft(går ikke an for meg å trene markløft 3 ganger i uka).

anbefaler og variere repetisjonene i både front og bak bøy, alt fra 1-6 rep i begge, kanskje noen ganger enda et par repper bak.

mener du bunn possisjonen i draget eller sitten av rykket?

hvorfor kan du ikke trene masse drag?

Sittet av rykket, var litt uklar.

Jeg kan ikke ta drag  2 ganger i uka på det meste, korsryggen blir overtrent. Knebøy 3-4ganger i uka går fint. På drag så satser jeg heller ikke like hardt som når jeg vender/tar rykk. Så det kjennes ut som det ikke gir samme effekt.

skal holde knebøy på 5 rep til framgangen stagnerer. Så varierer jeg nok en del.

EDIT: lavstang knebøy ser egentlig veldig ut som draget på rykk og vending når jeg tenker meg om. Knebøy økte markløften mer en bare markløft når jeg begynte å ta den.

Javel?

http://www.ampedtraining.com/2010/strength/highbar-squat-underrated (http://www.ampedtraining.com/2010/strength/highbar-squat-underrated)

Er ikke styrkeløft bøy jeg mener.

 http://www.youtube.com/watch?v=TqjXWZaOElA#noexternalembed&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=TqjXWZaOElA#noexternalembed&feature=related)

Sånn knebøy tar jeg, riktignok ikke 235kg enda, men lav stang og skulderbred stilling (slik Mark Rippetoe lærer). Gutten i videoen trente i 5 måneder før han oppnådde de tallene, så selv om noen ville si det er juks å skvatte low bar, så fikk han 280kg sammenlagt på sitt første stevne i 94kg klassen. Så for nybegynner styrke tror jeg det fungerer helt ok.

5 måneders trening før han klarte 3x5 med 235 kg? Det har jeg svært vanskelig for å tro..

Det er så vidt jeg vet, sant. Har ikke fått bekreftet det personlig men det står i loggføringen dems. Jeg vet at Justin Lascek kom seg opp i 465lbs 3x5 på ett halvt år med linear progression, cirka 210kg, så tror nok det er mulig.

Ikke fra total nybegynner-nivå nei. Det er ikke mulig for andre enn Paul Anderson til nød.

Hehe, men hvorfor skulle ikke det vært mulig? Flere som er genetisk anlagt til det, hvor mye de er villig til å legge på seg utgjør jo mye.

All erfaring jeg har personlig og all erfaring jeg har av å følge med på utøvere og treningsfolk tilsier at det ikke er mulig. Jeg tror det i alle fall ikke før jeg ser det og en blogg på internett er ikke nok for meg. 5 måneder er ingen tid. Klart, er man 150 kg før man starter å trene, og aldri har rørt ei vekt, så KANSKJE det er mulig, men jeg tror nesten ikke dét.

Jeg har ikke erfart det fordi jeg ikke har erfart noenting nærmest, men jeg tror ikke Mark Rippetoe lyver, det er fullt mulig at utøverne trente vekter i noen år før useriøst. Men Chris, Mike, AC, Justin og Brent (hele 70sbig gjengen) kom seg godt over 180kgx5 når dem trente der nede. Jeg hadde god fremgang selv når jeg var der, men må innrømme at den ikke var på lik linje som de.

Det sto at Bryan hadde 160kg i knebøy fra før av, som han hadde som resultat av amerikansk fotball trening før han startet, og at han fikk den opp i 235kg etter 5 måneder med fokus på styrke og vektløfting (3 sett over 5 repetisjoner) Så han hadde utgangspunkt. Kroppsvekta hans gikk opp en 10kg cirka.

EDIT: 70sbig.com er den gjengen jeg snakket om, der loggfører de andre løftene sine samt stevner hehe, sorry for uklarheten.

Selv om jeg synes Mark Rippetoe er en likanes kar med en kul holdning, slår han meg som en fyr du kanskje ikke bør tro på alt som sier.

vil bare si at frontbøy og high bar squat  tar mer på korsrygg enn low bar squat. Det sier jo marc rippetoe de første sekundene i videon også, å det samme står i boka til Greg. Tyngdepunkte blir jo forflyttet oppover desto lengre opp man forflytter stanga slik at korsryggen må jobbe mer:) Ser bare de aller fleste skriver motsatt, at low bar squat tar mere på korsrygg( som også jeg tenkte i begynnelsen)

Alt han har påstått har blitt bevisst for meg i hvert fall.

Så da hadde du egentlig rett, men så har du tenkt deg om og nå er du like langt ut å kjøre som Ripptoe.. Det er ikke bra.. Du får tenke deg om extra hardt, så kanskje jorden blir flat også

Var det til meg?

Hei, nei egentlig ikke. ser jeg egentlig siterte feil.. Men ser ikke ut til at du er så langt borte du heller:-)


Så da hadde du egentlig rett, men så har du tenkt deg om og nå er du like langt ut å kjøre som Ripptoe.. Det er ikke bra.. Du får tenke deg om extra hardt, så kanskje jorden blir flat også

Langt borte fra hva?

Mitt beste tips: skal dåkke ha greie på sånt, så les bøker eller få erfaring og innsikt på andre måter, dei fleste på dette forumet har desverre ikkje peiling på ein drit :)

Dåkke som snakker om belastning på korsrygg etc. Ka øvelse trur dåkke stresser nedre rygg musklatur mest av high bar squat og front knebøy?
Svaret er front knebøy, den gjer høgre stress på korsrygg og quads, det er bevist i studier.  Det er fordi korsryggen i spesielt front knebøy blir brukt meir konsetrisk ein i for ex. low bar squat der den blir brukt meir statisk, der man bruker i større grad bruker glutes og hams til å presse fram hofta. Øvre rygg musklatur blir jo sælvølgelig mykje mindre brukt i ein low squat.

Dette har lite med Heiden sitt spørsmål forøvrig.

Interessant, når du sier det slik så ser det ut til å stemme. Ryggen min blir mer stresset av frontbøy enn lav stang bøyene mine, ryggvirvlene blir vel mere presset sammen under høy stang enn lav stang også?

Derfor du heter MR.Benkpress og ikke MR.low bar squat. Tenk deg om selv.

Det er Beate Amdahl som har master i knebøy.

Fordi det er letter å sette seg dypere med mer tygde. Hvis man lener seg forover i lav bøy avlaster man mye (personlig erfaring)