Treningsforum

At kroppsvekt har innvirkning i styrkeløft er sier jo seg selv da det er meget høy positiv korrelasjon blant aktive løftere mellom kroppsvekt og vekt løftet.  Denne tråden dreier seg derimot ikke om kroppsvekt men derimot kroppshøyde.

Kroppshøyde taes ikke i betraktning i det heletatt når det kommer til måling av prestasjon.

Om en mann på 160 cm som veier 75 kg løfter 650 sammelangt så anses det som at han har prestert like mye som om en mann på 180 og 75 kg som løfter 650 sammenlagt.

Blir ikke dette helt feil?  Mannen på 180 cm har jo mye lengre løftebane og har derfor utløst mye mer energi på løftene sine om en tar i betraktning den grunnleggende deffinisjonen på kraft som er masse ganget med distansen massen er flyttet, og en kan derfor ikke si at disse to personene er like sterke.  En ville jo aldri ha konkurert truck pull hvor lastebilen skal trekkes kortere for individer som er korte da dette ville blitt ansett som uretferdig.

Da jeg selv er litt over gjennomsnittlig høy(186 cm) føler jeg meg litt snytt over at mine løft blir sammenlignet med løftene til ett individ på f.eks 160 cm. 

Jeg er rimelig sikker på at en mann på 180 cm som løfter en sammenlagt på X vil utklasse en mann på 160 cm som også løfter en sammenlagt på X hvis de to skulle ha konkurert i en øvelse hvor lav kroppshøyde ikke gjør at mann trenger prestere mindre fordi man må flytte vekten kortere som f.eks truck pull hvor den samme energi mengden må utløses uavhengig av hvor høy man er om man skal trekke lastebilen i mål.  (forutsatt at ingen av de to har øvd på øvelsene og er bedre fordi de har mer erfaring). 

Er det feil og si at en mann på 160 som løfter en viss total er like sterk som en mann på 180 som løfter samme total?  Personlig syns jeg det, hva mener dere?

Snurr debatt.

Jo lengre du er jo større plass kan du bygge muskler på. En person på 160 vil tvilsomt klare å komme mye over 90 - 100 kg kroppsvekt og dermed heller ikke de aller største vektene. Det finnes unntak, men de er skjeldne.
En på 180 cm kan bli 120 - og oppover i kroppsvekt og dermed løfte mye mere.
Genetikken din bestemmer hvor mye kroppen din vil klare på sikt. Ingen er likeens og forskjeller vil du finne uansett høyde og vekt. Det er det som gjør konkurranser så spennende. Hvilken spenning hadde det blitt hvis alle hadde samme utgangspunkt?

Godt svar, men jeg tenkte ikke så mye på spenning i konkuranser og ting som at høyere løftere kan bli tyngre osv nå.

Tenkte mer på om det er rett og si att en mann på 160 cm  som løfter X sammenlagt er like sterk som en mann på 180 cm som løfter X sammenlagt, da med tanke på energien begge utøverne utløser under løftet, og også tatt i betraktning hvordan det ville se ut om de to skulle konkurere mot hverandre i en øvelse hvor kortere høyde ikke innebærer at man må flytte vekt kortere.

Vil du si at en kort, småtjukk mann med korte ben er raskere enn en slank mann med lange ben om de løper hundremeteren like fort?

Om de løper 100 metern like fort, så er de like raske, det sier seg selv.....Hva i all verden har dette med saken og gjøre??

100 metern er jo ett horribelt eksempel og dra inn her da den ikke har noe med styrke eller masse flyttet og gjøre, om en mann veier 150 kg og er 2 meter høy og løper 100 metern på 10 sekunder så er han like rask som en 50 kilos mann på 150 cm som løper 100 metern på 10 sek.

Dette relaterer ikke til styrke i det heletatt...

Jo fordi dette handler om at du er misfornøyd med at enkelte kan utføre en øvelse (benkpress ned til brystet og opp) med kortere løftevei enn andre og at disse derfor tilsynelatende er "sterkere". Det er den sedvanlige whiningen om at man burde ta hensyn til om enkelte hadde mer fordelaktige vinkler eller høyde i styrkeøvelser, eller at mindre kilo med strict byggerteknikk i benken er egentlig et sterkere løft enn benkpress med styrkeløftteknikk.

Hva foreslår du? "Sterk til å ha medium lange armer?" "Sterk til å være høy?" Høyde-wilks?

Jeg foreslår ingenting i henhold til konkuranse formen styrkeløft da dette vil bli for komplisert til og faktisk kunne kåre vinnere om man skal ta alle variabler i betraktning.  Konkuranse formen styrkeløft er jo ikke alltid 100% relatert til hvem som er sterkest, men også hvem som har best vinkler og forutsetninger for løftet og dette er forsåvidt greit.

Poenget mitt var mer relatert til at en mann som er betraktelig høyere enn en annen mann, og likevel løfter like mye skal kunne kalle seg sterkere da han vil måtte flytte vektene lengre for og få samme antal KG løftet, 150 kg i knebøy vil med andre ord være en større utfordring for en høy mann enn for en lav mann.  Dette er vel ikke helt urimelig?

Det å skulle definere hvem som er sterkest ut fra noe annet enn hvor mange kg løftet på en måte vi alle er enige om i forhold til reglene er bare tull. Og det koker ned til det jeg har nevnt tidligere, nemlig at en som er dårlig bygget for en idrett er ikke BEDRE enn en med en fordelaktig kroppstype, om prestasjonen i seg selv er den samme. Du kunne jo sagt at den med lange bein kunne ta færre skritt på 100-meteren, og at det egentlig var stegfrekvens som var det sanne målet på hurtighet?

Så og si alle idretter på et visst nivå diffrensierer på kroppstyper. Du ser lite smålubne mellomdistanseløpere, på samme måte som at du ikke ser veldig mange kvinnelige turnere i verdensklasse som er 170 høye og over 30 år. Det som er den store forskjellen er at i styrkeløft ligger så tett opp til mosjonistens gymløft, at det blir veldig nærliggende å skulle sammenlikne seg selv, eller andre man kjenner. Og da er det greit å kunne "jekke ned" resultatene i eget hode med at styrkeløftere har fordelaktige vinkler, styrkeløftere løfter med annen teknikk, styrkeløftere er kortere, også videre.

Skjønner frustrasjonen din, men enda:

Vekta er noe folk kan gjøre noe med, høyden er som den er.....
Blir feil å dele det inn på noe annet viss enn vektklasser ;) .

Sånn er livet, istedenfor å tenke på sånne ting så kan du tenke på hva du kan gjøre for å bli sterkere :)

Hvis en mann er 180 høy så har han ingenting i 75kg klassen og gjøre. Man ser jo Tom Martin som drar 352,5 i 83kg klassen og han er over gjennomsnittshøyde i den klassen. Er det urettferdig at han har genene til og gjøre så mye i mark?

Du mener en mann som har løftet 150 kg med ROM på 100 cm har prestert det samme som en mann som har løftet 150 kg med en ROM på 70 cm?  Den kortere ROMen er akkseptert i styrkeløft fordi man kan ikke bøye med lengre ROM enn hva kroppen tillater.

Dette hadde ikke vært akseptert i for eksempel steinløft i strongman, en kortere mann ville ikke fått lov til og løfte en atlas stein opp på en kortere kasse enn sine motstandere pga at han selv var kort.  Det er kun i øvelser hvor atletene må prestere det samme at man faktisk finner ut hvem som er sterkest, les øvelser som atlas steiner, truck pull, farmers walk, øvelser hvor hver atlet må ha den samme energi utløsningen for og fullføre øvelsen.  Bøy benk mark er veldig gode indikatorer på hvor sterkt ett individ er, men de er langt ifra perfekte da hvor mye energi som utløses er så avhengig av dimensjonene på kroppen som løfter.


Det ville jeg aldri ha sagt.

Skal man dra paraleller til 100 metern og styrkeløft, så ville det vært rimelig og la korte atleter løpe en kortere distanse enn de lengre atletene gjør.  Noe som selvsagt ville vært helt urimelig.  Men grunnen til at dette aksepteres i styrkeløft er jo som sagt at en kort mann ikke kan bøye lengre enn hans ROM.  Og måten det konkureres på i styrkeløft nå er jo forsåvidt greit da den gjør det mulig og måle den beste styrkeløfteren på en relativt grei måte.

Poenget mitt er at den beste styrkeløfteren(Basert på poeng og sammenlagt) er ikke nødvendigvis den sterkeste.


Jeg merket jo selv at jeg tjente 5 kg i benk når jeg spente opp ryggen, ved og gjøre dette betyr det jo at jeg har blitt en bedre styrkeløfter fordi jeg ville fått flere kg løftet i konkuranse, men det betyr ikke at jeg har blitt sterkere, det er du vel enig i?


Takk.



Urettferdig nei, slettes ikke, at han presterer så bra i sin vekt klasse på tross av at han er høyere betyr jo bare at han flytter vektene enda lengre enn sine konkurenter, utløser enda mer energi på hvert løft og ergo er til og med sterkere enn hva tallene viser om man sammenligner ham med hans kortere motstandere som løfter like tunge vekter.

En mann løfter en 20kg stang fra bakken og over hodet. Så han kan "prestere"  44Nm = 20N*2,2m.
En annen mann løfter 4400kg en cm over bakken. Han "presterer" da 4400N*0,01m = 44Nm.

Hvem er sterkest?

Om han er høyere, betyr det ikke dermed at han flytter vektene lenger. Tom Martin har veldig kort rygg og lange armer, kan godt være at en person som er 15 cm lavere har lenger løftevei i markløft om han har korte armer og lang rygg.

Og tenke i Newton Meter er jeg en stor tilhenger av, jeg syns det blir litt feil og sammenligne løft over hodet med markløft, om man derimot sammenligner Newton Meter i samme øvelse(Les bøy, benk, mark) så mener jeg det vil bli en korrekt måling av styrke.


Ja, Martins armer og at han pga dette korter ned løfteveien i mark var i tankene mine da jeg skrev innlegget.

Om en mann som er kortere enn martin likevel har lengre løftevei vil jeg annse denne mannen som sterkere om han utløser mer energi i løftet mens han løfter samme vekt.  I snitt vil en høy mann ha lengre løftevei i de 3 store kontra en kort mann.

Er det helt urimelig og si at den sterkeste mannen i styrkeløfter sammenheng er mannen som utløser flest Newton meter i de 3 store?  Jeg syns virkelig ikke det.

BMI, her er det en mulighet for BMI spør du meg, det er forholdet mellom høyde og vekt.

Men slik som bmi brukes idag er det helt håpløst, men i konkuranser hvor kroppsvekt er den eneste faktoren ville jeg gjerne sett at høyden hadde blitt med som en faktor også!

Ja la oss heller avgjøre styrkeløftstevner på et vektet gjennomsnitt av newtonmeter, BMI og wilks! Jeg foreslår 1:5, 1:5, 3:5, men detaljene kan vi selvsagt diskutere i grusom detalj videre i tråden. Minuspoeng for bruk av magnesium i markløft eller bro i benken, siden dette kan gjøre at man løfter flere kilo.

Kan vi få opp noen grafer også?

Det er jo helt klart at lavere personer har fordel i alle vektklasser unntatt 120 og kanskje -120. Det er jo enkelt og greit fordi lavere høyde tillater mer muskelmasse i en gitt vektklasse, og da særlig mer muskelmasse i forhold til vektarmer og den kraft nødvendig for å flytte vekten fra a til b for den enkelte utøver.

Litt urettferdig er det nok; mens en høy løfter er avhengig av og stille i 120 for å kunne hevde seg, så kan en kort løfter velge klasse mer fritt og allikevel stille konkurransedyktig. En løfter på 1.70 f.eks, kan nok løfte relativt rippet i 66-74, bulket i 105-120 eller noe midt imellom, og kunne hevde seg realtivt godt uansett. En løfter på 1.95 vil naturligvis komme til kort dersom han skulle konkurrert mot utøveren på 1.70 i en av de lavere vektklassene.

Samtidig er vektklasser langt mer rettferdig enn høydeklasser, og en kombinasjon, type BMI, blir nok fort litt innviklet og vanskelig gjennomførbart i praksis.

Leser du ikke hva jeg skriver??  Har jo nettop pressisert at jeg ikke kommer og foreslår regel endringer til sporten styrkeløft da det kan bli for komplisert til og utføre i praksis.

Det er faktisk mulig og diskutere dette, sporten styrkeløft er grei den, men den er ikke nødvendigvis fasiten på alt som har med styrkemåling og gjøre her i verden, det er dette jeg vil fram til, og det går ann og diskutere dette temaet uten blindt og komme med en paragraf full av sarkasme.



Enig, var mere slike svar jeg hadde håpet på. 

Tro en del ikke helt forstår kraft x arm prinsippet, er ikke bare høyden som har innvirkning men også forhold mellom diverse kroppsdelers lengder og hvor muskelfester er. En på 180cm kan fint ha bedre forutsettinger for å løfte tungt enn en på 170cm.
Større ROM betyr heller ikke nødvendigvis at det må mer max kraft til, men mer energi totalt.

Ho ho, her var det mye skinnuenighet.

Jeg tror problemet ligger i forsøket på å trekke en generell slutning ut av et konkret eksempel. Jeg tror vi alle er enige om at dersom to personer løfter 120 kg i benk, så løfter de nettopp 120 kg i benk begge to. Å skulle vurdere hvem som er sterkest blir noe annet, og da må i det minste forutsetningene for den vurderingen defineres. For hva er egentlig "sterk" ...

TT

La oss si at jeg var sterk i benkpress og var på landslaget. Jeg tror ikke jeg har genetisk potensiale (but who knows...) til å løfte 215 kg på 59,x kroppsvekt. Men det har de som kun løfter én cm (les: dvergene). Men hva kan jeg gjøre da? Jo, jeg kan bulke og heller løfte 230 i 67,5 eller en høyere klasse, så slipper jeg det problemet.

Det man også må tenke på er at de med korte armer har problemer i markløft, slik at sammenlagten ikke varierer så mye på grunn av ROMen. Jeg vil heller ikke si at denne mannen http://www.youtube.com/watch?v=X9jM10SbQbo#noexternalembed (http://www.youtube.com/watch?v=X9jM10SbQbo#noexternalembed) klarer så mye i knebøy fordi han er lav og har liten ROM.

Nå er det vel ikke kun snakk om konkurranse sammenheng? Jeg på 198 blir ofte sammenlignet med folk på 170 og 180 som veier like mye. Sier jo seg selv at de har mer muskelmasse og løfter mer samtidig som de har mye kortere løftebane. Så mine løft ift vekt blir vel å sett på som dårlige. Er nesten så man heller burde dratt BMI inn i regnestykket.

Benk, rumpen og ryggen skal være i kontakt med benken under hele løftet! da blir det sterkeste man ikke beste tekniker :) så en idag som jukset 20-30kg med sprett og rumpeskyv(ikke mulig i konk)

Fryktelig mye mer muskelmasse er det nå ikke da skjelettet ikke veier spesielt mye. Løftevei er noe annet, men er flere fordeler med å være høy enn lav

Når jeg snakker muskelmasse i denne sammenhengen snakker jeg muskeltverrsnitt. Volumet er kanskje ikke så forskjellig, men tverrsnittet som gjelder på styrken!

Hvorfor skulle tverrsnittet være høyere?

Wow, endelig en som har forstått at forskjellen på skjelettet varier med 2-3kg fra liten til stor:)

Men han lange må plassere musklene over et større område, noe som gir mindre power pr kg.

Men lange armer og Apepulver(Torkil Ravndal) i markløft er en god mix, men i benk uten "juks" er det en dårlig mix! I markløft og knebøy kan man ikke jukse da, vekten skal helt opp eller langt nok ned! og man kan ikke trikse med bunnpunktet!

Du skjønner ikke hvorfor to muskler som veier det samme, men der den ene er mye lengre, har forskjellig tverrsnitt?

Dette er det jeg leser:


Kan ikke du bruke litt mer tid ved middagsbordet og litt mindre på tastaturet, så kan det være du bikker 100 i Bøy.

Kansje vi ikke legger samme betydning i ordet. Om du mener diameter, så er jeg med. Men er ikke helt enig i at å fordele muskelmasse over ett større område nødvendigvis gjør deg svakere. Om så var tilfelle ville vi hatt mye flere lave som hevdet seg i de større vektklassene. Om de har fordel i 83kg klassen er jo fordelen desto større i 120kg

Vil ikke kroppens begrensning hindre dette, 170cm og 160kg blir håpløst, men 190-200cm og 160kg går, slik at man har en graf hvor for mye vekt i forhold til høyden blir negativt!

Honnør!

Du har i det siste hatt en lei tendens til å gå på person i stedet for sak Grizzly. Som den relativt oppegående person jeg har inntrykk av at du egentlig er, burde du klare å spa opp et dugelig argument i ny og ne=)

Ser ikke logikken din her...
 Det er begrenset hvor mye muskelmasse man kan legge på seg. Fordelen til en lav person vil definitivt ikke øke i 120. Vektoppgangen vil fra 83 -> 120 i langt større grad bestå av fett enn av muskler for en på 1.60 enn en på 1.95.

Man kan jo lese greit om forholdet mellom løft og kroppsvekt, slik at det er ingen hemmelighet at økt vekt uansett gir lavere forhold mellom løftet vekt og kroppsvekt, blir som syklistene og kondisjagerne som skryter av o2 opptak osv, umulig med 80-90 i o2 opptak om man er 100+ kg, men la nå de små menn ha sitt da ;)

Hvorfor vil den det? Og den lave burde jo kunne løfte det samme på langt lavere kroppsvekt så lenge "tverrsnittet" er like stort, om man følger din logikk. Noe som ikke stemmer i virkligheten.

Tror du må tenke litt før du skriver nå, dette er jo relativt elementært....

Andre variabler som vektarmer og muskelfester spiller også inn, men i det store og det hele tror jeg du vil se at dette stemmer relativt godt med virkeligheten.

*En person på 1.60 kan ikke veie 120+kg uten at mye er fett,  uten bruk av steroider. Det er en begrensning fra naturens side. Det kan du da ikke være uenig i?

*En lav person kan løfte det samme på lavere kroppsvekt... det er jo hele poenget med diskusjonen, at kroppsvekt alene ikke alltid er den beste måten å avgjøre hvor god en prestasjon er. Dette betyr dog ikke at en lav person alltid vil ha fordel. Fordelen vil forsvinne oppover i vektklassene da den høye personen i større og større grad får utnyttet det økte potensialet en større ramme gir.

I vektløfting så vil mye masse være i veien for bevegelse, hurtighet mm, så en polakk på 18 og 94 kg søm løftet identisk med Grimseth på 155kg.

Fordelen i styrkeløft med veldig mye masse er vel benkpress da løftebanen blir knappe 10cm, selv har jeg ca 50++cm.

De råeste i verden er jo fulle av dop så det er litt vanskelig å vurdere det opp mot naturlig oppbygd kropp osv.

For en komplett idiotisk diskusjon.
Den sterkeste er den som løfter mest. Uansett høyde eller lengde på armer og bein. Føler man seg urettferdig målt på løfteprestasjon på grunn av høyde og lengde, så finn på noe annet å drive med !

SteinD

Så ingen vektklasser da?

Er vel nettopp det som er poenget, blir fremstilt som at det er en ulempe å være høy når dere motsier akkurat det selv. Vektklasser er jo til for at det skal være mulig å konkurrere på noenlunde lik linje for de som ikke har muligheten for å bli 160-170kg.

Men mener at en relativt lav person på ca 170cm fint kan bli 120kg uten å være spesiellt feit, men vil ikke være gunstig å konkurere i en slik klasse da du møter monster som CYC som er langt tyngre.

La oss si at person 1 veier 50 kg og person veier 100 kg. Begge løfter 100 kg i benkpress. Hvem er sterkest? Svaret er at de er like sterke, men at person 1 har større relativ styrke. I styrkeløft er det slik at den som løfter mest kg i vektklassen vinner, selv om kanskje en annen har bedre relativ styrke/mer wilks poeng (Eks: Person 1 veier 60,0 kg og løfter 400 kg sammenlagt, som er 341 wilks, mens person 2 veier 66,0 kg og løfter 405 kg, som er 318 wilks. Person 2 vinner vektklassen selv om person 1 har mer wilks og relativ styrke).

*sigh*
Vær så snill og les min første post her. Poenget mitt er at:
En lav person vil i mye større grad ha frihet til å velge vektklasse, og samtidig stille konkurransedyktig. En høy person er nærmest avhengig av å stille i 120, og må dermed bulke seg opp for å kunne stille konkurransedyktig. Vektklassene gjør det mulig for alle å konkurrere på noenlunde like vilkår ja, men for høye folk som ikke nødvendigvis ønsker å veie 130++, kan det virke litt urettferdig.

To faktorer som spiller inn på styrke, henholdsvis musklene og nervesystemet:

Når det kommer til muskelen er det antall muskelfibre (konstant), fibrenes tverrsnitt (endres ved trening, hypertrofi) og arkitektur (fysiologisk tverrsnitt), fibertype sammensetning, muskellengde og vektarmer (muskelfeste, utspring og leddanatomien). 

Sentralnervesystemet bestemmer styrken vår i den grad at det er den som sender signalene til de motoriske enhetene i kroppen. Nervesystemet kan trenes opp til å rekruttere flere motoriske enheter samtidig noe som fører til at man bruker flere fibre i større grad. Dette er noe av grunnen til at mange nybegynnere ser så stor fremgang. Også fyringsfrekvensen er viktig her. Jo flere signaler sendt i ett sekund, jo sterkere kontraksjon. Samtidig spiller selvfølgelig koordinasjon sin rolle, samspillet mellom agonsitmuskler og antagonsitmuskler.

Konklusjon: Større tverrsnitt (diameter, omkrets, radius whatevs) samsvarer i stor grad med styrke.

Grunnen til at lavere personer ikke hevder seg i de større klassene er at de har mindre område å fordele musklene sine på. Det er en genetisk begrensning i hvor mye muskler en person kan lagre. Jo lengre arm, jo større tverrsnitt vil det kunne bli, forutsatt at genene og kroppsbygningen er der.

Det ER en ulempe å være HØY (lang), men hvis man samtidig er svær i benbygningen (ref: Richard Skog), vil det være mer en fordel i de store vektklassene ettersom man vil kunne bygge såpass med muskler at tverrsnittet blir skyhøyt.

Eksempel: Person 1 har 30 cm lang overarm og tverrsnittet rundt biceps er 30 cm. Person 2 har 40 cm lang overarm og 30cm rundt armen, sett bort i fra alle andre faktorer som spiller inn på styrke vil person 2 veie mer, men være like sterk som person 1. Samtidig kan vi da se at hvis tverrsnitt/musklellengde forholdet skal være den samme vil person 2 ha et større tverrsnitt og vil da hvis vi igjen ser bort i fra andre faktorer være sterkere.

Igjen ser vi at den kortere armen vil ha en genetisk begrensning av muskletverrsnittet/muskellengde, de kan lagre like mye muskler pr cm, og den lengre armen vil da har en fordel ettersom den kan ha et større tverrsnitt med samme muskletverrsnitt/muskellengde forhold. Er det så vanskelig å forstå :P

Når det kommer til vektklasser syns jeg det er en helt grei ordning, ser ikke en fordel i ha noen annen ordning. Er man en høy og lang jævel som meg uten å være brei så er man ikke laget for styrkeløft. Men samtidig burde folk greie å skjønne at man ikke kan sammenligne meg med en kar på 180 og 101kg med samme fettprosent.

Det er ikke vanskelig å forstå, men litt avansert forklart synes jeg :P

Dette er jo logisk, sammenlign det med en bjelke. F.eks. en 48x198 som skal ligge over en lysåpning på 5meter tåler ikke samme belastning som en bjelke av samme dimensjon som skal ligge over en lysåpning på 3meter.

Jo lengre armer, jo større biceps må man ha for å curle samme vekt som en med korte armer. Dette gjør at kroppsvekten økes.
Skal man først dele opp styrkeløft i vektklasser må det dermed også tas hensyn til kroppshøyden, ellers har ikke lange jevler sjans til å oppnå noe utenom i åpen klasse.

Grunnen til at det blir avansert er at det er forskjellige begreper som lett blir tolket feil, slik som i denne setningen. Hva betyr større biceps? Er den større fordi den er lengre, eller er den større pga. tverrsnittet? Man blir tyngre ettersom man har lengre biceps, men samme tverrsnitt. Og med samme tverrsnitt er man like sterk, sett bortfra alle andre faktorer.

Er med på den, bortsett fra andre faktorer.

Men hvis man ikke ser bort fra andre faktorer, så har man som regel kortere biceps i forhold til lengden jo lengre man er. F.eks:
(http://www.stayfitbug.com/wp-content/uploads/2010/04/biceps.jpg)

Les innlegget mitt en gang til så ser du at jeg nevnte høyde og lengde ! Hvordan kan du da spørre om vektklasser ??
Les innlegget nøyere før du svarer med et spørsmål.

SteinD

???

Muskelfestet og lengden på muskelen bestemmes jo av hvor lang armen din er. Jeg kjenner meg ikke igjen i den hypotesen, jeg har laaang biceps. Peaken på biceps bestemmes av gener uavhengig av muskellengde.

Denne tråden er så dum at jeg ikke klarer å la være. Når nivået er så lavt på tf ser jeg ingen grunn til å møte kritikk med noen form for logisk svar. I stedet ønsker jeg at tråden skal legges ned. Det er ikke alltid jeg er her for å diskutere saklig. Jeg er ofte her for å more meg selv, gjerne på andres bekostning. Noen vil kanskje si at jeg da heller kan la være å skirve da, heldigvis er jeg ikke en av disse. Hvorvidt du oppfatter meg som relativt intelligent betyr ikke så mye for meg.

Men siden du spør så kan jeg svare litt ontopic.

Hva er poenget med denne diskusjonen? At noen skal få mer creds fordi man er tynn og høy. Det spiller ingen rolle, løftet er løftet. Kjell slår dere tynninger uansett.

Om du veier 75 kg er det ikke bra om du løfter 82,5 kg, enten du er en meter høy eller 180 meter høy. Vi har faktisk jenter som bøyer mer på mindre kroppvekt i klubben, men de er jo ikke 180 cm, det er klart.

Husk på at jenter har mindre hjerne ;)

Jeg er fullt klar over at dette er ditt syn, det er ikke vanskelig å tolke ut ifra dine poster på tf:) Min post var heller en oppfordring til å endre adferd litt.
At du har gitt opp å argumentere saklig er fullt forståelig, og at du til tider morer deg selv på andres bekostning her har jeg null problemer med, skirv i vei, er skyldig på det punktet selv. Men jeg synes du bommer på når. For meg virker det som du tyr til billige personangrep og morsomheter i møte med folk som har andre meninger enn deg selv, uavhengig av hvilket nivå diskusjonen ligger på og hvor seriøs vedkommende er. Det er den innstillingen, at du fremstiller alle argumenter du er uenig i som så håpløse at du ikke gidder annet enn å latterliggjøre dem, som jeg reagerer litt på. Beste eksempelet er ikke på tf en gang, men raw-wc tråden på nsf sitt forum:)


At jeg karakteriserer deg som relativt oppegående var ment for å avvæpne kritikken litt, presisere at den ikke gikk på deg som person men måten du debatterer på. At du ikke bryr deg om hva andre mener om deg er selvfølgelig beundringsverdig, dog noe unødvendig å påpeke i denne sammenheng.


Poenget er vel relativt åpenbart; diskutere hvorvidt vekt i noen tilfeller kan være urettferdig for å måle prestasjoner opp mot hverandre. Må ærlig talt si jeg ikke forstår hvorfor dette skal være et så håpløst tema, og har fortsatt til gode å se et godt motargument.

Bare for å forsikre meg om at du har forstått det så er ikke jeg trådstarter. Hvis du leser min første post her ser du at det der blir så langt fra ontopic som mulig=)

Å løfte 82.5 kg på 180 og 75 kg er endel bedre enn om en på 160 og 75 kg skulle gjort det samme. Hvis dette bare er vas hvor er motargumentene? Har man ikke mental kapasitet nok til å sette sammen et valid motargument så dropper man å kommentere

THIS!!

håper flere høye folk som driver å whiner om dette, leser dette ;)

Tror du missforstår den litt. Muskelfestet hos en på 2 meter er gjerne lengre ut fra omdreiningspunktet ja, men vektarmen i seg selv er også lengre noe som vil veie opp det gunstige muskelfestet. En på 180 KAN ha det ja men generelt sett vil det ikke være slik. Alle kan ha gunstig muskelfeste uavhengig av høyde.

Muskelfestet fra omdreiningspunktet har MYE å si på hvilken vekt man kan løfte. Ved en albueekstensjon med triceps brachii festet 3 cm fra omdreiningspunktet hos person 1, og triceps brachii festet 6 cm fra omdreiningspunktet hos person 2, vil person 2 kunne løfte dobbelt så mye vekt som person 1 forutsatt at vektarmens (underarmen) lengde er den samme. Men har noen her forskning som sier at muskelfestet er gunstigere, tatt vektarmens lengde i betrakting, hos høyere personer, enn hos lavere personer?

Større ROM i en øvelse som benkpress vil gjøre at man blir nødt til å bruke forside skulder til å presse mer aktivt, noe som vil føre til at man løfter mindre og er mer utsatt for skader. Større ROM er ikke ensbetydende med lenger løftebane. En person på 180 og en på 2 meter kan ha samme ROM, samtidig som at personen på 2 meter har lengre løftebane og bruker like mye kraft men mer energi på løftet. Her spiller lengde på armer mot størrelse på bryst en rolle for hvor stor ROM man får. De fleste på 2 meter er lange og ikke høye og svære i bygningen slik som f.eks Richard Skog. Derfor er benkpress tyngre for høye personer som får større ROM og en unaturlig posisjonering av skulderleddene helt nederst i øvelsen.

Det jeg har lagt merke til at høye folk pleier å være stort sett veldig gode i trekk øvelser og biceps.


Noen tanker om det?

Ja det har jeg også lagt merke til ettersom jeg er en av dem :P Lengre sener skaper gjerne et større moment i trekkøvelser enn de gjør i pressøvelser, og lengden på vektarmen spiller ikke like stor rolle, uten at jeg tør å være helt bastant på akkurat den.

Meget interresant diskusjon så langt.

Tydelig at en god del forumsbrukere sitter inne med mye kunnskap, mens andre kan mer eller mindre ingenting og sitter i halv svima foran tastaturet og taster i vei,  men på tross av dette skal være med og diskutere.  I tillegg har vi også brukere som burde holdt seg ute av tråden da de ikke liker den.

Jeg leste at det var en bruker som skulle ønske at tråden var stengt, hvilket er veldig sjokkerende, det går jo ann og la være og lese tråden om man ikke mener den er interresant. Å hevde at det er teit og diskutere dette emnet blir litt dumt da tråden allerede har fått nesten 2000 treff, det er tydelig interresse for temaet.

Uansett, basert på innspillene til aktørene som har deltatt mener jeg vi altså kan konkludere med at:

I de lavere vekt klassene har lavere folk en fordel.  Stiller man i klasser godt under 100 er man sjanseløs om man er høy, hvilket er synonymt med at og løfte mye med høy kroppshøyde i lav vektklasse er en bedre prestasjon sammenlignet med om man ville gjort det med lavere kroppshøyde.

I de høyere vekt klassene er jeg ikke helt sikker på hvilken sluttning man skal ta, mulig utøvere stiller litt mere likt her eller kanskje folk som er lave har en marginal fordel fordi de flytter vekten kortere.

Dette er ikke så mye min subjektive mening, men mer den objektive meningen jeg står igjen med etter og ha analysert samtlige innlegg for så og komme fram til konklusjonen som står ovenfor.  Tenkte at som trådstarter var det min jobb og gjennomføre denne analysen slik at samtlige argumenter blir summert til en konklusjon,

Og slik er det også i lave vektklasser, Power loppa. Jeg er av lav høyde i lav vektklasse, men er sjanseløs mot andre som er enda lavere i samme vektklasse. Hvis man ser på de beste i verden i min vektklasse (eller alle de laveste vektklassene) er dem klart mye lavere enn meg. De har da mer/større muskler, som er fordelaktig. Kanskje jeg har misforstått litt hva som er ulempen med å være høy i høy vektklasse, men jeg ser ikke forskjellen på en høy persen i høyere vektklasse og meg i lav vektklasse. I begge tilfeller har de som er lavest minst ROM og mest muskler. Jeg vet ikke hva folk legger i å være høy, men jeg anser for eksempel vår kjøre CYC til å være relativt høy (1,86 m), og han gjør det jo greit nok, han.

Altså:

Akkuratt som de som er 160+ cm er sjanseløse i den laveste vektklassen

Er ikke det du sier i tråd med konklusjonen?  Du sier jo at de som er lavere enn deg slår deg.

Edit:  Dette går over mitt hode, jeg tror vi må avslutte denne diskusjonen.

i samme vektklasse, ja.

Men finnes mange høye folk som klager på at lave folk har en fordel SELV om de er ti talls kilo tyngre enn den personen :p det blir jo bare tull.

I samme vektklasse er det absolut en fordel å være lavere fordi man får lagt på seg mer muskler iforhold til høyden.

Men i ÅPEN vektklasse, altså.. du kan veie så mye du vil. Er det en fordel å være høy ;) Men som sagt, det er ikke kun høyde det går på, det går på muskelfester, bentykkelse, forhold mellom lengde på ben,rygg,armer osv..,  hvor høyt naturlig hormon produksjon du har.. altså sååå mye annet!

nei kun i innenfor en vektklasse.

Er det åpen vektklasse, så kan de som er høyere legge på seg mer muskler.. De sterkeste gutta i verden er som regel alltid over 180cm...

er noen som er under, men flertallet er over. men som sagt så utrolig mye andre ting som spiller inn.. Så hvis en person løfter mer en deg, så er han rett og slett sterkere ;)

Det er jo bare vås, eller vas om du vil, dersom målekriteriet er å løfte mest mulig. 82,5 kg er og blir 82,5 kg. I andre sammenhenger kan det kanskje være bedre, feks dersom du skal måle utført arbeid i watt el.tilsv., men da må kriteriene for sammenligningen først defineres. Denne diskusjonen er meningsløs fordi det diskuteres om hva som er "best" uten å definere "best".

høyde er en ting, kropps "type" er en annen. noen er bare skapt for å dra mark, bøye noe for jævlig eller benke noe enormt.  Er vel kanskje ikke så ofte de gjør like imponerende løft i alle 3 øvelser. høyde er relativt. man kan se folk på 2 meter dra noe utrolig i mark, men de er ikke altid like råe i bøy ofte

This!!

Ett av de store ankepunktene ved og måle styrke ved knebøy benk og mark er vel at din egen kropp avgjør hvor langt vekten må flyttes.

Dette unngår man i mange strongman øvelser og en kan vel si at strongman strengt tatt er en bedre måte og faktisk måle styrke på?

Da spesielt med tanke på strongman konkuranser som Arnolds hvor det er mer rå styrke og færre reps enn WSM hvor utholdhenhet verdsettes mer.

Om man skal bruke knebøy benk og mark så hadde det vel vært en ide og målt statisk maks styrke uten at løfte vei blir involvert?  Se for dere at utøvere velger punktet i løftet de er sterkest i, og deretter bruker en smith maskin som er låst fast i dette punktet, stangen sitter fast og det måles hvor mye kraft som utøveren faktisk klarer og generere i dette punktet.  Ting som løfte vei og teknikk ville blitt irrelevant og rein styrke ville vært i fokus.

det siste der hørtes utrolig dumt ut.. da måler du kun styrke ved en bitteliten del av løftet.. man kan være sterk der, men bøyer man seg litt til, er man myye svakere iforhold til en annen f.eks.

Så det blir jo helt på jordet feil.

Herregud, les igjennom det selv et par ganger er du snill.

Høyde, lengde på armer/ben spiller jo en stor rolle i de aller fleste strongmanøvelser.
En høy mann må løfte husafellen langt over bakken
en mann med lange armer må presse apollonsen høyt over hodet, det samme gjelder Stokk, vikingpress osv.
En mann med korte armer må sitte veldig dypt i steinløft, dekkvelt, farmers o.l

Skjønner sikkert hvor jeg vil, ville bare poengtere at man ikke unngår at kroppen avgjør hvor langt vekten flyttes, som du sier over her i div. strongmanøvelser.

Og ang ditt forslag til måling av styrke, så er det faktisk en idrett vi driver med. Blir det samme som å be langrennsløperne slutte å gå på ski i snøen, og heller gå på rulleski på mølle mens de måler O2-opptaket.

Viktig å huske på det siste Bo sier her; det er faktisk snakk om en idrett (som i forhold til en rekke andre idretter må kunne sies å være veldig rettferdig.) Det du skisserer Loppa virker helt useriøst, hadde blitt tidenes parodi:)

Man kan ikke drive idrett uten å sette kriterier. I styrkeløft konkurrerer man på gitt måte. De som vil vite eksakt kraftutvikling i quads får heller stikke på en lab.

Gener har mye å si for om man kan bli best i en idrett. Vi kan ikke alle bli best i alt. Av en eller annen merkelig grunn virker det som at noen mener dette ikke burde gjelde for kraftsport..

Jeg syns det blir mye tull her.

I følge den samme argumentasjon som mange bruker i den tråden her, så vil det også være urettferdig at en med normale testosteronverdier skal konkurrere mot noen som har naturlig høye testosteronverdier. Skulle det vært rettferdig så burde vi hatt klasseinndeling etter testostoronverdier. Evt. så burde de med lave og normale verdier få ta testosteron slik alle får konkurrere med samme verdier og dermed på like vilkår.

Hvis man skal legge genetiske forskjeller til grunn og tilpasse dette i enhver idrett så kan man liksågodt drite i all konkurranseidrett. Og det er ingen automatikk i at en kar på 160 og 80 kg løfter mer enn en annen på 180 og 80 kg selv om førstnevnte vil ha fordel i flere sammenhenger. Hadde det vært snakk om løping hadde fordelen vært snudd på hodet, men jeg har til gode å høre sprintere på 160 kreve platåsko sånn at de kan utligne den urettferdige og høyst umoralske fordelen de på 180 har  ::)  Ingen tvinger noen til å drive med styrkeløft. Driv med noe annet da om du må ha de beste forutsetningene for det du driver med. Synes hele problemstillingen fra trådstarter er mildt sagt merkelig.

"dont fall for the crap that people are peddling on message boards, in magazines or on TV. Get your shit in order....you want science and studies? fuck you. I`ve got scars and blood and vomit....The only time this matters( problemstillingen til trådstarter ) is when you live in the Land of the Vag. Nobody ever got got strong or got in shape by thinking about it. They did it." ( Jim wendler )

Dette sitatet har aldri passet mer perfekt enn her LOL.

oppsummering: Dette betyr at styrke i forhold til høyde er kun viktig om man lever i F##te land.

kraft har ingenting med lengde å gjøre kraft er kraft og har noe med vektarm å gjøre. Det du snakker om er N x l =Arbeid.

I så måte er styrkeløft en fantastisk ALLROUND idrett som man får igjen det tapte i andre grener. Feks meg korte armer og bein lang rygg = god knebøy, og benk men elendig i mark. Årsaken er logisk om noen lurer på så si ifra. Jeg drar klassisk mark BTW.

Normalt sett vil da en som er så lang da møtte legge på seg såpass med muskler at den klarer å utligne denne forskjellen og da gå i en tyngre vektklasse der de er nesten like høye.

Også må man huske på at det er få som er bygd for styrke og se som er det kan man se på NM benk i helga og NM Askim i begynnelsen av Juni feks.

Det finnes da dame og herre klasser :)