Treningsforum

Vi har kunnskapen, vi har informasjonen og vi har, ikke minst, midlene til å utvikle Norge.
Med den konservative regjeringen vi har nå, står vi på stedet hvil.

Jeg kom over to artikler i VG i dag;
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10076679 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10076679)
"Lyntog kan koste nær tusen milliarder kroner"

http://e24.no/makro-og-politikk/dette-oeker-usikkerheten/20145867 (http://e24.no/makro-og-politikk/dette-oeker-usikkerheten/20145867)
Norwegian skal kjøpe 222 nye fly. ca 100-200milliarder.

Hvordan kan prisforskjellen bli så enorm??

Norge har så utrolig mange muligheter til å utvikle seg, men vi benytter oss ikke av mulighetene. Vi burde investere i forskning og utvikling, lyntog og mere nytt. Norge kan bli et ledende land hvis vi benytter oss av mulighetene riktig, investerer vi nok i forskning er det store økonomiske motiver inne i bildet, og ikke minst kan vi være revolusjonerende på flere fronter. La oss investere mere i vårt eget land.

Nei til statlig finansiering av lyntog.

Lyntog i Frankrike går med underskudd. Kan ikke fatte og begripe at vi skal få til dette i Norge når klima, topografi og befolkningsgrunnlag er mye mindre gunstig.

Hvor mange km 4/6-felts motorvei hadde vi fått for samme pris?  :kardio:

Ikke veldig peil men kan det være sånn at man må velge det minste ondet? Om ikke lyntog går i pluss, så gjør velikke en motorvei heller det? Det er jo andre kostnader også som knyttes til slikt?

Lyntog er sikkert miljøvennlig det, men når i all verden skal dette bli lønnsomt? Rasere natur for å sløse.penger bare for å komme seg fortere fra a til b. Har ikke troen på billettprisen heller. Er dyrt nok allerede nå. Jeg sverger til bil om jeg skal reise de 14 milene til Oslo. Det er billigere enn tur-retur med tog - så sant bilen ikke ryker på veien da. Enda billigere om man er flere som spleiser på bensinen. Burde heller satse på en liten innenlands flyplass.

Gardermoen mener du?

Da vil vel det minste ondet være å ikke bygge noe da?

Evt. kutte ned på reguleringer og la private aktører se på profitten ved å bygge togbane/vei mellom de største byene.

Gardemoen er ikke SÅ innenlands. Røros er vel mer innenlands, slik jeg ser det. Fagernes også, men det er fortsatt et godt stykke å reise. Hadde vært bedre med et par flyplasser ekstra i landet enn lyntog. Ser den at lyntog er mer.miljøvennlig enn enn fly. Ser også den at vi ikke kan ha en flyplass for hver tredje mil. Nå har jeg svært på det jeg vet du ville stilt spørsmål om hvis jeg ikke hadde skrevet det først. Du er fri til å spørre om det skulle mangle noe, men jeg gidder ikke skrive så mye med androiden. Makan til håpløst tastatur.

Selvsagt vil en motorvei gå i pluss. Jens fyrer opp en bomstasjon hver mil, der 30% går til å finansiere veien og 70% går til selve bommene og vedlikehold. Verdens rikeste land kan selvsagt ikke bygge veier og finansiere av "egen" lomme.

Nei, pga oljen. Du finner en koffert med 10 millioner i ørkenen. Du setter hele beløpet i banken og lever på renter .. da vidreutvikler du ikke livet ditt, du står på stedet hvil.

... kanskje jeg enset litt ironi i innlegget ditt? ;)

Selv om Norge er et rikt land betyr ikke det at innbyggerne er det.

...og olje. 

Men det er de altså. Men staten er relativt sett rikere enn folket.

Hahaha, honnør :)

:what: Sjekk fakta du.

Hva tenker du på når du sier "hva vi egentlig eier"?

Hvorvidt det vil være lønnsomt for noen å bygge lyntog er vel ikke egentlig særlig relevant. Hvorfor skal alt handle om profitt? Er det ikke mer rasjonelt å tenke over hvilket velferdstilbud dette hadde vært for det norske folk? Dette ville gjort det lettere for folk å reise i et land hvor det per i dag er alt for vanskelig. Problemet er vel hvorvidt dette ville vært billigere enn å fly når det evt. står ferdig. Tog er jo i endel tilfeller dyrere enn fly pr. i dag, og dersom man eier bil er dette ofte det billigste alternativet, hvertfall om man reiser flere, som nevnt tidligere...

Men i all alvorlighet, jeg har fundert litt på det. Ja greit vi har oljemilliardene, men vi bruker dem jo ikke ? Altså vi bruker jo litt, men er det virkelig det som gjør at vi holder oss unna gjeldskrisene osv? Altså vi er et økonomisk vellykket land, og det er jo klart at det å ha milliarder på bok er en forddel, men det kan jo ikke ene og alene være årsaken til at ting går så bra når pengene ikke brukes (ivertfall ikke mye av det), noen som har noe smart å si om dette :P ?

Pengene brukes... Mesteparten av de pengene som er i "oljefondet" er resultat av gode investeringer og ikke penger som er byttet mot olje. Ikke lenge siden "Norge" kjøpte flere handlegater i Frankrike og England såvidt jeg husker...

Men hva med økonomikrisa da? Hvorfor rammes vi ikke ? (såpass hardt)

Jeg tror du må lese deg opp litt. At noe ikke er lønnsomt betyr at det gir et dårligere velferdstilbud enn noe som er lønnsomt.

Om man bestemmer seg for å bruke 1000 mrd. kr av skattebetalernes penger på hurtigtog, betyr det at man ikke kan bruke disse 1000 mrd. kr. på noe annet som faktisk er etterspurt.

1000 mrd./5 mill= 200 000 kr. per innbygger. Om det faktisk skulle vise seg å koste så mye er det snakk om 200 000 kr. til hver eneste innbygger i Norge, eller 400 000 kr til de som betaler skatt.

Disse pengene hadde virkelig godgjørt seg hvis individet hadde fått tilgang på dem. Hvis det likevel skulle vise seg at hurtigtog er etterspurt er det da heller ikke noe problem å skaffe finansieringen til dette.

Rikdom måles ikke i antall kroner, men i antall koner.

Med Autopass går 7% til administrasjon og 93% til finansiering av vei. Bemannede bomstasjoner eksisterer ikke lenger..så vidt jeg vet.

Det er ikke alle som har autopass.

Min mening er at oljepengene gjør politikerne i stand til å holde landet i gang uansett hvor mange krumspring de skulle finne på. Slik er det fordi vi har råd til det. Det betyr ikke at det er bra.

Allikevel er det på sin plass å ta med at Norge faktisk er et av de landene i verden som er bedre på økonomisk politikk(!)(minst dårlig), til tross for at det gjøres mye tull her også.

Gjeldskrisene er forøvrig et resultat av å bruke mer enn man har, og når man har mer kan man bruke mer uten å opparbeide seg gjeld. Ikke at Norge ikke har gjeld, for det har vi.

Norge trenger ikke nødvendigvis bruke MERE penger, men kanskje prioritere pengene anderledes; F.eks prioritere infrastruktur, spesielt hvis vi skal ha like stor innvandring som nå. Og hvertfall forskning som kan gi oss store fremskritt på flere områder, og ikke bare fremskritt for oss, men muligens for verden.
Jeg har aldri vært en stor fan av store pengebidrag til diktatur land. HVorfor døde Yasir Arafat som, ikke mange millionær, men mange milliardær? Tror du han hadde en jobb hvor han tjente ikke flere millioner, men milliarder. Hvor fikk han pengene fra :) og hvorfor dør stadig flere diktaturledere ekstremt rike.

Forskning og infrastruktur. Det skal så lite til før store fremskritt kan gjøres.

I et investeringsmessig utgangspunkt er det vel svært lite av veier og slikt som er "lønnsomt". Dersom jeg skulle betalt en avgift til 100 forskjellige private "vei-eiere" for å kjøre bilen min der hadde jeg måttet velge ganske nøye hvilke veier jeg ville bruke, da dette sannsynligvis ville vært veldig dyrt... Det er dritdyrt å bygge samferdselstilbud.

Dessuten kan du ikke argumentere med at dersom hurtigtog er å foretrekke er det ikke vanskelig å skaffe midlene til dette? I Norge har vi et demokrati hvor vi velger noen til å ta avgjørelser på våre vegne, og de trenger ikke å bære bøsser rundt i det ganske land for å finansiere dette. Pengene "eksisterer" i den forstand at dersom de som er satt til å ta en avgjørelse på dette bestemmer seg for at dette er noe som bør bygges ut og dette går gjennom de nødvendige politiske instansene, har den norske staten råd til dette.

Det politiske styresettet i Norge legger lite til rette for at en/flere private aktører skal stå for denne investeringen, som garantert vil føre til massive bilettpriser. Poenget med mitt forrige innlegg var vel å påpeke at dersom den norske staten velger å investere i noe slikt, må det selvfølgelig forsvares med en form for investeringsverdi, men dette kan ikke gå ut over tilbudet. Dersom det skal koste 3000 kroner å reise fra Oslo til Bergen for å finansiere dette vil svært få velge å ta lyntog. Det er jo faktisk til tider dyrere å ta vanlig tog enn fly per dags dato også.

Tror også mye av dette går på fokuset på ansvarlig miljøpolitikk, da den norske stat gjerne vil være i spissen av denne utviklingen. Dette er jo noe som har vist seg å være vanskelig å gjennomføre i praksis, både i Norge og spesielt ellers i verden, da dette ofte går utover noens lommebok. Ingen ønsker at noe skal gå utover ens egen lommebok til fordel for noen andre, merkelig nok...

Fremtidens demokrati burde være at man i større grad inkluderer befolkningen, slik den moderniserte skolen er blitt; elevmedvirkning i forhold til undervisning mm.

For eksempel folkeanstemning på visse saker, som omhandler hva som burde prioriteres/hva penger skal bevilges til; innvandring, infrastruktur osv. :

bump  :gull:

Bystaten i Athen for 2500 år siden fungerte med et såkalt direkte demokrati. Dette var svært lite effektivt og krevde at de hadde en slaveøkonomi for å få tid til å involvere seg i politikken slik som de gjorde. Dessuten får man for lite opplyste avgjørelser dersom alle skal være med å bestemme alt.

Og du tror på en magisk måte at når staten bygger det så er det billigere?


Hvorfor kan jeg ikke argumentere for det? Jeg snakker utifra den beste måten jeg ser man kan gjøre ting på. Og man trenger ikke gå rundt å banke på dører for å samle inn pengr til lyntog bre fordi det ikke finansieres statlig. Du har kanskje hørt om aksjer?
[/quote]


Ja det er veldig synd.


Vær vennlig å forklar hvorfor det skulle koste mer for samfunnet. Det tror jeg ikke du kan.


Ja... Jeg skjønte ikke poenget.


Ansvarlig miljøpolitikk ville være å ikke kaste bort masse tid på et ubrukelig prosjekt.

Høres ut som at du snakker om et marked.

For mange er dårlig, for få er dårlig , men representativt demokrati er bra?

Det at man skal prioritere miljøet osvosv kan vel kanskje sies å "kaste bort masse tid på et ubrukelig prosjekt", dersom alt skal være basert på hver enkelts lommebok. Dersom man skal "redde" verden ved å senke utslipp og bygge en bærekraftig infrastuktur, må man være villig til å ofre noe, i denne sammenhengen er det noen penger som må ofres. Skatt betaler vi uansett, så dette er snakk om hvordan pengene bevilges.

Dette tror jeg det er staten som er best egnet til, ettersom dette er felleskapets utgift, og ikke enkeltinvestorers. Her kommer man tilbake på det faktum at private aktører sjelden er villige til å ofre/investere store summer av egne goder for å rydde opp i verdens problemer. Igjen, skatt betaler vi uansett, så siden dette er et bevilgningsspørsmål ville nok de fleste nordmenn, gjerrige som vi er, klaget vesentlig mer på å betale flere tusen for en billett enn den beskattningen som allerede er ganske høy her til lands.



You tell me... Dette har vært debattert i mange tusen år, ingen som tilsynelatende har kommet fram til en løsning ennå. Jeg poengterer bare at de fleste har mer enn nok med sine egne interesser til å involvere seg i alle aspektene av politikken på et sånt nivå at alle kan være med å ta opplyste, reflekterte og ikke forhastede avgjørelser.

^ This

Ta et kurs i politisk teori dersom du synes dette er interessant. Deltakerdemokratiet som eksisterte i Athen i antikken innebar ca 30-40 tusen borgere med stemmerett og over 100 000 slaver. En moderne stat med enda flere innbyggere medfører ganske store komplikasjoner og krever enorme ressurser når man skal ta avgjørelser på denne måten. Dessuten er det vanskelig å gi store befolkningsmasser "alternativer" som du kaller det, analysert av kompetansefolk uten at disse alternativene innebærer en eller annen form for "retning", altså at et alternativ fremstår som mer positivt enn et annet.

Og da sitter vi igjen med spørsmålet om hvorvidt disse akademikerne kunne tatt avgjørelsen bedre uten å spørre folket, som jo ikke har denne kompetansen, eller om man skal bruke enorme ressurser på å utdanne folket for så å samle inn meningene deres, som jo også er kostbart.

Ellers et interessant poeng du har i forhold til frihet vs. sikkerhet i moderne samfunn. Hvor lenge dette kommer til å vare er det ingen som vet, men jeg tror ikke folk orker et samfunn hvor man er konstant overvåket osv. I usa har de fått patriot act på bakgrunn av panikk etter 9/11, blir spennende å se hva som skjer der etter hvert... Hvis du synes slike ting er interessant anbefaler jeg deg å se "ethos". Muligens litt paranoid film, men viser mye av statusen på amerikansk politikk og korrupsjon for tida.

http://documentaryheaven.com/ethos/ (http://documentaryheaven.com/ethos/)

Det virker som at du har en litt begrenset forståelse av hva penger er. Penger er tid og (natur)ressurser.

Om man bruker en viss sum penger på noe som ikke er etterspurt må disse pengene komme fra et sted også. De som betaler skatt for å finansiere dette prosjektet, må dermed jobbe inn igjen den verdien de har tapt, og bruker dermed mer tid og ressurser på dette. Dette vil selvfølgelig skape mer forurensning.

For å ta et enkelt eksempel: Man produserer to biler, finansiert av ufrivillige transaksjoner. men det bare er etterspørsel nok til å selge én av disse, så da er samfunnstapet=

summen av det det kostet å bygge den uønskede bilen + summen det koster å demontere bilen til brukbare ressurser + summen det koster å lage det som egentlig var etterspurt for de feilinvesterte midlene.

Siden de som nå har tapt tid og ressurser(på å finansiere et tog de ikke vil eller kan bruke), må disse nå bruke mer tid og ressurser(forurense) for å oppnå den nytten de egentlig ønsket.


Ja er det egentlig det? Da må isåfall statsbudsjettet kuttes med 100+ mrd. kr i året en stund fremover, og det kommer aldri til å skje. Dette kommer meget sikkert til å føre med seg økte skatter, om ikke folk har lyst til å gi avkall på andre offentlige tjenester.


http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-18n6-1.html (http://www.cato.org/pubs/policy_report/cpr-18n6-1.html)



Om man klager på at billetten er dyr og man allikevel kjøper den, så har man lite å klage over(sett at det er andre valg utenom det man valgte.

Om man klager på ufrivillig skattlegging, så har man all rett til å klage.

Hvorfor skulle billetten koste flere tusen kroner? er det kanskje fordi lyntog er en lite etterspurt tjeneste og at da kostnaden ikke kan spres på mange kunder? Burde vi d kanskje ikke bygge lyntog?

Subsidieringen av billettprisene vil uansett måtte betales.

Linken funket ikke. Har du en annen?

Penger er et abstrakt konsept. For det meste er penger tall på en dataskjerm. Riktignok vil et lands "kredittvurdering" være basert på hvorvidt de er i besittelse av vesentlige naturessurser, og Norge er vel i en ganske god posisjon sånn sett. Norge er et av de landene som står absolutt sterkest økonomisk i verden.

Poenget er hvorvidt Norge ønsker å investere i noe som kan være med å løse et problem som det internasjonale samfunnet har definert som vår tids største problem, klimakrisen. Dersom regjeringen og andre statlige instanser finner en måte å bygge ut lyntog vil dette med tiden sannsynligvis bli et billigere alternativ enn bil/fly f.eks. Internasjonalt når vi snart toppunktet for oljeutvinning, i Norge har oljeutvinningen sunket 4% hvert år siden 2000. Etter hvert vil dette gjøre at oljeprisen stiger betydelig.

Per i dag tar det 7 timer å kjøre bil fra Oslo til Bergen, med lyntog i 300 km/t vil dette ta i overkant av 1 time. Dersom prisen er riktig, er det ikke et veldig vanskelig valg, ikke for meg ihvertfall. Det gjelder å tenke fremover, da vi ikke alltid vil ha like billig bensin osv som i dag.

Jeg ser ikke helt hvorfor du drar frem rapporten om veldedighet da dette ikke har så mye med private aktørers investeringer. Sitatet du trekker inn sier ihvertfall ikke noe annet enn at amerikanske borgere er flinkere til å bidra til veldedighet og frivillig arbeid enn hva statsmakten er. Dessuten er denne rapporten fra 1996, veldig mye har skjedd siden da. Uansett ser jeg ikke relevansen denne rapporten har i denne sammenhengen. Amerikansk økonomi er jo også vesentlig forskjellig fra den norske på mange måter, da vi betaler langt mer skatt, har en mindre privatisert økonomi osv. som legger til rette for at staten skal ha nødvendige midler for utbygging av samferdsel. Amerikanske økonomi er fullstendig basert på private aktører, og store konsern er langt mektigere enn statsmakten.

Mitt viktigste poeng er kanskje det at de som skal ta en avgjørelse på dette er nødt til å tenke fremover. Det har vært mye snakk om klimakrise, og alle påpeker at dersom den skal løses må noe gjøres. Dette vil gå utover noen økonomisk nå, men en investering som dette vil lønne seg når oljeprisen mangedobles. Dette krever at man tenker fremover mange år, ikke uker.

Ser ut til at de har noe nedetid. Håper det ordner seg snart...

Nei, penger er en vare på lik linje med stål, tid og kjøtt. Jeg tror grunnen til at folk ser på penger som noe abstrakt er at vi i dag har sentralbanker som kan lage penger ut av ingenting og flytende kurser. Da kan jo liksom ikke penger ha noe annet enn abstrakt verdi.


Om det vil det kan private aktører ta seg av finansiering og bygging. De er mer enn villig om dette er etterspurt.


Det er bare å sende inn penger til staten om du vil ha lyntog, de tar imot ekstra skatt.

Men seriøst. Olje vil ikke alltid være like billig, og det er derfor det nå jobbes med å få biler over på andre former for drivstoff.


Du ser ikke hvorfor jeg drar frem en rapport om private aktørers investeringer da det ikke har så mye med private aktørers investeringer sier du?

Du mente at private aktører sjelden er villige til å ofre/investere store summer av egne goder for å rydde opp i verdens problemer.

Jeg svarte på dette med et eksempel.


Nettopp.


Den ble brukt som et eksempel. Om du ønsker eksempler fra konkrete steder og situasjoner må du skrive det.


Det virker fortsatt ikke som at du forstår helt hva jeg prøvde å legge frem med mitt forrige innlegg. Slapp av, det er helt normalt.

Det jeg prøvde å si var at en planøkonomi aldri vil være mer miljøvennlig enn en markedsøkonomi. Det er for mange feilallokeringer av ressurser, og man forurenser enda mer når man må rette opp i disse feilallokeringene.

"Private aktører" i en investeringssammenheng er noe annet enn amerikanere som ønsker å bidra i lokalsamfunnet. Dersom en eller flere investorer skal spytte inn en uoversiktlig stor formue, vil det gå mange år før disse ser disse pengene igjen. Men selvfølgelig skal du ikke se bort i fra at private aktører ser dette som lukrativt dersom en slik avtale legges ut på anbud etter hvert.

For øvrig trenger ikke investorene å legge verken stål, olje eller kjøtt på bordet. Kreditt betyr at en av partene i et gjensidig forpliktende kontraktsforhold får utsatt plikten til å prestere sin ytelse, i forhold til det tidspunktet avtalemotparten leverer sin ytelse. (Fint kopiert fra wikipedia). Dermed vil pengene være kunstige, og derfor kun fremstå på en dataskjerm. Denne abstrakte formen får verdiskapning i form av lån og kreditt, og en uforsvarlig bruk at dette systemet var grunnen til finanskrisen for et par år siden, ikke mangel på tid, olje eller kjøtt.

Tid og ressurser vil selvfølgelig være viktig for å bygge selve skinnene, fjerne fjell osv., men det finansielle systemet i dag er basert på kreditt, og de som bygger dette ut vil ikke bytte kjøtt mot arbeidskraft. De vil bytte tall på en skjerm mot arbeidskraft, fordi en bank har såpass med tillitt til disse investorene at de har gitt de tall på en skjerm, i håp om å få disse tallene tilbake når utbyggingen står ferdig. Norges kredittverdi er igjen basert på statens evne til å gi sikkerhet i f.eks olje.

Planøkonomi vs markedsøkonomi er vel strengt tatt ikke diskusjonen her.

Jernbaneverkets utredning konstaterer med at det er et marked for dette, og at dette delvis kan finansieres med økte avgifter på fly og andre transportnæringer som ikke er like miljøvennlige.
http://www.jernbaneverket.no/no/Prosjekter/Hoyhastighetsutredningen/Nyhetsarkiv/Oppsummering-Hovedkonklusjoner/ (http://www.jernbaneverket.no/no/Prosjekter/Hoyhastighetsutredningen/Nyhetsarkiv/Oppsummering-Hovedkonklusjoner/)

Denne hadde også et godt poeng:
http://www.adressa.no/meninger/article1764700.ece (http://www.adressa.no/meninger/article1764700.ece)

På hvilken måte? Og mener du med dette å forandre ditt tidligere utsagn?


Nettopp. Kreditt er et bevis på en verdi(f.eks. kjøtt) i fremtiden.


Det blir en annen debatt.


Hva er diskusjonen om ikke det?


Så bra. Da kan man la markedet ta seg av dette og spare skattebetalerne for 13 tegn på en dataskjerm.

Det er endel panikk ute å går, både fra de som ønsker mer overvåkning og sikkerhet, og fra de som ønsker mer mindre overvåkning og mer "frihet". Argumentet til de som ønsker mer overvåkning er vel det at dersom man ikke har noe å skjule trenger man heller ikke å frykte storebror i et slikt samfunn. Derimot er det mange som er skeptiske, og i Norge tror jeg folk har såpass stor interesse og forståelse for politikk at de ikke godtar et ekstremt vedtak uten å si fra. Dessuten er vi et lite land, hvor de som styrer er i regelmessig kontakt med de styrte, og folket som pressgruppe er ganske sterkt. I land som USA er det lettere, med deres styresett, å få gjennom slike avgjørelser.

Gamle folk generelt koster mye for samfunnet. Jeg sier ikke at vi ikke skal ta vare på våre eldre, og det kan være en ide å spore demente med GPS. Det hender at disse går seg bort, og med dette være en fare for sin egen sikkerhet. Dette er jo et spørsmål om å beskytte seg selv, dersom man ikke alltid er i stand til å huske hvor man bor osv. og ikke et spørsmål om storstilt overvåkning av hele befolkningen. Man rettferdiggjør heller ikke dette med rikets sikkerhet og spiller på folkets panikk.

Vil også påpeke at kommunismen som ide ikke var verken frihetsundertrykkende eller i mangel på demokrati. Manges inntrykk av kommunisme kommer av at ledere har misbrukt makt i stater som har kalt seg kommunistiske. Kommunisme er i utgangspunktet basert på deltakteridealet du etterspurte i en tidligere post, med hyppige folkeavstemninger og lite styring ovenfra.

In Marxist theory, communism is a specific stage of historical development that inevitably emerges from the development of the productive forces that leads to a superabundance of material wealth, allowing for distribution based on need and social relations based on freely associated individuals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism (http://en.wikipedia.org/wiki/Communism)

Hvorfor skriver du frihet i gåseøyne?

De som vanligvis argumenterer mot overvåkning og storebror-konseptet, hvis jeg kan bruke det uttrykket, argumenterer med at en friheten blir borte dersom man hele tiden blir tatt bilde av eller filmes. Grunnen til at jeg skriver det i gåseøyne, er at frihet er et bredt konsept. Hva frihet faktisk innebærer er det mange tolkninger til, og filosofer opp gjennom tidene har hatt mange forskjellige beskrivelser av dette begrepet.