Treningsforum

Trening => Kroppsbygging og Fitness => Emne startet av: paramora på 06. februar 2012, 12:25



Tittel: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: paramora06. februar 2012, 12:25
http://fitnessbloggen.no/muscle-ups-overkroppstyrke/ (http://fitnessbloggen.no/muscle-ups-overkroppstyrke/)

Hvorfor får denne øvelsen så mye oppmerksomhet om dagen? I 2009 hadde ingen hørt om den en gang. Nå har folk hørt om den, og i samme slengen har alle bare antatt at den også må være bra?

Noen som kan forklare meg hvorfor dette er noe poeng i å gjøre? Det står ingenting om dette i artikkelen, noe som er spesielt i seg selv. Her er forklaringen til forfatteren av denne artikkelen:

"Muscle ups er en baseøvelse for overkroppen som gir brutal styrke og en helt ekstraordinær kroppskontroll. Mange hevder følgelig at dette er den ultimate øvelsen for overkroppen."

Totalt tomme ord? Sier meg ingenting. Sagt med litt mindre fancy ord, så står det bare at dette er en uvanlig øvelse som gjør deg veldig sterk, og som gir deg veldig god kroppskontroll samtidig. Og så avslutter sitatet med å få frem at "mange hevder at den er den ultimate øvelsen for overkroppen", siden den går på alle muskelgruppene i overkroppen hver gang man tar en repetisjon.

Dette er det samme som å si at det må være bedre å trene renegade row enn vanlige push-ups, fordi man trene både bryst og rygg samtidig. Noe som ikke kan brukes som noen grunn for å hevde at NOEN øvelse er "ultimat" på NOE vis. Dette er igjen bare tomme, fancy ord fra en dust som av en eller annen grunn ikke setter pris på skikkelige, målbare svart-på-hvitt resultater (renegade row er forresten en annen tulleøvelse for folk flest. Ikke kast bort energi på den)

Spørsmålet som melder seg når jeg leser slike artikler som dette, er egentlig: Når fant personlige trenere ut at alle bør gjøre HELE ØKTA SI I ÉN ØVELSE? Baseøvelser som benkpress, markløft, knebøy osv. er effektivt, men det er fordi de er forholdvis enkle å lære seg og trener de involverte musklene tungt pga. stor motstand. I dag har det gått over stokk og stein, med CrossFit (aka "panikktrening") for husmødre, gående markløft med kettlebells for utrente Lars på 40 og muscle ups for 17 år gamle gutter som tror de bygger større biceps her enn i vanlige, standard pullups med supinert grep. Det er som om alle "treningsguruene" tror at så lenge en øvelse belaster flere muskelgrupper samtidig, så trener den samtidig alle disse muskelgruppene EFFEKTIVT.

FEIL. Og jeg bør ikke være den som sier det. Det bør være han som skriver for Fitnessbloggen.

Alt kan ha sin plass, men det er ikke noe poeng i å sette folk til å lære seg muscle ups om de allerede sliter med å ta pull ups. Forfatteren skriver at han vil lære 10 kvinner å ta én muscle ups, og ingen av disse kan visst nok ta én vanlig pull up per dags dato. Hva om han heller lærer de å bli STERKE i pull ups, fremfor å bruke masse tid på å lære dem TEKNIKKEN til å gjøre én muscle up? Styrkeeffekten, som er det eneste interessante, er tross alt IKKE "ekstraordinær". Da spiller det ingen rolle hvor "ekstraordinær" øvelsen er. Resultater > alt.

Og ang. bedre kroppskontroll: Du blir flink i muscle ups av å lære deg muscle ups. Det er det folk flest kommer til å merke av å gjøre denne øvelsen. Hva trenger du denne kroppskontrollen til uansett egentlig? Høres ut som en kamuflert måte å si at man bare mangler gode grunner til å anbefale øvelsen til den som sitter og leser artikkelen.

Hvorfor ikke bare trene chins og dips? Ikke alle løfter samme vekt i chins og dips, så hvorfor skal man la det ene gå på bekostning av det andre ved å prøve å gjøre begge deler samtidig? Dette er nesten like ille som å trene nedtrekk med pushdown på slutten. Det eneste som gjør det bedre, er at styrkeforholdet i dips og chins tross alt er litt nærmere hverandre for folk flest enn det er mellom nedtrekk og pushdown.

Hvem som helst bør bli mye mer imponert av en som klarer 50 pull-ups eller dips med 100 kg i ekstravekt, enn en som har lært seg TEKNIKKEN til å ta 10 muscle ups. Viss målet bare er imponere utrente mennesker på et treningsstudio, så tipper jeg derimot det er smart å lære seg muscle ups. Da ser man sikkert kjempesterk ut (og så klart mye "sunnere" ut enn han "boleren" som tar 10 reps med 60 kg ekstra i pull-ups. Det er jo bare skadelig for kroppen).

Hvorfor kan ikke disse populære treningssidene snart får en ny skribent som faktisk er ENKEL og FORNUFTIG i sin treningsfilosofi? Er så jævla lei av disse "lær deg human flag på 12 uker"-artiklene. Totalt bortkastet tid for 99% av alle som går inn på disse sidene. Det er bare å forvirre folk.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: streetball06. februar 2012, 12:51
Har vært mye fokus på øvelser som krever mye teknikk og er vanskelige å gjennomføre i det siste. Hvorvidt dette er mer effektivt enn noe annet kan man spørre seg, men jeg har ihvertfall fått mye ut av andre teknisk vanskelige øvelser som rykk og vendingsvariasjoner, overheadsquats osv. Er vel en godtatt teori at øvelser som innebærer flere muskelgrupper bygger mer muskler/styrke. Vil vel tyne mer ut av biceps av curls enn ved pull-ups, og mer ut av bryst ved pec-dec enn ved benk, allikevel er de "større" øvelsene ansett som bedre.

Jeg vet ikke om en øvelse der du bruker en større andel muskler, også over flere bevegelsesbaner er enda bedre? Folk har uansett forskjellige mål med treningen sin, som fører til at de bruker forskjellige øvelser.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: paramora06. februar 2012, 13:30
Det er belastningen og styrkepotensialet i øvelsen som betyr noe. Du klarer ikke å belaste brystet like mye i pec-dec som i benkpress. Pec-dec kan være greit for å trene brystet mer enn du klarer i bare benkpress dersom man har gode grunner for å skulle fokusere mer på brystet, men dette er ikke en øvelse du kan trene like tungt som benkpress. I tillegg er styrkepotensialet i en øvelse som pec-dec langt mindre enn i benkpress. Øvelser hvor du kan bruke lite vekt er generalt håpløse øvelser å basere programmet sitt på, og det er NETTOPP det disse personlige trenerne ofte gjør. En øvelse som muscle-ups er en idiotisk øvelse å bruke masse tid på. Man bør mye heller bruke tid på å trene chins og dips. Hvordan vil du øke i muscle-ups? Hvor mange muscle-ups regner du med å klare etter et år, og hva vil effekten av denne treningen ha å si på kroppen din? Den trenger ikke være dårlig, men den vil alltid - sånn jeg ser det, om du trener med fokus og bruker en normal progresjonsmodell - alltid blir bedre om du trener chins og dips hver for seg. Alt taler for det. Muscle ups er en teknikkøvelse. En showøvelse.

Ang. teknisk krevende øvelser som gir effekt osv.: Frivekter er passe stabilt og passe ustabilt, og funker alltid bra for å bli sterk. Knebøy, markløft, benkpress, chins, press, curl, smalbenk etc. Det er fantastisk. Masse vekt, stort styrkepotensial etc. En kroppsbygger kan derimot fint bytte ut militærpress med sittende stangpress over hodet i Smith, eller fribenk med benkpress i Smith. Det er ikke noe magisk med ustabile øvelser, men de er fornuftige å ha med for å forebygge skader + at det gjør kroppen bedre rustet for å bruke sin nyervervede styrke når man skal flytte en kommode dersom man har trent markløft før (og mindre utsatt for skader ved tunge løft i det daglige).

De fleste kan derimot fint trene masse i maskiner uten å oppleve det som noe problem noen gang. Men det kan være vanskeligere å øke i styrke i mange maskinøvelser (igjen, mindre styrkepotensial), derfor er det ofte bedre med frivekter. ALT står og faller på om man kan se at styrken går fremover eller faktisk står mer eller mindre stille (noe den dessverre gjør for mange PT-kunder). Det er en indikator på om man bør forandre på ting, eller fortsette med det man gjør.

Problemet med dagens personlige trenere, er at folk har lagt sammen 2 + 2, og tenkt:

"Knebøy er ustabil - og stabiliseringsmuskulatur er bra. Knebøy trener mange muskelgrupper - og flerleddsøvelser er bra.

... Kan jeg ta det ETT steg lengre tro?
(her går alt galt.)

Med ettbeinsknebøy på ball med kabler og en blyant på hodet blir det en ENDA mer ustabil øvelse, og stabiliseringsmuskulaturen vil jo bli RÅSTERK! Og så får du med mer MAGEAKTIVITET!!! WOHOO, JEG ER ET GENI!".


Dette er grunnen til at jeg også hater "core training", stabiliseringstrening og generelt alt folk mener når de snakker om "funksjonell trening"; dette innebærer alltid masse ustabilitet = mindre vekt = effektiv balansetrening, INEFFEKTIV styrketrening.

De fleste som går på et helsestudio og får seg en personlig trener er ute etter å bli sterkere eller få bedre kondisjon. Det underliggende målet er nok for de fleste å få en flottere fysikk. Disse personlige trenerne ødelegger den drømmen TOTALT med å basere hele programmet til kundene deres på kettlebell-trening, slyngetrening, ball-trening osv. At forfatteren av denne artikkelen har tenkt til å bruke masse tid på å lære 10 jenter å ta én muscle up er vondt å tenke på. De synes sikkert dette er gøy, og kommer sikkert til å TRO at de har hatt fantastisk fremgang om de klarer det. Men test styrken deres etter at de har lært seg dette... Se hvor mye den har økt.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: streetball06. februar 2012, 13:44
Både enig og uenig i endel av det du skriver, men viktig å huske at de fleste har forskjellige mål med treningen sin, og dersom man har gått fra å ikke klare en eneste "muscle-up" til å klare en, har man jo blitt sterkere. Hvorvidt dette skikker noen til å delta i en styrkeløft-konkurranse er noe annet, men de som da oppnår dette har ihvertfall nådd et eget personlig treningsmål, som ikke trenger å være i nærheten av en annens treningsmål. Ofte finner forskjellige folk motivasjon i forskjellige mål, og ikke alle som er motivert av målet om å løfte så mye som mulig i benk/bøy/mark.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: Andre06. februar 2012, 13:53
Muscle ups er bra for å vise frem styrke, men ikke for å bli sterk, tror jeg.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: paramora06. februar 2012, 13:53
Både enig og uenig i endel av det du skriver, men viktig å huske at de fleste har forskjellige mål med treningen sin, og dersom man har gått fra å ikke klare en eneste "muscle-up" til å klare en, har man jo blitt sterkere. Hvorvidt dette skikker noen til å delta i en styrkeløft-konkurranse er noe annet, men de som da oppnår dette har ihvertfall nådd et eget personlig treningsmål, som ikke trenger å være i nærheten av en annens treningsmål. Ofte finner forskjellige folk motivasjon i forskjellige mål, og ikke alle som er motivert av målet om å løfte så mye som mulig i benk/bøy/mark.
Viss man har gått fra å ikke klare en eneste, og etterhvert klarer én, har man som regel blitt sterkere. Jeg sier riktignok "som regel", for klarer du allerede 14 pull-ups og 14 dips, uten å klare én muscle-up, og du senere klarer en muscle-up, men fremdeles klarer kun 14 pull-ups og 14 dips - ja, så er du ikke blitt noe sterkere. Du har bare fått bedre teknikk. Akkurat som når folk øker 5 kg i benk på en uke når de begynner å trene. Det er bare teknikk.

Poenget er ikke at man skal løfte mest mulig benk/bøy/mark og bli styrkeløftere. Man kan like gjerne trene beinpress og ikke knebøy. Men det er slike øvelser (mye vekt - stort styrkepotensial) som er effektive. Det gjelder alle. Leg extensions er ikke mer effektivt for damer enn for menn fordi damer ikke vil trene knebøy med 160 kg på ryggen. Trener du leg extensions som eneste øvelse for fremside lår, kommer du nesten ikke til å merke noen forskjell. Og det er likt for begge kjønn.

For å si det sånn: Mitt mål, viss jeg skulle trent noen personlig, ville vært i å IKKE få en kraftig overvektig mann i 40-åra uten muskler, til å bli såvidt litt mindre overvektig, gjøre at han klarer 20 mer kettlebell-snatches slik at han TROR at han er blitt mye sterkere og gjøre at han FØLER at han oppnår sine treningsmål. Mitt mål ville vært å gjøre han normalvektig, gjøre at han MERKER at han er sterkere fordi han kan løfte mer vekt og gjøre at han blir kjempeglad fordi folk kommenterer at han ser bedre ut. Det er mange som har lyst til å se ut som modeller, og gjør ALT som den personlige treneren deres ber dem om. Men de får ikke resultatene de ønsker fordi treningen har feil fokus. Mange kunne sett HELT annerledes ut om de hadde blitt veiledet av en person som Børge Fagerli og ikke av en PT på 20 år som jobber på Elixia, fordi de allerede har arbeidsviljen og motivasjonen på plass. Men de må bruke tiden mer effektivt. Det blir for mye tull.

Og det SKAL være fremgang der. Personlige trenere i dag lar kundene sine få glede i at de TROR de har fremgang. Og de har som regel noe fremgang, men mange blitt snytt kraftig. Det er dyrt som søren, og det er jammen ikke mange som ser i nærheten så bra ut som de burde om man ser på hvor mye tid de bruker sammen. Problemet ligger bare i hva denne verdifulle (bokstavlig talt) tiden brukes på.

Edit: Hadde jeg forresten vært PT, og ikke klart å få den fremgangen jeg mener er mulig å få med kundene, så hadde jeg sluttet. Garantert. Om jeg så ikke hadde hatt et problem med å få kunder, fordi jeg jobbet på et populært senter hvor masse eldre folk bare tar det for gitt at det alltid er lurt å investere i en PT. Jeg hadde ALDRI klart å jobbe som PT dersom jeg ikke kunne se synlig fremgang på kundene mine etter er ÅR med trening. Et år et lang tid (dersom kunden faktisk gjorde det jeg ba han/henne om - da ville det stått på mine kunnskaper. Det er ikke mer å si da).


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: streetball06. februar 2012, 14:03
Hvordan er da ditt syn på beinpress kontra knebøy og eventuellt overhead-squats? Mange klarer 5-600kg i beinpress, kanskje 150kg i knebøy og enda mindre i overhead-squats. Dette er vel som følge av vektstangprinsippet, og det faktum at med vekta 1 meter over hodet utsetter man kroppen for langt større belastning i forhold til stabilisering osv. Vil du da si at beinpress er den beste øvelsen fordi man kan løfte mer vekt?


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: paramora06. februar 2012, 14:07
Nei, jeg vil si at den øvelsen du kan trene over lang tid og samtidig ha stødig styrkefremgang i - er den beste. Det kan du generelt i alle øvelser du kan bruke mye vekt i. Om du trener beinpress eller knebøy er derfor hipp som happ om du tenker ren styrke- og muskelmasseøkning.

At man kan løfte 5-600 kg i beinpress og bare 150 kg i bøy har å gjøre med to ting: Vinkelen på hvor vekten skyves + stabiliseringsmomentet.

Overhead squats ser jeg derimot ikke nytten i å trene før man har bygd opp en viss grunnstyrke i knebøy. Og selv da bør man ha gode grunner for å implementere øvelsen. Det er ikke noe poeng for en som bare vil se bra ut å trene knebøy med stangen over hodet, for å si det sånn.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: LuckyC08. februar 2012, 09:21
Denne karen kjører hovedsakelig treningene sine kun på chins, push-ups og mye muscle up.
http://www.youtube.com/watch?v=MF_li1AoU1Q#noexternalembed&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=MF_li1AoU1Q#noexternalembed&feature=related)

Syntes han har bra fysikk. Om dette skylder muscel-up eller ikke, det får bli opp til en hver :)


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: SFV08. februar 2012, 12:20
Litt lite triceps kanskje.



Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: Yap08. februar 2012, 13:10
vel, muscle-ups er ein gammal turn øvelse, ikkje ein "ny" øvelse, er bere blitt eit jævligt hypa fokus på den.
er eining i at for den vanlige mann i gata har det meir for seg å trene hangups å dips istaden, men ser du på det med eit idrettsspesifikt synspunkt,  for ein svømmer vil det være enormt mykje å hente med tanke på butterfly.
for ein turner er det essensielt å trene det.
med tanke på crossfit ( som eg er delvis einig i at er eit forvirra sammensurium av øvelsar) så er jo tanken å være særs allsidig, kva er vel beire då en å legge turn- øvelsar (som er beste treninga for styrke/koordinasjon) til eit styrke og uthalds opplegg? då er ein jo innom alt.
personleg tykkjer eg crosfit er overvurdert og eg gledar meg til dei fleste av dei begynner å få overbelastnings- lidelsar som følge av forferdeleg dårleg teknisk utførelse av so og sei alt dei driver med :)
( eg har 15 muscle-up utan "crossfit-chip", men eg trenar ikkje muscle up, stort sett berre styrke med vekter :)

eg trur det eg vil fram til her er eigentleg at eg er einig med deg, keep it simple :)


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: peinar08. februar 2012, 13:21
Hva er poenget?

Eg ser et par poeng med muscle-ups.

1. Det ser kult ut.
Har p.t ikkje sett nokken gjer det på min gym.... sannsynligvis fordi det er lavt under taket :p
Vidare virker ein jo sterk.

2. Det er artig å trene på en ting og så få det til etter en del innsats.
Er feks ikkje uvanlig å ikkje klare en pull-up. Gøy å få til den første. Iafall jævlig masse gøyare enn å auke ei plate i nedtrekksmaskina.
Kva vil du sjølv av å legge 5 kg ekstra i beltet eller ta din fyste muscle-up?

Om det er optimal trening aner eg ikkje. Ikkje ifølge TS og han argumenter bra for det.
Men en muscle up er sikkert jævlig gøy. Til våren/sommaren flytter eg personlig ut pull-ups treninga mi til et utendørstativ en kort sykkeltur frå gymmen. Korleis eg skal lære meg teknikken via youtube aner eg ikkje ;)


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: Bro09. februar 2012, 08:02
Hehe min pullup rekord er 37. Ellers ligger jeg på ca 25 reps på 3 sett.  Og repitisjonene kan jeg ta ganske fort. Men haha klarte ikke et eneste muscle up i går :P  Tror jeg ikke har teknikk.
Pull up har alltid vært min øvelse, men etter i går følte jeg at jeg er svak i noen ledd fordi jeg ikke klarte et eneste muscle up. Ble selv litt overrasket. Sikkert en kombinasjon av noen svake muskler når jeg løfter meg selv helt opp og teknikk.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: Girspak09. februar 2012, 12:14
Muscle up er kun teknikk. En kompis av meg tar mange færre pull ups enn meg, men han knuser meg i muscle ups.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: |LoggInn|09. februar 2012, 12:20
Det blir feil å si at muscle up er kun teknikk. Det er klart mye teknikk som spiller inn, men overgangen mellom dra og press krever styrke. Når jeg klarte min første muscle-up tok det ikke lang tid før jeg klarte 6. Med bruk av beina klarer man mange fler.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: Girspak09. februar 2012, 13:49
Teknikken er jo ikke alt. Man må jo være sterk nok til overgangen, det er jo den som er tung. Når man har lært seg teknikken skikkelig, vil det jo bli betydelig mye lettere å ta muscle up.


Tittel: Sv: Muscle ups. Hva er poenget?
Skrevet av: Bro10. februar 2012, 08:01
Teknikken er jo ikke alt. Man må jo være sterk nok til overgangen, det er jo den som er tung. Når man har lært seg teknikken skikkelig, vil det jo bli betydelig mye lettere å ta muscle up.

Høres fornufitg ut tror jeg:P altså man må være sterk nok i overgangen også.