Treningsforum

Eller "bør steroider forbys helt ?". Det finnes jo tre versjoner. Legalisering, forbud mot salg, forbud mot salg og kjøp/oppbevaring/bruk.



Svak/sterk (øyet som ser), ikke særlig bitter, og dopingfri

SFV jeg må si jeg lurer sterk på hvorfor du ønsker at man skal kriminalisere aas i Norge...?

Hmmmm...nå ble jeg plutselig trådstarter siden moderator cut&pastet innlegget mitt fra en annen tråd.  :P

Jeg ønsker det ikke sterkt. Det er et tema til diskusjon. Jeg diskuterte mulige fordeler rundt det i "razzia i Trondheim tråden", jeg kan overføre noe derifra :

En lov mot å inneha/oppbevare steroider uansett mengde med straffereaksjon kunne derimot ha ført til at flere ville ha tenkt seg om i forhold til bruk, i tillegg til signaleffekten av en slik lov, i seg selv. At en slik lov gir en signaleffekt krever at folk flest er på linje med grunnlaget for den, nemlig at steroidbruk er negativt og unødvendig, og det grunnlaget finnes definitivt.
Med heroin så hjelper en sånn lov fint lite i forhold til folk som allerede bruker, de er for hekta. Og de som er gærne nok til i det hele tatt å prøve heroin bryr seg sannsynligvis lite om hva loven sier i utgangspunktet.
Med steroider så er det nok ikke helt sånn da steroider er langt mindre avhengighetsskapende og konsekvensene iallfall på kort sikt er overkommelige. Førstegangsbrukeren er ikke like gærn og langtidsbrukeren ikke like avhengig.

Så jeg anser det som sannsynlig at en lov mot kjøp/bruk/oppbevaring vil ha en generell preventiv virkning.

Den kan jeg se... Det kan nok på mange måter føre til det du skisser opp. Kan samtidig føre til andre meget uheldige nye mønster innen dopmiljøene i Norge. Men egentlig ikke det jeg lurte på.

Hva er det som gjør at du mener det bør kriminaliseres? Altså, hva er bakgrunnen...?
Gjerne litt mer enn at det er unødvendig og negativt.

Jeg synes først og fremst de må gjøre noe som helst, da den gråsona steroider er i nå fungerer heller dårlig.

Legalisering er den letteste måten og få fjernet mesteparten av milliard-markedet for smugling/dealing av steroider og vil gjøre det lettere for brukere og få korrekt informasjon og oppfølging.

Totalt forbud vill fort lede til sverige-tillstander hvor folk kan risikere og bli revet etter nakkehårene ned til politistasjonen ut fra for eks. McDonalds forran ungene sine synes jeg høres ut som en uting.

Men jeg sånn jeg ser det er det verst sånn som det fungerer nå, hvor kjøp/salg er ulovlig, bruk er lovlig, hvor ingen av de som selger føler noe særlig risiko og kan distribuere hvilken som helst frityrolje med noe kina-produsert "okse-testosteron" i stor dimensjon over hele landet.

Risikomomentene ved bruk, akkurat som med sigaretter som også godt kunne fases ut av samfunnet, dog ikke ved et øyeblikkelig forbud. Bortsett fra i medisinske tilfeller sånn som muskelsvinn o.l. så er det egentlig ingen som har noen bruk for steroider. Samme gjelder sannsynligvis cannabis. Alkohol er en ingrediens i mange drikker : øl, vin, drinker etc. så det blir en annen verden der mengde ved bruk har mer betydning. Jeg har selv pløyd meg gjennom 100+ ølsorter selv om jeg ikke drikker noe i nærheten av hva de fleste ville karakterisere som "mye".

Som sagt tidligere, hvis noen fant opp et absolutt ikke-androgent stoff med anabole egenskaper og få/milde bivirkninger så er det vel ingen grunn til å forby salg/kjøp av det. AAS betyr derimot androgene anabole steroider, og det er stort sett "androgen" delen som produserer risikomomentene.

Legalisering er et problem når det gjelder varer som er avhengighetsskapende. Da blir det fritt fram for aktører å markedsføre varene aggressivt og det fører til større brukermasse ettersom folk gjerne fortsetter etter at de har prøvd varen siden de gjerne raskt blir avhengige. Tenk deg hva som hadde skjedd hvis "Heroin AS" hadde delt ut vareprøver på Karl Johan i Oslo eller hengt opp reklameplakater med "Stikk innom oss og PRØV selv. Gratis vareprøve til nye kunder"

Selvfølgelig ville den eneste som isåfall kunne ha skrevet ut steroider vært lege som kunne tatt tester av personen på forskudd og kunne fulgt opp personen iløpet og etter kuren. (klarer ikke se hvordan dette ikke ville ha fjernet en stor del av det illegale markedet.)

Er forsåvidt også for gratis heroin til narkomane men da også bare på resept fra lege til harde narkomane.

Men vil ikke bare ytterligere kriminalisering bare føre til at miljøet som smugler/selger blir hardere samt. mer kyniske sånn som det fungerer med narkotika, AAS markedfører seg selv og vil alltid være populært og lett og få tak i så lenge folk vil ha.

Leger kommer ikke til å sitte og skrive ut steroider til alle som har lyst på, de driver med behandling av pasienter. Et apotek eller "bolepol" kunne kanskje gjort det.

Treningsforum scriptet har oppgradert meg til "Erfaren bruker", sikkert fordi jeg har passert 250 innlegg.

Lurer på hva det skal bety ?

 :partyparty:

Hvorfor ikke? leger hjelper folk som er på ulovlige steroider med blodprøver/veiledning. de skriver ut ritalin til unger over en lav sko, er vel ikke vanskeligere og få viagra utskrevet enn og si man har potensproblemer? skriver de ikke ut testosteron til folk med veldig lav egenproduksjon fra før av? ser ikke hvorfor det ikke hadde gått.

Selvfølgelig ville de måtte følge noen rettningslinjer som alder/hjerteproblemer i familien etc.

Det blir egentlig det samme som nå, iallfall en del steder. Folk finner seg en lege som driver business på å skrive ut steroider på grunnlag av useriøse eller fiktive diagnoser. Det er ikke legalisering. Legalisering er når en eller annen instans selger steroider lovlig til alle som er myndige og som vil kjøpe.

Han amerikanske pro bodybuilderen som nylig ble tatt med veksthormoner o.l. i Sverige påsto at han trengte det siden han begynte å bli gammel (45 år). Kan godt tenkes legen hans driver og skriver ut sånt til han på grunnlag av en sånn "diagnose".

Da synes jeg det skal blir legalisert under visse forutsetninger. (Om det er den riktige formuleringen)
Ser virkelig ikke hvorfor fastleger som sitter på millionlønninger skal gidde og gjøre business ut av å skrive ut steroider til folk som ikke oppfyller kravene, og som atpåtill må betale på apoteket når de først har fått resepten.

Dessuten vil jeg mye heller ha ett par småkorrupte fastleger som atpåtill har gått igjennom bøttevis med etikk/moral-lære igjennom utdannelsen sin. enn ett illegalt milliardmarked med kyniske kriminelle bakmenn som gir en blank faen i helsa til de som bruker.

Jeg tror ikke leger i Norge gjør det der men i USA så driver en del med det.

Totalt forbud behøver ikke å bety at folk blir tauet inn til testing, det kan derimot bety at folk som blir tatt for kjøp, oppbevaring eller observert bruk av steroider blir straffet med bøter eller fengsel. Eventuelt kan det bety at idrettsutøvere som blir tatt i doping også risikerer en runde med rettsapparatet.

Kriminalisering vil være en uting. De som vil ha AAS vil klare å få tak i det. Salg vil være like ulovlig som i dag, altså ikke noe vanskeligere å få tak i.

Kriminalisering er noe man ikke skal ta lett på. Resultatet er at vanlige mennesker som ikke har gjort noe fortred mot andre enn seg selv vil ende opp som kriminelle med rulleblad og alle konsekvensene det medfører. De vil falle enda lenger utenfor samfunnet, ha større vansker med å få en skikkelig jobb samtidig som de risikerer å miste tillit blant venner, bekjente og kolleger.

"Focusing on drug markets rather than users means less crime":
http://www.economist.com/node/21548989 (http://www.economist.com/node/21548989)

Det vil alltid være noen som opererer utenfor loven, enten det gjelder salg eller kjøp. Med mindre man innfører Saudi Arabiske tilstander med offentlig halshogging osv. Spørsmålet er hvordan den jevne potensielle bruker vil reagere, og der listet du opp en del momenter som har preventiv effekt på nettopp den jevne potensielle bruker. Noe å tenke over før man prøver steroider eller vurderer om man skal fortsette med steroider.

Det beste hadde vært å avkriminalisere steroider for privatbruk.
Hva folk gjør utenfor idretter og konkurranser er strengt tatt deres valg. Dette hadde også gitt politiet noen flere midler mot; vold, drap osv.

Jeg blir sikkert flama som faen på grunn av dette, men det får så være.

Ok... Nå begynner vi å komme inn på noe!
Du mener altså at steroider er et unødvendig og skadelig stoff, men sier samtidig at hvis bivirkningene uteblir vil det ikke være ønskelig å forby selv om det er unødvendig.
La meg ta noen sammenligninger du selv hinter til. Nikotinpreparater er i dag et av de desidert mest skadelige stoffene vi tillater i samfunnet. Faktumet er at så mye som 50% av de som røyker fast vil dø av en sykdom relatert til nikotinbruk. 50%! Her kan jeg forstå hva man mener med skadelig. Samtidige er røyk ikke bare selvskadende, men kan også føre til passiv røyking som er meget skadelig det også.
Med dagens utvikling vil nikotinrelaterte sykdommer være den mest utbredte dødsårsaken på verdensbasis innen 2020! WHOs statistikk som kan leses i deres rapporter.
Så når du sier akkurat som sigaretter så vil jeg forvente at det ligger noen lignende, eller i alle fall noen tall, som kan vise til bare en brøkdel av et lignende risikomoment...?
Og om du nå sier hjerte- karsykdommer så bør du forsikre deg om at det ikke er snakk om tilsvarend “en
flaske 60% i døgnet”-doser du omtaler. Og selv om disse dosene tror jeg du skal slite med å finne de store skadetallene. Og om du vil kan jeg dra frem statistikk på diverse legemiddel som blir skrevet ut av leger i Norge og antall dødsfall pr år.

Og så drar du frem alkohol som du synes er helt greit. Det du egentlig sier er at siden det er sosialt akseptert i dag
-så burde vi ikke vurdere å vurdere det ut fra et nøytralt synspunkt. Du slenger også på at DETTE stoffet er mengdeavhengig. Tror du ikke ALLE andre nytelsesstoffer er det...?
Her har du litt statistikk om alkohol!

-Alkoholrelaterte kostander( skader, fravær, sykdom, krim, MERK ikke trygdekostnader i disse tallene!) koster samfunnet ca 20 milliarder i året(2004). Vi tar inn ca 12 milliarder i alkoholavgift(2011).
Vi har altså et netto underskudd på realistisk(8 år pluss trygdekostander) 15 milliarder årlig.

-Når det gjelder vold. I hjemmet er 60-90% av alle overgrep utført av en alkoholruset mannsperson, av kvinner som er utsatt for vold er 40-50% alkoholpåvirket. Når det gjelder barnemisshandling er alkohol innblandet i ca 40% av tilfellene.

-En spørreundersøkelse fra 1984 viste at i løpet av ett år ønsker rundt 126 000 mennesker å tilkalle hjelp fordi de har følt seg plaget eller truet av andre menneskers fylleadferd (Baklien 1985). Samme undersøkelse viste at 764 000 nordmenn mellom 20 og 70 år hadde fått minst en hyggelig kveld ødelagt p.g.a. andres fyll. Barna kommer i tillegg.

-50% av antall drap i Norge I perioden 2004-2009 ble utført I alkoholrus.

-ca 70% av voldskader som kommer inn på legevakt er akoholrelatert.

-Ca 40% av dødelige bilulykker involverer rus, og her vil statistisk sett 90% være alkohol.

Såe... Du sa noe om at det var en annen sak med alkohol. Vel her igjen, finn UANSETT statistikk som tilsier noe i nærheten av slike tall.
Nå har jeg ikke funnet frem en rapport som viser aggresivitet hos mennesker i forhold til alkoholpåvirkning. Men min egen erfaring tilsier at det skal ikke mange enhetene til før hemninger og aggresivitet er meget merkbar. Og når vi snakker om hemninger, hvor mange utroskap og hva det medfølger, tror du ikke skjer i alkoholrus...
Og bare for å ha det sagt, alkoholkonsumet har økt drastiskt i Norge de siste ti årene. Altså en økning liter pr person.

Og videre til unødvendig. Jeg siterer meg selv her.
“Ikke laget for å ha det morro? Eller ikke laget for hva du finner innen rimelighetens grenser? Og regner med du likestiller morro og unødvendighet. Altså, vi kutter legebehandling til røykere, folk som tryna i fylla, folk som kjørte litt for fort og hoppetihoppet seg ut av veien, folk som spiser for mye, folk som spiser for lite sunt, folk som går på fjellet og tryner ned, folk som sykkler for morro skyld, folk som drikker for mye kaffe, folk som løfter vekter eller trener på treningsstudio og drar på litt mye og sliter over en muskel... osv, osv, osv... ZZzzZZ.

Ja, la oss for guds skyld lage et samfunn der vi alle kun får gjøre det nødvendige. Vi står opp, inntar næringen vår, pakker oss inn i bobbleplast og ruller/kryper på kne til jobben, sitter på jobb i en polstret boks slik at vi ikke slår hode hvis vi faller, og hjemme sitter vi fint fastspent i en stol til det blir natt og stolen blir omgjort til en seng,  det er farlig å bevege seg... EUTOPIA!

Min mening er at hvis du drikker alkohol, spiser unødig mye sukker eller fett, eller skader deg når du gjør noe annet enn det høyst nødvendige, så skal du få ligge i gørra med brukket, knust, avrevet whatever og lide. Jeg gidder da FAEN ikke betale for at DU har hatt det MORRO! Eller var det muligens hva du fant innenfor rimelighetens grenser du mente...? “


Nå føler jeg på mange måter jeg har tatt fra deg momentene dine, for du vil ikke finne skadestatistikker som er i nærheten av hva du linker det opp mot. Heller noe i nærheten av C-vitamin eller høyst paracetamol. Og dette er i et land der det missbrukes i doser som er abnormale i forhold til hva jeg anser som fornuftige brukerdoser. Ikke bare det, men vi har et forbud mot kjøp og salg i Norge som fører til hjemmelaget garasjebol, og er det en ting di siste store aksjonene i Norge har vist, så er det at du får ikke importvarer fra farmasier, du får garasjemekka bol laget av pulver fra en slavefabrikk i kina! Og selv dette dreper ikke! :o

Og når det kommer til nødvendighet. Vel, her er det jo selvfølgelig litt forskjellig hva man anser som nødvendig! Men, jeg tror du vil finne sitatet fra meg litt tankevekkende.
Og streng tatt kan man finne mye nytte i å bruke aas og ikke minst nye peptider! Nå er jo forskningen litt
vag på det sistnevnte, men om man tenker litt teoretisk vil man kunne se for seg en eldregenerasjone
som ikke har behov for 24/7 hjelp, siden de er så svak at de ikke kan stå oppreist. Men i Norge bruker vi
ikke prestasjonsfremmende middler! Vi lar heller gamle menesker lide under underernæring og liggesår.
Så pakker vi de full av sovemedisin, valium, kortison, antiinflamatoriske middler(som tar livet av 150
mennesker i året)  og alt annet som skal knipe dem til livet! Tenk hvor mye helse som er i det å klare seg
selv i hverdagen!

Det kunne også vært interessant å sett hvor effektiv AAS er mot typiske idrettsskader. Her bruker man jo i dag veldig mye kortison som man har utallige studier på og som viser seg å ha meget uønsket effekt.
Og når det kommer til all annen nødvendighet så velger jeg å sammenligne det med det å bruke ting for morro skyld. Det er strengt tatt ikke nødvendig å sminke seg heller, men jeg hører ikke mange syte og klage over at dama pakker allergifremkallende stoffer i tryne 24/7 ;)

Det er vel få som gidder å bruke cannabis eller steroider i så små mengder at det er ufarlig. Sånn er det ikke med alkohol, selv om ekstrem bruk av alkohol sikkert er mer skadelig enn begge deler. Tobakk kan man bruke i små mengder, men tobakk er som oftest avhengighetsskapende selv i små mengder. Alkohol er hos de fleste ikke avhengighetsskapende i små mengder. Jeg sier ikke det fordi alkoholbruk er sosialt akseptert. Tvert i mot så synes jeg at alkoholbruk har en alt for høy grad av sosial aksept i Norge.

Hva som skjer hvis 50% av befolkningen går på steroider, det vet du ikke. Før det skjer er det ikke så lett å sammenligne statistikk. Konsekvensanalyser av tobakksbruk er tross alt basert mer på statistikk enn på håndfaste vitenskapelige fakta.

Straff er en veldig svak motivator for å ikke være kriminell. Folk tar ikke dop foran politistasjonen. De regner ikke med å bli tatt.

Som jeg sa så skaper du kriminelle ved å kriminalisere dette. En på AAS er en person som kan jobbe og være en ressurs i samfunnet. Ved å kriminalisere så mister man ikke bare hans arbeidsinnsats i samfunnet, men mine og dine skattepenger må brukes på å betale for livsoppholdet. Dette fordi han tok et medikament som gjorde ham sterkere? Kriminalisering er elendig samfunnspolitikk.

Kostnader ved fengsling er et annet tema. Det finnes jo alternativer for mindre alvorlige forbrytelser. For eksempel bøter, samfunnstjeneste, anmerkning på rullebladet uten fengsling osv.

Få som gidder bruke cannabis eller steroider i så små mengder att det er ufarlig??? Om vi starter med cannabis så er mesteparten av brukerne voksne folk som liker og bruke det i små mengder i ny og ned, flesteparten er ikke de tungt narkomane eller 14-16 år gamle sporadisk røykende smågangstere.

Når det gjelder steroider er vel det casual-brukerne er mest interesserte i gainsene de sitter igjenn med etter kuren, noe som ikke krever Tsjernobyl-radioaktivsuperhulk-doser.

faan, klikka jo helt henne

Spørs hva du mener med "små mengder". Men jeg gidder ikke å holde på med en detaljert diskusjon om cannabis, temaet for tråden er steroider og det andre er bare for å sammenligne.

Wow... Mind blown! 
“Konsekvensanalyser av tobakksbruk er tross alt basert mer på statistikk enn på håndfaste vitenskapelige fakta. “
Tross alt ikke en av de desidert største og lengstgående undersøkelsene som noen sinne er gjort... Sikkert bare flåsete kvasivitenskaplige fakta som kommer derfra ja!

Og ufarlig... leser du overhode hva jeg skriver...? Alkohol er det desidert mest skadeskapende stoffet i Norge etter luften vi puster! Ca 3% av befolkningen har problemer med alkohol om man da velger å mene at 6 av 8 positive problemer med/mot alkohol er nok til å kunne si man har et alkoholproblem. Det betyr at hver tredje menneske du møter over 18 år har et alkoholproblem. Små mengder og ufarlig...
Og “er vel få som gidder” er vel det man kalle subjektive meninger. Det vet du overhode ingenting om utenom statistikken og om man trekker inn skadevirkninger viser den strengt tatt til det motsatte av hva du sier!

Og når du selv har sitert til statistikk i tidligere poster så bør du lære deg hvordan man leser det.
Ingen problemer å gi et estimat på hvor mye skader man kan forvente hvis 50% av norges mannlige befolkning brukte aas. Det er bare å gange opp det...

Turanabol synes jeg kunne blitt avkriminalisert! Det er høy anabolt og lavt androgent, så de er lite bivirkninger. Er vel nesten mindre bivirkninger med den denn det er med cannabis. Selv om begge burde bli legalisert tho.

Har du god statistikk på utbredelsen av diverse sykdommer/problemer hos steroidbrukere kontra almenn befolkning ?

Det er veldig stor forskjell på skadevirkningene av alkoholbruk i små mengder og i store mengder. Alkoholbruk i små mengder kan til og med være sunt. Og det er svært mange som bruker alkohol i små mengder.

Den evige søken etter bol som er bare anabolt og ikke androgent. Personlig så tror jeg at du må over i noe helt annet enn steroider for å finne noe som virkelig er sånn bortsett fra hypinga (og det er i så fall noe som ikke er oppfunnet enda). Steroider er hormoner, det er sakens natur.

Det har faktisk vært forskere som har funnet ut at det er mulig. med bare anabiolt ikke androgent. at det er mulig å lage. men de har blitt betalt til å ikke si noe. Så det er bare tull å si at det er vanskelig å lage. Man har oppskriften, hadde vært krise hvis noe sånt ble kjent på markedet, da hadde mange flere vært for legaliseringen av den type bol pga ingen bivirjkninger.

Akkurat som med steroider

I denne og en annen tråd under så promoteres to anabole steroider som "safe" :

Turanabol
Primobolan

Begge er stoffer som egentlig er gått ut av produksjon og er i så måte "legendariske".

Hvis de var så "safe" så ville de vel ikke gått ut av produksjon. Per idag så er det etterligninger o.l. folk bruker. Etterligningen er ofte fake og inneholder lite eller ingen virkestoffer.

Det som skjer da er at folk får tak i noe, setter i gang å bruke det samtidig som de av ren entusiasme trener og spiser målrettet, øker i muskelmasse og merker ingen bivirkninger.

Økningen i muskelmasse hadde med den målrettede treningen og spisingen å gjøre.
Mangelen på bivirkninger hadde med det faktum at det var lite eller ingen virkestoffer i "bolet" å gjøre.

Det er utrolig mye rart der ute, kan til og med tenkes du får tak i noe som inneholder lite steroider og mye annet rask som du blir syk av. Dvs du får bivirkninger som ikke har noe med steroider å gjøre.

Men det er klart, folk som er inne i det greiene der og har peiling tar mindre risiko enn 15-åringen som får tak i et eller annet fra en eller annen. På kort sikt iallfall. Langtidsvirkninger har du ikke noen oversikt over. Sånn er det bare.

HVis du kommer i kontakt med folk som driver med dette seriøst, så får du det du skal ha. Det er prima vare.
Men kjøper du av en eller annen kar fra grønnland, som har drevet selv i garasjen altså underground produkt, da vet du aldri hva du får.
Men de andre gutta driver butikk av det, og vet nok hva de leverer. Å levere noe med rask i hadde gått Word of mouth rundt, og skapte dårlig rykte og troverdighet hos gutta.

Synes du undervurderer produktene som det selges mest av. Det aller meste er ordentlig apotek varer. Man skal ikke skimte av at dette er gutter som har det som jobben sin

Det jukses en god del med fullt lovlige varer til og med i Norge. Ikke bare tobakk, men også forskjellige matvarer. For ikke å snakke om kosttilskudd. Det er stadig reportasjer om snusk av forskjellig slag. Enten det er for å tjene raske penger, for å dra fra konkurrentene, generell inkompetanse, snarveier osv.

Når det gjelder apotekvarer, så er det ingenting som tyder på at legemiddelfirmaene ikke har en god del svin på skogen. Tobakksindustrien er noe av det mest kyniske som fins, og de driver fullt lovlig.

Har ingen grunn til å tro at det er noe bedre i steroidverdenen.

Og i steroidverdenen så har man ikke mattilsynet, legemiddelverket osv. som skal legge seg borti eller journalister som vet hvordan de skal finne ut av ting på en enkel måte.

er det sunt med steroider i små mengder? hvordan?

og må være pisskjipt å tenke på at den naturlige produksjonen er nede på 0 etter en kur, for så å KANSKJE komme tilbake til 100%.

kan jo bli avhengig av å være på hormon replacement therapy for evig, selv om sjansene er små er de jo der :p scaary

                                                                       Odin S



Svaret er: Ja.
Testosteron blir gitt i små mengder av legen, til pasienter som trenger det. Dette vil da bringe poisitive helsemessige fordeler med seg.

Testosteron blir gitt til folk som har for lite testosteron sånn at de kommer opp på normale nivåer ??

ja??

Poenget med det er jo å bli normal, ikke å gå fra normal og til noe annet.

Generelt sett så er det sunt for kroppen å ha en normal hormonbalanse. Ikke for lite, ikke for mye.

Ahhh... Har svart på denne før, men;

Kriminalisering; Narkotika er illegalt, smuglersprit og smugglet røyk er illegalt, ja faen, å brenne en cd med sanger som er nedlastet (uten at du eier dem) er illegalt.

Kriminalisering stopper ingenting. Det er allerede illegalt med salg og import av AAS, så da jobber politet allerede med de som skaper "problemet" der ute i samfunnet. Å kriminalisere brukeren vil kanskje faktisk virke enda værre, se sub kulturene der ute. Folk som ellers bare trener og er normale ellers ville kanskje skli inn i miljøer med holdningen om at purken er en "negativ ting", og dermed faktisk bli stadig mer kriminelle.

Hvorfor bestemme hva folk velger å gjøre med sin egen kropp`? De jakter allerede på dealerene, importørene.. Det blir det samme som om snuten skulle løpe etter alle de trodde tok seg et trekk hasj.. Jada, de gjør det, men hjelper det? NEI...

Hvordan skal det handheves? Hvem er subjekt for å anklages for dette? Du får ikke utvidede pupiller, høyere puls, slævet effekt eller noe.. AAS brukere er seg selv, og kan fint fungere i alle samfunnets oppgaver.. Hvem skal da siktes eller forfølges for misstanke? Skal de faktisk bare hoppe på alle som er bedre trent en gjennomsnittet og kreve prøver? Det er problematisk med personvernet.. Og; Den gjennomsnittlige AAS brukeren er nok ikke den "oksen på 120kg" som folk ser for seg, det er nok snarere en mann i midten av 20-30 årene som er godt trent, og bare trener for å se BRA ut (og folk flest syntes IKKE BB ser bra ut).. SÅ hvem angripes da? De store gutta? Hvorfor skal de forfølges, og ikke de som bare er litt mindre, men på god vei??

Og; Sporingstid. Eks et preparat (tar ikke navn av hensyn til forumet), har sporingstid på 18 måneder. OK; noen blir tatt, og får bot på 3.000.-.... Then what? Skal de re-teste personen ned på faktiske konsentrasjoner i blodet? Eller har vedkommende da 18 måneder å trøkke på siden han allerede er tatt for det? For å teste helt ned (følge opp noen) om nivåene synker eller stiger, det blir en dyr og resursjkrevende affære.. Langt dyrere en det de får inn i bøter.

Til syvende og sist; Hvorfor straffe dem som ikke er under NIF. I dagens samfunn er det enda slik, at noen tar silikon, noen tar slankemiddler, noen tar en pille, og noen tar en operasjon for å få utseende de vil... Er AAS så mye mer skadelig en de andre der??

Jeg vet til og med av politifolk som trøkker AAS store deler av året.. Hvorfor? Fordi de er mennesker de også, som på samme måte som alle andre strever etter kroppsidealene som desverre henger over oss i dag.

Kriminalisering vil i beste fall føre til høyere priser (mer profitt) for dealerene, og gi politiet enda flere oppgaver de ikke har i nærheten av resurrsjer å ta seg hand om... De kan starte med drap, voldtekt og narko... og det har de ikke kontroll på i det HELE tatt per i dag...

Som nevnt tidligere i tråden, et totalforbud behøver ikke å bety at folk blir dopingtestet av politiet. Det kan bety at både salg/kjøp/oppbevaring kriminaliseres. Og i forhold til hvilken som helst mengde.

Når det gjelder politiet og ressursbruk så er det godt poeng. Spørsmålet er da om politiet ikke burde ha større ressurser i utgangspunktet, inkludert til bekjemping av fenomenet steroider. Og så er spørsmålet hvordan ting skal gjøres. Jeg har ikke noen tro på å plukke ut muskuløse personer til testing, for eksempel.

Derimot så har jeg tro på lovens almennpreventive effekt. Det krever nok at folk opplever at de som blir berørt av loven også blir avslørt og straffet i en slik grad at det finnes en grunn til å unngå lovbrudd sånn rent bortsett fra at det fins en lovtekst som lyder sånn og sånn.
Det krever også at det finnes en almenn respekt for loven og håndhevelse av den. Det gjør det ikke når det gjelder for eksempel et hypotetisk lovforbud mot salg/kjøp/oppbevaring av alkohol. Men det gjør det trolig når det gjelder et hypotetisk lovforbud mot salg/kjøp/oppbevaring av steroider.

Akkurat - ergo steroider i små mengder kan og være sunt på lik linje med din påstand om alkohol

Forresten var det en som nevnte et ¨super potent kostilskudd¨ i den andre tråden..

Om et sånnt tilskudd hadde blitt oppfunnet og vært lovlig, hadde dere brukt det?

En gang til, en person med normale hormonverdier trenger null tilskudd av hormoner for å oppnå normale hormonverdier og hvis han likevel inntar hormoner så har han nå unormale hormonverdier.

En annen sak er at steroider har en mer kompleks innvirkning på hormonbalansen enn som så, siden de har en effekt på kroppens hormonproduksjon i seg selv. Selve hormonbalansen blir forstyrret.

Null androgen effekt
Anabol effekt
Neglisjerbare bivirkninger
Lovlig i salg og kjøp

Jeg hadde ikke giddet, men jeg har ingen problemer med at andre ville ha brukt det, utenfor idrettssammenheng. Det blir en høyst personlig sak.

Det kan tenkes at folk labber rundt med 150 kilo muskler og 10% fett og null bivirkninger i fremtiden og trener en gang i uka pluss spiser en pille til frokost. Kan tenkes de forandrer på andre ting også. Det er et helt tema i seg selv hvordan man forholder seg til ekstreme endringer av menneskekroppen eller sinnet, kanskje til og med i retning av å bli en slags cyborg. Det var mye snakk om det på 80-tallet.

Hvorfor kriminalisering av bruk/oppbevaring i tillegg til distrubisjon/salg/kjøp ?

Først: Slutt å sammeligne epler og pærer. Ala alkohol og røyk er lov, derfor bør bol være lov.
Dersom alkohol og røyk ikke hadde vært en del av vår kulturarv de siste ørti tusen år, og folk hadde "funnet" opp røyk og alkohol for 40 år siden istedet; vel da ville antagelig begge deler ha vært forbudt i dag.
Akkurat som narkotika. Rett og slett pga de store skadevirkningene disse nytelses midlene har på enkelt skjebner og samfunnet.

Vi diskuterer her kriminalisering av AAS, ikke kriminalisering/dekriminalsiering av andre ting.
Det er også verdt å merke seg at en lovendring som kriminaliserer bruk av AAS vil ha stor oppslutning blant flertallet av nordmenn. Blant gjennomsnitts Ola og Kari og den store majoriten av alle som bedriver idrett i Norge, er det sterk motstand mot doping.

Til saken:

AAS er legemidler. AAS på friske "føkker" opp hormonbalansen og har en rekke bivirkninger. Over tid kan flere av disse bli fatale. Mye hjerte/kar, blodpropp m.m. Dette vet den eldre brukeren og velger å å ta en kalkulert risiko. Unge under myndighetsalder har ikke den rette ballasten eller livserfaringen til å fatte den samme besluttningen. De bør også bli forskånet fra å i det hele tatt bli satt i en situasjon der de stiller seg spørsmålet:
"Skal jeg begynne med bol?"
Desverre stiller alt for mange unge seg dette spørsmålet rundt omkring i Norge i dag. Enda værre er det at de for ofte stiller dette spørsmålet til feil personer. Personer som er langt unna å være sunne rollemodeller og i verste fall er dealere av AAS og eier eller jobber som pt eller pv på treningssentre.
Disse personene har i tillegg pga sin stilling og ofte velutviklede fysikk stor påvirkningskraft på ungdom.

Flere debattatanter i dette forum mener at kriminalisering vil gjøre at at miljøet går under jorden og at dette vil gjøre det lettere å få tak i AAS for brukerene. Det blir etter deres syn lettere å få tak i fordi dealere og brukere befinner seg under radaren. Ute av syne og dermed vanskeligere å oppdage.

Det er godt mulig det blir lettere for eksisterende brukere å få tak i AAS ved kriminalisering av bruk, men hva med han eller hun som lurer på om de skal ta sin første kur?
Blir det lettere eller vanskeligere for disse å tå tak i AAS dersom bruken tvinges inn i en kriminell subkultur istedet for å være oppe i dagen på treningssentre landet rundt?
Min påstand er at ved kriminalisering av bruk vil det bli vanskeligere å få tak i AAS nettopp fordi distrubisjon og bruk bli mere skjult for den potensielle førstegangsbrukeren.

Mange av debattantene her som er for legalisering er antagelig brukere, eller har brukt selv, og har intet ønske om at bruk skal bli kriminalisert. Da blir de jo kriminelle med de konsekvenser det bringer med seg. Veldig få mennesker har lyst til å bli forbundet med kriminallitet.

Ved kriminalisering av bruk vil eksisterende brukere måtte vurdere om de har lyst til å bli kriminelle med de problemer kriminaliteten ville medføre med tanke på rulleblad, jobbmuligheter, straff m.m.
Min påstand er at den dagen det blir ulovlig å bruke, så vil en god del brukere slutte innen kort tid, Enkelt og greit fordi det kan medføre ubehagelige konsekvenser for brukeren om han/hun blir tatt.

Det at noe ikke er lov vil i seg selv virker preventivt. Man tenker seg om flere ganger før man velger å bli kriminell. Det er en større terskel å teste AAS for første gang når man vet at det er ulovlig å bruke AAS. Det vil ikke stoppe alle, men det vil hindre flere fra å prøve.

En del argumenterer med at full legalisering vil medføre at det blir tryggere å bruke. Hvor trygt er det å gi frislipp og kapitalisere bol? Skal det frie markedet styre salget av sterke legemiddler som AAS faktisk er. Skal det blir rimi bol og rema bol? Reklame for bol i media?
Skal staten på skattebetalerenes regning opprette egne bolerom ala sprøyterom for narkomane? Slik at de som velger å bruke får medisinsk oppfølging for å minimere risiko mot en egenandel?
Skal det blir fastlegens jobb å følge opp brukeren før, under og etter kur?

Dersom dere tror den jevne lege vil skrive ut bol i øst og vest til friske kropper om det skulle bli full legalisering tar dere skammelig feil. Det vil stride klart i mot etiske prinsipper i legegjerningen.

Dersom dopingbruken får lov til å fortsette slik det er nå med stadig flere og yngre brukere, frykter jeg at det blir mange triste skjebner om noen år. Tusner av undom deltar i dag i ett medisink eksperiment ingen kjenner de fulle konsekvensene av.

Et slikt eksperiment ville ingen lege eller forsker ved noe sykehus eller universitet fått lov til å starte med i noen form. Det er rett og slett ikke forenelig med de etiske spillereglene for forskning da det er for risikofullt for forsøkspersonene.

Det viktigste argumentet for kriminaliesring av bruk av AAS er rett og slett å beskytte barn og unge fra å delta i dette eksperimentet.

Se deg i speilet og still det følgende spørsmål:
Vil jeg som en aktiv mosjonist, idrettsutøver eller ansvarsperson i ett treningsmiljø bidra til at skadevirkningene av  doping eksperimentet blir så små som mulig. Vil jeg velge å være ett godt forbilde i en sunn kropp, eller velger jeg å gi faen å bare tenke på meg selv.
Det er spørsmålet, Hva er ditt svar?

Tror mange argumenterer slik litt av rent prinsipp, egentlig; ettersom alkohol og tobakk er skadelig og mange likevel bruker disse, hvorfor skal man ikke få lov til å stikke seg i ræven en gang eller to i uka? Asså, helseskade vs helseskade - jeg verken drikker eller røyker, så hvorfor ikke? Man kjører "passe" doser, får sjekket diverse blod/lever/etc-verdier hos lege med jevne mellomrom osv. For alt vi veit KAN jo faktisk bolærn både være i bedre form OG kanskje han lever lenger enn den ikke-trenende mannen i gata nettopp fordi h*n trener.

Det hadde dog vært interessant å se statistikken etter feks 10 år med lovlig bruk av bol, hvordan helseskadene hadde sett ut der i forhold til a & h. Imho er det dog enkelt og greit uetisk å gjøre bol lovlig sånn uten videre, fordi man vet at det er skadelig ved feil bruk. Men det er jo paracet også, sammen med en hel drøss med andre medikamenter som verken er eldre enn 40 år eller er en del av den norske kulturen.

På den andre siden ser jeg ingen problemer med å gjøre det lovlig på den måten at personen som ønsker å stikke seg må til lege for å sette sprøyta. Da blir det altså helt opp til lege om det er forsvarlig i forhold til personens daværende helse osv, lege bestemmer dosene, hvor langt tidsrom kuren skal gå over etc. Han burde selvsagt også ha rett til å nekte å gi det ut.

Ikke ment som argumenter noen vei, altså, jeg tenker bare høyt. Det er en veldig interessant diskusjon.

Det kan tenkes at en boler er sunn og i god form og på grunn av det så har han en sjanse til å leve lenger og mer problemfritt enn en person som er overvektig og røyker og drikker mye. Men det har i såfall med alt annet enn bolet å gjøre. Nå er det jo ikke sånn at alle bolere kjører en sunn livsstil ellers, heller. En del boler og trener i perioder og gjør noe helt annet ellers. Nettopp det at det blir enkelt å bygge seg opp med bol gjør at en del ikke har kontinuitet i hverken trening eller kosthold.

I den store omfangsundersøkelsen blant 18-åringer som jeg linket i "razzia i Trondheim" tråden, så kom det fram at 18-åringer som boler generelt er mer positive til og bruker mer av andre ting :

http://www.antidoping.no/sitefiles/1/dokumenter/pdf/omfangsundersokelsen.pdf (http://www.antidoping.no/sitefiles/1/dokumenter/pdf/omfangsundersokelsen.pdf)

Figur 3.2.2

Spørsmålet var; «har du i løpet av de siste 12 månedene brukt?»

prosent ja (ikke bruker av doping / bruker av doping)

Piller 1/16
Heroin 1/21
Ecstasy 1/20
Hasj 6/53
Alkohol 84/94
Tobakk 58/92

Det var ca. 150 dopingbrukere av totalt  5332 som hadde svart, så det her er statistisk signifikant. Det er antageligvis en del "støy" i tallene som har med å gjøre at en del svarer "ja" på alt på pur faen. Men sannsynligvis ikke mye.

Så iallfall i denne aldersgruppen så ser det ut som bruk av steroider ofte henger sammen med at man generelt sett har en lav terskel i forhold til bruk av diverse rusmidler. I det hele tatt en lav terskel til bruk av forskjellige substanser.

Så den supersunne boleren finnes så klart, men spørsmålet er om han er særlig representativ for brukermassen.

Du sammenligner epler og pærer selv. Fordi alkohol og tobakk muligens hadde vært forbudt i dag om det ble funnet opp i nyere tid, så burde bol også være det? Det er bare å speile argumentasjonen som du selv mener har en logisk brist. Narkotika har vært en del av vår kultur like lenge som alkohol og tobakk, burde dette da være lovlig?


Når man diskuterer kriminalisering av et stoff, diskuterer man kriminalisering av ALLE farlige stoffer. De som vil kriminalisere AAS vil dette fordi det kan være farlig, det brukes skattepenger på å hjelpe de som skader seg, og noen vil kriminalisere det fordi det er juks. Dette kan brukes som begrunnelse for kriminalisering av en rekke lovlige produkter. Poenget er at enten så må man akseptere at andre kan bruke hva de vil, eller så må man akseptere at ingen skal bruke det. Om man sier at alkohol er greit, men bol er ugreit, så driver man med cherry-picking, og viser at man egentlig ikke argumenterer på moralsk grunnlag, men heller på enkeltsaker man ikke liker.

At kriminalisering vil ha stor støtte i befolkningen gjør det ikke riktig. Dette er et argumentum ad populum. Om vi skal bruke dette som et argument på at bol burde være ulovlig å bruke, kan vi ikke klage på Arbeiderpartiets politikk, fordi det er bred enighet i folket om at dette er bra.


Lim kan man kjøpe på Nille. Alle kan kjøpe lim om de har penger, men ingen klager på at dette er et markedsstyrt dopingmiddel.


Markedet tar seg av sprøyterom om man legaliserer.


Det er vel allerede fastlegens jobb.


Hvorfor skal legen trenge å skrive ut resept på noe som isåfall er legalisert?


Men du har ingen etiske betenkeligheter med å lage regler de samme personene må følge, av den enkle grunn til at du/dere mener dere vet best?


Ja, dette har fungert så bra på alt annet. Alkohol er kriminalisert for de under 18 år, og det er jo ingen under 18 som bruker det heller.. Heldigvis fører kriminaliseringen til at de som er under 18 gjemmer seg bort på trygge steder som grøfter og tunneller hvor de drikker ansvarlig. Barn bryr seg generelt lite om lover og regler, det eneste du oppnår med kriminaliseringen er at eksperimentet blir farligere.

Liten edit der: Det er ikke ulovlig å drikke alkohol om man er under atten, men lovverket ligner på AAS-lovverket hvor det er ulovlig å gi alkohol til mindreårige.


Ja det vil jeg. Legaliser.

Spør deg selv hva som gir deg den høyverdige rett å bestemme hva andre ikke kan gjøre.

Det hadde kanskje fungert hvis det ikke hadde vært noen som helst interaksjon mellom deg og andre. I mellomtiden så bør du beskyttes mot folk som ser det som sin høyverdige rett å kunne ta livet av deg hvis det passer dem og så videre. Og når vi først har innført det som vår høyverdige rett å beskytte noen mot mord så kan det tenkes det finnes en del andre ting som folk, inkludert barn, bør bli beskyttet mot. Dette kalles et "samfunn" i motsetning til "individet i et vakuum".

Ja det er klart, helt enig. Det beste hadde jo vært om alle trente, da selvsagt uten dop. Det ALLER beste hadde jo vært om doktoren faktisk kunne pålegge feitinger å trene slik at den generelle formen på folket hadde blitt bedre, men det lar seg dessverre ikke gjøre. :( Men i forhold til livsstil og sånt - feks høyt alkoholkonsum og leververdier, kolesterol etc er vel noe som vil dukke opp etter en sjekk hos lege? Om man hadde fått AAS-bruk inn under en lege, kunne jo legen ha stilt krav til hvordan verdiene skulle ha sett ut, altså personen måtte ha oppfylt et visst krav for å bli stukket. Nå vet ikke jeg helt hva som er mulig å se på slike tester, men skulle tro det er mulig for en lege å se om personen feks drikker mye(?).

Du har nok helt rett i det, at ungdommer som boler gjerne også bruker andre stoffer.. Men dette er jo noe en doktor hadde sjekket med blodprøver - og man burde jo hatt aldersgrense på feks 25 år for å få bole hos doktor. Sånn sett kunne kanskje kriminalisering av bruk utenfor legekontoret ha hjulpet, kanskje hadde selvmedisineringa da gått ned. Det er jo gjerne selvmedisinering som er problemet og, og dette gjelder jo ikke bare AAS. Men samtidig er det jo mange stoffer som er ulovlig, men folk bruker det likevel. :P Oh well..

"Kom og bol hos legen"

Det hørtes ut som "Heroin AS deler ut gratis vareprøver" eller iallfall i samme stil.

hvorfor sammenligner du Heroin og Steroider ?

det blir like dumt som å sammenligne sigaretter og proteinpulver

Poenget er at begge scenarioene oppfordrer / tilrettelegger for kjøp/bruk.

Når det gjelder alkohol og tobakk så finnes det allerede restriksjoner for salg/markedsføring.

Proteinpulver er et mat-ekstrakt så det er noe helt annet.

Du kan på ingen måte sammenligne mord med misbruk av egen kropp. Med mindre du har sansen for "din kropp er min kropp"-tankegangen.. Du skal ha rett til å bestemme over eget liv, det innebærer også at jeg ikke skal drepe deg uten ditt samtykke, da jeg med det bestemmer over ditt liv. Jeg bestemmer derimot ikke over ditt liv ved å dope meg selv. Kan jeg bli dømt for drapsforsøk om jeg banker opp meg selv? I Norge? Hadde ikke overrasket meg.

Du burde se på forskjellen mellom de to begrepene "samfunn" og "stat", for deretter å vurdere på nytt.

Dessuten er det ikke alle mennesker som lever i interaksjon med andre heller. Mener du med det at loven bare gjelder for de som er i interaksjon med andre?

Det er vel uansett rimelig tafatt av meg å argumentere for noe annet enn positive rettigheter i Norge.

Hvis jeg har rett til å produsere, aggressivt markedsføre og selge heroin, steroider osv til alle, inkludert dine barn så har det noe å si for de selv om ikke direkte tvang er involvert. Det er vel egentlig dette "generell legalisering" spøkelset går ut på, at alle skal få holde på med hva de vil (inkludert det jeg nevnte over) så lenge det ikke involverer direkte tvang. Det betyr at den mest kyniske og utspekulerte jævelen vinner og blir "konge" i dette "samfunnet". Adm. dir. i "heroin og lignende AS", for eksempel.

Men at du skal ha med deg noen (et felleskap, flertall) på å tvinge andre til å ikke tvinge deg, det kalles en stat :

http://no.wikipedia.org/wiki/Stat (http://no.wikipedia.org/wiki/Stat)

"En stat er et sett institusjoner som innehar autoritet til å lage regler som styrer folket i ett eller flere samfunn og har indre og ytre suverenitet over et bestemt territorium. Ifølge Max Webers innflytelsesrike definisjon har en stat monopol på legitim bruk av fysiske tvangsmidler. Dette følger av at staten inkluderer institusjoner som væpnede styrker, statsforvaltning (statsadministrasjon) eller statlig byråkrati, domstoler og politi."

Du trenger alt det der for å sørge for at andre blir tvunget til å ikke tvinge deg. Kutter du det ut, så tar enten en annen "stat" over eller det blir anarki. Og da kan det tenkes at det er den mest kyniske og utspekulerte morderen som blir "konge", i praksis. Og du, blir hans slave.

Enten så er det tvang, eller så er det ikke. Om "det har noe å si for de" kan alltids diskuteres, men det er et dårlig argument for kriminalisering.

Du har bare lov til å produsere så lenge noen selger deg produksjonsmidlene, du har bare lov til å markedsføre om du gjør det på din egen eiendom eller med samtykke fra eiendomsinnehaver, du kan bare selge til folk som ønsker å kjøpe, på eiendom hvor det er lov å selge.

Vi må heller ikke glemme hvor barn blir utsatt for aggressiv markedsføring i størst grad: http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.906976 (http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.906976)

Og det selv om det er ulovlig. En legalisering kan tenkes å renske opp i dette, selv om det er andre underliggende problemer her som er en annen debatt.

Barn som vil ha dop får tak i det på en eller annen måte uansett, og da er det bedre at de får sikrere produkter enn de gjør nå, i omgivelser hvor slektninger eller bekjente kan få foreldrene på banen. Jeg mener ikke med det at jeg synes det er greit at barn bruker all slags stoffer. Helst burde de fleste barn kutte ned på sukker også for min del. Det jeg mener er at folk flest, og særlig barn, gjør det de vil. Barn har heller ikke den samme straffen hengende over seg som voksne har.

Men så kommer vi til hvem du mener har ansvaret(virker det som), og hvem jeg mener har ansvaret for barna. Av det du skriver så virker det som om det er samfunnet som er ansvarlig for oppdragelse og disiplin av barnet. Jeg mener dette er foreldrenes ansvar. Man kan jo spørre seg selv hvor foreldrene er oppe i dette da barna både har penger nok til å kjøpe dop, og også bruker det, med eller uten foreldrenes viten. De oppholder seg da tydeligvis på steder og med folk de ikke burde. Dette kan vel de fleste være enige i at er en statisk faktor uansett om dop er lovlig eller ikke.

Men jeg mistenker at at du har mer fokus på den delen av ligningen her som går på strafflegging av de som nåder seg å selge dop til barn. Det er helt greit for meg at det er ulovlig å selge dop på skoler. Da ikke som en statlig lov, men som en regel skolene selv velger å opprettholde.

Det er også helt på sin plass for deg å betale folk for å ikke selge dop til barn om du ønsker det, men da mener jeg du begynner i feil ende.

Det jeg er i mot er et forbud som gjelder for alle, overalt, alltid(med unntak av lisens fra staten/resept), slik det er nå. Ja jeg vet bol er lov i små mengder men dette er en tulletillatelse, da man nesten uansett må bryte loven for erverve og bruke større mengder.


Akkurat som nå. http://listverse.com/2009/10/02/top-10-most-powerful-drug-lords/ (http://listverse.com/2009/10/02/top-10-most-powerful-drug-lords/) Bare uten all (våpen)skytingen da selvfølgelig.

Hvis du er en smart selger så holder du deg langt unna å selge til barn uansett, spesielt om du har businessen din i dagslys. Enkelt å greit fordi barn er et segment med dårlig kjøpekraft, og om du velger å selge til barn må du regne med at både lokalsamfunnet og media henger deg ut om det blir oppdaget. Dette vil igjen føre til at du mister voksne kunder.

Hva er forresten galt med kynisme?


Har jeg sagt noe annet? Jeg ba deg sjekke opp "samfunn" og "stat" da du satte likhetstegn mellom disse tidligere.

Eiendomsinnehavere finnes det nok av, inkludert media. Så da er det bare for meg (innehaver av det hypotetiske "Heroin og ymse AS") å markedsføre heroin så mye og aggressivt jeg orker, inkludert i diverse media. Det er bare å betale det det koster. Jeg starter i det små med gratis vareprøver, bygger meg opp en kundebase, tjener penger på de, bruker masse penger på markedsføring, får større kundebase, markedsfører mer og så videre. Til slutt har jeg en svær kundebase med folk som er avhengige av heroinet mitt. Meget høy grad av gjensalg og lite frafall. Det kan tenkes at noen vil ønske å stoppe meg, men husk, dette er lovlig og det er ulovlig å bruke tvang mot sånne som meg i ditt "samfunn".

Det kan godt hende mange vil la deg reklamere for heroin, og det skal de få lov til av meg. Men bare for å ta et enkelt eksempel: Om de fleste ikke liker å bli utsatt for heroinreklame(fordi de har barn etc. er fullt mulig at butikk eller senterledelsen, eiendomsinnehaver el. heller avstår fra heroinreklame så de ikke mister kunder. Det er vanskelig å vite hvilken vei dette vil gå. Men da er det fint mulig å betale andre veien, for å fjerne eller unngå reklame.



waow, skal du gjøre sånn som alle andre gjør? Du går selvfølgelig utifra at du har monopol på markedet da? Alle andre vil gjøre akkurat det du gjør, men de vil også drive produktutvikling. For eksempel å utvikle stoff som er mindre helseskadelig. Du ser jo også helt bort ifra at mennesker ikke umiddelbart vil begynne å trøkke fordi det er lov. Noen flere kanskje, men det vil høyst sannsynlig være færre overdoser og mindre sykdommer knyttet til bruk. Ville du begynt med heroin, eller bol om det hadde vært lovlig?


Du kan lett miste kunder til andre tilbydere selv om produktet er avhengighetsskapende.


Jeg husker det ja. En ting er sikkert, og det er at jeg ikke hadde kjøpt heroin av deg. Du virker som en skikkelig usympatisk fyr som bare er ute etter å tjene penger. Ikke gir du en del av omsetningen din til hjelp med avrusning, ikke har du lagd heroin som er mindre helseskadelig og avhengighetsskapende, varene dine er dyre siden du bruker så mye penger på markedsføring, du er hensynsløs i markedsføringen og har blant annet reklameplakater ved skolen til barnet mitt. Nei jeg går til konkurrenten i stedet.

Jeg kan alltids opprette en organisasjon som jobber mot å betale for at du ikke skal få reklamere og selge fra private utsalgssteder, eller får media til å sette søkelys på dine hensynsløse metoder. Flertallet bestemmer på en eller annen måte uansett, og om de fleste ikke liker heroin, kan dette være en markedsløsning som gir de "snille" bedriftene mest i kassa.

Selv tror jeg at når folk må betale fra egen lomme, så er det plutselig ikke så viktig å passe på hva andre driver med lenger.

Jeg håper du får sjansen til å starte Heroin AS en gang, så ser du at det ikke må være slik at lovlig=ville tilstander. Eller så er det jeg som ser at det faktisk er det.

Det er egentlig poenget, Ryu. Selv om "jeg" ikke hadde vunnet over konkurrentene i det åpne heroin-markedet så ville i såfall noen andre gjort det. Og den totale brukermassen ville gått opp og opp og opp. Snart måtte markedslederen ha tatt noen telefoner til Afghanistan for å presse de til å produsere mer heroin for å dekke etterspørselen i det norske markedet....

Og nei, jeg er ikke heroinselger hvis du lurte på det. Ikke har jeg tenkt å bli det om du får det norske samfunnet til å bli sånn som du skisserer heller.

Men poenget ditt SFV er at det eneste som stopper deg og de andre som er mot steroider er det faktumet at det er ulovlig å omsette ?

Unskyld men du høres latterlig naiv ut SVF, det er lettere og få tak i heroin/amfetamin/piller i en norsk storby enn det er og få tak i polsprit per dags dato! (på polet blir dem hvertfall spurt om legg)

Så det og tro at legalisering ville gjort norge om til ville vesten er latterlig spør du meg.


Edit: Narkotika/steroider trenger ingen markedsføring, det selger seg selv og legalisering ville om noe, bare ført til en liten økning i bruk, tror heller det hadde gått andre veien da det ikke hadde vært like "spennende" for enkelte lengre.

Du kan få den effekten også, det er klart. At enkelte ikke gidder fordi det er lovlig. Markedsføring hjelper på alt, det vet jeg som jobber i en relatert bransje. Til og med negativ publisitet kan være god reklame i enkelte tilfeller.

Du mener at jeg ville ha kjøpt steroider hvis det var lovlig å selge det ? Nei, det ville jeg ikke.

Så du og de andre som er imot steroider ville fortsatt å ikke bruke det , vi som ikke er imot kunne fått velge å bruke det , deilig tanke ?

noen tåler ikke tilgang på alkohol, noen tåler ikke tilgang på junkfood , noen tåler ikke tilgang på steroider

men majoriteten vil nok tåle det , så får vi jobbe med de som har andre problemer enn at staten forteller de hva de skal bruke livet sitt til.

Det største problemet iforhold til steroider er jo de som bruker det i idretter hvor det ikke er tillatt , og det illegale markedet med alt snusk det innebærer

Nei, det største problemet med steroider er at det er skadelig.
Det er en haug av bivirkninger og noen kan være fatale ved misbruk eller gi livsvarige problemer.
Du og de fleste brukerene ser ikke lenger enn til egen nesetipp og gir blanke faen i om de er med på indirekte eller direkte å rekrutere nye og veldig unge brukere inn i en verden de aldri bør tre inn i.

Det er sterk økning i bruk av AAS blant unge. Mye takker være personer som bagatelliserer bivirkningene. Skulle en tro på enkelte av debattantene her, er jo AAS ett "wonder drug" det bare er å stappe i seg. Du blir stor fort og ingen problemer. Sannheten er en annen og det vet alle som har levd noen år i ett treningsmiljø. De unge ser opp til de med de beste fysikkene. De vil oppnå det samme og de vil dit så fort som mulig.

Når de de leser seg opp på internett på steder som f.eks treningsforum, hva er de ser?
Jo en mengde brukere av AAS som bagatelliserer skadevirkninger, eller nærmest nekter for at de eksisterer.

De av dere som forfekter dette syn burde skamme dere. Det virker som om dere har en agenda, og det er å ufarliggjøre bruk. Antagelig for å rettferdigjøre bruken ovenfor dere selv.
En helt vanlig forsvarsmekanisme blant alle typer av misbrukere.

For dealere er det også viktig å fremtstille AAS som problemfritt. Det fulle og hele bildet ville jo sørget for at de fleste ville tenke seg om både en og to ganger før de startet leken med egen helse.

I brukerens verden får brukerens valg bare konsekvenser for brukeren selv.
Nå er det nå en gang sånn at vi lever i ett samspill med andre mennesker i ett storsamfunn. Nesten alle våre valg og handlinger angår og påvirker andre på godt og vondt. Både venner, familie, bekjente og folk vi ikke kjenner.

Brukernes holdninger og utalelser gjør at terskelen for at ungdom begynner med AAS blir lavere.
Nettopp derfor bør bruk av AAS kriminaliseres.
Det at færre unge begynner med AAS er langt viktigere enn voksne personers valgfrihet til å gjøre akkurat som de vil med egen helse.

Dersom bruk av AAS blir kriminalisert, vil brukerene bli kriminelle.
Jeg tror at det er nok til at enkelte vil slutte med AAS.
Jeg tror at det blir færre unge som vil begynne med AAS om bruk blir kriminalisert.

Det er det viktigste argumentet for kriminalisering. Preventiv virkning.
Med ett korrekt satt straffe og bøte nivå vil dette fungere.

Lurt!, la oss gjøre masse folk som ikke skader andre enn eventuelt seg selv kriminelle.
Isåfall mest sannsynlig bare de som er redd for og miste jobben/lignende.
Nei, mener du linket til noen spørreundersøkelser fra sesjon hvor de kom fram til at det var de som hadde prøvd steroider som brukte mest narkotika/hadde noe med barnevernet og gjøre osv. tror du virkelig disse som gjerne er "problembarn" fra før av tenker om igjen pga. noe er kriminalisert eller ikke?, naivt.
Ja når vi har en så fin narkotikapolitikk kan vi jo inføre den mot steroider og, sånn at politimenn ikke bare må bruke ressurser på og kjeppjage Ronny og Arne for hasjrøyking men de må vente på lur uttafor progym sånn at de kan få hanka in Roy Petter og Broiler for blodprøve og.  :smile-thumb:




Edit: "De unge" ser opp til brad pitt, zyzz og vin diesel, dette er alle fysikker som ikke er umulig for gjennomsnittspersonen og nå noe lignende som gjennom riktig trening og kosthold, det er ytterst få som ser opp til Lee Priest og Jay Cuttler og tillogmen av de så er det bare noen få som faktisk vil se ut som dem.

Løsningen sånn jeg ser det er en mer liberal doping-politikk utenfor idretten hvor kunnskap om trening, kosthold og AAS står høyere, fordi mye av grunnen til at ungdommer velger og dytte ned/trøkke AAS er rett og slett pga. for like kunnskap om hvordan kroppen fungerer og hvordan man får resulater.

Snakket med en på 16 for ikke så lenge siden som sa at det eneste han trente var bicepscurls med manualer, noe han hadde gjort 3 ganger i uka i over ett år og var kjempestolt av at han nå fulførte sett på 12 med 15 kilo i hver hånd, tynn var han og. Ikke rart mange tror de må bruke bol for å bli SHREDDED som brad pitt, selv om det er latterlig feil.

Det virker på meg som du har en personlig agenda selv, med å forby nettopp steroider. Det viser du også ved å si at "vi diskuterer steroider og ikke alt annet". Det virker som du har tunnelsyn, og at AAS er det farligste som finnes her i verden, samtidig som det finnes massevis av andre ting unge kan dope seg på, eller gjøre som er enklere å få tak i, som flere bruker, og er farligere. Hvorfor tror du kriminalisering av bruk vil gjøre det vanskeligere å ta steget til å begynne med AAS? Er det så lenge siden du var ung? Barn og unge er, tør jeg påstå det segmentet som uansett bryr seg minst om lover og regler. Det de er opptatt av er at foreldrene ikke skal vite noenting.

Bruken av dop har gått veldig opp de siste hundre årene. Det har alkoholbruken også. Dette er samtidig som det meste har blitt ulovlig eller regulert. Det kan jo selvfølgelig tenkes at bruken hadde vært enda høyere av diverse stoffer om de hadde vært lovlige, men det kan man ikke vite før man har prøvd. Denne korrelasjonen har nok aller mest med en økning i kjøpekraft over perioden.

Jeg tror uansett sukker er en mye større trussel for unges helse enn AAS, og det burde du også. Hvorfor ikke slå et slag for kriminalisering av sukker? Selvfølgelig for å hjelpe de unge. Dette vil gjøre terskelen høyere for å ta steget over i fedmehelvete.

Hvis du ikke skjønner hvorfor jeg stiller det siste spørsmålet der, så er det fordi om man mener én ting er farlig nok til å forbys, så mener man i praksis at alt som er farlig skal kunne forbys. Slik er det uansett hvordan du vrir på det, fordi man ellers måtte ha hatt en internasjonalt godkjent måleenhet til å sjekke om akkurat denne tingen(f.eks. AAS) burde være lovlig eller ikke. Og selv da blir det en subjektiv vurdering. Med andre ord bare tull.

Det er fint verden har slike som deg. Slike som bryr seg om helsa til de unge og sånn. Men altfor ofte så skal dere bruke loven til å få ting slik dere vil, istedenfor å ta grep på andre måter. "Folk må beskyttes fra seg selv!"

På 1800-tallet så var den norske avholdsbevegelsen fornøyd med at det ble opprettet bryggerier fordi det ville føre til at nordmenn drakk mindre sprit.

På 15-1600 tallet så var en dagsrasjon på et norsk sykehus 4 liter øl med ca 4 % alkohol for en voksen mann, pluss brød. Unger drakk svakere øl, gjerne ca. 2 %. Men det var før den store spritbølgen kom. På den tiden var det veldig sunt å drikke øl fordi mange typer bakterier trives dårlig i øl og man ble mindre syk enn av å drikke vann.

Alkoholkonsum i Norge har nok gått litt opp og ned gjennom tidene.

¨Ok¨

De færreste som bruker AAS gjør vel dette fordi det er "lovlig". Moralsk sett virker det som de fleste brukerne skammer seg, og skjuler dette for offentligheten/familie/venner. Tror også de fleste, ihvertfall unge som begynner å bruke AAS ikke er klar over at bruk formelt sett er lovlig, så argumentet med at kriminalisering vil virke avskrekkende har jeg lite tro på.

Samtidig tror jeg en fullstendig åpning av lovverket, og lovliggjøring av både produksjon, salg og bruk vil føre til en sunnere kultur rundt dette. Produktet de fleste propper i seg pr. i dag er laget i asiatiske og østeuropeiske laboratorier som sannsynligvis prioriterer profitt, og ikke kvalitet. Ville ikke da et norsk farmasøytfirma kunne lage et produkt med mindre urenheter og bedre veiledning, som igjen ville ført til mindre helserisiko?

Jeg er på ingen måte forkjemper for steroidebruk, men vi har i Norge og mange andre deler av den vestlige verden hatt alkoholforbud for snart 100 år siden. Dette førte på ingen måte til mindre fyll og elendighet, tvert imot. Når han som produserer råvarene til drinken din ikke har noen regler eller reguleringer å følge, og hans personlige profitt er det eneste han tenker på, er det du som forbruker som taper. Alkoholrelaterte dødsfall steg kraftig under forbudet, ihvertfall i USA(har ikke tall for Norge), sammen med kriminaliteten.


What a load of crap... Dette er vel noe av grunnen til at enkelte velger å gå for AAS i utgangspunktet, fordi de undervurderer sine egen fysiske begrensninger. Dersom noen gjør endel riktig, både med tanke på trening og kosthold, skal jeg faen meg banne på (see what i did there?) at de har en imponerende og beundringsverdig fysikk.

Jepp, alkohol er ikke noe nordmenn har begynt å drikke mye av helt nylig.

Pakketilbud hos nettbutikken "Prottis & div AS"

Proteinpulver
Gainer
Bol
Kreatin
Omega-3

Reklame : "Bolet koster nesten ingenting hvis du sammenligner med totalprisen på de andre varene enkeltvis"

Bruksanvisning og telefonnummer til 24 timers kundeservice følger med.

Løp og kjøp !

(Eller eventuelt "ett-klikks kjøp" knapp under teksten)

----

Lurer på om de klarer å kapre noen helt nye kunder på den måten ? Noen tenåringer som føler seg trygge i forhold til oppfølging etc, kanskje ?

Jeg kunne ikke brydd meg mindre om hvorvidt andre mennesker skader seg selv ved bruk av AAS når de har tatt det valget å bruke, jeg kommer aldri til å bruke, lovlig eller ikke lovlig. Det jeg derimot bryr meg om er hvorvidt bruken til en person kan få negative ringvirkninger for andre mennesker, noe som etter min erfaring skjer gang på gang.

Jeg kan nevne mange volds episoder som har skjedd rundt meg de siste par årene som aldri ville skjedd om ikke voldsutøver hadde hatt tilgang på AAS, og det av en meget åpenbar grunn. Det hersker ingen tvil om hvor kraftig snarvei steroider er til styrke og størrelse, absolutt ikke noe folk med manglende sosial intelligens og psykiske problemer burde ha tilgang på(Eller noen andre for den saks skyld). Det er ganske trist å gang på gang se steroide infuste "voksne" mennesker gå løs på uskyldige mennesker, fordi de "kan".

En ting er at folk tar AAS i konkuranse sammenheng (Hvor det er "lovlig"), en annen ting er at en usikker liten "drittunge"(Som såvell kan være en tredveåring) som har X antall problemer med seg selv trøkker i seg for å bli svær snarest mulig så han kan få "makt" / "heve" seg over andre mennesker.

Hvordan noen i det heletatt kan argumentere for at AAS er en bra ting kan ikke jeg fatte når man tar i betraktning de negative ringvirkninger for mennesker rundt, juksing i konkuranse, bivirkninger osv.

Ryū - denne topicen omhandler steroider.. Men når det er sagt så er jeg 100% for kriminalisering av alkohol og sukker. Eventuelt opplysning til folket om hvor farlig både alkohol og sukker faktisk er, kontra situasjonen i dag hvor sukkerfylte matvarer blir opplyst som SUNN matvare... Sykt villedende, og folk flest er jo så uvitende at... Når jeg sier opplysning så mener jeg merking på hver enkelt mat- og drikke vare som inneholder sukker, alkohol og annet dritt og ikke minst TV kampanjer osv. Men det er noe som aldri kommer til å skje, så jeg holder en knapp på kriminalisering(Og ta gjerne da også tobakk i samme slengen sier nå jeg)! Så får de som tar valget om å distribuere, kjøpe eller bruke til tross for det ta konsekvensene det måtte medfølge..

Hvorvidt kriminalisering virker avskremmende eller ikke er en helt annen diskusjon, men om det er hovedargumentet for å ikke kriminalisere aas så kan vi jo bare legge ned hele rettsystemet.. Det virker ikke akkurat som at drapsmenn har blitt skremt av at å drepe er ulovlig? Skal vi da tillate drap? Satt litt på spissen men poenget mitt er at selvom kriminalisering ikke alltid virker avskremmende så betyr ikke det nødvendigvis at å lovliggjøre det istedet er en bra ting.
Tror dere virkelig ikke at heroin m.mer hadde blitt brukt i en mye større skala hadde det blitt solgt i enhver butikk? Jøye meg..

Mandodiado - dette har ingenting å gjøre med ett "ønske" om at staten skal fortelle alt en skal foreta seg, jeg er den strake motsetning av det den fremstillingen.. :)

Til sist vil jeg si: Styrke og størrelse er ikke en rettighet, det er noe man tjener seg ved en årekke med dedikasjon, rette valg og rett og slett hardt arbeid. Det gjelder forsåvidt mange andre aspekter i livet som suksess i karriere osv. Sier det som en kompis sa(Han er forøvrig en person som er større og sterkere enn det mange bare kan drømme om å bli, takket være over ett tiår med serriøs trening, så han har ingen grunn til å "misunne" brukere, siden enkelte tydeligvis skal argumentere for at det er en viktig grunn til at folk er imot bruken): "Hvem som helst kan bli stor og sterk ved bruk av steroider, de som bruker får NULL respekt av meg, å oppnå noe stort uten å jukse - DET gir respekt".

Når det er sagt så ønsker jeg ikke å pisse på de som har oppnådd store ting innen sterkmanns sporten og kroppsbyggning, de har selvfølgelig gjennomgått blod, svette og tårer for å oppnå det de har. Mennesker som Magnus Samuelsson og Arnold Schwarzenegger er noen av mine mange forbilder, så jeg har ikke ett firkantet syn på dette. Dette er sporter hvor aas nesten er å anse som ett selvfølge om man skal hevde seg, så i den sammenheng er det jo ikke like ille (Såfremst det ikke blir kriminalisert og/eller ulovliggjort i de sportene. Jeg klandrer ikke en som ønsker å bruke for å kunne hevde seg i WSM, iogmed at det er urealistisk å oppnå uten å bruke og det ikke er å anse som juks).

Let the flaming begin :)

Nå skrev jeg de siste hundre år. Om man går lenger tilbake så ser man store svingninger. Men det er fortsatt større salg nå enn noengang iløpet av det 1900 århundre. Det er også større grensehandel og taxfreehandel nå enn før. Når det gjelder hjemmebrenning er det vanskelig å si noe. Poenget mitt er at det er vanskelig å si noe sikkert om kausaliteten mellom bruk og lovlighet.

Skal målet være at ingen bruker det, eller at det er sikrere å bruke for de som velger å bruke det?

Det første er nærmest umulig å få til, det siste er mye lettere.

For min egen del, så har jeg aldri interessert meg i BB eller trening generelt. Jeg var/er en gamer type, som "sitter og nørder hele tiden", og kom over Zyzz en gang, fordi han var visstnok en WoW-gamer før han begynte. Jeg slutta å røyke, slutta å game så jævlig og har begynt å trene i september. Jeg er ikke flau over det at jeg ser opp til Zyzz. Jeg vet også at han brukte bol, men MITT mål er å bli shredded uten bol, med min egen innsats og de gener jeg har.

Tror det går på sunn fornuft uansett. Er man ikke villig til å gjøre litt research på forhånd, ha tro på seg selv, og rett og slett prøve seg på sine egne gener først, så.....ja. Så tror man sikkert at bol er det eneste som drar en over til målet.

Så flott da...



Jeg må vell være ærlig å si at jeg har observert idioter som har fått mere selvtillit av muskler for så å oppføre seg som ¨større¨idioter
Men jeg har og sett pupertet gjøre det samme , og styrke/kampsport-trening , og alkohol , og sjalusi , kreatin for den del
Poenget er jo at det er alt for enkelt å skylde på steroidene.. Om de bidrar? helt klart , om vold forsvinner med kriminalisering av steroider? trokke det



Det er jo akkurat det det er... Jeg har brukt ¨fornuftige¨doser med testoseron, livet mitt er uforandret og jeg har fortsatt fine verdier både i kroppen og i hodet mitt...  Hvorfor vil du at jeg skal bli fremstillt som en kriminell ?




Så du klandrer ikke misbrukerene som tjener penger på å lyge... Men vil du klandre meg som den vanlige mann i gaten, som vil bruke testosterontilskudd for å holde kroppen i ekstra god form?


*En påstand til slutt :)
Kostilskuddsbransjen er faktisk mye mindre ærlig enn de jeg har handlet steroider av

Huff.. Er du imot kampsporttrening og styrketrening også da? Dette er vel de to tingene som gjør folk farligst av alt.

Jeg syns uansett du gjør en klassisk feil her. Om en person slåss på byen, er det byens skyld, eller er det personens skyld?

Mange angriper problemstillingen helt feil her, og kommer med forslag som at byen må stenge tidligere, man må ha strengere skjenkelovgivning, eller forby kampsport. Dette er kollektiv avstraffing og gir "alle" skylden for det noen få har gjort av eget valg. Dette er "ulovlig" by the way.



Her viser du at du egentlig ikke har problem med bruk i det hele tatt?


Mener du den statlige nøkkelhullsmerkingen?


Det er bare å sette igang å opplyse det. Det er fortsatt lov, foreløpig.


Eller så kan vi gjøre det motsatte, og påby bruk av alt. Dette vil skape masse arbeidsplasser. Så får heller de som trosser påbudet ta konsekvensene av dette..


Poenget er er at mange argumenterer for at kriminalisering vil beskytte folk fra seg selv, føre til at de ikke tar steget til å bruke osv.

Poenget med lov mot drap er at det skal være forebyggende mot drap. Poenget med lov mot bruk av AAS skal være at det er forebyggende mot å begynne med AAS så folk ikke skader seg selv. Men nå viser det seg at kriminalisering faktisk kan føre til at disse personene skader seg selv mer enn om AAS er lovlig. Man kan angripe denne problemstillingen fra flere forskjellige sider, og motargumentet må tilpasses hvordan man ser på saken.


Du har tidligere argumentert indirekte for at alle skal være svake så vi ikke kan skade hverandre, så det er litt vanskelig å ta det her seriøst. Du er en skikkelig autoritær fyr, du har ikke tilfeldigvis slekt i Italia?

Edit: Litt ironisk at du selv bruker Jac3d som det ikke er lov å selge i Norge eller?

For å sette ting i perspektiv:


http://en.wikipedia.org/wiki/Gaming_addiction (http://en.wikipedia.org/wiki/Gaming_addiction)

Dette er fullt lovlig å markedsføre til barn, og de fleste foreldre kjøper dette til barna sine.

For å gjøre det klart så mener jeg ikke at dette er like ille som å bruke ihvertfall de mest skadelige stoffene som er ulovlige i dag, men det viser inkonsistensen i "forbudskulturen".

Det er en forskjell på at en elite utøver bruker det for å hevde seg i en sport hvor det lovlig å bruke, altså gode hensikter, kontra ola nordmann som vil bruke for andre hensikter(Hvilket oftere enn unntaket er tilfelle, dessverre, iallefall ved mitt bosted og ifølge mine observasjoner). Derfor aksepterer jeg, sålenge det er lovlig, at elite utøvere bruker (I sterkmann og bodybuilding), men på en generell basis så vil jeg at det skal total forbys og hvis aas kriminaliseres vil jeg selvfølgelig ikke akseptere at disse elite utøverne fortsetter å bruke.

Selvfølgelig, alle som bruker har ikke dårlige hensikter med bruken, men jeg ser ikke hvordan det kan være ett argument for at aas ikke skal kriminaliseres.

Jeg er ikke imot kampsport eller styrketrening, er ikke det jeg sier, om en person har trent i årevis og blitt sterk, så skal jeg ikke ta ifra ham det. Men om en faktisk har vært såpass dedikert over en årrekke så er sjansen stor for at formålet med treningen er noe annen enn for han som hopper øyeblikkelig på en snarvei så han kan bli stor og sterk så fort som mulig.

Jeg har mine observasjoner i mitt nærmiljø, men man kan jo også ta en titt på diverse treningsforum online, nok av folk som vil bli stor og sterk så fort som mulig slik at andre skal frykte vedkommende, bare for å ta ett eksempel på hvilke folk det er som bruker. Hvordan noen kan påstå at å servere en slik person aas på ett sølvfat ikke kan føre til negative ringvirkninger vet nå ikke jeg...

Mandodiado - nå er jo saken den at aas ikke er ulovlig idag, men hvis det blir ulovliggjort og du fortsetter å bruke til tross så vil du bli stemplet som kriminell ja.. Er det så rart?..

Ryū - Hva har jack3d med saken å gjøre i denne sammenheng? DMAA er ulovlig i idrett ja, på lik linje med koffein (kaffe, energidrikke Etc) og veldig mye annet som ikke kan sammenlignes med steroidebruk overhodet.

edit: Jeg har aldri påstått at steroider er ene og alene skyldig i det og det, men jeg venter ennå på argumentene til hvorfor steroidebruk er positivt.. Slik jeg ser er det ingen grunner til at steroidebruk skal aksepteres og mange gode grunner til at det skal forbys.

Hmm mener du at det er lov at markedsføring av spill er rettet mot barn? (Mulig jeg sporer av her litt nå - jeg tok bare ikke helt hva du mente)

Rart at jeg blir stemplet som kriminell, nei, det er jo ikke rart siden folk som du brenner for at jeg i så tilfelle skal være kriminell...
Men jeg håper du skjønner hvorfor jeg ikke har lyst til det ?


For all del , for å drepe diskusjonen så kan jeg jo bare være enig med deg.  Hvorfor skal jeg kjempe for legalisering når jeg får tak i akkurat det jeg måtte ønske uansett , og med minimale odds for å bli dømt for det.. Samtidig som jeg kan trene mindre enn deg, og fortsatt være bedre trent   ;)

Proteingutn:  wow Avatar-match ?  ^_^

Hehe yeah

Påstand "når alt er legalisert så blir alt ærlig, redelig, sikkert osv"

Hvorfor gjelder ikke det tobakksindustrien ? De selger tobakk overalt og i de fleste land er det lov å markedsføre tobakk også. Hva er det de ikke snusker med ?

Og så påstår noen at de han kjøper steroider av er mer ærlige enn de som selger kosttilskudd lovlig. Det er vel ikke akkurat noe argument for at alt blir så ærlig, redelig, sikkert osv bare fordi at noe går over fra å være illegalt til å bli legalt.

Kanskje det eneste som i praksis skjer er at det blir enklere å markedsføre og selge bol til nye brukere.

Med mindre man innfører et statlig bolepol med et tilsvarende bolemiddelverk. Men da har man også sagt klart og tydelig i fra til Hvermansen at boling er stuereint. "Kom og bol med bolepolet".

Dessuten så vil folk uansett skaffe seg varer som bolepolet ikke fører og ikke selger til mindreårige og til en lavere pris. Så det blir bare et supplement til et svart marked uansett.

Jack3d er jo ulovlig å selge i Norge er det ikke? På lik linje med AAS som vi diskuterer her. Jeg syns ihvertfall det var litt ironisk.


Jeg vet ikke om noen har sagt det er positivt utenom til medisinsk bruk. Jeg mener ihvertfall ikke det.

Det jeg har sagt er at friheten til å bruke er viktigere enn det er å forby. Jeg har også prøvd å få frem at en kriminalisering bare flytter "problemet" og skaper andre problemer i stedet, det løser det ikke. Men nå er det slik jeg ser det, forbudsfolkene som må komme med argumentene her. Det er jo tross alt dere som argumenterer for kriminalisering, en innskrenkning av fri vilje.

Om du får det slik du vil, blir det:

-Veldig kjedelig å følge loven da alt som er farlig/usunt skal forbys.
-Veldig farlig da alt som er farlig/usunt heller selges i undergrunnsmarkeder, dog muligens med noen færre brukere* grunnet kriminell-stemplet. Størstedelen av kapitalen blir styrt av kriminelle, og konkurransen bestemmes med våpen istedenfor kundebehandling. Brukerne av avhengighetsskapende stoffer må ty til kriminalitet for å ha råd til de høye prisene i det svarte markedet, og flere blir skadet av dårlig kvalitet på stoffene. Selgerne får større politisk makt da de sitter på store deler av kapitalen.
-Et veldig stort klasseskille. De lovlydige og kjedelige, vs. de kriminelle og syke.
-et stor innskrenkning i individuell frihet.

*Det eneste positive?

Så vidt jeg vet er det ikke lov med reklame rettet direkte mot barn i Norge, men flere internasjonale TV-kanaler og internett er ikke nødvendigvis underlagt dette. Men uansett er ikke dette, noe som appellerer til barn?

http://www.youtube.com/watch?v=2JC3UMJ2It4#noexternalembed (http://www.youtube.com/watch?v=2JC3UMJ2It4#noexternalembed)

Men ja, det var det jeg mente.

Selvfølgelig markedsfører og selger de tobakk hvis de har lov til det. Poenget var? Det er en evig debatt om de "vet" mer enn de sier om skadevirkningene, både historisk og nå. Sannsynligvis gjør de ikke det, da forskning ikke bare gjøres innad i tobakksindustrien. Tobakksindustrien har uansett hatt helseadvarsler på produktene sine siden det ble kjent at det er helseskadelig, har de ikke?

Du misforstår meg uansett om du tror jeg mener at alle kan selge hva de vil(AAS) uten å opplyse om skadevirkningene, om skadevirkningene ikke er allment kjent. På samme måte som at jeg ikke lovlig skal kunne selge lemonade blandet med rottegift. Om noen selger noe med viten om, eller noe de burde vite er skadelig, så skal de opplyse om dette om det ikke er allment kjent at det er skadelig. Om jeg f.eks. lager et substitutt for sukker som jeg vet fører til innskrumpede genitalier, og ikke opplyser om dette, så forgifter jeg kundene mine med vilje og dette skal selvfølgelig være ulovlig. Om jeg derimot lager et substitutt for sukker og jeg ikke kjenner til skadevirkninger, kan jeg selge det med forbehold om at det kan være, eller ikke er skadelig uten at dette burde være ulovlig.

Denne fyren er et eksempel på det siste: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Midgley,_Jr. (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Midgley,_Jr.)

Påstand: Tobakksindustrien hadde vært mye farligere om den ikke var lovlig.


Og kanskje det blir tryggere å bruke. Skal vi stoppe all bruk eller skal vi gjøre bruken tryggere?


Jeg er ikke for dette.


Nettopp.

Det er vell ikke meg du stiller spm til , men svarer alikevel

@@@Har du det kjedelig hvis du ikke får gjort noe som er farlig ?
 
-Ja...

@@@I Norge styres steroidmarkedet neppe av våpen. Ikke narkotikamarkedet heller, i noen stor grad. Så det har mer med hvordan generelt kriminelle opererer i forskjellige deler av verden.


-Dette vet du Veldig lite om


@@@Men så er spørsmålet, hvorfor har du det kjedelig og føler det som en stor innskrenkning i din individuelle frihet bare fordi du ikke får lov til å gjøre noe som er farlig ?


-Fordi jeg lever En gang, og muligens 80-90år..  Da ønsker iallefall jeg å leve livet mitt mest og best mulig på de årene.  Og ja i mitt tilfelle har det hittil innbært både steroider og pot , noe som har økt min livskvalitet på lik linje med sunn mat og alkohol.
Men har ingen problemer med å se at andre ikke takler det like godt.


Det at du/dere fortsatt ønsker å omtale Heroin i samme diskusjon som steroider har jeg vanskelig for å skjønne

Dog tror jeg at jeg har gjort meg opp en mening om at salg ikke trenger å legaliseres , men at bruk skal kriminaliseres er jeg imot.

Jeg vet iallfall at vi ikke har en epidemi av likvideringer relatert til vinningskriminalitet i Norge sånn som man har i Mexico for tiden. Ikke utnyttes arbeidere under nær dødelige forhold, heller. Hverken som slaver eller i full offentlighet sånn som i India.

Du klarer sikkert å finne noen eksempler på et eller annet fra Norge men i forhold til i den tredje verden så blir det en vits.

Det syns jeg ikke. Jeg syns det burde være opp til hver enkelt om man vil bruke prestasjonsfremmende midler for å nå sine mål.
Jeg syns vi har nok overformynderi i Norge fra før.

Med dette får du det verste av begge sider. Du får et utvidet kriminelt miljø og store muligheter for å tjene skattefrie kroner, samtidig som brukerne både må komme i kontakt med dette miljøet og får et produkt uten noen form for kvalitetssikring. Samtidig er dette en merkelig måte å løse problemet på. Det er ulovlig å produsere og selge, men ikke å bruke? Så hvor kommer dette fra? "Åhja, du bare bruker ja... null stress da."

Dette er en debatt man har sett mye ift. cannabis, og avkriminalisering har blitt avslått som en heller dårlig løsning, uten at jeg skal dra andre stoffer for mye inn i diskusjonen(selv om dette på mange måter er relevant).

Man må ta et standpunkt for hvordan man skal løse dette problemet, og forbud har vist seg å ikke funke særlig bra, og dette gjelder for de fleste stoffer som er aktuelle i en slik diskusjon. Mennesker er individer, og vil aldri ha en fullstendig samlet vurdering av verdier. Derfor vil man komme langt med å la folk velge selv. Jeg tar selv en avgjørelse om å ikke drikke alkohol hver dag, bruke steroider, røyke, eller spise på McDonalds fordi jeg vet at dette ikke er sunt for meg. Er for øvrig ikke vanskeligere å anskaffe steroider enn røyk bare fordi dette er ulovlig, kanskje til å med lettere, ettersom dette ikke er regulert av noen statlig instans. Er sannsynligvis ikke særlig vanskelig for en 12-åring å bestille steroider fra nettet, men det vil være vanskelig å kjøpe røyk.

For øvrig ser jeg stadig feite idioter på diverse TV-debatter som argumenterer for statlig inngrepen og styring av både folks inntak og behandling av fedme. Dette betyr ikke at vi kan kriminalisere fett eller sukker, det høres jo ut som en vits når jeg skriver det. Det er imidlertidig ingen vits, da ganske mange dør hvert år av overvekt. Overvekt er farlig, men mat kan ikke forbys av den grunn.

Tror som Ryu nevner at spørsmålet ikke bør være om hvor "farlig" steroider er ift. kriminalisering. Jeg ser vel heller at folk er litt sutrete over at noen skal ha visse fordeler uten at man selv er villig til å ta risikoen. Selvfølgelig er det urettferdig dersom noen har unormalt store fordeler enn andre i en konkurransesammenheng, men de fleste som argumenterer for kriminalisering bruker ikke dette argumentet. Det hadde derimot ikke vært veldig lett å argumentere for et forbud dersom det ikke fantes noen som helst helserisiko ved bruk.

Personlig vil jeg leve til jeg blir 80 med god helse, selv om jeg gjerne skulle hatt både bedre og raskere fremgang i treningen. Det er imidlertidig ikke på grunn av norske lover jeg velger å ikke bruke steroider. De fleste har brutt loven på en eller flere måter i løpet av livet, og jeg tror ikke de som velger å bruke steroider hadde sluttet ved kriminalisering....

Ja.


Ikke?


Ikke nødvendigvis steroider, da det ikke er avhengighetsskapende nok.

Grunnen til at det er så dyrt er jo fordi det er ulovlig. En narkoman som ikke fungerer i samfunnet ville nok fungert svært dårlig i en jobb uansett narkomani eller ikke, da det er underliggende årsaker til at folk blir narkomane som gjør at de ikke fungerer i samfunnet. Det er mange narkomane som holder på jobber og tjener samfunnet bedre enn de fleste av oss.


Selvfølgelig skal det ha konsekvenser, men jeg mener ikke dopbruk er galt i seg selv. Det mente vel ikke du heller? Problemet her er at kriminalisering av dop skaper kriminelle miljøer da det har en etterspørsel- og en tilbudsside, mens kriminalisering av drap og vold skaper ikke kriminelle miljøer da det ikke er en etterspørselside for drap og vold. Men du har rett i at jeg mener mange av de som i dag er kriminelle ikke burde være kriminelle, men dette er et mye større problem i andre land enn i Norge.


"De fleste" ja. Nå er det slik at dop faktisk blir aggressivt markedsført gjennom flere ulovlige kanaler.


http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=119974.msg1783562;topicseen#new (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=119974.msg1783562;topicseen#new)

Du har selvfølgelig rett i at det er en høyere terskel for å begynne med noe om det er ulovlig, men at det er en trygghet at markedsføringen går igjennom ulovlige kanaler og at de som faktisk velger å bruke selv om det er ulovlig går en stor risiko i møte, det vil ikke jeg kalle trygghet. Kriminalisering ville fungert fint om ingen valgte å trosse forbudet, men nå er det ikke slik ting fungerer. Kriminalisering skaper trygghet fra bruk for de som ikke bruker, og fare ved bruk for de som bruker. Det skaper også mye sekundær kriminalitet.  Jeg er forøvrig imot forbud uansett om en kriminalisering hadde fungert.

Dessuten er det ingenting i veien for å reservere seg mot reklame, unngå kanaler eller reklamepauser der det vises reklame, og unngå hele områder der det vises reklame. Det er derimot ingen måte å unngå å være kriminell om man vil kjøpe steroider. Istedenfor å sentralisere forbudet kan man drive lobbyvirksomhet mot bruk og kjøp/salg/reklame overfor enkeltpersoner eller bedrifter istedenfor overfor staten(appellere til individet istedenfor å tre forbudet over hodet på samtlige).

Med andre ord :

Hvis steroider hadde sluttet å ha androgen / hormonell virkning og bare hadde muskeloppbyggende virkning, så ville det ha blitt kjedelig.

Land som krever at man oppgir om produktet er gift? Det er jeg ikke imot som nevnt.


Som samtlige andre bedrifter gjør da. Som sagt er jeg imot at man skal selge noe annet enn det man sier man selger. Dette er løgn og isåfall brudd på kontrakt overfor kundene.



Hvorfor tror du brukermassen ville gått ned? Det holder at de tilsetter enda mer nikotin, litt heroin, og koffein i sigarettene da, så vil brukermassen holde seg den. Prisene ville gått opp også. Vanskelig å si hva som ville ha skjedd. Sammenlignbart med andre stoffer?

Grunnen til at jeg drar det inn er ikke fordi de to stoffene er sammenlignbare, men fordi kriminalisering av begge stoffer(og mange andre stoffer og ting) oftest blir begrunnet på samme måte. Så det å diskutere enkelte stoffer blir lite produktivt da det ikke finnes noen måte å klassifisere hvor grensen går mellom farlig/ikke farlig. Jeg ser det da som bedre å diskutere på etisk og generelt grunnlag da mange som mener f.eks. AAS skal være ulovlig, mener også at fallskjermhopping eller alkohol skal være lovlig. Det gir liksom ingen mening å være for det ene og mot det andre når det ikke går an å klassifisere hvor grensen går mellom de.

Hvis man for eksempel godtar en legalisering av cannabis, betyr ikke det at vi også godtar khat? Om vi godtar motorbåter, betyr ikke det at vi godtar seilbåter? etc.

Epler er greit fordi det er så sterkt rotfestet i vår kultur, men papaya er unødvendig og burde være ulovlig fordi man kan få de samme næringsstoffene som er i papaya fra andre frukter. Dessuten kjenner jeg flere som spiser papaya som er gått skikkelig på trynet på grunn av det. Liksom.

Det kan jo tenkes at man setter kapslene i halsen og blir kvalt, eller setter luft i blodet med sprøyta. Og det er farlig.

Okay, men det ville ikke vært særlig farlig ved normal bruk hvis det ikke hadde vært noen androgen effekt. Og alt er farlig i ytterste forstand. Du kan jo sette mat i halsen også.

Nettopp. Hvor og hvordan setter du grensen farlig=ulovlig?

Det er selvfølgelig et vanskelig spørsmål når ting blir veldig komplisert sånn som f.eks. med matvarer og tilsetningsstoffer. Litt klarere når det gjelder avhengighetsskapende stoffer som er farlige i seg selv og som det ikke engang er en generell kultur for sånn som er tilfelle med tobakk per idag.

Du svarte egentlig ikke da. Hvor avhengighetsskapende må det være, og hvor farlig må det være? Må det være farlig og avhengighetsskapende samtidig?

F.eks. prosent sjanse for å dø innen 10 års bruk, og prosent sjanse for å bli avhengig etter første gangs bruk eller lignende.

Det er fortsatt en femtedel av de over 16 år som røyker i Norge. Hvor generell må kulturen være for at det er greit at noe er lov?

Jeg regner med at du ihvertfall har gjort deg opp en generell mening om dette siden du mener at AAS-bruk burde kriminaliseres.

Du snakker bare om stoffer? BASE-hopping var ulovlig en periode det også. Jeg ser det som like relevant her da det også handler om kjemi.

Fordi færre enn 34% av befolkningen (røykere + av og til røykere) gidder å holde på særlig lenge med å skaffe seg tobakk ulovlig hvis det ikke en gang finnes i lovlige butikker lenger. Det finnes alternativer til tobakk som fortsatt hadde vært lovlig, f.eks. nikotinplaster. Eller snus hvis sigaretter hadde blitt forbudt. Men det betyr ikke at jeg er for et umiddelbart forbud mot sigaretter. Det er bedre å få ned brukerprosenten over tid.

Jeg har ikke noe fasitsvar på alt mulig rart, og jeg er ikke fanatisk tilhenger av kriminalisering av kjøp/oppbevaring av sterioder. Men jeg er sterkt imot legalisering av salg av steroider og legalisering av salg av spesielt hardere narkotiske stoffer. Og jeg har ikke noe i mot at salg av sigaretter blir kriminalisert en gang i framtiden.

Ellers er det nok av tullinger som står og roper hasj når jeg går hjem fra jobb sånn på kveldstid, så det føles av og til som om det ikke hadde spilt noen rolle om det hadde vært lovlig å selge det eller ikke. Men det er vel bare en følelse.

Så det du sier er at du baserer deg på følelser fremfor vitenskap i din forbudspolitikk?

Jeg trenger forsåvidt ikke noen "fasit", men heller en sånn ca. klassifisering for å legitimisere forbud. Det er vel kanskje det som er problemet med denne typen debatter, at man mener for mye.


F.eks. kunne jeg sagt at for at noe skal være forbudt må det oppfylle noen krav:

-Det må være slik at man har en statistisk sjanse på 50 % for å bli avhengig etter første gangs bruk.

-Det må være slik at man med jevnlig bruk har en 100 % statistisk sjanse for å dø innen ti år.

-Det må være slik at det er minimum 0.1 % sjanse for å dø ved første gangs bruk.

-Det må være mer enn 30 % sjanse for å aldri klare å slutte etter påbegynt avhengighet.

I denne tråden diskuterer vi kriminalisering av AAS. Å blande inn alle andre farlige ting er ikke relevant for denne saken.
Det finnes en hel haug av ting som vi lovregulerer i ett samfunn.
Hvorfor gjør vi det?
For at ett samfunn skal fungere kan ikke alle gjøre som de vil. Det kalles anarki.
Jeg tror ikke det er det du vil ha selv om argumentasjonen din tilsier at det er det du ønsker.

Å leve i ett demokrati betyr i prisippet at flertallets vilje er mer viktig en den individuelle vilje. Vel å merke så lenge de grunleggende menneskerettighetene opprettholdes.
Jeg kan ikke huske at det er nedfeldt i menneskerettighetene at friske mennesker har rett til å ta tunge medikamenter AAS. Medikamenter som har mange bivirkninger.
Dersom storsamfunnet kommer frem til ved lov at bruk og oppbevaring av AAS er adferd som bør regnes som kriminell, må man bare innrettes seg. Alternativet er å bli kriminell med de konsekvenser det medfører.
Om du velger å fortsette med AAS da er det ditt valg og ingen andres. Du velger seg om du vil være kriminell eller ikke.




Dersom det er kommunisert til barn og unge at bruk av AAS er:
Uønsket adferd.
At det er ulovlig.
At det er farlig og at de kan skade seg for resten av livet.,
At det i tillegg er ulovlig og at om de blir tatt for bruk/oppbevaring så vil de bli kriminelle og risikerer bøter eller fengsel.

Er da din påstand at enda flere ungdomer vil begynne med AAS enn i dag?
Var det slik i din omgangskrets da du vokste opp, vil jeg hevde at du var i ett særs spesielt miljø som ikke er representativt for det store flertallet av unge. Både når du du vokste opp og nå.

http://www.dagbladet.no/2012/03/07/nyheter/doping/toll/smugling/20578551/ (http://www.dagbladet.no/2012/03/07/nyheter/doping/toll/smugling/20578551/)

Det er verre enn som så. Det kalles "utopi". I praksis, en umulighet. Et anarki justerer seg selv, gjerne etter den sterkestes rett. En (moderne) anarkist (jeg har snakket med hardcore versjonen) innbiller seg gjerne at det blir harmoni i et anarki så lenge det finnes et fravær av formell autoritet/myndighet, men det er selvfølgelig bare tull. Det blir gjerne den mest kriminelle grupperingen som får til et terrorvelde eller et knippe med grupperinger som er i konstant konflikt (krigsherrer). Eller det utvikler seg en ny stat. Men noen blir uansett nødt til å rette seg etter noen andre. Å oppheve alle regler som finnes (sånn at alle kan gjøre "det de vil") betyr bare at det blir kaos og at nye regler, formelle eller uformelle, oppstår. Etter en stund. F.eks. at en jævel regjerer og de andre (bortsett fra hans private hær) er hans slaver.

Man kan ikke diskutere dette temaet(forbud) uten å sammenligne med andre saker. Dette er ikke bare diskusjon av en enkeltsak, det er en etisk problemstilling, og da kan man ikke lage kunstige vegger mellom de forskjellige forbudene for å gjøre det enklere for seg selv. Det er dobbeltmoral å være for og imot to forskjellige ting som er farlige, særlig om begrunnelsen er nettopp det at de er farlige.


Alle kan gjøre som de vil jo, det er nettopp det som er essensen i et fritt samfunn. Det betyr ikke da at drap og vold skal være lov da dette vil tvinge andre til å ikke gjøre som de vil.


Nei, jeg tror det du tenker på er kaos. Anarki er "fravær av styre", altså også fravær av tvang. Men, nei det er ikke det jeg snakker om her.


Dessverre.



http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights (http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights)

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty)



http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_punishment (http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_punishment)

Det er vel ikke nedfelt at man skal ha rett til å runke heller, og det kan man bli blind av. Ikke er det noe poeng i å gjøre det heller.


Riktig det. Men da er du for et forbud av samme grunn som SFV? Du har heller ingen moralsk forankring, men velger utifra følelsen eller?


Nei. Min påstand er at en kriminalisering av bruk/besittelse av alle mengder vil ha minimalt og si, men at det vil være et skritt i feil retning, og at det muligens vil gjøre unge som følger sin indre moral til kriminelle.


Spesielt? Ja. Representativt? Ja. 

Er du fra bygda? Mye hjemmebrent?

Anarkisme er utopisk ja.



Det du beskriver her er det de fleste tror er anarki, men det er det ikke. Anarki betyr som sagt at det er fravær av styre, og er i likhet med kommunisme et utopisk samfunn som bare kan eksistere uten tvang. Samtlige individer i samfunnet må være enige om at dette er det beste for seg selv og andre. Med en gang noen utøver tvang blir det kaos, som igjen fører til en stat.

Det jeg beskrev er det et anarki resulterer i. Man kan jo innføre anarki og så fungerer det helt fint i noen minutter inntil det oppstår en konflikt ?

Det virket som du stemplet anarki som noe som må gå galt, og at anarki=kaos. Noe det ikke kan være. Anarki fungerer om samfunnet er klart for det, noe vi tydeligvis er langt ifra... ;9

Man kan si at anarki fører til kaos, ikke at anarki er kaos.

Det var det jeg sa. Anarki fungerer inntil en konflikt oppstår og så blir det kaos. Og det tar et par minutter. Eller kanskje noen timer hvis det starter med at alle mann røyker hasj til de stuper. Det tror jeg han anarkisten jeg kranglet med i militæret for mange år siden ville tatt på strak arm.

Men fører kontrollert produksjon og salg av Steroider til Anarki ? ...

Nei. Med et bolepol så blir det vel heller det motsatte. "Bol til folket".

I DDR så var det jo sånn i forhold til idrettsutøvere. Hadde du talent så bestemte staten at du skulle bruke bol produsert og distribuert av staten.

Nei det er ikke dobbeltmoral. Det er forskjell på å basehoppe og det å ta AAS. Base hopping krever grundig opplæring over tid. Kursing for å få hoppe i fallskjerm og hvis noe går galt, vel game over. Det finnes ikke basehoppende ungdom.

AAS er medikamenter som er ment for syke mennesker. Pga bivirkninger er de farlige. Derfor gir man ikke medisin til friske. Slik det er i dag,takket være folk som deg, vokser ungdom opp og tror at AAS er problemfritt. De kan bestille over internett eller kjøpe av kyniske personer i treningsmiljøer. Unge blir utnyttet og bakmennene tjener store penger på dette. De tjener penger på og med vitende å vilje stappe unge gutter og jenter fulle av sterke medikamenter som i verste fall kan meføre alvorlige senskader og død.

Forskjellige farlige ting må derfor behandles forskjellig akkurat som alle andre ting i samfunnet. Man må se på helheten og deretter vurdere om man ønsker å tillate en adferd eller ikke.


Essensen i ett fritt samfunn er at du kan gjøre som du vil innenfor de rammene samfunnet setter.
Rammene settes etter demokratiske valg. Du kan få mene hva du vil (ytringsfrihet) og tro hva du vil (trosfrihet), men du kan ikke gjøre hva du vil.
Hvis alle får gjøre som de vil vet du like godt som jeg at alt går rett til helvete.


Hva snakker du om da? At du skal få gjøre som du vil og at ingen skal kunne fortelle deg hva du skal gjøre. Dersom du føler at noe er riktig bør du få gjøre det. Damn the consequenses?



Jeg er for ett forbud fordi jeg vurderes unge menneskers helse langt mer verdifull en din rett til å ødelegge din egen.


Det vil være ett skritt i riktig rettning, da færre vil starte med bruk. Flere brukere vil antagelig også slutte da de ikke har lyst til å være kriminelle.
Hvis din indre moral sier at du må bruke bol, vel da har du antagelig en litt avikende indre moral.
Andres helse er langt viktigere enn at man ikke får lov til å gjøre alt man vil.

 


Jeg har vokst opp rett uten for Oslo og bodd og trent i samme by i 16 år. Ser forøvrig ikke helt hva det har med saken å gjøre...

***Det finnes ikke basehoppende ungdom.
--- Jo... Og ingen sjekker kursbevisene dine på fjelltoppen , det kan jeg garantere deg , og jeg kjenner folk som har hoppet fra fjellkanter uten å ha hoppet en eneste gang fra fly , så dette miljøet kjenner ikke du til..  Dog ganske liten gruppe menesker det er snakk om

Og ikke minst er ikke Steroidebruk et samfunnsproblem idag , sett vekk ifra idrettsjukserene , de som trøkker som idioter for å bli den beste BB , og det illegalemarkedet

Så vidt jeg vet så bruker ikke Ryu bol og ikke er han interessert i å bruke det heller. Han argumenterer ut i fra at han er tilhenger av legalisering på prinsipielt grunnlag.

Det går ikke an å si at AAS er "ment for syke mennesker". AAS finnes, dernest så får man finne ut hva man skal bruke eller ikke bruke de til. Så går det an å argumentere for at de kun burde brukes av mennesker som har visse typer sykdommer.

Og sett bort ifra at ungdom ned i 14 - 15 års alder blir tilbudt/får tak i AAS.

Sett bort ifra at flere av disse kan pådra seg senskader bruk. Hvor mange tenåringer kjenner du som er flinke på konsekvensanalyse?

Sett bort i fra hobby boleren som vil bli stor fort som faen, utvikler megareksi og aldri kan bli svær nok. Slike personer blir misbrukere og mange havner i problemer både med egen kropp og loven.

Sett bort ifra de som sliter med depresjoner etter kur og endel såpass at de desverre tar sitt eget liv.

Sett bort fra de som føkker opp egen hormonproduksjon og må gå på medisiner i årevis før egenproduksjon settes i gang igjen og kommer tilbake til normalt nivå.

Sett bort ifra de som trøkker i mange år og plutselig segner om med hjerteinfarkt i en alder av 35 med blodårer som ser ut som om de er like forkalkede som om de tilhørte en 75 åring.

Sett bort ifra at man kan bestille seg hva det måtte være med visa eller mastercard på nett noe som gjør det meget lett å få takk i AAS for mindreårige.

Sett bort ifra att man har PT'er og PV'er og Studio eiere som selger dop til mindreårige (og andre).

Sett bort ifra ødelagte parforhold og tragedier som rammer enkelt familier.

Sett bort ifra at egoistiske AAS brukere skriver side opp og side ned om at det ikke finnes noen negative sider ved bruk av AAS. Det er ett wonder drug, og livet blir en dans på roser ved bruk.

Sett bort ifra at kosttilskuddsbransjen bruker bolemonstre i sin reklame for pulver, men det fine budskapet "kjøp dette og blir som fyren på boksen." Uten å fortelle hvordan fyren på boksen ble grisediger i ung alder.

Sett bort ifra alt dette og sikkert mere til, så er ikke bruk/misbruk/distrubisjon av AAS ett samfunns problem.....

Det hjelper ikke å si det mange ganger. Jeg har prøvd.


Ok så vi burde heller begynne med grundig opplæring i bruk av AAS da? Er det forresten lovpålagt med opplæring? Har du noen kilder på at det ikke finnes basehoppende ungdom forresten? Det var liksom en ganske drøy påstand.


Når har jeg sagt at AAS er problemfritt? Takket være sånne som deg dør tusenvis av mennesker av doprelaterte skader og kriminalitet hvert år, fordi du tror du vet best. Hvordan var det å få sin egen retorikk i trynet?


Og det selv om det er ulovlig :what:


Ja det går tydeligvis på ønsker.


Nei, det er essensen av et sosialdemokratisk samfunn.

-Free will, the ability to make choices
-Liberty
-Political freedom, in the context of the relationship of the individual to the state
-Economic freedom

Dette er typer frihet. det er politisk frihet du refererer til kanskje.


Nei?


Jeg snakker om at alle kan gjøre det de ønsker(som du formulerte det), så lenge det ikke går utover noen andres frihet til å gjøre det samme.


Hva med de unge som ønsker å ødelegge sin egen helse(aka bruke AAS)? Jeg er imot et forbud fordi jeg vurderer unge menneskers helse og frihet som langt mer verdifull enn dine ønsker om forbud.


Min indre moral sier at jeg ikke skal bruke bol, men jeg respekterer de som ønsker å bruke det, fordi jeg mener det er deres rett.

Valgfag i steroidkunnskap på videregående med sertifikat som du kan ta med på bolepolet hvis du er mindreårig. De andre får vente til de blir 18. Det kan eventuelt påkreves at de da tar det som voksenopplæringskurs.

 ::kokk::

Men vi er alle sammen enig at det hadde vært mere gunstig med et bedre kontrollert marked når først markedet er der?

Hvis alle andre variabler var like, så ja.

Problemet er at når folk blir tryggere på at det er sikrere å bruke steroider så har de en tendens til å bruke mer. En typisk steroidbruker ønsker gjerne å bli "enda større". Eller å klare seg med å trene mindre, kanskje. De holder korttidsbivirkningene nede på et visst nivå fordi de har kunnskap men det kan hende at langtidsbivirkningene blir enda større fordi de bruker mer.

Det blir som når folk med nye biler føler seg sikre på at anti-skrens og anti-spinn teknologien tar vare på de på vinterføre. De kjører da fortere i gjennomsnitt og resultatet kan bli at det blir flere ulykker med større skader. Det her er ikke tenkt tilfelle, det er en reell problemstilling som har vært oppe i media for ikke så lenge siden.

Enklere tilgang fører også til at flere folk bruker mer. Markedsføring gjennom lovlige kanaler fører til det samme. Men det har jeg nevnt før i denne tråden.

Komisk og morsomt å se at mange har så liten peiling.

Kunnskap, kunnskap, kunnskap, mer kunnskap blandt steroide(mis)brukerne om alle sider ved bruk av AAS og HGH er noe man kunne klart med ett statlig kontrollert marked (f. eks. fastlege resept) samt. hadde det blitt lettere for dem og få korrekt oppfølgning.

Hvem hadde du tenkt legen skulle gi resept til ?

http://www.ssb.no/english/subjects/10/12/20/vtu_en/ (http://www.ssb.no/english/subjects/10/12/20/vtu_en/)

Her er vi forresten inne på et annet hett tema. Skal de bli høyere aldersgrense for å ta lappen for samtlige menn, siden disse statistisk sett har større sjanse for å skade seg i trafikken?

Er vel ingen som kommer til å nekte for det du skriver her, men tror du forbud er løsningen på problemet? Forbud har ikke vist seg å være en god løsning for å forhindre problemer av denne typen. Kids smugla skateboard på 80-tallet, blant annet.

Dersom man kriminaliserer bruk av steroider tror jeg ikke markedet og problemet endrer seg nevneverdig fra i dag. Ift. argumentet om folk som selger til mindreårige, viser undersøkelser at ulovlige rusmidler er lettere å få tak i enn lovlige, og jeg regner med at dette har en overføringsverdi til bol også. Dette er fordi en som allerede selger dop og har vist seg tilbøyelig til å bryte loven, ikke kommer til å be noen om legitimasjon eller spørre om folk har tenkt seg nøye om osv.

National Center on Addiction and Substance Abuse at Columbia University.

Kampen mot ulovlige rusmidler blir i USA sett på som en komplett fiasko av mange. Ikke bare er tilgangen enorm, og muligheten til å få tak i det man ønsker ubegrenset så lenge man kan betale. I tillegg lar man de kriminelle bakmennene beholde hele profitten selv. Det kommer ikke til å slutte bare fordi man lager en lov mot det. Det har vist seg å funke særdeles dårlig. Så hvorfor ikke regulere, skattlegge og putte pengene inn i velferdsstatens budsjett? Tryggere, mer informerte brukere, ingen penger å tjene for kriminelle, og penger tilbake i statskassa...

Kjøper heller ikke argumentet om at flere hadde brukt bol i dette "lovlige" scenarioet heller. Er ikke sånn at alle i Amsterdam røyker cannabis, bare fordi det er regulert. Ift steroider vil færre få informasjon om bruk fra bole-john på gymet, men evt fra en utdannet lege. I stedet for å få stoffet markedsført som et "wonder-drug" som du sier, vil de negative sidene av bruk bli mer fremhevet.

"Markedsføring" som endel bruker som argument for forbud, ved at alle kosttilskuddssjapper online kommer til å selge bol med prottisen, er helt søkt. Ingen kommer til å få lov til å markedsføre bol, på lik linje med tobakk og alkohol i dag. Markedsføringen foregår på gymet i dag, av nevnte bole-john, og han tenker kun på sin egen profitt...

Nå snakker du om bolepol og ikke et fritt marked som er underlagt visse retningslinjer. Dessuten så er det forskjell på å stille ut varer i butikk eller egen nettbutikk og å markedsføre varer i eksterne kanaler. Det som har skjedd med tobakk er at ekstern markedsføring har vært ulovlig lenge men bare ganske nylig har det vært ulovlig å presentere tobakk i butikken. Det finnes folk som har som yrke å promotere varer i butikk (varefremmer) og det behøver ikke ha noe med å sette opp reklame å gjøre. Det kan ha mer med vareplassering, utseende, tilbud etc. å gjøre.
Så at en aktør som har lov til å selge bol i det frie marked skal promotere varen med bilde og tekst i egen nettbutikk, det er ikke søkt.

Men hva i all verden er det som får deg til å tro at det illegale marked vil opphøre å eksistere bare fordi det blir innført en eller annen form for bolepol ? Det kommer jo bare til å bli et supplement til det eksisterende marked og markedet blir diversifisert. Diversifisering av produkter og produktlinjer (Grandiosa blir til ti versjoner og merkenavnet beholdes) er en veldig effektiv måte å øke markedsandeler på, til og med å utøke markedet helt generelt. Noen går til bolepolet og noen holder seg til det svarte markedet. Forskjellig stil, kjøpekraft, behov osv.

Regner ikke med at du kjøper verken vin eller snus fra det svarte markedet?

To kjappe spørsmål som kan være relevante i denne diskusjonen:

1. Hvorfor skal steroider kriminaliseres?
2. Hva er målet med kriminaliseringen?

Dersom svaret på spørsmål 1 er: "fordi det er farlig", skulle mange andre ting også vært kriminelt.
Dersom målet med kriminalisering er å forhindre at folk bruker steroider, er dette en dårlig måte å oppnå dette på.

Markedet for amfetamin forvinner ikke for at alkohol blir solgt lovlig osv...

men som du sier kommer nok folk til å ha ulike behov og misbrukere vil nok aldri forsvinne heller , men det er jo det å skjære alle under en kam , du har ekstreme brukere , derfor skal fornuftige brukere også bli kriminalisert eller fratatt retten til å nyte noe

De tingene vet jeg ikke noe om men jeg kjenner folk som har kjøpt tobakk fra smuglere og brennevin smugles nok i stor stil i tillegg til at folk lager sprit selv i store mengder.

Hvor mange leger tror du er interessert i å være coach for hobbybolere ? Å tjene gryn på å coache en toppidrettsutøver, det er noe annet.

De som kjøper sprit eller tobakk ulovlig er vel heller de som misbruker dette, eller selger videre fra kiosken sin i prinsens gate. Jeg, som har et vanlig forbruk av alkohol vil aldri vurdere å kjøpe smuglersprit bare fordi dette er billigere enn polets alternativ. Grunnen til at disse tingene smugles til Norge er fordi det er svindyrt å kjøpe lovlig, og dermed vil det være en god investering for de som har enormt forbruk å kjøpe sprit som går ut over syn og lever. I spania f.eks., hvor en god flaske vin koster 30 kroner, tviler jeg på at det illegale spritmarkedet er særlig stort.

Tror selv hjemmebrentgreia er mest spennende for fjortiser og alkoholikere. Har ihvertfall selv ingen interesse av dette.

Norske alkoholavgifter er en annen diskusjon, men dersom det ikke er penger å tjene, blir gevinsten for de som velger å bryte loven borte.

Jeg mener bare at man sannsynligvis får et bedre kvalifisert råd fra en fagperson som ikke lønnes på bakgrunn av hvor mye bol han klarer å pushe.

Når det gjelder markedsføring. I siste instans så vil en kunde iallfall kunne gå inn i en fysisk butikk og få presentert produkter av en butikkselger. Han vil da forklare at bolet er nesten gratis hvis du kjøper det i pakke med protein, kreatin, gainer og omega-3.

Hvis det ikke er lov, så er vi over på bolepol. Dagens tobakksalg kan kanskje kalles en slags tobakkspol-i-butikk. Men det er fortsatt lov å kjøpe tobakk på taxfree.

AAS finnes og det finnes fordi forskere og legemiddelindustrien har funnet frem til kunstige måter å fremme muskelvekst på for personer med muskelsvinn, hormonelle forstyrrelser m.m. AAS er medisiner og i tillegg kraftige medisiner.
Kraftige medisiner kan ikke sammenlignes med å dra på bunnpris å kjøpe seg en pakke paracet.

Så jo det går ann å si at AAS er ment for syke personer og ikke for friske.
Av etiske grunner, rett og slett fordi det er for farlig, vil man aldri få langttidsstudier av brukere for å få dokumentert alle bivirkningene på friske.
Mann kan bare dokumentere skjebnene og problemene som dukker opp.

AAS skaper kunstige forventninger til fremgang for unge som trener. Kosttilskuddsindustrien og media øker denne forventningen ytterligere.

Resultatet er en mengde unge som ikke er i nærheten av å bli seende ut som de ønsker fort nok.
Da er veien kort til AAS bruk. Da vil det alltid blir de kyniske bakmenn som i hovedsak selger til ungdommen. Eller kjøp over internett.

Leger som ikke er korrupte vil ikke hjelpe dem pga etiske retningslinjer. Man medisinerer ikke friske folk med tunge medisiner pga risiko. Å tro at leger i Norge kommer til å skrive ut AAS fordi man ber om det, er utopi. ( Ja det finnes leger som gjør dette og de burde miste, og ville mistet sin bevilling om de ble tatt)

Det beste en lege kan gjøre er å ta blodprøver og si "nå tror jeg du må roe ned litt, her er det måleverdier som er, for å si det pent, ikke pene"....

Det skal litt til at dyktige fagpersoner gidder hvis det ikke er penger involvert. Iallfall når tjenesten ikke er udelt negativt innstilt.

Du har en snodig forestilling av hvordan dette skulle vært organisert dersom man skulle hatt en annerledes lovgivning rundt dette. Det er ikke dermed sagt at alle får fri tilgang og alle tenker profitt og glemmer de helsemessige problemene i forbindelse med bol. Folk klarer å gå forbi mcdonalds og unngå å spise sjokolade hver dag selv om noen tilsynelatende ikke gjør det.

Mitt poeng er at forbud ikke nødvendigvis innebærer den beste individuelle og samfunnsmessige løsningen på problemet. Først må man definere problemet, og hvis det er helserisikoen, tror jeg det er andre og bedre måter å gjøre det på.

AAS bruk bør kriminaliseres fordi det er farlig. I motsetning til mye annet som er farlig omsettes AAS i ett illegalt marked der det er store penger å tjene på å selge så mye som mulig til så mange som mulig.

Jo tidligere man får tak i kunden, jo bedre er det. AAS brukere rekruteres desverre i hopetall blant mindreårige helt ned i 14 - 15 års alder.
I denne alderen har man ikke nok erfaring eller ballast til å ta en konsekvensanalyse av fordeler og ulemper.

Disse unge må beskyttes fra de kyniske personene som i dag finnes i mange treningsmiljøer i det ganske land.
Det blir flere og flere brukere av AAS blant unge og forbud mot distrubisjon har ikke hjulpet godt nok.

Neste sted er derfor å kriminalisere bruk, å kommunisere dette offentlig og i skoleverket slik at dette er godt kjent blant befolkningen.

Kriminalisering vil ikke fjerne bruk av AAS, men all erfaring tilsier at hvis en handlig (bruk) får en negativ konskvens (straff), så øker sansynligheten for at man velger å ikke utføre handlingen (bruk av AAS.

Noen brukere ønsker ikke å være kriminelle og vil slutte.
Færre har lyst til å bli førstegangs forbrytere og vil aldri begynne.
Lovforbud har en preventiv virkning, jo hardere straffer/bøter jo mindre sansynlighet for at folk begynner med AAS og jo større sansynlighet for at brukere slutter.

AAS bruk bør derfor kriminaliseres slik at det totale antall brukere går ned.

Målet med kriminalisering er å minske rekrutteringen blant unge mennesker spesielt og andre brukere generelt.

altså du vil at ting skal fortsette som før , bare at noen får et forelegg i ny og ne for å inneha steroider ?

Newsflash*  de fleste , da spesiellet de yngste og mest utsatte brukerene vet ikke at det er lovlig å oppbevare og bruke steroider

Det begynte med en tysk forsker i 1931 og fortsatte med at Nazi-Tyskland og Sovjetunionen skulle mekke seg supersoldater og superatleter. Hitler selv skal iallfall ha fått testosteron derivater av legen, riktignok som behandling for diverse smålidelser. Husk at folk ofte var veldig opptatt av rasetenkning og å få fram supermennesker på den tiden.

Skal ikke gå inn på diskusjonen om hvorvidt du da mener at alt som er farlig skal kriminaliseres osv, men det blir jo et relevant videre spørsmål.

Samtidig er det ganske mange som prøver marihuana, ecstacy og det som værre er, selv om bruk er ulovlig? Tror dessuten de færreste som begynner å bruke steroider faktisk er klar over at dette i praksis er lov. Dette skjules både for foreldre og venner, da de fleste er klar over de moralske problemene, selv om dette da er lov ved norsk lovgivning.

Man kan gå for dødsstraff for alle som bruker/selger/produserer steroider og bruke hele statsbudsjettet på å straffeforfølge disse, for å få bukt med problemet en gang for alle. Dette er den strengeste straffen, og burde virke avskrekkende? (retorisk spørsmål, svaret er nei). Man vil som kjent aldri bli kvitt smugling, salg og bruk av ulovlige stoffer, uansett virkemidler. En annen debatt blir da hvor langt staten kan gå for å overvåke og tvinge på folk regler og frarøve folk frihet.

Enten har du et fritt marked eller så har du en form for bolepol. Så gjelder det å holde tunga rett i munnen. Hvis du ikke får lov til å selge i butikk så er det bolepol.

Og du mener det blir helt Texas i begge disse mulige scenarioene?


Noe annet jeg synes er interessant er at argumentene til de som argumenterer sterkt imot en avkriminalisering/lovliggjøring av steroider er basert på problemene som nå eksisterer. Alle problemer med steroider i dagens samfunn, vil være likedan dersom det fortsatt er ulovlig... Hvis dere skjønner hva jeg mener? Kanskje ikke forbud er løsningen på alle problemer?

HVem vinner her da?(diskusjonen).
Eller har dere ikke kommet så langt enda :)

Førstepremie : klippekort hos PO på bolepolet

(PO = Personlig Oppfølger)

 :tredemolle:

Paracetamol hepatotoxicity is, by far, the most common cause of acute liver failure in both the United States and the United Kingdom.[10][42] Paracetamol overdose results in more calls to poison control centers in the US than overdose of any other pharmacological substance.[43] Signs and symptoms of paracetamol toxicity may initially be absent or vague. Untreated overdose can lead to liver failure and death within days.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Overdose (http://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Overdose)

Ifølge data fra Storbritannia dør det 0.01 personer per 10 000 hvert år.

http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2009/nov/06/drugs-bnp (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2009/nov/06/drugs-bnp)

Ca. 0.02 personer per 10 000 brukere dør av AAS bruk(tall basert på estimater av meg på hvor mange som dør i USA hvert år(3), og hvor mange som bruker (0.5% av befolkning) hvert år. Dette er da i likhet med målinger av heroindødsfall, sannsynligvis ikke tatt med i beregning at stoffet har urenheter grunnet f.eks. utblanding.

AAS er da(basert på mine høyst suspekte kalkulasjoner) dobbelt så farlig som paracet.

Jeg har en mistanke om at det er veldig vanskelig å stadfeste om AAS-brukere dør av noe som kom som en følge av AAS-bruk eller ikke. Samme som med tobakk i de fleste tilfeller. Med tobakk så finnes det statistikk man kan bruke til å sammenligne men det finnes nok ikke god statistikk på AAS-brukere.

Jeg har den samme mistanken. Dette er et stort problem som jeg ser det, særlig i narkotikapolitikken. Man bruker dødsfall grunnet gateheroin(som oftest er mye annet enn nettopp heroin) for å vise til hvor farlig heroin er og hva som vil skje om det legaliseres. Heroin i seg selv er nok ikke farligere enn paracet med tanke på faren for overdose og de skader det kan medføre. Det er blant annet lettere å ta en overdose av paracet enn heroin.

Kilder har jeg lagt ut i denne tråden og noe er tatt fra Wikipedia.

Men det er kanskje ikke så mange som føler trang til ta så mye Paracet at det blir overdose ? Med heroin så blir jo dosebehovet bare større og større og til slutt så føler man at bare en overdose vil ha den ønskede effekten.

Nei det er nok ikke så mange som føler en trang til å ta en overdose av paracet. Etterhvert som man bruker (rent)heroin får man lyst til å ta høyere og høyere doser, slik som en alkoholiker ikke klarer å stoppe før man er kanakas. Men slik jeg har forstått det kommer man med heroin til et platå hvor virkningen(rusen) ikke lenger er til stede og man bare tar det for å unngå abstinensene ved å la være å ta det. Det skal også rimelig enorme mengder til for å ta overdose. ca. ti+ ganger vanlig dose(f.eks. siste dose er vanlig dose).

Det kan til og med tenkes at et heroinvrak er vrak til vanlig og akkurat når han er rusa på heroin så kommer han opp på et nivå som oppleves av andre som normalt. Det vil si at verden har etterhvert blitt snudd opp ned. Han har derimot en erindring om opplevelsen av å være rusa (ikke bare relativt til tilværelsen sånn som den er nå, mellom hver dose) og han har et håp om at han kan finne tilbake til den gamle rusfølelsen ved å ta en enda større dose, kanskje en dose som vil være dødelig.

En gang i tiden så var han fornøyd med å gå fra normal til rusa, nå er han misfornøyd med å gå fra vrak til normal ved å ta store doser med heroin.

Går det an å sammenligne det her med steroidbruk ? Kanskje.

Fra den store omfangsundersøkelsen :

http://www.antidoping.no/sitefiles/1/dokumenter/pdf/omfangsundersokelsen.pdf (http://www.antidoping.no/sitefiles/1/dokumenter/pdf/omfangsundersokelsen.pdf)

"57,7 % blant de som har brukt eller bruker dopingmidler skammer seg over kroppen sin, sammenliknet med 41,7 % blant de som ikke bruker dopingmidler. Denne forskjellen er signifikant (P=0,008)."

Det er mer vanlig å skamme seg over kroppen sin blant steroidbrukere enn blant ikke-brukere. Til tross for at steroidbrukerene i gjennomsnitt har en mer muskuløs kropp med mindre fett.

Hvorfor det ? Det kan finnes flere grunner. En ny steroidbruker vil ofte oppleve at han legger på seg muskler fort og vil være fornøyd med forandringene. Han trenger ikke bruke mye til å begynne med og bivirkningene blir kanskje ikke så store. En typisk holdning blant steroidbrukere (og en del andre også, men det er en annen sak) er at han alltid føler et behov for å bli "enda større". Og etterhvert så blir det vanskeligere. Det krever mer steroider, mer risiko, mer bivirkninger. Og han blir aldri fornøyd. Han blir svær, men ikke svær nok. Og å bli enda større blir til slutt snakk om å være gærn og det er ikke så lett, selv om en del andre har kjørt det løpet før. Han ser på den enormt muskuløse kroppen sin i speilet og er misfornøyd. Mer misfornøyd enn den tynne eller bleikfeite personen som tenker på å begynne å trene for å forbedre kroppen, uten steroider. Han ser en kropp som er alt for liten og som skulle vært enda større, men en eller annen gang så blir det vanskelig. Det går an, men da må han være like gærn som en annen person som han kjenner til og som han ser opp til fordi han har turt å kjøre det løpet. Han har megareksi. Han kan bli enda større, men kanskje vil han da være like misfornøyd som før. Verden har blitt snudd opp ned.

Selvfølgelig er det ikke sånn med alle. Men det kan gå sånn. Statistikken over tyder på at det ofte er litt sånn.

Det verste er at per idag så er det en tøff jobb å bli så stor at man blir sett på som noe mer enn "en eller annen". På 70-tallet kunne du holde på med bodybuilding, bruke litt steroider (eller kanskje til og med ingen steroider) og bli sett på som et muskelmonster av hvermansen. Hvermansen var rett og slett ikke vant med sånt. Arnold var på en foto session i en park en gang i bare trusa og viste fram bicepsen til noen gamle damer på 80 og sjokkfaktoren var ganske stor. Idag så blir ikke hvermansen sjokkert før han allerede har blitt kvalm. Og da har vi passert Arnold for lenge siden. Dessuten så vet han hva som gjør at det der er mulig, før han rekker å bli sjokkert.

"Jeg er fortsatt bare en eller annen" er en god venn av "må bli enda større" spøkelset. Og det er nærmest umulig å bli noe annet enn "en eller annen" idag. Med mindre du har et sykt talent i en eller annen retning.

Et tenkt tilfelle for framtiden er at de finner opp et stoff som har null androgen effekt og ekstrem anabol effekt og ingen bivirkninger. Da kan det tenkes at folk spiser noen piller av og til og blir 150 kilo muskler. Hva nå ? Hva skal man gjøre for å utmerke seg nå ? Spise enorme mengder med piller, kanskje. Og bli 200 kilo med muskler. 50 kilo mer enn "en eller annen". Og da oppstår alltids noen nye problemer. Og så får man se hvem som er mest gærn i forhold til å omgås de nye problemene. Og så videre.

Personlig så har jeg all mulig respekt for folk som trener for å nå sitt naturlige potensiale og som har en positiv holdning og som klarer å være fornøyd underveis. Kanskje fornøyd med at de har gjort sitt beste selv om det ikke er så lett å nå sine mål og selv om kompisen har et mye større treningstalent og man uansett aldri blir mer en "en eller annen". Som om hele verden var en eneste konkurransearena. Det er kanskje bedre å konkurrere med seg selv. Og på sine egne premisser.

 

Man ville ikke tatt steroider dersom man var fornøyd. Steroidene fører ikke til at man blir misfornøyd.

At en kroppsbygger er misfornøyd med kroppen sin er som en langrennsutøver som er misfornøyd med tidene sine. Å sammenligne med den jevne mannen i gata blir helt feil når en kroppsbygger har utseendet som hobby. Det blir som om hvis jeg hadde tjent 50000 kroner på aksjer et år så hadde jeg vært fornøyd, men for en aksjemegler så er det småbeløp.

Her er det noe feil om man tror at det er vanskelig å ta en overdose heroin.. Ti ganger sin normale dose ville mest sannsynlig v¿rt nok til å ta livet av både seg selv og ett par venner. En vanlig grunn til overdosed¸dsfall er at man kan ha fått tak i renere heroin enn man er vant til og setter sin "normale" dose. Ofte blandes andre stoffer med heroinen for å ¸ke rusen, f.eks Rivotril osv. Noe som igjen ¸ker sjansen for overdose betraktelig..

Dette var interessant. Men viktig som Vrimmel skriver, at de som bruker steroider sannsynligvis i utgangspunktet er mer opptatt av kropp enn resten av gjennomsnittsbefolkningen. Dette er jo en undersøkelse hvor over 5000 er spurt på sesjon, og langt fra alle disse er sannsynligvis opptatt av kropp og trening. 2,9% av de spurte innrømmer bruk av steroider, som vil si omtrent 150 av de spurte. Dette setter også resultatet litt i perspektiv, da man gjerne skulle hatt flere respondenter som innrømmet bruk for å få et representativt utvalg på de andre spørsmålene. Tror resultatene hadde vært litt annerledes hvis det kun var aktiv, trenende ungdom som var tatt med i undersøkelsen.

Som nevnt tidligere er jeg klar over de ulike samfunns-problemene vi har med steroider pr. i dag, men jeg er usikker på om forbud er den beste løsningen...

Ser også at de i undersøkelsen har funnet korrelasjon mellom steroidebruk og bruk av proteinpulver. Gateway-drug?

Eller kanskje steroidbruk fører til akutt behov for proteinpulver ?  ::huh2::

En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten.

Det er farlig å sette likhetstegn mellom en korrelasjon og en årsakssammenheng. Men det er en indikasjon når det ikke finnes noen sannsynlige alternative årsakssammenhenger.

Grunnen til at Mor Nille ikke kan fly har en annen årsakssammenheng enn at hun er en sten.

Men nå antar du at folk som trener i gjennomsnitt er mer misfornøyd med kroppen sin enn folk som ikke trener og derfor utmerker ikke steroidbrukeren seg blant de som trener. Det hørtes litt bakvendtland ut for meg. Hva er vitsen med å trene hvis du bare blir mer og mer misfornøyd dess mer framgang du har ?

Dette kan også være grunnen til at man i det hele tatt begynner med steroider, at man er misfornøyd med egen kropp. Dette kan også sammenlignes med misbrukere av andre stoffer som ofte har hatt en vanskeligere barndom, har psykiske problemer, eller har opplevd noe vondt.

Det er for lett å trekke slutningen at en blir psykisk syk av dop, når det like så godt kan være tilfelle at man begynte med dop fordi en er psykisk syk.

Poengterer bare at det er trukket frem, og siden de som bruker steroider sannsynligvis også trener er det større sjanse for at disse bruker proteinpulver enn hvermansen. Har ikke sagt noe om kausalitet, skrev bare at det var rart å trekke det fram.


Er vel kun snakk om at de som trener er mer opptatt av kropp, og dermed er det større sannsynlighet for å være misfornøyd også. Slutt å vri på alt som blir sagt. Men ja, hvis de som bruker bol er de minst fornøyde, så stemmer kanskje utsagnet ditt... de har jo mest fremgang, eller er de bare mest opptatt av kropp?

Det er alltid noen som skal være bedre, som må skille seg ut. Det gjelder alt. Best på jobben, best i senga, best på veien, best på byen, best på fakta, best på bygging, best på ski, best på slanking. Det er nok ikke  noe man kan eller klarer å gjøre noe med. Men slik det er nå er nok ikke dette noen (negativ)folkeepidemi. Det er ytterst få mennesker som har megareksi.

Noe annet som er interessant er hvordan undersøkelsen skiller på ulike typer kosttilskudd, og formuleringen fremstiller nesten proteinpulver som et "tyngre" kosttilskudd enn vitaminer/mineraler osv, nesten som mora mi når jeg var 16....

Jeg er nå heller av den oppfatning at korrelasjonen "enda bedre trent = enda mer misfornøyd" er sykelig og at den kan ha noe med steroidbruk i seg selv å gjøre.

At folk begynner å trene (med eller uten bruk av steroider) fordi de har som utgangspunkt at de er mer enn gjennomsnittlig misfornøyd med kroppen sin, den kjøper jeg. Men så er det det som skjer senere. Når den personen har trent og fått framgang så burde han jo bli mer fornøyd enn gjennomsnittet.

Det spørs jo om du snakker om tre personer som aldri har brukt eller har vært av lenge, altså har en lavere toleranse, og om de setter det intravenøst eller røyker det. Det spørs også hvor mye den "vanlige" dosen er på, men uansett skal det mye til.


For å drepe tre mennesker som aldri ha prøvd heroin må man sannsynligvis opp i over 150 ganger en vanlig brukerdose(for en avhengig). Det betyr at for at en en dose da skal være dødelig må det bety at en vanlig dose inneholder 0,7 % heroin, og at man plutselig får tak i 100 % rent heroin som man administrerer som en utblandet vanlig dose.


Ja, som sagt må man opp på ganske mange ganger sin vanlige dose for å dø. Om man har vært av lenge og attpåtil får tak i renere heroin øker faren for å ta en (rent)heroinoverdose, men dette er ganske lett å stoppe om man har tilgang til "motgiften", da det tar 1-12 timer å dø av en overdose med (rent)heroin. Dette kan unngås ved å ha nalline tilgjengelig om man skulle være uheldig å sette en overdose, som også betyr at man ihvertfall burde være to sammen når man bruker heroin.

Men dette er uansett et problem som ikke eksisterer med rent heroin i et åpent marked.


Ja, men da er det ikke rent heroin.


Gateheroin er livsfarlig, og jeg råder alle til å holde seg unna dette.

Det er en del fagfolk og andre som nærmest er av den oppfatning at alle de tingene henger sammen. Alt som ikke er helt gjennomsnittlig. Tung trening med vekter, inntak av diverse kosttilskudd, proteinpulver. Og steroidbruk.

Det er nok en sånn Mor Nille korrelasjon. Fordi steroidbrukere bruker alt det andre så er det den samme suppa.

Når det gjelder kosttilskudd som essensielt er mat-ekstrakter som f.eks. proteinpulver og fett med høyt innhold av omega-3, så er det helt tullete.

Kan nok hende resultatet på det spørsmålet hadde vært annerledes dersom de spurte var litt eldre. For det første har nok ikke steroidebrukerne på dette tidspunktet rukket å få den kroppen de kommer til å få. Samtidig er det jo mange i denne alderen som er ganske usikre på seg selv...

Det kan være motsatt. Unge steroidbrukere kan godt være mer fornøyd enn eldre nettopp fordi de ikke har holdt på så lenge at de har blitt helt skakkjørt av det. Eller "helt mongo" som en fyr på jobben som ikke trener mener at de blir.

La bildet inn på en annen tråd men passer vel bedre her.

(http://i.imgur.com/GBoiG.jpg)

Vel, photoshop har da ingen skadelige effekter på kroppen..
photoshop støtter ikke kriminell virksomhet

your argument is invalid..

Det kan da vitterlig  ha en skadelig effekt på psyken gjennom selvbildet , som igjen fører til skadelige ¨effekter¨ på kroppen ..

så om man ønsker å vri og vende på alt , som de fleste i denne tråden driver med , så er det et valid bidrag


Edit:  Og det som støtter kriminell virksomhet, det er kriminaliseringen av steroider   :what:

Amen.

Kvinnegruppe Ottar er uenig med deg her tror jeg.

har de noen gang vært enige med noen i det hele tatt???

Hvis moteindustrien får det som de vil, så får vi presentert modeller som er 180 cm og 29 kg via photoshopping. Det går helt fint for modellen som egentlig kanskje er 180 cm og hele 49 kilo, men det går desto verre med jenter, spesielt de yngste, som skal gjøre et forsøk på å oppnå idealet selv. Da er det bedre å tvangsfore de med Tsjernobyl-bol.

(http://www.techdirt.com/images/posts/lauren.jpg)

Ser folk på steroider isolert sett på som et samfunnsproblem? Det går under doping som er ett samfunnsproblem ja, men altså, de som driver med steroider påvirker ikke samfunnet på en negativ måte slik som heroinmisbrukere f.eks gjør, ved å være en belastning økonomisk og på andre måter?

Bi-effektene som kan komme etter 10-40år men det er vel en langt mindre belastning enn bivirkningene fra andre dop/rusmidler.

Jeg ser på det som et samfunnsproblem i form av at det støtter krminielle handlinger og et miljø som gjerne driver med annet rusk enn KUN kjøp/salg av steroider..

Jeg gir personlig blanke faen i alle pussyene som bruker det og ødelegger seg selv.. (En uttalelse som jeg gleder meg til å høre responsen på! :D )

virker for meg tullete slik som regelverket er nå.. Jeg mener det må totalt kriminaliseres. Noe som selvsagt vil være negativt for internasjonal deltakelse i bygging og strongman..

Bring me your hate, people! :)

Selvfølgelig, enig i det første der, det er visse (dårlige) miljøer som står for størsteparten av bruken sikkert, men det finnes vel ikke statistikk på dette. Men de driver vel gjerne med flere ting og.

Jeg driter egentlig i om folk bruker steroider, hvis de vil det så får de gjøre det for min del. Men jeg kan ikke si at jeg personlig har blitt påvirket på noen måte av folk som bruker steroider, så jeg kan ikke si at jeg har noen negative opplevelser med folk som bruker det.
Alkohol, som er lovlig, kan jeg si at jeg har negative erfaringer med knyttet til andre folk, heroinmisbruk og, men ikke steroider. Det kan vel komme av at det ikke er like mange som bruker steroider som det finnes av heroinmisbrukere, umulig å finne ut, men mitt inntrykk er at den gjennomsnittlige personen som bruker steroider egentlig ikke er noen belastning på samfunnet.

Da virker det tullete at du ønsker å bekjempe dette med mer kriminalisering, IOM at det ifølge deg er nettopp kriminaliteten som er et problem.

jeg er nokså enig i mye der.. Det som steroider gjør for å påvirke MEG er jo at det gjør deltakelse i visse "sporter" nærmest umulig.. Man skal være rimelig velsignet skal man hevde seg i kroppsbygging mot de virkelig store gutta, uten å ty til steroider.. Samme i strongman.
Selvom en totalt legalisering av AAS hadde vært tilfelle, så kunne jeg aldri funnet det i meg å benytte det. Ikke primært pga helse risikoen, men pga tap av respekt blant kjente og ikke minst overfor meg selv..

Og ryu :
jeg velger å ignorere innspill fra deg, for jeg er ikke så flink til å formulere meg.. Og som de fleste vet er det klin umulig å diskutere noe som helst med deg.. ! ;D

Jeg har lest noen artikler som har beskrevet tilstanden til et par eks-bolere i 50-60 årsalderen. De hadde nok brukt mye rart som de ikke hadde særlig styring på i forbindelse med sport på høyt nivå. Utifra beskrivelsene så tror jeg ikke livet fortonet seg som noe særlig mer positivt enn livet til et heroinvrak. Der var det snakk om tung steroidbruk. Det blir nok potensielt sett verre hvis man tar med andre typer doping som folk har begynt å bruke. Sjekk linken for et innblikk i en profesjonell bodybuilder's tilværelse, og det er før langtidsvirkningene har satt inn :

http://www.trulyhuge.com/pro_bodybuilding.htm (http://www.trulyhuge.com/pro_bodybuilding.htm)

Jeg tar det som et kompliment.

By all means! ;D

Men så er spørsmålet da: Er det et så stort problem for deg og meg at kanskje tusen mennesker totalt i verden tar AAS(m.m.)-forbruket så langt som dette, at det burde være ulovlig. Man vil alltid ha noen som tar det til det ekstreme, uansett hva det er.

Som en annen her sa (sånn ca), go ahead knock yourself out. Hvis du holder deg for deg selv. Det har lite å si for meg personlig. Hvordan samfunnet utvikler seg ut i fra forskjellige konsepter for hvordan man skal forholde seg til fenomenet doping og hobbydoping, det er en annen sak. Og det har jeg diskutert fra forskjellige vinkler gjennom denne tråden.

Kort og greit svar ; JA!!

Han hadde jo et utrolig solid poeng. Snakk om dobbeltmoral. Du synes det er problem pga kriminelle miljøer som oppstår, derfor vil du at det skal bli forbudt?

Forstår jo at jeg har formulert meg helt galt..
Men dette var for å få frem et poeng når noen trekker inn sammenligninger med photoshop...

Jeg har ingen tro på legalisering, og det kommer ALDRI til å skje uansett..
Slik som det er nå, er jo helt tullete.. Man kan ikke kjøpe, ikke selge, ikke lage.. Men man kan bruke. Ingen leger i norge som vil gi deg resept på anabole steroider fordi du har lyst til å ta en snarvei i livet.
Så eneste løsningen er da å trylle det frem....?

Totalt forbud vil kanskje gjøre at flere tenker seg om flere ganger før de tar i bruk AAS.. noe som vil føre til mindre omsetning blant de kriminelle gjengene/miljøene som driver import og salg av dette.

men mulig jeg skal bare gi meg.. Er litt for mange brukere her inne som helst ville fått stoffet tilsendt i posten, på frikort fra staten...

Jeg vet ikke med andre, men jeg hadde ikke startet med det hvis hadde blitt lovlig å selge/kjøpe heller.
Det jeg mener er at det plager ikke meg hvis noen velger å bruke det. Se på bodybuildere, hvilken målbevissthet og stå-på-vilje de har, det finnes nesten ikke makan til det i samfunnet. Det er de som har dårligst tid om dagen, men de får det til å gå rundt på jobb, familie og trening. Bare for at man bruker steroider betyr ikke det at man ikke er en oppegående person.

Så finnes det selvfølgelig de som ikke er så målbevisste og starter med dette relativt tidlig i treningskarrieren for de ikke får de resultatene de ønsker, men de plager meg heller ikke, og jeg tviler på at de har gjort innbrudd i div. butikker, hus, firmaer osv. for å få penger til steroidbruken sin slik som andre rusmidler.

Det er nå sånn engang at loven nå sier at det ikke er lov å kjøpe/selge/lage, så man bør forholde seg til det selvfølgelig, men jeg skjønner ikke at dette skal være en prioritert sak hos politiet.

Jeg har ingen tro på gud, så da burde det være ulovlig?

Neida, jeg tuller.

Vel for å sette det helt på kanten, så har du et poeng der...
Hva har tatt flere liv enn akkurat religion opp igjennom tidene...? men det er litt OT.

TIl det fundamentale spørsmålet; Tror dere en kriminalisering vil stoppe markedet? De kriminelle handlingene? Kundene?

Kriminalisering er en formalia. Import, salg etc er allerede illegalt, og vi ser jo i disse dager at det skjer til tross. Så lenge det er etterspørsel, vil noen der ute ta sjansen for å dekke den etterspørselen. Det er enkel markedsøkonomi.
Har hasjen, speeden, kokainet, pillene og alt forsvunnet pga at det er illegalt?? Og nei, alle som bruker slikt er IKKE narkomane som MÅ ha det, men mange tusen mennesker VELGER å bruke disse stoffene til tross.. På fest, hjemme, ja overalt.

Årsaken til meningen min på dette stedet er såre enkel, jeg ser ikke på AAS som et samfunnsproblem. Ja, det er noe svineri i organisert idrett, men for alle de som ikke er der, forstår jeg ikke problemet egentlig. La folket skade seg selv om de vil det, det er deres rett.

I dagens samfunn med slankepiller, mirakelkurer, silikon, botox, sminke, slankeoperasjoner etc, faller AAS bare inn under "alternative kosmetiske metoder" i mine øyne.. En helt forventet utvikling i tråd med det øvrige samfunnets holdning til kropp og kosmetikk.

Det er ille at ungdommer/barn leker med dette.. Veldig ille, men det skjer med narkotika, det skjer med alkohol, det skjer med tobakk.. Trenden er nok ikke at "barn" bruker dette, selv om det forekommer.

Skal vi endelig forby/kriminalisere formfett? Den har alvorlige helserisikoer på hjertet, hjernen etc, og kan kjøpes i ALLE butikker i landet omentrent.. Kriminalisering skyver bare et ekstra problem på politiet, som allerede har laaangt over hodet med narkotika, vold, og lignende.

Ifølge den store omfangsundersøkelsen som jeg linket tidligere, så oppga 2.9% av 18-åringer inne til sesjon at de bruker eller har brukt doping. I tillegg så var det en god del av de som først svarte at de ikke brukte doping som på et senere spørsmål krysset av på et svaralternativ som inneholdt noe sånt som "når jeg har gått på kur". Jeg tror det var 1.5 prosent. I tillegg så er det alltids flere som ikke tør svare at de bruker enn det er folk som svarer at de bruker selv om de ikke gjør det. Så det reelle tallet er sannsynligvis et stykke over 5 prosent. De færreste av disse har noen særlig peiling på hva de driver med, så de kan regnes som barn i denne sammenhengen (umyndig og uten spesiell innsikt).

Helt klart, de er for unge.. Men da igjen, det forekommer med alle skadelige preparater, stoffer etc at noen roter med det i alt for ung alder.

Hvor mange før 18 tror en har testet cannabis? Drukket hjemmebrennt, ja, til og med sniffa drivgass, og spist piller... Kriminaliseringen av f.eks cannabis har ikke ført noen steder til dempet forbruk.

Om en tror at en kriminalisering vil stoppe dette, er en naiv. Kanskje en og annen viker unna, mens noen andre disponerte oppsøker det fordi det er litt "ulovlig".. Mange som gjør dette, prøver ting og tang, for å føle spenningen av å gjøre noe "galt". Se på hasj, mange som bruker dette som hoster seg grønn for at de ikke røyker en gang, men de er så unge at det er litt "tøft" allikevel.. Hvem prøvde ikke å smugrøyke vanlige sigaretter for foreldrene sine, siden det var litt "tøft".. Nå vet vi hvor dumt det er, men vi var der jaggu vi også

Informasjon, holdningsarbeid ja. Kriminalisering av en gruppe som ikke utgjør en samfunnstrussel, Nei. Som sagt, dette passer bare helt fint inn med slankekurer, sminke, operasjoner, fettsuging, og alt annet som en i dag må gjøre for å være "pen".

Du har helt rett i at forbudet mot narkotika ikke har hjulpet, men personlig liker jeg ikke denne formen for sammenligninger. Selv om en ting ikke har virket mener jeg det blir feil å overføre det direkte. Det blir litt som sammenligningen med at alkohol skader flere folk enn aas. Hva så? At en ting ikke er perfekt betyr ikke at alt annet burde vært lov heller.

Når det er sagt, så ser jeg ikke helt hva ett evt forbud skal hjelpe med. Bare for å fjerne all tvil, så er jeg i utgangspunktet positivt innstilt til aas så lenge det ikke inngår i organisert idrett selv om jeg personlig ikke har brukt aas (enda). På tross av dette er det i grunnen likegyldig for meg om det er lovlig eller ikke, men jeg klarer ikke se hva det skal endre. Man har uansett brutt en lov for å få tak i aas, og for å være helt ærlig vil ikke den "vanlige dopa mannen i gata" risikere noe som helst i forhold til ett forbud. Ett forbud vil kun bety noe for de som blir dratt inn av politiet for mer alvorlige saker, og da har det i prinsippet ingenting og si. Sett at man hadde påvist at de som sitter i dopingsaken er dopa, og kunne straffet dem for det. Med tanke på sakens omfang tviler jeg på at ett 5000 kroners forelegg skremmer spesielt mye.

En idrettsutøver blir tatt. Han får 2 års utestengelse (burde vært livstid etter min mening). Hva utgjør ett forelegg i tillegg?

Man kan tross alt ikke begynne å bure folk inne for å ha en positiv dopingprøve heller.

Konklusjonen min er at ett forbud bare blir en formalitet som vil gjøre godt for enkeltes "moralske" følelse. Men for alt i verden, kjør på!

(http://i35.photobucket.com/albums/d200/Steingrim/tenkeren.jpg)

Dersom man hadde kriminalisert doping ville følgende antagelig skjedd:
Treningssenterene vil i samarbeid med antidoping norge og politi eller andre kunne doping teste sine medlemmer.
Blir de tatt blir de politianmedt og får bot av politiet, gjerne i samme størrelse som for fyllekjøring. (1 brutto mnds lønn).
Blir de tatt vil de kastes ut av treningsenteret og kan ikke trene på ett treningsenter igjen på så og så mange år. Akkurat som at du mister retten til å kjøre bil en periode om du blir tatt for fyllekjøring.

Blir dette satt i system vil dopere forsvinne fra treningssentre og trene på hjemmegymmer. Det er bare fint og flott. Ungdom vil slutte å se folk som er blitt muskelberg som 22 åringer der de trener. De vil få ett mer realistisk forhold til kropp og trening.

Bolere vil trekke til skjulte garage gymmer og blir ytterligere stigmatisert i befolkningen. Det er igjen fint og flott da færre unge vil ha lyst til å bli som dem.

Konsevensen av ett forbud blir således at færre unge under myndighetsalder vil komme i kontakt med dopere. Sansynligheten for at de vil begynne med doping vil da minske betraktelig.

Kriminalisering av dopingbruk vil gi færre førstegangsbrukere. Med ett riktig satt bøte nivå vil det også medføre at eksisterende brukere vil veie for og i mot. Flere vil da komme frem til at det ikke er verd risikoen.

I en ideel verden ville våre individuelle valg kun angått oss selv. Slik er det desverre ikke. Når noen doper seg påvirker det unge mennesker og gir dem ett kunstig høyt forventningsnivå til hva slags fysikk man kan oppnå og hvor fort man kan oppnå denne.

Når dere som bruker doping i dette forumet "trøkker" er dere med på å rekruttere nye brukere. Derfor bør deres bruk kriminaliseres. Slik at vi får færrest mulig nye brukere.

Det er langt viktigere enn deres "rett" til å misbruke tunge medisiner ment for mennesker med alvorlige sykdommer.

Lovgivning handler mye om å veie hensyn mot hverandre. I denne saken veies individets rett til selvbestemmelse mot det faktum at veldig mange unge mennesker i dag eksponeres for dopingmidler helt nede i 14 års alder.

Etter mitt syn bør hensynet til unge voksne og mindreåriges helse veie langt tyngre enn retten til å risikere egen helse i voksen alder.

Ergo, bruk bør kriminaliseres.

Hverken AAS eller narkotika kommer til og forsvinne selv om det er ulovlig. Da måtte det eventuelt en knallhard straff til. Finnes vell en mellomting på hvordan ressurser burde brukes på det.

Det er her du ikke klarer å se fakta i øynene. Hvorfor du tar feil er nevnt tidligere i tråden, men du liker vel heller å se ting fra din egen vikling uten å se på det store og hele bildet.

Det er helt i orden for meg at du konkluderer med kriminalisering, det jeg har et problem med er det du baserer det på antakelser som ikke stemmer med virkeligheten.

Å diskutere virkelighetsoppfatning med en anarkist er ikke spesielt fruktbart. I motsetning til deg liker jeg å forholde meg til den virkelige verden og ikke utopier.

Du mener at alle skal få gjøre som de vil og at det vil fungere brillefint på alle områder i livet.
Du diskvalifiserer deg selv som troverdig debattant pga politisk (utopisk) ståsted.

De andre debattantene forholder seg til verden slik den er og er dermed langt mer interessante å debattere med en deg.

Nevn én ting jeg har argumentert for i denne tråden som er utopisk. Bare én. Klarer du det?

Edit: Bye the way, hvis jeg er en anarkist, så er du en totalitarist.

Ryu er kanskje anarcho-kapitalist ? Eller markedsanarkist. Da ønsker man et samfunn som har som oppgave å beskytte det frie marked. Man kan ha forsvar, politi, domstol, fengsel, lover mot vold men ingenting som regulerer markedet utover det.

Anarco-kapitalisme og markedsanarkisme er samfunn hvor det ikke eksisterer stater. Alt blir ordnet gjennom handel.

Jeg er ikke dette. Jeg er mer en slags klassisk liberal. Dvs. at staten skal holde seg unna ting som med enkelthet kan gjøres uten planstyring. Eneste innblanding i markedet skal da være å overholde kontrakter og å tilby sikkerhetstjenester for befolkningen. Altså ikke ulikt mange land for 100-200 år tilbake i tid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism)

"In an anarcho-capitalist society, law enforcement, courts, and all other security services would be provided by voluntarily funded competitors rather than through taxation, and money would be privately and competitively provided in an open market. According to anarcho-capitalists, personal and economic activities would be regulated by privately run law rather than through politics."

Man kan mistenke at det der utvikler seg til en form for stat eller eventuelt krigsherre-grupperinger ganske fort. Poenget er uansett at noe må til for å beskytte det frie marked.

100-200 år siden ? La oss se hva som skjedde da Kina ble presset til å legalisere opiumshandelen i 1860 :

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium)

"Following China's defeat in the Second Opium War in 1858, China was forced to legalize opium and began massive domestic production. Importation of opium peaked in 1879 at 6,700 tons, and by 1906, China was producing 85% of the world's opium, some 35,000 tons, and 27% of its adult male population regularly used opium —13.5 million people consuming 39,000 tons of opium yearly. From 1880 to the beginning of the Communist era, Britain attempted to discourage the use of opium in China, but this effectively promoted the use of morphine, heroin, and cocaine, further exacerbating the problem of addiction."

Helt uenig.

Hvorfor?

1) Treningssenterene kan teste folk... OK, dette foregår i dag, men allikevel er det mange hundre i disse senterene som doper seg. Hvordan går det an? Fordi det koster for mye å teste alle, og da går man på de som vises.. Noe som er et mindretall av brukerene.

2) Brukeren får en bot, så hva? Noen av stoffene har laaaang sporingstid, du kan ikke straffe noen for samme lovbrudd to ganger, så om de ikke måler konsentrasjoner fra måned til måned, har da brukeren et "vindu" på opptil 18 måneder å bruke på, før resultatet av "boten" er borte.

3) Brukerene er der ute på gymmene der det testes også.. Flesteparten av dem vil jeg tro. Iallefall i min by.

4) De forsvinner ikke uansett. Sosialiseringsnettverk er så langt mer en gymmet, og de vil vises på stranden, i byen, overalt.. Gymmet er bare en liten del av de unges tidsforbruk i livet.

5) Du fremstiller det som om bolere er vandrende tanks... De vises ikke! De ser ut som mannen i gata flesteparten av dem, og å da snakke om "smitteeffekten" blir feil i mine øyne, da inflytelsene unge utsettes for i dag er så mangt og mye mer en muskler.. hva med impulsene der dette kommer fra? Modeller? Klær? TV-serier? skal de kriminaliseres??

6) Individets rett.... Så og si ALLE nordmenn gjør et eller annet som er skadelig for dem selv. Skal de holdes ansvarlige for at andre gjør det samme?? Og hvor er alle likene?? Om bruken er så utstrakt som media og andre nå indikerer, så burde det dukket opp hopetalls beviser for disse skadene for leeeenge siden. Medisinene har eksistert uforandret i 50-60 år..

Noen tar en kamp mot AAS som om det var Heroin det var snakk om.. Og som jeg nevnte tidligere; Se hvor langt nark forbudet har ført frem. En ustanselig kamp mellom politiet og miljøet som vokser og vokser uansett hva som gjøres fra politiet.

Politiet måtte så bruke syke resurrsjer på en gruppe som ikke gjør noen markante utslag i samfunnet.. På bekostning av hva? Færre domte voldtektsmenn? Færre oppklarte drapssaker? Mindre innsats mot nark??

Jeg ser virkelig på ingen måte at det vil forandre noe med kriminalisering.. Tvert imot, unge som blir dratt mot de "skyggelagte" sidene av samfunnet får enda en ting som er "litt ulovlig" og litt "badass" å prøve ut..

Da mener jeg at tobakk, alkohol, snus, sukker, fett, paracet, formfett og alt annet kriminaliseres også... Og da; Gratulerer:) Endelig er Norge UDISKUTABELT den siste sovjetstaten...

Jeg koker egentlig ned denne "super anti aas" kampanjen til folk som er sjalu på de som lykkes... Bol eller ikke. Bol blir forklaringen på hvorfor de selv evt ikke klarer det, mens andre gjør det.

Tanken er at om en befolkning klarer å støtte opp om en Stat for å ordne politi, lover, etc. slik vi har det de fleste steder i verden i dag, så klarer befolkningen også å gjøre dette i et marked. Forskjellen er monopol vs. marked. På sikt vil det bli konkurrerende "stater", som tilbyr sikkerhet, lover, velferd etc. Forskjellen fra i dag er at det vil være mulig å velge, og "statene" har et større incentiv til å tilby gode tjenester. Dette kan relateres til nåværende system ved at noen velger å geografisk flytte på seg for å leve under andre regler. Skatteflyktninger, kulturflyktninger, velferdssøkere, osv.

Det er nok hovedsaklig lovsystemet folk har et problem med liberalisere, noe jeg kan forstå. Det har jo forsåvidt vært lite utprøvd. Det eneste jeg vet om er USA i postkoloniseringstiden, der det var lite kriminalitet. Om det var lite kriminalitet på grunn av "markedslover" det er et annet spørsmål.

Men om man skal sammenligne markedslover med vår måte å gjøre dette på, er det hovedsaklig tildels markedsstyrt allerede, eller egentlig plan(økonomisk) styrt. Slik det er nå "planlegger" vi 4 år frem i tid hvem som skal kunne fremme nye lover. Disse blir stemt over av planleggerne. Andre eksempler på markedslover er de lovene(reglene) du og jeg bestemmer skal gjelde på vår eiendom, butikker(f.eks. kun 3 ungdommer om gangen), kontraktstyrte lover bedrifter og personer imellom, osv.


Her er tanken at markedet beskytter markedet. Konkurranse mellom de forskjellige sikkerhetsselskapene vil da gjøre at ingen kommer ut av kontroll. Disse selskapene er avhengig av at kundene stoler på dem, ellers vil disse bytte leverandør. Sikkerhetsselskaper vil ha incentiv til å overvåke hverandre for kundenes sikkerhet. Hvis kundene ønsker fred og ro, er det dette selskapene vil etterstrebe å oppnå. Mange mener at et slikt samfunn vil føre ut i krig selskapene imellom. Økonomisk sett vil dette være svært uheldig da krig er dyrt(særlig om man ikke kan inflatere seg ut av kostnaden), men det kan allikevel tenkes at noen faktisk vil gjøre noe så irrasjonelt som å starte en krig. Noe som skjer ganske ofte i dagens samfunn. Saken er den at dette vil være vanskeligere med markedsstyrte stater, da kunder av krigshissende selskaper(om de ikke ser en egeninteresse i krig selv) ikke vil være kunder særlig lenge. Og uten kapital(som dagens stater har til fri disposisjon uavhengig av hva innbyggerne sier) vil krigen stoppe opp før den har begynt. Nå er ikke poenget at anarkokapitalisme nødvendigvis vil skape et utopisk samfunn, bare et bedre alternativ til dagens samfunn.





Fra samme link



England var pusher.

Hadde det vært så enkelt. Da kan kunne man bare vist til lett tilgjengelig fakta som at skadevirkningene av å bruke heroin er mindre enn å ha et usunt kosthold, og all kriminaliteten som kommer med det svarte narkotikamarkedet.

http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article1795509.ece (http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article1795509.ece)

Sør-Trøndelag Ap går inn for strengere fast food-lover. Det er justisministeren positiv til.

Forslaget ble enstemmig vedtatt på fylkeslagets årsmøte i Røros lørdag kveld.

- Mennesker som spiser fast food påfører seg selv og andre mennesker skader. Bivirkningene av fast food fører med seg vold og psykiske problemer som skaper problemer for samfunnet, sier Karianne Tung til adressa.no.

Positiv justisminister(testet positivt)
Grete Faremo var også på plass i Bergstaden lørdag kveld. Hun fikk høre Karianne Tung bruke talerstolen til å be henne om å bli justisministeren som innfører forbudet mot å spise fast food i Norge. Det er Faremo positiv til.

- Problemene rundt fast food-kriminalitet opptar også meg sterkt. På dette stadiet er det viktig at vi ikke utelukker et forbud blant mulige tiltak. Jeg tror også vi må ha fokus på holdningsskapende og forebyggende arbeid, sier justisministeren til adressa.no.

Ifølge Tung, som har frontet forslaget fra Rissa Arbeiderparti, er fraværet av et forbud et problem nettopp i forhold til forebyggende virksomhet.

- Det at vi ikke har et lovverk gjør at folk ikke tror det er farlig å spise fast food. Det gjør det vanskeligere for dem som er ute i skolene og skal snakke med ungdommene om fedme og diabetes.

Hun har engasjert seg i strengere matlovgivning i flere år. Politikeren har selv personlige erfaringer med de tragiske konsekvensene usunt kosthold kan føre til.

- Rissa har mistet flere ungdommer til dette, og selv har jeg hatt forstoppelse etter å ha spist kebab, sier Tung.

Noen vanlige bivirkninger som kan følge av fast food-inntak er hjerteinfarkt, leverskader, fedme, psykiske problemer, lav selvtillit, selvmord, problemer med å se eget kjønnsorgan, diabetes, lavt energinivå, og impotens.

Stor fast food-sak
Sju menn har sittet fengslet i over en måned i Trondheim, etter norgeshistoriens største koordinerte politiaksjon mot fast food-miljøet. Mennene nekter straffskyld. Politiet har gjort beslag av relativt store mengder hamburgere med ost i saken. De siktede har hevdet at burgerne er til eget bruk. Dette er i dag lov.


Høyesterett har i en uttalelse spesifisert hvor mye fast food som i lovens øyne er en akseptert mengde. Politiet i Trondheim mener imidlertid at mennene har drevet med grovt salg av fast food som del av en organisert, kriminell gruppe med hovedsete i byen siden 2007.

- Vi kan ikke sitte stille og se at kyniske bakmenn utnytter unge, usikre gutter og jenter, sier Karianne Tung.


Høyere politiprioritering
Tung er klar på at et eventuelt forbud må følges opp med økte ressurser til politiet. matkriminalitet har til nå ikke vært spesielt høyt prioritert. Justisministeren er klar på at prioriteringsnivået må vurderes på nytt.

- Med den sterke veksten av organisert kriminalitet på dette feltet gjør at jeg mener det er behov for å se nærmere på hvordan det prioriteres, sier hun.

Karianne Tung ønsker å løfte saken om fast food-forbud opp på et nasjonalt nivå. Allerede mandag begynner det arbeidet, gjennom møter med stortingspolitikere.

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium)

"Following China's defeat in the Second Opium War in 1858, China was forced to legalize opium and began massive domestic production. Importation of opium peaked in 1879 at 6,700 tons, and by 1906, China was producing 85% of the world's opium, some 35,000 tons, and 27% of its adult male population regularly used opium —13.5 million people consuming 39,000 tons of opium yearly.
From 1880 to the beginning of the Communist era, Britain attempted to discourage the use of opium in China, but this effectively promoted the use of morphine, heroin, and cocaine, further exacerbating the problem of addiction."


Det var det jeg sa, Kina ble presset til å legalisere opium og da eksploderte både innenlands produksjon, bruk og import. Snart brukte 27% av den mannlige befolkningen i gjennomsnitt 8 gram opium hver eneste dag. Hvordan er det mulig ? Knallhard produksjon, distribusjon, markedsføring, salg og kundeoppfølging. I tilfellet avhengighetsskapende stoffer så produserer det en enorm økning i etterspørselen og tilsvarende økning i profitt selv om enhetsprisen går ned.
At kinesiske rikfolk og britiske handelsmenn brydde seg fint lite om at en gjeng med kinesiske bønder o.l. ble opiumvrak så lenge de betalte for det, det hører sikkert med til historien. Men sånn er nå en gang verden.

Hvordan det går an?
Det får ikke alvorlige nok konsekvenser.
F.eks en brutto mnds. lønn i bot, ville gjort det litt mindre kult å avlegge positiv prøve.
DettE vil fungere som ved fyllekjøring, du blir tatt og må betale en bot og blir utestengt.



Blir du tatt, blir du som sagt utestengt fra alle treningsstudioer i Norge i en tidsperiode på f.eks 1 år. Personen kan da gjerne trøkke i øst og vest hjemme i garagen sin. Kommer han tilbake til treningssenter 1 år senere og blir tatt igjen, vel da kan han trene hjemme i garagen i 2 år før han kan komme tilbake.
Blir han tatt igjen, Da blir det livstid med garage trening. Disse menneskene bør ikke trene sammen med ungdom. Noe av poenget med kriminalisering av bruk er å få brukere vekk fra treningssenterene.


Innføres ett forslag ala mitt, vil det bli langt vanskelig å være bruker i det offentlige rom. De blir tvunget ute av syne. Ned i kjellere og garager. Dermed blir det lite brukere igjen på gymmene.


Gymmet er der folk treffes og man prater trening, kosthold m.m. Er brukerene vekk fra gymmet vil ungdom ikke treffe dem i treningssituasjon.
De vil i stedet møte andre mosjonister og idrettsmenn og kvinner med sunne holdninger og sunne kropper. Unge vil få en mer realistisk tilnærming til hva man kan oppnå med trening.
På gymmet knyttes kontakter som ikke ville blitt knyttet i det daglige mellom bolere og ikke bolere.
Mange bolere dealer eller kjenner noen som dealer. Ved å fjerne bolere fra gymmene blir det automatisk mindre rekruttering til AAS bruk.


De ekstreme bolegutta er "vandrende tanks" ihvertfall utseendemessig. De fleste brukere ser ut som en større utave av mannen i gata, og de ble store langt før de skulle i forhold til sin alder og treningsmengde.
Når Bole Ole går fra liten til stor på ett par år på gymmet har det en stor påvirkningseffekt på unge gutter på samme gym. Denne inflytelsen fra "virkelige" mennesker de unge møter face to face flere ganger i uken, er langt større enn effekten fra mote, modeller og tv-serier.
Kostholdsbransjens lefling med bolere i sine reklamer for sine produkter derimot, er ett reelt problem.

Medias ukritiske håndtering av hollywoodstjerners vektøkninger er også ett problem.
Eks:skuespiller X trente knallhardt i 3 mnd og gikk opp 12 kg muskelmasse" Du ser aldri at de graver litt dypere og skriver hva skuespilleren faktisk stappet i seg for å klare dette.
I tillegg er media helt ukritiske i sin dekning av f.eks strongman miljøet.


AAS bruk skader ikke bare deg selv så lenge du bruker det og vandrer blant ungdom på gymmet. Da blir du noe de ser opp til og mange har lyst til å bli som deg. Det kan de ikke klare uten å trøkke. Dermed er du indirekte årsak til at flere under myndighetsalder starter med AAS.

I tillegg har du de virkelig kyninske som jobber aktivt for å rekkrutere nye brukere. Dette er personer som driver gymmer eller jobber som PT og PV.

Hvor skadelig er AAS bruk? Det er det ingen som vet sikkert, men at det er overhyppighet blant misbrukere med tanke på hjertekar er ett faktum. Folk får hjerteinfart allerede i 30 og 40 årene og har plakkdannelse som oldinger. Det er bare en av mange alvorlige bivirkninger.

Hvor er likene? spør du. Vel de er under torva, og det kommer desverre til å bli flere og flere av dem etterhvert som dagens brukere blir litt eldre.

Kriminalisering vil ikke nødvendigvis medføre mye beslag av politiets ressureser. Man tar blod/urin prøve. Blir du tatt får du ett forenklet forelegg som svir. Du trenger ikke belaste rettsystemet i ett slikt cenario.

Det at noe blir forbudt ved lov er preventivt i seg selv. Får det konsekvenser for deg som svir i lommeboken i tillegg, virker det enda mere preventivt. Blir du utestengt fra gymmet i tillegg blir det enda kjipere å bli eller være boler.


Lykkes med hva? å få en lite funksjonell fysikk til de fleste aktiviteter?
Her tar du skammelig feil. Jeg og andre som trener rent er ikke i nærheten av å være misunnelig på bolekropper. De er som oftest uproposjonale,oppblåste og rett og slett for svære til at det blir "pent".

Misunnelig fordi Bole Ole gikk opp 10 kg muskelmasse på ett år mens jeg bare gikk opp 2?
Ikke idet hele tatt, men jeg hadde blitt forbannet om han hadde konkurrert som en ren utøver i idrett året etter.
I tillegg er vi definitivt ikke misnunnelig på alle bivirkningene som mange bolere må slite med.
Hjerte kar, depresjoner, hormonell ubalanse, nyre problemer m.m

Det vi derimot er opptatt av er at færrest mulig av dagens unge skal begynne med AAS. Rett og slett fordi det er farlig og i verste fall kan misbruk være fatalt.

Vi er opptatt av at bolere i strongman, og styrkeidretter er ærlige om at de faktisk har dopet seg. Slik at ikke naiv ungdom tror at de kan bli helt Hulk Haugen som par og tyve åringer om de begynner å trene styrke.

Vi er opptatt av barna vi kjenner (eller har ) skal slippe å komme i en situasjon der de stiller seg spørsmålet: "Skal jeg begynne med AAS"

Ja det kan tenkes at det var slik det skjedde, det har jeg ikke satt meg inn i. Poenget mitt er at det var staten som var pusher, ikke markedet. Som det også står, fungerte ikke forbudet så bra heller.

Siden det står "China was forced to legalize opium and began massive domestic production." Er det vanskelig å si om det var markedet som styrte produksjonen eller om det var staten Kina som styrte den etter tvang fra England. Det er selvfølgelig ikke så rart at det blir mer bruk av opium om dette erstatter mat som ellers ville blitt dyrket der det muligens ble pålagt å nå dyrke opium. Vanskelig å si utifra informasjonen som står der. Uansett er det vel ikke den moralske pekefingeren som er viktig her, men heller om den økte bruken førte til større skadevirkninger.

Feil, Ryu. Import av Opium nådde en høyde på ca. 2000 tonn per år før legaliseringen (30,000 chests * 60-65 kilo per chest) og var oppe i 6700 tonn per år 19 år senere, i 1879. Til tross for at Kina da produserte 35,000 tonn per år selv.

Du hoppet over denne da simen.

Ja? Som jeg forsto det gikk både import og produksjon opp? Og bruk.

Hva er vi uenige om egentlig? Jeg er litt tregere en vanlig i dag..

Hvor mange opiumsbrukere ble tvunget av den kinesiske staten til å bruke opium ?

Eller var det noen som markedsførte det der i et fritt marked ?

Hvor har du fått det fra forresten at den kinesiske staten var involvert i produksjon av opium ? At innenlands produksjon eksploderte med legaliseringen betyr bare at kineserne selv fant ut at de ville ha sin del av opiumskaka.

Ja det var det som ikke kom frem i teksten.

http://www.2020site.org/opium/china.html (http://www.2020site.org/opium/china.html)

"The Chinese government regarded the use of opium as one of the most acute moral and economic questions which as a nation they had to face decided in 1906 to put an end to the use of the drug within ten years, and issued an edict on the 20th of September 1906, forbidding the consumption of opium and the cultivation of the poppy."

Det står ingenting om at de nedla statsstyrt produksjon. Det var kun snakk om at det var lovlig også å produsere innenlands mellom 1860 og 1906. I tillegg til at det var lovlig å importere. Det var et fritt marked, kort og godt.

Ok,

1) En bot; den stopper hva? Hasjrøykerene stopper ikke, fyllakjørerene stopper ikke, og de som urinerer på gata på fylla stopper ikke.. Bot er ikke effektivt, det er bare en måte våre myndigheter genererer inntekter til staten. (visste du at staten stipulerer en sum per anno som skal tas inn på bøter i statsbudskjettet??)

2) Hvordan kan en garantere at alle treningsstudio vil teste folket igjen?? Lage en liste over de som er tatt?? Vedder på at datatilsynet stopper den før den er tenkt på en gang.. Og det finnes mange gymmer der ute som også (faktisk) ikke bryr seg om medlemmene boler etc, så lenge de betaler hver måned for å være nettopp der.. Cash is King vettu.

3) Om bolegutta utespærres, og på mystisk vis blir ekskludert fra gymmet, så gjør vi med andre ord følgende; "Noen trener, og gjøre noe potensiellt usunnt, derfor nekter vi de å trene".... Som vil generere hvilke samfunnsproblemer på sikt? Disse individene er troligvis mye sunnere med AAS og trening, en at de ikke gjør noe.

4) Miljøet; Joda. Om det lykkes, er det renere. Men fortsatt vil "de andre" vises der ute.. Og skuespillerene er der.. Og modellene er der.. Og proffene er der... Og folk vil uansett la seg dra mot det de ser på som idealene på TV, laaangt mer en de dem treffer på gymmet.. Spør en av dagens mellomtrinnselever i skolen; hva vil de?  Da nevner de John Ceena (usikker på stavinga) og andre wrestling profiler.. Er dette sunne idealer?? Deres ideal legges ikke i gymmet, men av sekundære påvirkningskilder som er rundt dem de fleste av timene de er våkne i døgnet.

5) De ekstreme bolerene er kanskje større en snittet ja.. (slettes ikke alle)... Men da snakker du om de som utgjør kanskje 1% av de som boler.. Å angripe disse blir litt som å ta heroinisten i kampen mot hasj.

6) Media; Skal vi SENSURERE barna fra media? Deres fokus styrer mye, men legger vi sensur... Jaja, det finnes enda slike regimer (Kina og Iran), men friheten i media er et grunnleggende prinsipp i det demokratiske norge.. Ser tanken, men umulig å gjennomføre.

7) Det er en viss sannhet, rekruttering skjer av kriminelle ja.. men at de begynner med AAS pga at det er en stor fyr på gymmet? Jeg kunne lett i mine helt unge dager veddet handa mi på at de styrkeløftgutta jeg traff måtte være dopa.. De var ikke det, men ingen snakket om slikt, og det finnes rene "bjørner" der ute også.

Og disse likene... De har hatt 60 år å sprette opp på. Det er bevisst at AAS innebærer risk for helsen, men i hvilken grad er ikke stadfestet.. Ja, bla gjerne frem en liste med wrestlere og byggere som døde unge, men hvor mange er de i forhold til de troligvis millionene der ute i verdenen som trøkker?

I forhold til antallet brukere vil jeg si at de livstruende effektene fremmstår som svært lave.. Se på USA, AAS er illegalt der, men hundretusener bruker det hele tiden... Dør de som fluer? Faktisk ikke.

Missforstå meg rett, jeg er i mot aas i konkuranseidrett (NIF), samt for de som er for unge, men å kriminalisere stopper ikke det.. Det gjør prevantivt arbeid som informasjon, undervisning.. Røyken dreper i fleng, men tror du røyksalget hadde stoppa om det ble kriminalisert? Nei. De har satt skremselsbilder på pakkene, og det fungerer i noen grad.

I forsøket på å skjerme våre barn og unge fra alle farene ute i den store verdenen kan vi gjøre hva vi vil.. Men bøter, fengsel, konsekvenser har ikke ført til noe mindre en at 50% av dagens unge voksne under 30 år har prøvd hasj, til tross for farene for konsekvenser.

Forbud stopper ikke noe, tvert i mot.. Kanskje vil de som uansett bruker AAS også begynne å gjemme dette fra legen sin siden det er illegalt, og dermed påføre seg selv langt mer reelle problemer.


Se i USA; The american medical assosiation, FDA (food and drug assosiasion og DEA (Drug enforcement assosiation) gikk imot kriminalisering.. I norge ble forrige krimhøring avvist ettersom det ikke forelå klare linjer med AAS og aggresjon.. Dersom dette hadde vært SÅ farlig, og så fælt som enkelte påstår, hvorfor ville dette landets store fagkretser og lovutøvende organisasjoner gå i mot en kriminalisering??

Hva med 2000-tallet ? Har opiumseksplosjonen i 1800-tallets Kina noen relevans ? La oss ta en titt på Afghanistan :

http://www.eurasianet.org/node/61362 (http://www.eurasianet.org/node/61362)

8 prosent av befolkningen er opiumsavhengige. 1 av 12 personer. Hvorfor det ? Fordi tilgangen er enkel, prisen er lav og sannsynligheten for å bli straffet for lokal distribusjon, salg og bruk er svært liten.

I 2006 så var verdens totale opiumsproduksjon 6610 tonn (heroin er et opiumsderivat). Per idag er det ingen land der det offisielt er lovlig å produsere eller eksportere/distribuere opium/opiumsderivater. Det er en litt annen situasjon enn da Storbritannia gikk til krig mot Kina for å sikre tilgangen til det kinesiske markedet, noe som resulterte i at det ble eksportert mer opium til Kina i 1879 enn det som produseres på verdensbasis idag, i tillegg til at kineserene selv produserte 5 ganger så mye som det som produseres på verdensbasis idag.

Der har du det direkte resultatet av legaliseringsspøkelset som heldigvis har få tilhengere når det gjelder den typen stoffer, idag :

"legaliser alt, nå"

Angående Kina og statens forhold til opiumsproduksjon. Husk at Kina ikke på noen måte var en kommuniststat på den tiden, statsstyrt produksjon var nok ikke oppfunnet enda. Mye galt kan sies om kommunist-Kina med Mao i spissen fra 1949-1976, men ikke nødvendigvis dette :

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium)

"The Mao Zedong government is generally credited with eradicating both consumption and production of opium during the 1950s using unrestrained repression and social reform. Ten million addicts were forced into compulsory treatment, dealers were executed, and opium-producing regions were planted with new crops."

Det samme skjedde i Afghanistan under Taliban i en kort periode før de ble nedkjempet i 2001. Med samme type metoder.

Harde virkemidler ser ut til å hjelpe bedre enn det motsatte.

1) Tror du det hadde vært mer eller mindre fyllekjøring om vi legaliserte fyllekjøring eller fjernet konsekvensene av å bli tatt?

2) Det er ikke treningsenterene selv som skal teste. Det kan gjøres av politi eller av antidoping Norge eller andre. Tester skal i så fall gjøres uanmeldt.
Om de som driver gymmet tolererer doping betyr lite om de som blir tatt blir utestengt fra og trene der, ikke av eieren av senteret men av myndighetene. Da er det i eierens egeninteresse at senteret hans/hennes er dopingfritt.

3)Effekten av av langt flere vil trene rent og at det blir færre som trøkker med slik lovgivning vil gi en større helsegevinst enn om det fortsetter som i dag med stadig flere bolere.
Flere bolere gir flere misbrukere. Flere misbrukere gir flere som får alvorlige bivirkninger og mulig tidlig død.

4)Helt uenig. Personene man møter i hverdagen er langt viktigere enn folk man ser på tv. Man har en enorm påvirkningskraft ovenfor unge gutter om man er godt trent og i ett treningsmiljø.
Får man bort dopere fra gymmene vil det være sunne idealer i fokus fra mosjonister, idrettsutøvere, pt'er og pv'er. I dag blir desverre bole Ole alt for ofte personen de unge gutta identifiserer seg med og ser opp til på trening.

5) Nesten 100% av alle bolere vil være større enn sine gjevnaldrende som trener rent. Og grantert ha langt mer muskelmasse enn de som ikke trener. Hvis ikke det var tilfellet, hva skulle da være poenget med AAS?

6) Nei vi skal ikke sensurere barna fra media, men journalistene har ett ansvar for å fortelle hele historien. Når man skriver om Hulk Haugen og at han gikk opp over 40 kg muskelmasse på 2 år (eget utsagn i dagbladet for noen år siden), da bør journalisten grave dypere enn å stole på at Haugens nei til at han dopet seg var riktig.

7) Hoved problemet er ikke korttidseffeter av AAS bruk, det er lang tids effekter. De kan komme å bite deg i rompa, ikke som 25 åring men senere i livet. I 30 årene, i 40 årene, i 50 årene.
I tillegg kommer alle de som vil slite med depresjoner og hormonforstyrrelser.

Tror du røykeloven har gitt færre eller flere røykere? Du kan ikke røyke innendørs på offentlig sted lenger, du kan ikke røyke på offenlig transport. Det har i det hele tatt blitt vanskeligere å være røyker. Dermed er det færre røykere. Røyking har gått fra å være kult til å være ukult.

Det samme kan man oppnå ved kriminalisering av AAS. Dersom du blir tatt for AAS bruk får du ikke lenger trene sammen med oss rene, men blir henvist til din egen garage, om du har noen.
Dopere vil bli ytterligere uglesett og stigmatisert. Det vil bli mindre attraktivt å være boler. Du vil få høye bøter om du blir tatt og du vil bli kriminell.

Det vil samlet gjøre at voksne vil tenke seg om både en og 2 ganger før sprøyta settes i rompa. Færre vil dope seg. Det vil være færre synlige dopere for de unge og det medfører at færre unge vil begynne med AAS.

Du er mot at unge skal få tilgang på doping. Skal man unngå at 15 år gamle gutter begynner å trøkke må de omgås "rene" forbilder på gymmene og ikke bole Oler.

Siden dopere ikke ser lenger enn til sin egen sprøytespiss, og dette har medført at flere og flere ungutter har blitt brukere og misbrukere før myndighetsalder, er samfunnet nødt til å sette ned foten.

Jeg håper at det som skjedde i Trondheim er starten på en slik prosess. Jeg vil ikke gamble med helsen til norske ungdommer. At du synes det er helt greit, sier en hel masse om deg som person, og hvor utrolig egoistiske mange AAS brukere er. (aner ikke om du bruker eller ikke, men holdningene dine tilsier bruk)

Dopere er i disse dager engstlige for at de ikke lenger skal kunne trøkke i seg som de selv vil uten konsekvenser. De er redd for at de kan komme til å bli tvunget til å velge.

Valget står mellom å bli kriminelle og fortsette å trøkke fordi de ikke takler ett liv uten doping.
Eller de kan slutte med doping og jobbe hardt og ærlig for treningsfremgang i en sunn kropp og være ett godt forbilde for unggutte på det lokale gymmet.

Man kan ikke både være for legal doping bruk og mot at ungdom skal trøkke fra de er 15 år gamle.
Verden er ikke adskildt. De unges helse er langt viktigere enn din "rett" til å trøkke...
 

Hei

Eg er snart 21år gammel og har skal begynne på min første kur om kort tid, den blir på 3 måneder. Har hatt planer om dette i ca 3år men har valgt å vente til eg ble over 20år, og sånn at eg er nærmere å være ferdig utvokst. Og samle mer informasjon.

Eg har trent aktivt i 3 år så traff eg veggen(overtrening) og kom meg ikke igang igjen før 1år seinere, og har trent i ca 1,5 år no. Eg har trent både på gym og hjemme.

Eg vet om 1 person som har brukt steroider her eg bor, eg har aldri trent med han og han har ikke påvirka noe av valget mitt om å ta AAS. Har eg trener er det ingen som er gigantiske men alikevell skal eg gå på kur?

Eg kan heller ikke forstå hvordan en bot eller utestenging fra et gym skal hindre folk i å ta AAS. Eg har nå fått bøter å prikker for å kjøre for fort men 2 uker seinere så kjører eg likt igjen. Kjenner flere som har mista lappen og og mindre en 1 måned seinere så er høyrefoten like tung igjen.



MEN vist dere vill at ungdom ikke skal trykke i seg AAS ifra de er 15år gamle så må dere gi INFO :o Istede for skremsel taktikk som dere Anti AAS kjører no. Har jo venner som tror at du bare trykker i deg litt piller så vokser du over natten.....Sånn at vist du har bestemt deg for å ta det, så har du muligheten til å gjøre det så riktig som mulig(legebesøk,doser,injectioner++) Har hørt at en venn av fetteren min begynte på 1000mg XXX og 60mg XXX på første kuren pga han hadde leste det på nett. Ikke rart han fikk bitch tits.

Eg vet jo det at vist eg hadde begynt for 3 år siden så hadde det jo ikke vert bra, men det var pga manglende info og myter og drit som står på internett og ramler ut av kjeften til folk, er så mangen uvitende ute i verden er sikkert 1 av de sjøl og men føler eg vet mer no etter 3 år med research.

Er det den samme personen som selger deg steroider ?

Nei, ikke vanskelig å få tak i steroider selv uten bekjente

Så det er nettet det går på, da. Der finnes det jo noen som vil påvirke noen til å kjøpe/bruke.

Ja kan jo alltids bli påvirket av det man eg begynte jo ikke å søke på det før eg fant ut at eg hadde lyst til å prøve det.

Såg jo for eksempel et tv program for 2 måneder siden som omhandla AAS. Vist du ikke viste hvor du kunne få tak i AAS før det programmet så vet du det iallefall etterpå. Eg viste om det sjøl med er jo litt dumt vist veldig unge ser på det og vill ta det pga de tror de blir svær over natten.
Har aldri hørt noe om AAS i skolesammenheng men om andre stoffer så hører du mye

Da jeg var tenåring på 80-tallet så var det ikke noe som het internett. Boling tilhørte mer lukkede miljøer som man måtte gå inn for å oppsøke. Det var ikke sånn at man kunne seile inn i hele biblioteker med informasjon og bruker/salgssteder via et par museklikk. Den gangen så var det ganske vanskelig å finne publisert info som ikke var negativt innstilt i utgangspunktet. Per idag så er det meningsløst å snakke om at man "ikke blir påvirket av noen" når man har kommet seg fram til at man skal begynne å bruke steroider.

Eg har blitt påvirka av noe men er vanskelig å si av hva, PC bruker eg svært sjeldent og begynte ikke å bruke noe særlig før eg var 16år gammel(var jævlig kjedelig), pga bil interesse og andre intr. Han eg vet om begynte ikke før 2 år siden.

Eg tror at eg skulle begynne pga lite framgang(derfor eg begynner no) men er jo 3 år siden snart, mest sannsynelig er det tv, hørte om AAS da eg en gang såg på nyhetene på barneskolen(var lekse) og sett det flere ganger siden på forskjellige program, men alle kjører jo skremsel taktikk, mangen som søker spenning når de er ung.

ok, la oss si det for argumentets skyld. Hva er poenget ditt? Vi har jo nevnt tidligere i tråden at sammenhengen mellom kriminalisering og bruk er liten, hvis det er noen. Du kan ikke bruke et enkelteksempel på at markedet er farlig. Du må også ta med i betraktning alle gangene kriminalisering har gjort ting verre.

Igjen, hva er poenget ditt? Ja opium er avhengighetsskapende, særlig når det brukes til å erstatte mat og særlig om folket er fattige.

Men igjen: Skal det være ulovlig så ingen skal bruke det, eller skal det være ulovlig fordi det er skadelig?

Kilde?

Har du tatt i betraktning styrken og renhet på heroin vs. opium og gammel vs. ny? Jeg regner med at mesteparten var opium i 1879 og mesteparten var heroin i 2006.

Uansett: Hva skjedde når man prøvde å kriminalisere det? ting ble verre.

Edit: Og mange steder i verden så var opium lovlig i samme tidsrom uten storforbruk. Noe som tyder på kulturelle forhold og ikke lovlige forhold.

Så det du påstår er at 27% av den mannlige befolkningen i Kina (eller flere) hadde brukt opium regelmessig i 1905 selv om opiumsproduksjon og opiumsimport hadde forblitt forbudt fra 1860-1905 ?

Nei, heroin er et derivat av opium, så tallene relaterer det samme. Produksjon av råopium.

Og nei, ting ble verst etter at det ble legalisert igjen.

De eneste som tjener på at ting blir kriminalisert er jo de som selger/smugler/lager det.

Eller kanskje det hadde noe med hvor selgerne hadde minst skrupler med å pushe hardt. Det var import av opium til Storbritannia også men i mindre grad. Det var vel ikke like kult å pushe opium til landsmenn som å pushe til en gjeng med kinesere.

Det er ingen måte å vite det på, men nei. Jeg tror mange ville skiftet konsum til en annen vare.

Så for å ha noen oppfatning om det der så måtte man lage seg to parallelle univers, ett der opium ble forbudt i 1860 og ett der det ikke ble det og så sammenligne resultatet, ellers så kan man ikke vite noen ting ?  ::dry::

Historisk har forbud mot harde narkotiske stoffer kommet som en respons til at det har blitt et samfunnsproblem. Men forbudet har kommet på et så tidlig tidspunkt at problemet fortsetter å vokse likevel. Men det er ikke fordi det har blitt innført et forbud, det er på tross av at det har blitt innført et forbud. Når det skjer en re-legalisering så får man se hvordan det her egentlig ligger an.

Det er poenget, Ryu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium)

"Opium prohibition began in 1729, when Emperor Yongzheng of the Qing Dynasty, disturbed by madak smoking at court and carrying out the government's role of upholding Confucian virtue, officially prohibited the sale of opium, except for a small amount for medicinal purposes. The ban punished sellers and opium den keepers, but not users of the drug. Opium was banned completely in 1799 and this prohibition continued until 1860."

Bare ta alkohol for eksempel er nå mye større problem for samfunnet det en AAS, tenkt vist de skulle kriminalisert alkohol :o

Snakker du om steroider nå eller heroin ?

Snakker om dop som har vert lovlig som så blir ulovlig. eller omvendt
Sånn som dealerene som solgte cannabis i america i de statene som det er lovlig i no, måtte jo begynne å selge andre ting eller flytte på seg. Usikker på hvordan det blir med de som dyrker det. For i Nederland så kjøper jo Hasj cafene store mengder ulovlig og selger.

Er litt rusten på akkurat dette, stund siden eg har hørt det, men for alt eg vet så er det noen som er for cannabis som sier dette. Men har sett et program om dette, Drugs Inc eller noe sånt

Taliban tok knekken på opiumsproduksjon i Afghanistan en kort periode. Kommunist-Kina tok knekken på opium som et samfunnsonde i Kina, generelt. I Saudi-Arabia så har de tatt knekken på det aller meste, inkludert ting som helt sikkert ikke burde være forbudt. Bilkjøring for kvinner, for eksempel (ja ja, kommenter i vei). ::smile::

Her er det snakk om mer eller mindre totalitære regimer, også regimer som har en viss backing fra befolkningen og derfor er i stand til å regulere ting på lokalnivå.

Man skal være litt forsiktig med å være turist i Saudi-Arabia, der kan det når som helst kjøre en bil inn på torget og ut kommer en haug med politifolk med en fyr som sporenstreks blir halshogd mens alle ser på. Type forbrytelse kan variere sterkt.

Ofte så klager pro-legaliserings folk på at det florerer av narkotika og lignende og i tillegg så er det sterkt kriminelle som styrer det hele og tjener millioner og milliarder på det. De mener at det ville ha blitt bedre om alt var lovlig. Det ville selvfølgelig ha betydd at de samme folkene (pluss nye) ville ha begynt å operere lovlig, bare med sterkt økende brukermasse. Sånn som i Kina.

Men problemet er at man ikke klarer å bekjempe narkotikaproblemet selv om det blir ulovlig. I Norge og i de fleste steder i verden.

Mao klarte det. I Saudi-Arabia klarer man det. Ved å være hard nok.

Nå vet jeg ikke om det noen gang har blitt produsert narkotika i Saudi-Arabia, men der er alt helt absurd uansett. Så der klarer de det de vil klare.
Mao hadde derimot kontroll på produksjonen av opium, som i stor grad foregikk nettopp i Kina. Og den klarte han å utradere.

I Norge så hjelper det ikke veldig mye å kriminalisere narkotika av den enkle grunn at vi ikke har noen særlig kontroll på selve produksjonen. Sånn sett så er kanskje den eneste måten å utradere problemet på å sette mer fokus på det, på verdensbasis.

Så å klage på at kriminalisering ikke løser problemet betyr ikke at legalisering er en bedre løsning. Det betyr bare at man må se nærmere på hva mer man kan gjøre for å stoppe ondet. Ingen som ikke er en religiøs eller ideologisk fanatiker vil ha et samfunn ala Saudi-Arabia, så da gjelder det å finne på noe smartere enn rett og slett bare å halshogge alt som er involvert i saken på en eller annen måte.

Hardere/smartere er nok veien å gå. Kanskje gjelder dette også prestasjonsfremmende og muskeloppbyggende dopingmidler. Som 1simen1 er inne på.

I Saudi Arabia er at det er forbudt med Alkohol? Iallefall over en viss prosent.

Det var en amerikaner som fikk seg jobb i noe matproduksjon der, han begynte etter 1 år der og lage hjemmebrent, så begynte han å selge til folk og det ble flere og flere. Så på noen av festene han var på traff han på Saudi arabere som ville begynne og kjøpe av han og.

Så var han på ferie i nabolandet og på et utested der, så fikk han kontakt emd noen som smugla whisky inn i landet og han begynte å selge whisky.
Så etter en lang peride med salg, banka plutselig en politimann på døren og han var på oppdrag ifra en Saudi arabisk pris som ville ha whisky. Så når prinsen hadde fått Whiskyen sin så lot han politiet arrestere amerikaneren kort tid etterpå. For da hadde han fått kontakt med de som smugla og kjøpte av de istede....

Sier jo litt mer om Saudi Arabia, skal se om eg finner igjen der eg leste/sett dette


Og Afghanistan er jo på topp i cannabis produksjon.

Det er klart, samfunnstoppene gjør stort sett hva de vil uansett. Sånn er det nok i de aller fleste totalitære land. Kim Il-Jong levde så vestlig han bare klarte samtidig som befolkningen ellers ikke hadde mat.

Det der er nok snakk om fester for amerikanere der det også dukket opp noen rike Saudiere. Straffen i Saudi-Arabia for å innta alkohol er offentlig pisking. Men det er ikke sikkert at de bryr seg like mye om hva amerikanere stasjonert i landet gjør. USA og Saudi-Arabia har veldig gode relasjoner bygd på olje.

Taliban styrer ikke lenger i Afghanistan.

Seppron, noen spørsmål til deg.

Forutsatt at det hadde vært kriminelt å bruke AAS.
Om du hadde blitt tatt ville du fått en alvorlig anmerkning på ditt rulleblad.
Ville du fortsatt tatt det?

Dersom du ble tatt for bruk og måtte betale f.eks en mndslønn brutto i bot, ville det gjort at du tenkte deg om to ganger?

Dersom du hadde blitt tatt for dopingbruk og det medførte at du ble utestengt fra alle norske gymmer i f.eks 2 år, ville det hatt noe å si for valget ditt?

Informasjonen som du finner på nett om AAS bruk som du refererer til,l hvem har skrevet den ned.
Hvilken interesse har de som skriver av det som skrives?
Vil de deg alt godt her i livet, har de noen baktanker?
På hvilke nettsider har du funnet din info om "trygg" bruk. På samme sidene der doping selges?
Er det i disse sidenes interesse at bruk fremstilles som uproblematisk for helsen?
Er det i forum for slike sider du har funnet informasjon?
I forum for AAS brukere der alle diskuterer hvordan man kan minimere risiko?
Hvis man er nødt til å diskutere minimering av risiko er det kanskje ett hint om at det er farlig?

Det er ikke mange AAS brukere som skriver om skyggesidene ved doping.
Det er snakk om tunge legemidler her og risiko vil aldri bli borte.

I tillegg kommer de psykiske aspektene. Verdensmester følelse mens du går på kur, noe som gjør deg disponert til å blir "avhengig", du får lyst til å ha den følelsen igjen. Jo mer du trøkker og over lenger tid gir større risiko for bivirkninger, langt mer alvorlige enn bitchtits.

Hormonelle forstyrreler når du går av kur, depresjon og for noen problemer med å gjenoppta egenproduksjon av testo.

Alt dette her og mere til vil du risikere for hva?
Pen kropp? Du vil få mer en pen nok kropp med ren trening. Det tar bare lenger tid.

Da følger vi opp :) Alltid bra med en god diskusjon:)

1) Nei, selvsagt ikke. Men, fyllakjøring er per definisjon i mine øyne farligere en Heroinbruk.. Ingenting er så dumt, farlig, og idiotisk å gjøre som å kjøre ruset.. Hvorfor? SMekk, så dreper en mange mennesker på sekundet.. Om det er heldige nok til å dø. Å bruke den lovgivningen mot noe vi tror kan være farlig, henger ikke på greip... Men påfallende nok; det er MASSE idioter til tross for farene som kjører rusa. Det stopper ikke til tross for at det er illegalt. Det jeg sier der er bare at kriminalisering ikke stopper noe som helst.

2) Politi eller ADN ja. Helt klart, men hvor mye penger, tid,energi og penger har politiet til å løpe etter folk som oppsumerbart "bare er på trening" ? Og når kommer det at noen på så måte går rettens vei for å si at misstanken mot dem var ubegrunnet? Jeg venter faktisk enda på at noen prøver antidopingreglene for ikke NIF medlemmer for retten. Og politiet henlegger tyveri, vold, ja til og med overgrepssaker på resursjmangel... Og i den ligninga skulle masse folk som ikke er kriminelle per definisjon bli en prioritet??

3) Jeg tviler- jeg tolker det som om at folk tror det er så sinnsykt mange som trøkker.. Men hvor mange trener i norge?? Dette er en "subkultur", akkurat som mange andre mindre avvik fra normal væremåte.. Mange som bruker, men ellers er de ikke kriminelle, eller belaster samfunnet på noen måte. SKal vi kriminalisere mennesker som betaler sin skatt, jobber, har familie, og gjør alt rett, utenom at de er "usunt" optatt av kroppen sin? Skal vi gjøre alle disse menneskene kriminelle?? Politiet jobber allerede med salg/import, og det er der en forskjell gjøres. Det er allerede kriminellt.

4) Forbilder... Sunne idealer. Der er vi også helt uenige, for det finnes mange bamser der ute som er "rene". Hva har vi hørt her på TF? Joda, til og med styrkeløftere, store sterke imponerende mennesker som er bevisst rene, blir allikevel kastet misstanke på.. "da må de ha brukt (navn) etc, men det er ikke lett å spore..."

5) Vanlig missforståelse egentlig; De fleste bolere er IKKE så store. Jeg forstår ikkle hvorfor folk tror det, men det er klart, det er målet, men på en annen side, så tør jeg påstå at dette er nettopp et av problemene med AAS-- brukerene aner ikke hva de gjør, kan ingenting om medisinene, og trener/spiser så dårlig at de egentlig bare kjøper seg bi-effekter på glass og bokser.

6) Media kan ikke dra ut folk som dopere når de ikke har formelle bevis for det. I hulkens eksempel; Vi vet ikke at han har dopet seg. Mange kan tro det, men enda i rettsstaten norge har du krav på å være uskyldig til det motsatte er bevisst. Dette gjeler alle, og er en verdi som vi absolutt aldri bør offre for noe.

7) Langtidseffektene... Det er hundretusener, troligvis millioner på denne kloden som har brukt AAS siden de kom ut på markedet. Mange av disse er gamle folk i dag. Ja, noen har dødd, ja noen har blitt syke.. Men det finnes INGEN vitenskap som sier at dette er pga AAS, og ikke alder, genetiske forutsetninger, eller andre faktorer som vi gjør i det lange løp. Satt på spissen kan jeg lett misstenke at mobiltelefoner som vi går med i lomma året rundt, døgnet rundt kan gi oss en eller annen form for skade... Men det er ikke bevisst, og å begrunne et forbud på grunnlag av hva vi TROR er livsfarlig.. Til og med i USA sitter en fagkrets og mener at kriminaliseringen bare skjedde som følge av mediahysteri, og ikke på grunn av livsfare for brukerene.

Jeg er imot at unge skal bruke doping.. Udiskutabelt, for de er ikke gamle, reflekterte nok, eller utlært på hva dette "valget" medfører.. Akkurat som alkohol, illegalt under 18 år. Men det er liksom greit, siden staten får sine skattekroner for det.. Til tross for at psykoser, vold, kriminalitet, lever og nyreskader, og plutselig død er kjente fenomener for alkohol... og at 99% av norges befolkning nyter alkohol. Noen drikker for mye, andre drikker måteholdent. Dette gjelder AAS, medisiner, til og med narkotika. Det er brukere som er ekstreme, og de som er "forsiktige".. Men vi ser tydelig forskjellen på de som haller på hver sin ende av skalaen.

Dopere er redde.... Tviler jeg på. Hva skjer? Jo, 5-6-7 personer som bruker starter et "privat/ikke komersiellt gym" der de har egne stenger, hantler etc.. Og kulturen fortsetter.. Eller folk går lengre skritt for å gjemme seg fra ADN testingen på sitt gym.. Det er katt og mus, som alle "lyssky" aktiviteter alltid har vært.

Jeg har brukt AAS tidligere i livet, det har du helt rett i. GJør det ikke nå lengre. Gjør dette meg til en dårlig person? Har mitt BRUK belastet samfunnet på noen som helst måte? Hvem ble så støtt av at jeg satt hjemme og gjorde det jeg gjorde mht bruken?

Og jo; Jeg mener faktisk det. Man kan mene at unge ikke skal bruke AAS, men være for individets frihet til å velge.. Jeg lever nemmelig ikke i en svart/hvit verden... Det er så enormt mange nyanser av grått i mellom..

Hovedesakelig her kvervulerer jeg bare fordi jeg er "liberal" politisk sett. Å innføre stadig flere kriminaliseringer mot alt som er skadelig er ikke et land med fremmtid i mine øyne. Sauene i saueflokken her på berget må kan få tillit til at de selv kan gjøre sine egne valg og meninger, og heller stå for dem. "Frihet under ansvar" er et prinsipp. Og det er frustrerende å se hvilken vei norge går.

DLD; Systematisk overvåkning av hele befolkningen, en invasjon i privatlivet til alle dem som ike gjør noe galt.

Mat; Forslag om høyere skatt på usunne matvarer (usunt, derfor er det kun greit om du betaler mer for det...?!?!?!?!?!)

Drikke/tobakk; Helt greit at du dreper deg selv raskere eller saktere, så lenge staten får 25% av salgsummen du betaler i kassa..

Et samfunn som skal regulere ALT folket gjør er, som jeg har nevnt, Sovjettilstander.
Og det løser ingenting, se på gamle USSR, hva skjedde når staten tok mer kontroll? Den røde mafiaen er sterkere en noensinne.

En kriminalisering vil i beste fall redusere bruken bittelitt, gi politiet enda mer de ikke klarer med, og øke prisene på gata.. som ikke fører til mindre salg, men faktisk mer fortjeneste for de som driver gesjeften.

Men men, vi har seff retten til å være uenige, det er heldigvis fortsatt lovlig i dette landet..

Men jeg tenker bare; Hvor er hasjen? Hvor er narkoen? Hvor er hjemmebrenningen? Hvor er pillene? Jo, ute blant oss, hver eneste dag.. Til tross for at det er ulovlig.. Å forby AAS vil føre til mer penger i statskassa om de gidder dele ut bøter på området.. Men det endrer ingenting,.

Hei

Eg hadde fortsatt brukt AAS selv om det var kriminelt å bruke, må jo allerede krysse den grensen for å få tak i det.

Vist eg hadde blitt tatt så hadde det nok svidd litt å betale bot, men vet egentlig ikke om det hadde påvirket meg.

Har trent hjemme no i ca 1,5 år og har fungert bra, så hadde nok ikke påvirka valget mitt.


Den infoen eg har funnet har vert ifra steroider.net og fetteren min(har ikke lyst til å bruke sjøl men kjenner folk) Dette syns eg er en veldig bra side der det står det meste av info du trenger og lister opp bivirkningene og det står spesefikke steroideprofiler for de forskjellige stoffene. Eg har sett litt på utenlandske sider men der er det mye bullshit, og folk som anbefaler de rareste ting.

Eg vet selfølgelig at du tuller med hormoner i kroppen når du går på kur og stopper opp din egen testo produksjon. Og denne kan vende tilbake av seg sjøl eller du må bruke stoffer for å få den tilbake eller den kan alldri komme tilbake/redusert tilbake.

Eg har sett folk som må ha hjelp av lege til å gå på dass 6-8 ganger om dagen og diverse andre ting, men de har jo sakt at de hadde lite og ingen info da de begynte og tok alt for mye over alt for lang tid.

Eg vet om hva eg kan ta og PCT kur etter kuren og hva eg kan ta evt under kuren.

Men vill ikke liste opp noe kur og PCT pga regelbrud på forumet.


Og eg vill foresten legge til at her omkring er det større problem med hasj og div annet

Du har trent 1.5 år, det er alt for lite. Du er ikke i nærheten av å ha "brukt opp" det kroppen din kan gi deg naturlig. Tren noen år til rent, og vurder heller senere.

Hvor gammel er du? Du har trent alt for kort tid til å burde vurdere det engang. Tren, spis masse mer, og sov om natta, så vil du vokse i massevis uten. :)

Og; det finnes ingen "fasit" på hvilke skader du kan få. Dette avhenger av alder, kosthold, treningsbakbrunn, genetiske forutsetninger etc.

Ville ikke vurdert det en gang på det grunnlaget.

Vist du leser min tidligere post står det litt mer

Har trent 3 år så traff eg veggen pga overtrening så tok det nesten 1år før eg begynte igjen.Har no trent 1,5 år til og er akkurat der eg traff veggen sist. Og eg klarer fortsatt ikke å komme meg forbi, eg får i meg ca 3000 kcal og ca 200-220g protein om dagen.

Men vet at eg bør vere så nærme 25 år som mulig eller eldre pga pubertet og beinbygging osv

Og eg det fins selfølgelig ingen fasit på bivirkninger en som ser helt lik ut som meg kan få andre bivirkninger en meg selv om vi er på lik dose

Det festlige med det der er at omgivelsene gjerne legger merke til det der bare at de tolker det helt annerledes.
Klovn/ape/bolemongo osv. Sånn som han kriminelle fyren som ble kalt bolemongo av kumpanene, han gikk i singlet ute om vinteren. Han hadde nok "følelsen".

Jeg så på Fear Factor på tv en gang og der var det en totalt åpenbar hobbyboler som ikke gjorde noe annet enn å hoppe opp og ned foran kamera som en ape og brøle og flexe musklene. Han var ganske dårlig på selve øvelsene så det hadde ikke noe med det å gjøre. Tipper han nettopp hadde vært på kur.

Vel, ville ikke vurdert det. At man stopper opp og stagnerer er helt vanlig. Hvis ikke hadde vi alle som har trent i mange mange år vært 150kg deffa hele gjengen.

Prøv å få opp matmengden. Øke kaloriene. Om du bare vil bli større, ikke tenk at du må spise helt "rent", men at det usunne er i fornuftige mengder. Du har enormt potensiale bare på å justere kosten mer og mer, og io verdenen av kostilskudd finnes det mye spennende, og helt trygt du kan prøve:) Bruker du kreatin? Proteiner? Fettsyrer?

Ja, alder. 25 år er et normalt ansett "minimum", for du produserer hormoner i massevis på egen hand til langt over den alderen. Det som går igjen, også for de som bruker AAS (kjenner MANGE) er at de alle skulle ønske de kunne bli 20-25 igjen... For uansett AAS, piller eller annet, så er kroppen på sitt beste da, og vil gi deg resultater selv ikke AAS og lignende har sjanse til.

Ta vare på deg selv, du har trent alt for kort sammenhengende til å gå den veien. Hold ut 4-5 dager i uka, med masse mat og kostilskudd og god hvile i noen år til, og se hva som skjer :)

Værste som kan skje er at du begynner med AAS senere, beste som kan skje er at du blir fornøyd med det naturen gir deg, noe jeg tror du vil bli :)

Eg bruker kreatin og protein og har et bra kosthold og sover ca 8t hver natt. Trener 4 ganger i uken med et 2 splitt program og skal sette opp ett nytt program snart siden eg har trent emd dette i ca 2 måneder no.

Men er blir nok uansett kur, har ca 70% av det eg trenger no


Men eg savner mer info om AAS når du går på skolen. Trenger ikke å bruke allverdens med tid på det, men er jo greit om de liksom hadde brukt litt. Har hørt om alle de andre stoffene på skolen men ingenting om AAS.

En fettsyrer? Og hvordan trener du? Fikk faktisk hjelp av en anerkjent mann i mine yngre dager, begynnte med progressiv 5*5 program.. Øke vekten per uke, så gå ned til 3*3, så starte på nytt etter stopp, bare litt høyere en sist.

Øvelser? Måten du gjør øvelsene på? (her gjør 99% feil).

Lærte meg å trene ordentlig av byggere når jeg bodde sørpå, måtte mye ned på vektene, men da funket plutselig treningen.

Håper du ombestemmer deg da, høres ikke ut som du burde starte med AAS fra grunnlaget. Det er egentlig litt trist, for det er netopp saker som det du skriver her som gjør at AAS blir vurdert kriminalisert.. Ung alder, lite grunnlag, men tror AAS er løsningen.

Dette er ikke for å kritisere, men jeg kan si så mye som at jeg VET at du har masse ubrukt potensiale uten AAS..

Håper du ombestemmer deg.. Jeg vet at jeg er den "ukule fyren" som sitter med pekefingeren, men jeg har vært der selv en gang i tiden.. Men da med laaangt større treningsgrunnlag og erfaring/resultater rent.

Om du allikevel bestemmer deg for det uansett hva folk sier; Gjør det selv en tjeneste, gå til lege. Vær ærlig, så kan de følge med på lever, nyrer, kolesterol, blodtrykk og andre "luskende problemer" underveis.

Anbefalingen er uansett; Vet et år eller to. Du taper ingenting på å prøve uten først.

Min egen artikkel fra iform.. Til ettertanke.

http://www.iform.no/pub/art.php?id=2299 (http://www.iform.no/pub/art.php?id=2299)

Ekstremt eksempel, men les, og tenk over den...

AAS var ikke problemet til min kjøre venn, men de ble forsøket på å reparere noe som ingen vekter eller medisiner kunne hjelpe han med..

Hat sykdommen, ikke medisinen. Var riktig nok narkotika som tok han til sist, men trist historie, som jeg har fellt mange tårer for :(

Tallene relaterer ikke til det samme om det ikke er tatt hensyn til om det er heroin eller råopium. Med heroin får man en 6-7 ganger sterkere rus sammenlignet med samme mengde morfin. Om man tar hensyn til dette sitter man igjen med en mindre mengde råopium, men en ca. like stor mengde virkningsstoff.


Dette hørtes verre ut enn legalisering.


Hvis det er poenget ditt er det et svakt poeng. Det står jo at i Kina strider det imot "confusian moral", i USA gikk det mest på rasisme mot negere, meksikanere, og kinesere. Det var ikke et stort problem i noen vestlige land. 500 heroinmisbrukere i England før forbudet er ikke et samfunnsproblem. Spesielt når man tar med i betraktning at heroin er lite skadelig i seg selv. Forbudskulturen har rot i _moral_, ikke i skadevirkninger.


Det finnes mange andre land de kunne solgt det i.


Man kan gjerne ha en oppfatning selv om man ikke kan være 100 % sikker. Poenget mitt er at det ikke er noen særlig til korrelasjon mellom bruk og lovlighet. Kinaeksemplet ditt er er det eneste jeg har sett som støtter økt bruk ved legalisering. Mange ting spiller inn. Pris, moral, tilgjengelighet, substitutter, kultur, osv.

Blir bestilling av udos choice neste uke, eller hva den no heter.

Det blir nok et splitt program der eg øker vekten gjennom uken, har ikke helt bestemt meg men skal prøve litt neste uke.

Eg har gått bevist litt ned på vekten for å gjøre øvelsene riktig.

Det kan hende at kuren blir utsatt i ca 1-1,5 år men ser ikke ut som det foreløbig. Ble jo vurdert første gangen for 3 år siden, og har løe i tanken siden.

Er ikke noe ukult i å anbefale noen å utsette det, men det som er skummelt er jo de 17-18 år gamle som hiver seg på kur med store doser uten å ha en anelse av hva de holder på med.

Lege skal eg gå til og kommer til å gå til både før og etter og noen ganger i kuren. Merker eg/legen noe som helst dårlig/farlig blir det stopp.

Det var en oppvekker...det var skummelt likt


Eg kondolerer

I know.. Jeg delte noe dypt personlig når jeg skrev den artikkelen.. Men sannheten er der, vi så det ikke selv.. Det er lett å havne i et spor, en slags blind tro på at en kur, eller stoff/alkohol skal løse problemene våre. Det er ikke sant i det hele tatt.. De får oss til å føle oss bedre der og da, men reparerer ingenting..

Så før du tar avgjørelsen, tenk veldig godt over hvorfor du gjør dette, og hva du vil videre med livet.. Det gikk greit med meg, min venn er et bilde jeg tenner stearinlys for hvert år på fødselsdagen hans.

Trening er ikke livet, livet kan bli bedre med trening. Se forskjellen :)

http://www.erowid.org/chemicals/heroin/heroin_dose1.shtml (http://www.erowid.org/chemicals/heroin/heroin_dose1.shtml)

Prescription of Narcotics for Heroin Addicts: Main Results of the Swiss National Cohort Study
Volume One. Uchtenhagen, A;Dobler-Mikola, A.; Steffen, T; Gutzwiller, F.; Blattler, R; Pfeifer, S. Karger; Basel; 1999

"Page 20 states that the mean daily dose of heroin IV ( when used alone, without methadone on the side) was 491.7 mg."

Og det er en en høy dose, som passer for et heroinvrak. 10 kilo opium blir til ca. 1 kilo heroin, så det tilsvarer 5 gram opium. Vi så tidligere at 13.5 millioner opiumbrukere i Kina konsumerte 39,000 tonn opium per år, som tilsvarer 8 gram opium hver eneste dag.

Neida, legalisering var et faktum siden 1860. Etter importtoppen i 1879 fikk britene tydeligvis kalde føtter og ble restriktive men siden brukermassen allerede var etablert så førte det bare til bruk av andre stoffer som substitutter for opium.

Det var ikke et poeng, det var en observasjon. Du kuttet så ut den påfølgende delen av setningen som inneholdt poenget :


Og jeg kan gjerne gjenta det for deg en gang til :

Det var poenget, Ryu.

Å diskutere deler av setninger for å få ting til å se litt bedre ut er en dårlig diskusjonsteknikk. Spesielt når den blir avslørt.

Har du noen andre eksempler på hva som skjer når et stort samfunn går fra forbud mot opiater til generell legalisering i en periode på 45 år ? Eller er det det eneste eksemplet du i det hele tatt har sett ?

En kommunist beskriver Kina før kommunistene tok over i 1949 (og han har vel studert Kinas historie tenker jeg)

http://revcom.us/a/china/opium.htm (http://revcom.us/a/china/opium.htm)

Old China Had the World's Biggest Drug Problem

Before Mao's revolution won, in 1949, the people of China were miserably poor, ruled by a handful of rich landowners, warlords and foreign capitalists.

Under that old society, many people were strung out on the pipe. There were 70 million junkies in China -- addicted to opium, morphine and heroin. Half-starving laborers used the sweet opium dreams to cover the pain of hunger and hopelessness. And the lazy rich used drugs to fill up their empty hours. In some areas everyone even children, smoked opium. In the cities, tiny bottles of drugs were sold on the streetcorners like ice cream. People got high on the job.

The people of old China suffered terribly from this drug addiction. Many poor people used their pennies on the pipe instead of food. Addicts often abandoned their children or even SOLD their children to buy more drugs. Addicted women were often forced to become prostitutes and many died of diseases.

En av effektene av opiumsavhengighet er at man mister lyst på både mat og drikke. Så de kjøpte opium istedenfor mat.

Fra Afghanistan :

http://asadullahsohail.wordpress.com/2010/09/04/the-consequences-of-opium-cultivation-on-social-life-of-people-in-afghanistan-2/ (http://asadullahsohail.wordpress.com/2010/09/04/the-consequences-of-opium-cultivation-on-social-life-of-people-in-afghanistan-2/)

The other horrible effect of opium cultivation is a tremendous increase in the number of addicts and users of opium. Soraya Sarhaddi Nelson writes in NPR that, “What people always forget is that not only demand creates supply, but supply creates demand”(NPR). A high rate of addiction has been observed among Afghans because opium is easily accessible. The other reasons that people get addicted are poverty, stress, lack of jobs, and illiteracy. Nelson continues that, “A growing number of Afghans including children — are escaping the pain of war and poverty by using opium or heroin, for as little as a dollar a day” (NPR).
***
In some provinces, whole families are addicted to opium, and as Rukmini Callimachi states in MSNBC about a family in Badakhshan province. This man “Beg, 65, breathes in and exhales a cloud of smoke. He passes the pipe to his wife. She passes it to their daughter. The daughter blows the opium smoke into the baby’s tiny mouth. The baby’s eyes roll back into his head”

Legg merke til følgende "positive" effekt her : Disse folkene gjør akkurat hva faen de vil. Det er ingen som hindrer de i å bruke opiumet sitt, få babyen til å inhalere, kjøpe opium istedenfor mat, selge kroppen sin for opium, selge barna sine for opium og så videre.

Er det et sånt samfunn du vil ha, Ryu ? Ingenting spiller noen rolle lenger så lenge dere får lov til å gjøre hva faen dere vil ?

Da er jeg i såfall enig med 1simen1 i at utopien din ligner utopien til han anarkisten jeg kranglet med på militærbrakka. Det var bare det at han var litt råere i forhold til opplegget han hadde for at ting skulle bli sånn.

Lars Helge;

Jeg har lest artikkelen din før og beklager dypt at din venn gikk bort.

Jeg ønsker ikke at min nevø og vennene hans når de om noen år kommer i risikoalderen skal stille seg spørsmålet som "Seppron" har stilt seg i flere år allerede.

Det spørsmålet er "skal jeg prøve AAS?"

Dagens næringsliv skrev vel at det var ca 150000 nordmenn som bruker eller har brukt AAS i dag. Det er litt vel mange til at det kan kalles en subkultur.
Det finnes ikke noen offisiell statestikk på dette, men jeg vil tro at majoriten av brukere er mellom 15 og 40 år gamle.
Det vil også si at det vil ta tid før man vil se det fulle skadeomfanget av misbruk.

Du kjenner godt til medaljens bakside og den ultimate prisen enkelte betaler for misbruk.
Du ønsker ikke at unge skal dope seg, men hvordan skal man effektivt unngå at de får tilgang på AAS?

Fjerner man fysisk de som doper seg fra landets gymmer er mye gjort. Da vil man minnimere riskioen for at ungdom kommer i kontakt med bolere ganske betraktelig. Men hvordan skal vi få disse vekk fra landets treningssentre?

Når bolere kun oppererer i private kjellergymmer, da snakker vi om en subkultur. I dag er det oppe i dagen i det offentelige rom. Nettopp derfor rekrutteres det så mange nye brukere.

Derfor blir det feil at brukere og eksbrukere som deg kun ser på eget bruk og ikke tar inn over dere at egen bruk er med på indirekte å rekruttere nye unge brukere.
Du og mange brukere og eksbrukere er sikkert kjempehyggelige personer, men det fritar dere ikke fra det faktum at dere er forbilder for ungdom. Enten dere liker det eller ikke. Bare ved  å være tilstede på senteret skaper dere forventninger og drømmer.
Dermed er dere med på å skape nye tragedier.

Verden er grå sier du. Verden er det vi gjør den til sier jeg.

Jeg vil ikke at tenåringer skal få tilgang til eller se opp til dopbrukere. Det vil si at det ikke må være kult å være Hulk Haugen, det må bli ukult.
Akkurat som røyking i dag er i ferd med å bli ukult.

Skal man få til det må det desverre gå på beskostning av enkelte friheter.
Ved kriminalisering vil vi "miste" friheten til å bruke AAS.

Det må bli så mye "hasle" å bruke AAS at folk ikke gidder. For å få til det er kriminalisering og tiltak knyttet til kriminaliseringen veien å gå.

Dersom kriminalisering og bøtenivå, samt utestengelse fra offentlig trening vil gjøre at færre ungdommer begynner med AAS, er det verd den frihetsinskrenkelsen det måtte være for AAS brukere og ikke kunne trøkke lovlig lenger.

Da må de velge om de vil være kriminelle, eller om de vil begynne å trene rent igjen.
Det er en liten pris å betale for å unngå skjebner ala den du beskriver. Du har selv sett hvor galt det kan gå.

Nettopp med tanke på det du skriver til "seppron" og i din artikkel,  er det rart for meg å se hvordan du forsvarer bruk og gjemmer deg bak individets individuelle frihet til å gjøre som en selv vil.

Du og andre brukere og eksbrukere virker helt uten evne til å se at egne handlinger og valg også påvirker andre. Disse andre er primært de unge gutta som trener på samme gym som dere.

Forstår tankene dine, er bare uenig med dem :)

Min venn forlot så alt for tidlig, men det var ikke på grunn av AAS, det var på grunn av et mentalt problem, en sykdom om du vil.. Depresjon, selvtillitsmangel, rusmiddler og AAS er en kraftig kombo.. Stoffene tok ikke hans liv, han valgte å gjøre dette selv desverre.

Jeg mener arbeidet må stå i holdningsskapende arbeid, for å komme til roten av sykdommen han hadde, ikke bare å fjerne noen av verktøyene han brukte. Kokain er illegalt, men jaggu brukte han mye av det en periode :(

Disse tallene på brukere; de må jo nesten være stipulert ut fra beslagsstatistikk, det finnes vel ingen som faktisk vet..?

Baksiden av medaljen var der, men baksiden for min venn var ikke AAS og bi effekter... Det var et psykisk problem som gikk ubehandlet over mange år før han startet med AAS... En sykelig fokus på sitt eget utseende.

Og oss som forbilder; Ja, kanskje for noen, men det vil mange rene utøvere som er veldig store også være.. Som igjen vil lemne tvilen hos de unge.. "kan man bli sånn?"... Har selv møtt styrkeløftere som er så store at jeg akutt tenkte at de måtte ha gjort "noe lurt" et eller annet sted.. Til tross for at en "vet" at de er rene, så faller misstanken allikevel.. Hvorfor? Fordi øynene våre dras mot det spektakulære.. Og vi unnskylder alltid våre egne resultater (som jeg gjorde) med at de andre "måtte være dopa".. De trengte ikke være det, men jeg trodde det, og det var nok..

Da er spørsmålet; Skal det kriminaliseres å være stor? Skal det kriminaliseres å være definert? Skal vi fjerne hantlene over 40kg?

At unge vil være som hulk var når han tårnet over alle med en fysikk som ingen andre, kommer vi aldri til å klare å endre på med kriminalisering av noe som helst.. Det er der holdningskapende/informativt arbeid kommer inn i bildet.

Jeg kan godt forsvare brukere, de juker ikke for noen, de gjør sine egne valg, og de fleste av dem er velfungerende individer som betaler sin skatt og bidrar til samfunnet.. Da blir det for meg at vi skal fjerne alt som kan skade folk, og det er så veldig veldig mye mer en AAS,

Mine anbefalinger tidligere om å la være er såre enkel; En så ung person BØR ikke bruke slikt. AAS er et virkemiddel som kanskje er noe å vurdere for dem som har trent i mange år, og som har det som 100% livsstil for å bryte barriærer. Jeg kan ikke se problemet med at folk gjør kosmetiske endringer på seg selv, for mye av kosmetikkindustrien i dag er minst like farlig som AAS.. I et samfunn der folk heller opererer seg for å gå ned i vekt en å spise mindre å trene, er AAS i mine øyne som en bagatell å regne.

Å kriminalisere det som fremmstår i all hovedsak som en gruppe mennesker som i all hovedsak fokuserer på trening og kosmetikk er for meg å sparke ned en gruppe som virkelig ikke er et problem.. Selgerene er kriminelle, distributørene blir tatt, og de straffes.

Å gi en mann en bot på 3.000 for å røyke hasj forandrer ingenting.. Men tar du lastebilen som er på tur med alt som skal selges utgjør det en forskjell.

Her er selve kjernen av problemstillingen som brukere og eks brukere ikke klarer og ta inn over seg..
Du ønsker at voksne som vil ta AAS i sin søken etter fremgang skal få lov til det.
Samtidig ønsker du ikke at mindreårige og unge voksne skal ta AAS.

Problemet er at du kan ikke få begge deler. Du må velge.
Hulker kan ikke vandre blant oss og trene sammen med ungdom på studio samtidig som vi sier ikke start med AAS.

Dette handler om prioritering og i dette tilfellet å veie enkeltindividets rett til potensiell selvskading i sin søken etter perfeksjonog personlig lykke mot unges bruk av sterke medisiner som kan medføre alvorlige problemer for dem senere i livet.

For meg er dette valget veldig lett. Jeg velger helsen til ungdom.
Du og andre velger noe annet.

Du vet like godt som meg at AAS bruk ikke er bra for helsen. Hvis det ikke var problemer forbundet med AAS bruk, ville du ikke hatt noe i mot att ungdom trøkker.

 

Ser argumentasjonen, men jeg ser det ikke sånn.

Ja, jeg mener at de som er voksne, friske individer skal få velge selv om de vil eller ikke, så lenge de ellers ikke belaster samfunnet..

Unge og barn har større skadepotensiale en voksne på disse sakene. For å sette det litt på spissen; Skulle jeg bli far en dag, har jeg ikke et problem med at de med tiden kan nyte alkohol, slappe av, og leve normalt.. Men jeg har et problem med at de bånner i seg alkohol for tidlig, da de ikke vet hva de gjør med seg selv, og at drikking så tidlig ofte er ukontrollert og bare for "spenningen".. Men at de skal få nyte et glass vin eller tre i senere alder.. Helt klart :) Det kalles å leve :)

Og Hulker; her er den største uenigheten vår slik jeg ser den. Den vanlige "boler" er ingen hulk! Ikke i nærheten en gang. Den vanlige boler ser ut i stor grad som de som trener rent, de fleste som boler VIL IKKE se ut som byggere, strongman atleter eller annet.. De vil bare se bra ut for jentene og for seg selv.

Hadde alle trøkkere vært så store, skulle det vært myyye lettere å stadfeste hvor omfattende bruken av AAS er, ville ikke vært vanskelig å "se" da. De fleste bolere jeg har møtt (og tro meg, jeg har truffet MANGE) er folk som ser stram og godt trente ut, men absolutt ikke unormalt store.

Helt klart, barn og unge kan få hardere bi effekter av disse medisinene, for de kan tulle med systemene som allerede er i drift hos de unge, deres naturlige vekst og utvikling. Men er også ganske sikker; Av bolere er et stort mindretall så alt for unge trenende. Den gjennomsnittlige boler vil jeg anslå til en mann i midten av tjueårene, haller mot 30, som er etablert i jobb, og gjerne i familietilværelse. Dette har jeg lest statistikk på, men finner den ikke.

AAS er ikke bra for helsen.. Men det er det så frykltelig mye annet som ikke er heller, og på lik linje med tobakk, snus, alkohol etc, kan AAS skade folk.. Utvilsomt! Men på lik linje som f.eks alkohol finnes det et bredt spekter av hvorvidt brukerene faktisk vet hva de gjør og ikke... Drikker du et glass vin til maten går det fint, drikker du flaska til hvert kveldsmåltid skjer noe helt annet.

AAS brukere er like nyanserte som alle andre, noen bruker lite, noen bruker mye, noen skader seg, og andre ikke.. Men at den lille gruppen av alt for unge, eller alt for "uvitende" skal være årsak til å starte en juridisk heksejakt på folk som ellers ikke belaster "systemet", det blir bare for dumt for meg.

Da må de ta alkoholen og alt det andre også, og da igjen; Er et slikt samfunn det vi vil leve i? Hva du kan spise, drikke, hva du kan gjøre... Har hørt om lignende tilstander før,,,,, Cuba under castro for eksempel

Ja, nettopp. Tatt i betraktning at de aller fleste setter dette med sprøyte, kontra å røyke det slik som i pre-Kina(mindre virkning), og at heroin gi en sterkere virkning en morfin, kan jeg ikke si jeg ser noe særlig til forskjell her.

Hvis vi ganger opp heroindosen til virkningen den gir i forhold til morfin med det minste tallet jeg har funnet(3) får man 1.5 gram. Som settes med sprøyte. I øyet. Kontra 0.8 gram morfin i 8 gram opium.

Jeg kan være enig i at den totale mengden opium var større før, men den effektive bruken av det er nok større for misbrukerne nå. Kort sagt: Flere brukte, relativt færre brukte så mye som misbrukerne i nåtid.

Hvor mange døde av heroinbruket sitt for 100-150 år siden? Hvor mange dør nå? Dette må vel være det viktigste å svare på, ikke hvor mye som ble brukt.



Men det er feil. Mulig at opiumbruk var et stort problem i Kina, akkurat som sigarettrøyking er et stort problem i Norge i dag. Men historisk sett har ikke opium blitt forbudt på grunn av skadevirkninger eller stort forbruk. Det blir synsing å si at forbudet kom fordi det var et påbegynnende samfunnsproblem når det finnes massevis av eksempler på land der lovforbud ble innført selv om det ikke var noen økning i brukere. Det står jo til og med i din egen link at grunnen til at det var et "samfunnsproblem"(som nevnt tidligere) at det strider imot moralen i det kinesiske samfunnet(som selvfølgelig blir definert av keiseren).

Jeg syns jeg svarte på dette ganske greit tidligere selv om du syns jeg hoppet over poenget ditt.



Poenget mitt er at det var mange land der det var lovlig samtidig som det var lovlig i Kina. At det har vært lovlig hele tiden vs. lovlig-->ulovlig-->lovlig har vel ingenting å si for sammenligningens skyld?

.

Det var flere tunge misbrukere av opiater (opium, morfin, heroin) i Kina i perioden 1880-1949 enn det er i dag i hele verden. En av grunnene til at kinesere ofte fortsatt synes godt om at kommunistene kom til makten er det at de faktisk klarte å utradere hele greia og dermed ryddet de opp i den kinesiske kulturen som den var da. Jeg leste en bok om Kinas nyere historie for en stund tilbake, der nevnte de ikke opiumsproblematikken med et eneste ord, bare opiumskrigene som sådan. Det var nok fordi forfatteren var opptatt med å kritisere Mao & co og Mao var altfor effektiv i forhold til opium til at det ble nevnt.

Råopiumsproduksjonen er på vei oppover i verden i dag. I tillegg har man lignende stoffer som har kommet på banen, som kokain og forskjellige typer amfetamin. Kanskje må det tilsvarende knallharde metoder til for å forhindre at halve verden ender opp med å se ut som Kina anno 1905.

Legalisering ? Ta deg en tur til Afghanistan og Iran så får du se hvordan det blir når det er tilnærmet fri tilgang til opiater. I Teheran så forbrukes det 4 tonn opium hver dag.

Opiater er vel strengt tatt en egen kategori, er få ting som er så kjemisk avhengighetsskapende som dette. Ift problematikken rundt heroin, så jeg en spennende dokumentar på National Geographic for litt siden. I en provins i Sveits, får de som får påvist avhengighet av heroin, rett og slett heroin av staten. De kommer til et legekontor 2 ganger om dagen og får heroin for å håndtere abstinensene. Dette er medisinsk produsert heroin, altså helt rent osv. Dette har medført at kriminalitet utført av narkomane har gått ned med omtrent 40%(husker ikke helt eksakt), ettersom disse ikke lenger trenger å finansiere en avhengighet.

Videre vil de som smugler heroin til området, og de som selger heroin der, få langt færre å selge til. Den viktigste kundegruppen er jo de som er avhengige allerede, og dersom disse ikke lenger kjøper vil det ikke være penger å tjene i dette området. Tilgangen i området synker, og sannsynligheten for å bli tilbudt heroin i det hele tatt likeså.

Veldig viktig å huske at mulighetene for å tjene penger er ganske mye større når noe er ulovlig, og penger er vel motivasjonen for det meste som foregår i verden i dag... C.R.E.A.M.

I Iran kan du enkelte steder kjøpe 5 gram opium for 1 dollar. Det koster altså litt over 2 kroner for en dose som er dødelig for ikke-brukere. Det betyr bare at de må pushe større volum for å tjene penger = 2 millioner opiummisbrukere i Iran.

Lavere pris krever mye større volum for å tjene like mye penger

Det samme kan tenkes å skje hvis steroider blir legalisert

Angående at staten tar over alle misbrukere. Det betyr bare at pushere må over på nyrekruttering og søke å beholde de som ikke vil over på staten. Og så tar staten eventuelt over de etter hvert. Det blir ikke færre eksisterende brukere og nyrekrutteringen blir ikke noe lavere ettersom det blir det eneste pusherene stort sett kan holde på med.
Produksjonen blir den samme, med staten som distributør/mellomledd. Eller eventuelt konkurrent til ikke-statlige produsenter.

Som sagt er det klare forskjeller på opiater og steroider ift kjemisk avhengihet. Det er langt færre likheter en forskjeller ved et mulig scenario med avkriminalisering av steroider i Norge og dagens heroinmarked i Iran og Afganistan. Skjønner ikke helt hvorfor det er trukket inn i denne diskusjonen.


Nei. Et realistisk scenario innebærer høye skatter og strenge reguleringer... Ikke et åpent fritt marked hvor hvem som helst kan kjøpe hva som helst. Det vil være vanskeligere for unge å få tak i steroider enn det er i dag. Dessuten er ikke heroin lovlig i Iran. Iran ligger tilfeldigvis i en rute for smugling av heroin til Europa, dette er grunne til den store mengden som finnes der. Korrupte politifolk og muligheten for å tjene penger for alle som er villige til å ta en risiko er grunnen til problemet. Grunnen til at det er billig og lett tilgjengelig er faktisk forbudet, som ved hjelp av korrupte politifolk og smuglere fører til et fullstendig uregulert marked.


Du kan ikke se staten som en "konkurrent" her, det blir jævla tullete. Heroinavhengighet er et samfunnsproblem, og det løses ikke best på den måten vi har blitt vant til. Hvordan i helvete kan du argumentere med at nyrekrutteringen hele tiden skal holde tritt med tilgangen på heroin? Regner strengt tatt med at de fleste kundene til en pusher har brukt heroin før. Er ikke bare å dra fra telefonkatalogen og ringe rundt å høre om folk er gira på heroin. Staten som "distributør/mellomledd" er også helt på jordet, da staten ikke på noen måte vil støtte organisert kriminalitet, hvor får du dette fra? Dersom de avhengige får et langt bedre produkt og ikke trenger å betale, skjønner jeg ikke hvordan selgerne skal tjene penger. Dessuten blir man kvitt mange andre samfunnsproblemer ved at narkomane ikke lenger trenger å drive vinningskriminalitet...

Sorry for litt aggressiv holdning på slutten her, men føler du kommer med mye tullete argumenter i det siste innlegget der ihvertfall... faen, hvordan er folk så trangsynte... Kjør debatt...

.

Her har du nok grunnen. Det virker som om du kanskje snur ting litt på hodet her. Slik jeg ser det er det fattigdom som er problemet. Slik du ser det er det dopbruk for å unnslippe virkeligheten som er problemet.


 
Lettere tilgjengelig enn mat kanskje?


Hm, ser man en sammenheng her kanskje?


Det er ulovlig å bruke i Afganistan. Det var det vel også i Kina? Det måtte faktisk et TOTALITÆRT styre til for å få bukt med bruken. Folk fortsatte selvfølgelig å sulte da, men det er ikke så viktig.


Barnemishandling. Men en vanskelig sak. Sulte eller sulte med rus. Det er to veldig vanskelige valg for foreldrene.


Her kommer man inn på økonomi igjen. Valmuer er mer profitabelt å dyrke enn mat på grunn av forbudet. Da blir opium relativt lettere tilgjengelig enn mat. For ikke å snakke om at det er krig i landet.


Dette har jeg ikke noe imot. Fritt valg. Selg for penger, selg for trygghet, selg for kjærlighet, selg for opium.


Slaveri, noe du burde skjønne at jeg er imot. Har nevnt tidligere.


Nei.


http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Drug_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Drug_War)

For å bruke samme retorikk tilbake: Er det et sånt samfunn du vil ha?

@@@Det spiller ikke så stor rolle hvem som hadde sterkest rus.

Det er jo høyst aktuelt, da det relaterer seg til at de flest kineserne ikke var tunge brukre allikevel.

EDIT:

http://druglibrary.org/schaffer/library/studies/cu/cu6.htm (http://druglibrary.org/schaffer/library/studies/cu/cu6.htm)

@@@I Kina var det mer sånn at keiseren ikke gadd å bry seg om at det var et kjempeproblem i samfunnet generelt før det begynte å bli et problem internt i hans eget hoff.


Ok, og da kunne han ikke bare gjøre det ulovlig for de som jobbet for ham, han måtte gjøre det ulovlig for alle?

Og hva bestod dette problemet av? Det har du ikke sagt noe om.

Husk at verdens befolkningstall var mye lavere for 150 år siden, så det var en ekstremt mye høyere andel av tunge misbrukere av opiater da, kanskje 20 ganger så høy.


Enig med dette. Muligens ikke misbrukere. Men eller ja, mange flere som brukte.

men det var nok fordi man så at det var et gryende samfunnsproblem i andre land og da kan man liksågodt være føre var.


I USA ble det forbudt på falskt grunnlag. Legene som fortalte politikerne om bla. heroin overdrev kraftig, og spilte på rasisme. Akkurat hvorfor USA pushet videre med forbud også i andre land vet jeg ikke, men det kan ha sammenheng med "verdenspoliti"-filosofien deres.

@@@Det som er interessant i dag er hva som skjer når man går fra forbud til re-legalisering. Ikke hva som hadde skjedd hvis det aldri hadde vært et forbud.

Ikke interessant i det hele tatt? Men hvis man skal vite hva som skjer med legalisering i dag, blir det ikke da feil å bruke et over hundre år gammelt eksempel?

I dag så finnes det knapt noe sted der man ikke prøver å pushe opiater og det er forbud i hele verden, så vidt jeg vet.

En trend som begynte ganske så nøyaktig samtidig som det ble forbudt. Og mange har dødd på grunn av det.

I min fag historiebok står det at Kina hadde en befolkningsvekst som var for stor til at den daværende samfunnstrukturen kunne takle det. Det står ingenting om doppmissbruk når det gjelder hva som presset frem revolusjonen/borgerkrigen 1911 og utover.

Tenk å kritisere verdens største massemorder, istedenfor å hause opp at et folk er så fattig og jævlige at de bruker dop for å slippe unna virkeligheten.


Får virkelig ikke håpe det.


Der er det jo ulovlig. Og hvor mange mennesker dør eller får skader av bruken sin i disse landene?

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars (http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_Wars)

Det virker for meg som om kommunister ikke har noen sjanse til å komme til makten uten at de har et føydalt samfunn å styrte. Beskrivelsen til han kommunisten av et land styrt av føydalherrer og utenlandske kapitalister stemmer nok.

Ikke det at jeg er kommunist. Jeg er ikke en gang sosialist. Etter eget skjønn iallfall. Spør jeg amerikanere så sier de noe annet.

Pushere er interessert i å selge så mye som mulig uansett, så prisen er ganske uaktuell sånn sett. Hva folk har råd til derimot, det er aktuelt.

Det er forskjell på å være slave for seg selv, og slave for noen andre.

Det er forresten mye penger å tjene på å drive med avrusing også ;)

Hva med den? Den utløsende årsaken for sammenbruddet var en skeiv ressursfordeling og den underliggende var en for stor befolkningsvekst i forhold til hva samfunnet kunne takle(før industrielt osv)

Utenlandske krigsherrer gjorde ikke ting bedre, men de var bare med på å dytte.

Misforsto nok ditt forrige innlegg... Opiumskrigen var noe annet enn revolusjonen, og kanskje mer relevant i forhold den pågående diskusjonen i forhold til den kinesiske problematikken ift opium på den tiden. Anyways, skjønner hva du ville frem til nå, så se evt bort fra linken... :P

Milton Friedman tar for seg legalisering:

http://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY#noexternalembed (http://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY#noexternalembed)

Det der blir i høyeste grad teori utifra det man vet om hvordan det var og er å være opiumsavhengig og følgene av det. For eksempel at de brukte pengene til å kjøpe opium istedenfor mat, sluttet å gidde å ta hånd om barna sine eller solgte dem for litt ekstra opium.

(http://farm1.staticflickr.com/56/174996533_c9db1bf9fc_z.jpg?zz=1)

Med mindre poenget ditt er at det er 20-25 ganger så jævlig som det å være et heroinvrak - og tilsvarende avhengighetsskapende å bruke det, så la oss nå for Dante's inferno's alle smådjevler se til å legalisere heroin !

 :drikke:

Du har nå en ganske svart/hvit- oppfatning av argumentasjonen her. Bare fordi man innser at forbudet ikke har funket særlig bra, betyr det ikke at man ønsker et uregulert marked og markedsføring på TV midt i barne-tv. Samtidig er samfunnet, ihvertfall det norske, helt annerledes enn det kinesiske var for 150 år siden. I tillegg er tror jeg ikke de som boler bruker pengene på bol i stedet for mat, da dette vil være ganske motstridende ift. hele trenings-greia. Også er nå ikke bol kjemisk avhengighetsskapende.

Jeg har aldri sagt at bol er på linje med opiater.

Tilstanden i områder i USA ligner litt på det som blir beskrevet fra Kina på slutten av 1800-tallet. Hvis man regner crack cocaine for å være på linje med opiater. Eller methamphetamine. Det amerikanske samfunnet er nok ikke så ulikt det norske. Det tror iallfall ikke jeg som har bodd i USA en gang i tiden. Ellers så er det rundt 7,000 heroinavhengige i Oslo per idag, men en god del av de kommer vel opprinnelig fra andre områder. En situasjon som kanskje ikke er så veldig ulik den som var i Kina akkurat før legaliseringen i 1860 og den påfølgende eksplosjonen i bruk. Et stort men ikke et enormt problem.

Ryu's premiss er derimot at staten ikke skal blande seg borti at folk selger og kjøper narkotika. Ikke at staten skal overta alt og selge eller distribuere det selv etter egne regler.


Og det var nettopp sånn det var i Kina i perioden 1860-1906 i forhold til opium.

Milton Friedman var en såkalt Libertarian, og Anarcho-kapitalisme er en kategori under Libertarianisme.

Sønnen hans, David D. Friedman, regnes som en leder innenfor Anarcho-kapitalistisk politisk teori.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_D._Friedman (http://en.wikipedia.org/wiki/David_D._Friedman)

En Libertarian ønsker seg en minimalistisk stat, Anarcho-kapitalisten går hele veien i å bytte ut staten med markedsstyrte tjenester.

Fra intervjuet :

Friedman: The one adverse effect that legalization might have is that there very likely would be more people taking drugs. That’s not by any means clear. But, if you legalized, you destroy the black market, the price of drugs would go down drastically. And as an economist, lower prices tend to generate more demand. However, there are some very strong qualifications to be made to that.

Nettopp. Og det skjedde i Kina da opium ble legalisert. Det var ikke noe svart, marginalisert marked lenger. Alle kunne produsere, importere og selge, og ettersom folk var flinke til å få varene ut på markedet så steg etterspørselen i takt med økt produksjon og import.

Men Milton Friedman gir uttrykk for at siden individet nå er fritt så kan han skylde seg selv hvis han kjøper og bruker narkotika i et fritt marked der tilgangen er enkel og varen billig. Og siden han kan skylde seg selv så er det helt greit at det er sånn. "13.5 millioner dumme kinesere....men de smarte gutta styrer unna."

Det var igrunn sånn anarkisten jeg kranglet med i militæret tenkte også. Han innrømmet at det nødvendigvis ble sånn i et anarki at de smarteste/sterkeste kom til å dominere de andre, men da var det ifølge ham bare å bli med på de smarte/sterke guttas lag. Jeg fikk inntrykket av at hovedforskjellen mellom disse "lederene" i anarkistens samfunn og de korrupte lederene i mange stater idag var at hans "ledere" var "de kule gutta". Og at alle skulle røyke hasj.

Poenget mitt er fortsatt det samme. At det muligens var slik at det var få mennesker i Kina som var storforbrukere selv om det var legalt. Du kan finne ekstremeksempler på alt.

http://www.irinnews.org/Report/78276/AFGHANISTAN-I-sold-my-daughter-to-feed-the-rest-of-my-family (http://www.irinnews.org/Report/78276/AFGHANISTAN-I-sold-my-daughter-to-feed-the-rest-of-my-family)

Nope. 27% av den mannlige befolkningen brukte opium jevnlig. I tillegg så flater en misbruker typisk ut på rundt 0.5 gram heroin eller 8 gram opium per dag og det var den typiske dosen blant jevne brukere i Kina og jevne brukere i Iran idag. De hadde nådd taket i forhold til hva et menneske i gjennomsnitt kan tåle av inntak og var opiumvrak. Deres dose var omtrent 4 ganger det som er dødelig for en ikke-bruker.

Bakgrunnen for de tallene du postet er ganske enkel : Effekten av opiumsrøyking når toppen etter flere minutter og varer over tid. Effekten av injisert heroin kommer etter noen sekunder og varer kort tid, akkurat som med crack cocaine. Den akutte rusfølelsen er derfor mer ekstrem. Men etterhvert som du når taket når det gjelder dose, så forsvinner rusfølelsen i begge tilfeller og det blir mer snakk om å unngå abstinensene.

Den ekstreme rusfølelsen gjør nødvendigvis at heroin er mer psykisk avhengighetsskapende en å røyke opium, men den kjemiske avhengigheten er en annen sak. Når det gjelder vrakene som er kjemiske slaver under Kong Opium og Kong Heroin så er nok ikke forskjellen så stor.

http://video.google.com/videoplay?docid=-9077214414651731007 (http://video.google.com/videoplay?docid=-9077214414651731007)

Interessant dokumentar om cannabis, så får hver og en velge hvor stor overføringsverdi det er...




Nå har vi ikke anarki i Norge, ei heller kan vi regnes for å være like fundamentalt liberalistiske og kapitalistiske som f.eks. USA. Uansett om staten skal stå for alt av produksjon og distribusjon ved en eventuell avkriminalisering av noe som helst eller ikke, vil den i et norsk scenario regulere og skattlegge dette markedet ganske grundig. Dette vil føre til at ikke disse varene blir like billig som rosiner eller husholdningsaft. Dette har som vi har sett gjort det mulig for organiserte kriminelle å tjene penger på smugling(evt av alkohol) som følge av de høye skattene vi har i Norge på disse varene. Uansett handler de aller fleste vinen sin på polet, og du vil uansett ha både brukere og kriminelle selgere av andre stoffer også.

Spørsmålet virker å være hvorvidt ungdom og andre mindre opplyste mennesker blir tilbudt steroider på gymet ved en evt avkriminalisering? Dersom de som bruker kan få tak i dette lovlig, vil de som selger ulovlig til disse personene bli borte fra treningssenterne, og de unge/dumme vil slippe å ta avgjørelsen på bakgrunn av informasjon fra en kriminell.


Tror du vi er bedre opplyst om effektene av opiater i det norske samfunnet enn de var i Kina for 150 år siden? Tror du evt. det har noe å si?

Vitenskapelig sett, ja. Men når 10% av den voksne, mannlige befolkningen er jevne brukere og det er en opiumsbule på annenhvert gatehjørne så får befolkningen et veldig realistisk forhold til de faktiske konsekvensene. Spesielt når de aller fleste fortsatt var en del av samfunnet og måtte livnære seg med en eller annen form for jobb. Alle kjente en opiumsslave og visste hvordan det lå an. I begynnelsen så var det nok ikke sånn, men det er nødt til å bli sånn etterhvert. Og det var garantert sånn allerede før 10 prosent. Likevel så fortsatte nyrekrutteringen helt opp til 27 prosent.

Er det i det hele tatt noen som begynner med heroin i Norge i dag som ikke vet veldig godt hva konsekvensene er ? Da jeg gikk på videregående på slutten av 80-tallet så måtte vi se på filmer om narkotika som omtrent fikk deg til å spy selv om du ikke var det minste interessert i å bruke i utgangspunktet. Likevel er det 7000 heroinmisbrukere i Oslo i dag.

Her tror jeg du tar feil. Det var merkantilisme på den tiden. Du kan du ikke se på "bare" opiummarkedet. Du må se på hele bildet. Landet var styrt av en keiser, det var mange kriger, eiendomsretten var svak og gikk til de som hadde kontakter blant keiserdømmet, eller hadde penger til å bestikke. Selv om markedet for opium isolert sett(selge og kjøpe seg i mellom var lov), var det totalt sett en form for fritt marked for opium innad i et land preget av fattigdom, imperialisme, og krig.

Om man ser til f.eks. London og hvordan levekårene var der på samme tid(preget av rask industrialisering), var det mange fattige og prostituerte der også. Barn som drakk alkohol osv. Dette er nå blitt mye bedre da folk generelt har blitt rikere på grunn av denne industrialiseringen.   I Kina ble det "bedre" fordi man fikk på plass et totalitært styre. Jeg foretrekker kapitalismen.

Uansett var det slik mange andre steder også, det fantes jo ingen steder der opiumbruk var ulovlig på denne tiden. Allikevel var kineserne storforbrukere, inderne moderate forbrukere, engelskmenn brukte lite, osv.

Nyrekruttering ift. eksempelet med utdeling av heroin til avhengige i Sveits:
http://byavisen.net/2011/12/meninger/en-helhetlig-rusomsorg (http://byavisen.net/2011/12/meninger/en-helhetlig-rusomsorg)


Og for å poengtere mitt standpunkt, er jeg på ingen måte tilhenger av et fritt, åpent heroinmarked. Heroinavhengighet slik vi ser den i dag er et stort samfunnsproblem, spørsmålet blir hvordan vi skal gjøre det for å bli kvitt dette problemet.

http://www.globalcommissionondrugs.org/wp-content/themes/gcdp_v1/pdf/Global_Com_Alex_Wodak.pdf (http://www.globalcommissionondrugs.org/wp-content/themes/gcdp_v1/pdf/Global_Com_Alex_Wodak.pdf)

Milton var det man vil kalle en nyliberalist. Han hadde ikke noe imot co2-skatt, og mente at staten skulle ta seg av politi, militær, og lovsystem. Skjønner ikke helt hvorfor det er aktuelt å sette ham i en bås. Hør på hva han sier og se om det er sant. Ikke avfei det fordi han er liberalist.


Hvor hørte du ham si det? Det jeg hører er: Det kan hende det blir flere brukere, men, hva med de som dør i krigen mot narkotika?

Jeg er enig i at legalisering kan føre til økt bruk, det føler jeg at jeg har vært klar på hele tiden. Men det vil definitivt være tryggere bruk. Og er det ikke det som er viktig for deg? Trygghet altså?


Det var bare England som kunne importere. Men, hvorfor så man ikke samme tendens i omkringliggende land? Jeg tror det har med kultur å gjøre. f.eks. var det relativt(og er fortsatt) populært å drikke opium i India. I Kina var det populært å røyke det. I India var det ikke stort forbruk, ei i England, i Kina var det stort forbruk. Samtlige land hadde samme regler.


Jeg vil ikke kalle dem dumme. De gjorde det beste ut av situasjonen de var i.

Han forklarer hvor teit det er å forby narkotika i videoen. Sier forsåvidt det samme som meg, at hvis vi skal forby heroin, AAS, etc. Hvorfor ikke forby andre ting som er skadelig? Hvor går grensen? "Den går der flertallet mener den går. Det er sånn det er i et demokrati, bla bla".

I et fritt marked så er det de smarte(eller initativrike) som tjener mest. Men alle tjener mer på et fritt marked. De fattigste blir rikere uten å gjøre noenting, da produksjon og tjenester blir effektivisert og billigere.

Bottom line:

-Enten så må staten go to town med heftige straffer, razziaer, beslag, og overvåkning av befolkningen for å få bukt med problemet. Det var dette man prøvde i Mexico.

-Eller så kan man gjøre som i Kina og innføre en totalitær stat. Dette erstattet narkotikabruk med et større problem, er det verdt det?

-Eller så kan man akseptere at folk ønsker å gjøre som de vil med egen kropp og legalisere. Dette vil sannsynligvis føre til større forbruk, men sikrere bruk. Færre overdosedødsfall, færre skader generelt, mindre narkorelatert kriminalitet, valgfrihet for de som ikke drikker alkohol eller røyker nikotin. (Barnemishandling og slaveri burde fortsatt være ulovlig.)

Jeg er litt nysgjerrig på hva du mener med "opiumvrak"?


Kilde på at effekten av injisert heroin varer kortere?

http://my.clevelandclinic.org/disorders/heroin_addiction/hic_heroin_abuse_and_addiction.aspx (http://my.clevelandclinic.org/disorders/heroin_addiction/hic_heroin_abuse_and_addiction.aspx)

How is heroin used?

Heroin is usually injected, sniffed/snorted, or smoked. Typically, a heroin abuser may inject up to four times a day. Intravenous injection provides the greatest intensity and most rapid onset of euphoria (7 to 8 seconds), while intramuscular injection produces a relatively slow onset of euphoria (5 to 8 minutes). When heroin is sniffed or smoked, peak effects are usually felt within 10 to 15 minutes. NIDA researchers have confirmed that all forms of heroin administration are addictive.

Ved røyking av opiater fordeles effekten over lengre tid og peaken blir dermed lavere. En misbruker vil etterhvert gå over til å sette sprøyte fordi peaken der gjør at han oppnår rusfølelse lenger før den fader også der.

Jeg bruker betegnelsen vrak om en opiatmisbruker som har nådd taket for hva han kan innta og rusfølelsen har fadet og hans tilværelse går hovedsaklig ut på å unngå abstinensene, ikke å oppnå en reell rusfølelse.

Dette var vel blant den mannlige voksne befolkningen.

Uansett, du snakker mye om at det var mange som brukte, men lite om hvilke implikasjoner dette hadde. Noen solgte seg selv eller andre, (noe som skjer den dag i dag, og særlig på den tiden også i andre land av helt andre grunner) men dette gjaldt vel et mindretall?

14 millioner brukere av opium i Kina i 1879. Da var det ca. 368 millioner innbyggere i Kina. ca. 4 % brukere.

7 % opiumrøykere i Kina i 1949.

Oslo: ca. 1 % heroinavhengige.

Går man utifra at en "dagsdose" med ren alkohol er 0.2 liter hadde man i 1930 i USA 25 % brukere av alkohol. Innbyggertall 12,9 millioner. Årlig forbruk 245 millioner liter.

Til sammenligning er det ca. 140 millioner alkoholikere i verden i dag. Ca. 2 %.

Jeg har ikke tatt hensyn til alder i noen av beregningene.

Hvordan fikk du det ut av det du linket til? Det sto enkelt å greit at virkningen kommer fortere og mer intensivt, ikke at peaken blir høyere eller at virkningen er kortere med intravenøst.


Rart at sprøytebruk ikke ble vanlig før opium og heroin ble ulovlig da.



Ok.

Når situasjonen blir sånn i en spesifikk by så vil nok pusherne dra til en annen by så da er det naturlig at nyrekrutteringen blir lav i den byen de forlot. Det blir litt annerledes hvis et større område, eventuelt hele verden, blir sånn. Da har plutselig ikke pusherne et "annet sted" å dra til for å pushe.
Jeg er nok heller for at narkomane bruker metadon enn at de skal få gratis heroin. Uten at jeg skal begi meg ut på å diskutere akkurat det i detalj.

Kanskje kunne man ha brukt en sånn ordning som du beskriver i en overgangsperiode samtidig som produksjonen blir utradert på verdensbasis slik at problemet mer eller mindre forsvinner, på en naturlig måte. Hva som er smartest å gjøre for å utradere produksjonen, det er jeg slett ikke sikker på.

Det er nå ikke sånn at pusherne bare tar med seg stresskofferten og tar inn på hotell i neste by. De fleste som selger dop gjør dette for å finansiere eget forbruk, og dersom disse ikke lenger trenger å finansiere forbruket sitt med salg, får man heller ikke nyrekruttering fordi tilførselen av ulovlige stoffer minsker. De fleste heroinmisbrukere innser at de har driti seg ut og ønsker over alt å klare å komme seg inn i arbeidslivet og ut av avhengigheten. Det er ikke særlig lett, ihvertfall ikke i dagens norske samfunn.

http://topdocumentaryfilms.com/drugs-inc-heroin/ (http://topdocumentaryfilms.com/drugs-inc-heroin/)

Vet ikke om dere har fått med dere denne dokumentarserien fra national geographic, og den har sine mangler ift manglende dekning av alle løsninger og perspektiver på disse sakene. Fra ca. 42 min er det ihvertfall eksempelet fra Sveits. Viktig å skjønne at dette programmet ikke bare kvitter seg med den ulovlige handelen av heroin, men også gjør de avhengige i stand til å fungere i arbeidslivet osv.

Selv om hver enkelt pusher ofte (men slett ikke alltid) blant annet finansierer eget bruk så er det distributører over de igjen som nok retter fokus mot et annet sted når situasjonen blir sånn. Den produserte varen som skal ut på markedet havner da et annet sted.

Det å sette deg et smell med heroin varer ikke noe kortere fordi det settes intravenøst. Røyker du det så varer det kanskje kortere som å røyke crack, men det varer ganske lenge hvis ikke det er en stor dose. Da sovner du bare, fordi kroppen kjemper for å bli kvitt rusen...

http://www.thegooddrugsguide.com/heroin/effects.htm (http://www.thegooddrugsguide.com/heroin/effects.htm)

First-time or infrequent users often experience nausea and vomiting after injecting heroin intravenously. If they aren't turned off by feeling sick and continue using the drug, the user can experience both a "rush&" and a "high."
The rush has been described as similar to an orgasm, and only lasts for a minute or two.

Ja 2min er ganske lenge egentlig, hvis ikke en større dose. Da er du borte lengre...

http://www.erowid.org/chemicals/heroin/heroin_dose.shtml (http://www.erowid.org/chemicals/heroin/heroin_dose.shtml)

Smoked Heroin Dosages
Common   15 - 25 mg
Strong   20 - 30 mg

Onset : 5 - 10 seconds
Peak Onset : 10 minutes
Peak Duration : 5 - 6 minutes
Duration : 3 - 5 hours

Så kan man diskutere hva som er hva og betyr hva, poenget er at intravenøst heroin gir sterkere rusfølelse, eventuelt rusfølelse i det hele tatt for en misbruker som er på vei opp mot taket for hva han kan innta. Men så blir du vrak, enten det er opium eller heroin.

Har du røyka heroin før? Eller satt deg et smell?

Du får en sterkere rusfølelse etter å satt deg et smell, men da har du også en sjanse for å miste livet... Ingen vet hvor mye en takler uten å satt seg et smell først...

Nei.

Når du er første gangs bruker, så varer virkningen mye lenger enn vanlige brukere. Da er 2min ikke i nærheten engang, ikke at det er så mye lenger. Kanskje 3-5min... Noen blir ikke engang sløv som mange førstegangs brukere blir... Det er som å spise en brødskive liksom... Da trenger de større dose. Vanlige brukere har sikkert ikke noe spesiell rus i 2min, kanskje noe som 30-60 sek

Det er nok dessverre umulig. Da må isåfall samtlige mennesker i verden la være å bruke opium i noen form.

Men det går an å gjøre ganske mye. Det var sikkert en del kvadratkilometer med opiumsmarker igjen i Kina etter at kommunistene hadde holdt på men det gjorde en enorm forskjell. Ryūville er sikkert et kulere sted enn Kommunist-Kina likevel, sånn alt i alt. Men det går kanskje an å få det til på en annen måte. Men da må hele verden spille på lag.

Jeg liker navnet.

Hvis hele verden allerede spiller på lag mot opiumindustrien er det ikke behov for å spille på lag. Da er jo alle enige om at man ikke skal bruke det, og ingen vil lage det.

Problemet er at det brukes som medisin, så det må fortsatt produseres om man ikke ønsker å også kvitte seg med disse. Det er heller ikke behov for å dyrke opiumsvalmuer for å lage morfin og heroin. Dette kan lages helt syntetisk, men gjøres ikke per i dag da det fortsatt er relativt billig å dyrke og frakte opium. Det kan lages på lignende måte som metamfetamin i det private hjem.

Hvis man setter alle lands militærstyrker til å utrydde opiums og kokainproduksjon så blir det sikkert vei i vellinga. Blir nok fort litt mindre dop på markedet da. Det kommer alltids til å sitte en eller annen gjøk et eller annet sted og ruge på en valmueplante nedi en eller annen kjeller uansett.

De trofaste og lojale narkotikakundene vil bli hysterisk og desperat etter noe mer og nytt hvis opium/koka osv osv blir fjernet. Det er sånn nye og potensielt farligere produkter kan finne sin vei inn på markedet. Evt planter som har flere bivirkninker og som lettere gror og dyrkes i ustabile og varierende klimaer.
Edit: for å ikke nevne syntetiske stoffer som R nevnte.

Burde kanskje kombineres med et tilbud ala det Streetball beskriver. Poenget er å marginalisere hele greia, ikke å utrydde alt som er.

Problemet med det er at mange av "verdens hærer" finansierer sine våpen og kriger.... Gjennom narkotika :(

Populært kalt "The war on drugs". Det må som du sier en enhetlig utrydding over hele verden til for å unngå at produksjonen blir reallokert. Men hvis man først er kommet så langt at man hele verden samarbeider om dette, vil det nok ikke lenger være et problem. Med mindre denne opprenskningen blir gjort mot folkets vilje. I verste fall vil man ende opp med at folk produserer i sitt eget hjem til eget bruk og holder seg til det. Og for å få bukt med det må man sparke inn dører. Da går det med mye frihet i prosessen.

Spørsmålet er om verdenssamfunnet vil komme bedre ut ved å gjøre det på denne måten. Jeg kan tenke meg at det vil gå med mange liv i en slik prosess.

Manglende vilje og ikke manglende evne, med andre ord. I tillegg så har du de indirekte tingene. Et land som ikke får lov til å drive med narkotikaproduksjon blir fort en dårlig nedbetaler av gjeld til land som ikke egentlig er involvert i den businessen bare at de blir det indirekte siden de ikke har lyst til å legge seg borti.

Det er litt synd at det stort sett bare er regimer som er fanatisk opptatt av helt andre ting som lykkes med å gjøre noe med narkotikaproblemet. Taliban før de trengte penger til krig, kommunist-Kina.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10072619 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10072619)

(http://2.bp.blogspot.com/-j0pV9GZZSsY/TfjXvbm7LNI/AAAAAAAAApQ/AIdW5tKlg1s/s640/lol_cat-12926.jpg)

Satt nettopp å leste den selv. Så får vi se da, om det gir noen effekt.

Edit: Det er litt spesielt at dette kommer nå når mange snakker om avkriminalisering eller legalisering av andre stoffer. Man skulle kanskje tro det ville vært en sammenheng her, men det virker ikke slik. I Sv for eksempel, er det flere som ønsker en avkriminalisering av hasj, og lignende. Samtidig tar de sentrale Sv-politikerne til orde for kriminalisering av AAS-brukere.

Dette forbudsforslaget har nok mer med en kortsiktig populismeagenda å gjøre, i en tid da steroider er et større tema i Norge enn det ellers har vært.

Det er nok ikke lenge til vi ser en progressiv avgiftsøkning på fett og sukker i Norge. Noe ala: - Vi gjør dette fordi fett og sukker er skadelig. Det er 100 prosent av norske ungdommer som bruker slike stoffer, og vi vil sende et sterkt signal om at dette er farlig, sier Strøm-Erichsen.

Det kan være verdt å nevne at i England hadde de en undersøkelse som gikk på bruk av narkotiske stoffer. Der svarte de fleste(ca. 50 %) av de som ikke brukte, at de ikke brukte fordi det var farlig, noen(ca. 20-30 %) svarte at de ikke brukte fordi de ikke hadde lyst, og en liten gruppe(ca.10-12 %) svarte at de ikke brukte fordi det var ulovlig.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10072619 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10072619)

Fantastisk lesing for mange av oss. Tenker på siste del av artikkelen!

Edit; Og DER så jeg at jeg ikke akkurat var tidlig ute. Men fremdeles fantastisk!

http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/317343 (http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/317343)

Det kan tenkes at det kommer fordi steroidbruk er på vei oppover og at det brukes blant stadig yngre.

Når det gjelder de tallene rundt narkotikabruk i England så har det svært mye å si om de måtte krysse av på ett alternativ eller om de kunne krysse av på flere alternativer samtidig.

Hvis de måtte krysse av på kun ett alternativ så er 10-12% ganske mye ettersom de har valgt "ulovlig" som viktigere enn "farlig".

Er det noe statistikk om dette ute på nettet?


http://www.police-foundation.org.uk/files/POLICE0001/publications/Drugs%20and%20the%20Law.pdf (http://www.police-foundation.org.uk/files/POLICE0001/publications/Drugs%20and%20the%20Law.pdf)



Fra 2000, og gjelder vel egentlig for rusmidler og ikke AAS som sådan. Sett at de skriver "mentioned" og at prosentene for de voksne til sammen blir over 100, kan jeg tenke meg dette gjelder en kvalitativ spørring, og at det derfor ikke var avkryssing, men at tallene refererer til hva de forskjellige personene nevnte som årsaker til at de ikke brukte.

Legg merke til at jeg ikke er særlig flink til å huske prosentandeler.

The surveys were conducted among adults and school students, and asked a range
of questions concerning the perceived harmfulness of different drugs. The adult
survey involved face-to-face interviews with 1,645 people aged 16 and 59 years
32
Report of the Independent Inquiry into the Misuse of Drugs Act 1971between 9 – 13 April 1999. The schools survey was conducted between 18
January and 12 February 1999, and collected completed questionnaires from
3,529 pupils aged 11-16 years

The evidence that we have collected on public attitudes shows that the public sees
the health-related dangers of drugs as much more of a deterrent to use than their
illegality, the fear of being caught and punished,  availability, or price. 

Det betyr at folk ser helsefare som et større risikomoment enn faren for å bli tatt. Det kan ganske enkelt bety at sjansen for å bli tatt er liten. Det så ut som folk vurderte sjansen for å bli tatt av foreldre som et større risikomoment enn å bli tatt av politiet.

Hvis jeg hadde bodd i Saudi-Arabia hadde jeg nok satt "sjansen for å bli tatt av politiet" på topp og "det er ulovlig i Saudi-Arabia" på bånn. Null respekt for rettsystemet der men all mulig "respekt" for risikoen for å bli fengslet/pisket/henrettet.

At sjansen for å bli tatt er liten er helt riktig, og farger sikkert svarene(sjansen for å bli tatt i et relativt fritt land er liten. Man må til totalitære regimer før dette blir forandret). Men poenget her er at om stoffet er ulovlig eller ikke, har mye mindre å si for om man bruker eller ikke, enn faren ved bruk eller ønske om bruk. Det kan da tyde på at om AAS-bruk nå blir kriminalisert vil det ha en liten innvirkning på de som velger å bruke.

Hvis man kriminaliserer bruk av AAS så har det potensielt en effekt på to grupper :

De som har brukt men som nå kommer til å slutte (eller la være å begynne igjen).
De som ville ha begynt å bruke i framtiden men som nå velger å la være.

Tallene sier lite om noen av gruppene. Jeg tror at forandringen på kort sikt vil være liten fordi det tar tid før holdninger blant den generelle befolkningen endrer seg. Kanskje ett eller flere tiår.

Det kan hende at bruk ville ha økt inn i fremtiden, inkludert blant yngre, hvis bruk av AAS ikke hadde blitt kriminalisert. Det kan hende at signaleffekten en slik lov gir vil være med på å demme opp for en videre økning i bruk.

Når det gjelder størrelsen på gruppene så er det iallfall ikke mer enn 3 prosent som bruker per idag. Om 33 prosent av de slutter så er det fortsatt bare snakk om 1 prosent av befolkningen. Potensialet i en slik lov er mye større når det gjelder å demme opp for en økning i nyrekruttering til bruk.

Det er flere grupper her:
-De som fortsetter å bruke og blir straffet for det.
-De som prøver fordi det er ulovlig.
-De som ikke bruker fordi det er ulovlig, men prøver andre lovlige ting istedenfor.
-De som bruker og nå begynner å bruke andre ulovlige ting fordi AAS er ulovlig og de allerede bryter loven.
-Sikkert flere.


Men det er da ikke holdninger vi snakker om her. Det er lover. Innrømmer du kanskje at det er holdninger og ikke lover som bestemmer hva folk gjør og ikke gjør i noen tilfeller?

Ja, det er vanskelig å si noe om virkningen av en "ekstern" faktor som en lov. Dette gjelder på bruk både i kriminalisering og legaliseringsspørsmål.

Man kan jo f.eks. spørre seg om forbud mot drap har fungert, eller om drapsraten er en virkning av holdningsendringer i befolkningen uavhengig av loven. Bare for å sette det sånn helt på spissen hvr vanskelig det er å si noe om årsakssammenhenger.

Lover påvirker holdninger, men det tar gjerne tid. Spesielt hvis strafferisikoen er liten. Hvis de hadde innført dødsstraff for hinking i Saudi-Arabia så hadde nok holdningene til å hinke endret seg iløpet av den tiden det tar for folk å finne ut av at det fins et nytt forbud.

Men aggressiv produksjon, distribusjon, salg, markedsføring og kundeoppfølging øker brukermassen og en økning i brukermassen påvirker også holdninger over tid. Det er generelt lettere å finne sosial aksept for noe som er gjengs blant en større gruppe. Det er godt mulig at en kriminalisering av bruk av AAS vil være med på å demme opp for at AAS bruk blir såpass innarbeidet blant den yngre delen av befolkningen at den sosiale aksepten øker og at det dermed baller på seg med nyrekruttering. Hvis AAS bruk blir de-marginalisert så kan det komme et skred.

Det kan til og med tenkes at myndighetene har valgt riktig tidspunkt for å demme opp for et slikt skred. Ikke bare med å kriminalisere bruk men også med å rette større fokus mot distribusjon og salg.
 

Hvordan blir da effekten av at noe er lovlig, men de fleste som gjør dette er av oppfatningen av at det er ulovlig? Jeg vil påstå at det er et lite kjent faktum at bruk av steroider er lov i Norge.

Det kan tenkes at mange tror det er ulovlig, men det ihvertfall ikke sånn at man blir tutet ørene fulle med at AAS bruk er ulovlig. For eksempel på skolen. Bare at det er farlig.

Jeg syns ikke synet på rusmidler har blitt mer negativt med tiden selv om de er ulovlige(da sammenligner jeg til dels med slik jeg har fått inntrykk av at det var før det var ulovlig.)

Man ville jo ikke hatt en negativ holdning mot det å hinke selv om det skulle vært ulovlig. Det er straffen for å hinke man vil forbinde med negativitet. Så jeg vil tro at holdningen til å hinke ikke vil forandre seg, og holdningen til det å bli straffet med døden vil heller ikke endre seg. Det som endrer seg er koblingen mellom hinking og dødsstraff. Men jeg er ikke på eget felt her nå så hva vet jeg..

Der er du inne på noe, at holdningene blir påtatte hvis lover og strafferammer er urimelige. Det ender med at de holder anti-hinke-kurs samtidig som de drømmer om å få lov til å hinke eller drar ut i ørkenen for å driste seg til et hink.

Jeg nevnte i begynnelsen av denne tråden at en kriminalisering av bruk av AAS vil ha en (holdningsskapende) signaleffekt fordi det fins en grobunn for en respekt for en slik lov og håndhevelsen av den blant befolkningen. I motsetning til et forbud mot all bruk av alkohol som ikke har en slik grobunn. Det vil si at det blir bare kaos hvis man innfører et forbud mot bruk av alkohol, eller eventuelt Saudi-Arabiske tilstander hvis straffene blir strenge nok.

Virker uansett ikke som de fleste brukere av AAS er ærlige og innrømmer dette selv om bruken er lovlig. Er vel da andre "moralske" grunner til at få er ærlige om bruk? Er på tynn is her, da jeg ikke er veldig godt kjent i miljøet, men dette er vel inntrykket mitt... Dersom folk hadde rettferdiggjort bruk ved at det var lovlig hadde vel flere vært ærlige, eller ror jeg i feil retning her?

Jeg har inntrykket av at AAS bruk har en veldig lav grad av sosial aksept utenfor subkulturer. Man blir stigmatisert som ærlig eller mistenkt AAS bruker. Kanskje til og med i for stor grad, etter min oppfatning. Alkoholbruk har derimot en veldig høy grad av sosial aksept i Norge, hele veien opp til der folk er på grensa til å bli alkoholikere. Og da blir det lett for nye folk å drikke ekstremt mye alkohol og vanskelig/upopulært for myndighetene å regulere alkoholsalg eller bruk.

I Sverige ble det forbudt å lage, selge, håndtere og inneha steroider, testosteron og derivater, veksthormon og kjemiske substanser som påvirker disse stoffene allerede i 1992. I 1999 kom det i tillegg et forbud mot bruk av disse stoffene.
Straffen for brudd mot dopingloven er ved mindre forbrytelser fra bøter till seks måneders fengsel. Ved alvorligere forbrytelser blir det som oftest fengsel, straffen for grove forbrytelser (f.eks. yrkesmessig handel, produksjon) er minst seks måneder og maksimum fire års fengsel.

Det er ikke veldig my info om bruk i disse landene, men det er en del snakk om 150,000 brukere i Norge og tre kilder nevner tallet 100,000 i Sverige. Nå er det 5 millioner innbyggere i Norge og 9.5 millioner i Sverige, så det blir da rundt 3% misbrukere i Norge og rundt 1% misbrukere i Sverige.

Det siste er ganske overraskende tall. Jeg klarer ikke å se noen grunn til at det skulle være noen forskjell mellom landene annet enn at Sverige lenge har hatt en lov mot både å inneha og bruke steroider. Det kan tyde på at de lovene har vært med på å demme opp for den generelle økningen i bruk siden 70-tallet.

Eg vet om 10-12 butikker/forum i sverige der du kan kjøpe både amfetamin/kokain/AAS/tyvgods og div, og det er flere tusen aktive brukere, i Norge vet eg om 2 og der er det kun AAS, og fåreløbig er det kun 1 av de store selgerne som har blitt tatt i Sverige, i Norge er de fleste tatt den siste måneden, og resten er ikke på siden lengre. Fortsatt selgere igjen men ikke grønne selgere.

Og det er dobbelt så mange aktive per side en det er i Norge. Så tror ikke at det er noe særlig forskjell på Norge og Sverige selv om det har vert forbudt i mangen år i Sverige.

Det skal også vere mye enklere å produsere og smugle AAS inn i Sverige en det er i Norge. Flere ganger det blir smugle pulver til Sverige og lagd til olje i UG labber/garajer/kjøkken og så smuglet over til Norge.

og no fortiden er det vistnok lav tilgang til apotek oljer og div andre ting i deler av landet og, men i Sverige er det i full sving.

Sverige som distribusjonsknutepunkt og Norge som sluttadresse ?  ::dry::

Ja er jo ikke akkurat en bombe, i allefall for en god del av UG produktet, både fra Danmark/Sverige/Tyskland.

Er jo et gigantisk nettverk. Kommer jo UG produkt ifra Danmark til Amerika og fra Asia til Norge og alle rettninger. Ifra Iran og Egypt kommer det mye og, men masse fakes ifra de landene der og.

Ergo.... Det stopper aldri.

Sverige har hatt dette kriminalisert lenge, men forretningene blomstrer der borte.. Og smitter til Norge.. Enda til tross for de radikale tiltakene i sverige..

Selv med massive pågripelser, storming av familier, og et skikkelig "trakkaseringsregime" av politiet, så stopper det ikke.......

Og av det kan vi tolke....?

At kriminalisering ikke stopper noen verdens ting,

Det kan tenkes at Sverige fungerer som et distribusjonsknutepunkt men det betyr ikke nødvendigvis at det havner mer bol ute hos brukere der enn det gjør andre steder. Spørsmålet er hvor sluttadressen for bolet er. Dessuten så er det som nevnes over om Sverige kontra Norge en svært så subjektiv oppfatning. Som om Seppron har oversikt over alt som foregår av sånne ting i både Sverige og Norge. Det har han ikke.

 

Hehehe hadde eg bare hatt oversikt over 1% av steroide virksomheten i norden :) Er så jævlig stort nettverk med personer at det er det ingen som har oversikten over.

Og eg vill tro at det havner like mye steroider ute hos brukerne i Sverige som hos oss i Norge. Men fins jo ingen statestikk på dette og er umulig å finne ut. Må jo vere enklere å selge der en å smugle.

Og Sverige er nok noe av distribusjons punktet for noen av UG labbene, og Danmark har sine egne UG labber/distribusjon. Men det er fortsatt masse som blir frakta med lastebiler til Norge som ikke plukker opp i verken Danmark eller Sverige men frakter ifra andre land rett til Norge.

Kunne lagt med litt navn og info ang merkene men velger å ikke gjøre dette. Dette er bare generel info, som de fleste med ørliten insikt allerede vet. Ikke akkurat vanskelig å finne ut.

Får vistnok og en del mer info vist du ser ett Norsk og ett Dansk tv program om dette, men har ikke sett disse sjøl så vet ikke navnene.