Treningsforum

Generelt => Åpent forum => Emne startet av: proteingutn på 31. oktober 2005, 09:39



Tittel: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn31. oktober 2005, 09:39
Leser VG (http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=295194) og må si jeg lurer fælt på hva ungdommen i dag tenker på. Eller med, om du vil. Er det i det heletatt mulig å nekte å tro på noe som vi uten tvil veit har skjedd?
Lurer på om det finnes noen her inne på forumet som ikke tror på at det har skjedd.. Er ikke meningen å henge ut noen her, men om det skulle være noen av dere som faktisk mener at det ikke har funnet sted kan diskusjonen bli ganske interesant.

De som benekter Holocaust bør kanskje ta seg en tur til Holocaust-museet (http://www1.yadvashem.org/new_museum/galleries.html) i Jerusalem..


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: .:P-Nutz:.31. oktober 2005, 10:17
Jeg skjønner meg ikke på nynazister. Hvis de hater jøder - hvorfor benekter de jødeutryddelsen? :what:


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Fenrikflink31. oktober 2005, 10:52
Jeg skjønner meg ikke på nynazister. Hvis de hater jøder - hvorfor benekter de jødeutryddelsen? :what:

Enig der. En skal ikke lese så mange dagbøker eller biografier av og om ledende figurer i det tredje rike, eller nordmenn i tysk tjeneste for den saks skyld, for å finne en relativt god dose bevis for at Wannseekonferansen fant sted, konsentrasjonsleirene var der, jødene ble forsøkt utryddet, og sånn er det!


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: metteflette31. oktober 2005, 11:17
Jeg blir fysisk dårlig av å lese slikt jeg... Holocaust var forferdelig og det er vår oppgave som den neste generasjon foreldre og oppdra våre barn slik at dette ALDRI skjer igjen. Jeg er oppvokst med besteforeldre som husker krigen, men det vil ikke våre barn gjøre...
Og bare for å nevne et annet museum som gjorde sterkt inntrykk på meg, er gjenreisningsmuseet i Hammerfest, Finmark. Det skjedde til og med her!!


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: kennyo31. oktober 2005, 11:41
Ikke noe nytt at Vigrid prøver å hjernevaske naive ungdommer. Heldigvis er Holocaust godt dokumentert. De som tviler på om dette er sant, kan jo ta en prat med de som fortsatt lever som opplevde krigen. De har mange sterke, "gode" historier å komme med. De bør som tidligere nevnt i denne tråden også ta en tur på et Holocaust-museum. Håper ikke så mange biter på dette Vigrid-tullet.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn31. oktober 2005, 11:55
Jeg har vært i Auschwitz, Bergen Belzen (er ikke sikker på hvordan det skrives) og de fleste, største konsentrasjonsleirene i Tyskland og Polen, men ingen av de leirene har gjort så stor inntrykk på meg som museet i Jerusalem. Det er helt anerledes enn noe annet jeg har sett på museum før i hele mitt liv. Du får se videoklipp fra leirene og intervjuer med noen av de som satt der inne. På den ene videoen får du se at de bruker en buldoser for å halvveis "skrape" lik ned i massegraver. De ligger på marken og de brøyter dem nedi grava. Er uten tvil det mest direkte, utilslørte og groteske Holocaust-museet jeg har vært i... Kan godt legge ut bilder, hvis noen skulle være interesert i det...


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass31. oktober 2005, 12:28
Sitat
- Det finnes mengder av Holocaust-benektende litteratur på nettet, men inntil nylig var dette på engelsk og dermed lite tilgjengelig for ungdommer.

Åvv jess...  ::)


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn31. oktober 2005, 13:06
Lite tilgjengelig fordi det var på engelsk..? Tøv.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass31. oktober 2005, 18:32
Lite tilgjengelig fordi det var på engelsk..? Tøv.

Det er et kjent faktum at den engelske delen av hjernen først begynner å utvikle seg ved fylte atten år. Dette må du da vite.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Grungern31. oktober 2005, 18:46
Lite tilgjengelig fordi det var på engelsk..? Tøv.

Ja, for idiotene som vil tro at det aldri fant sted kan jo ikke engelsk!


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn31. oktober 2005, 21:56
Det er et kjent faktum at den engelske delen av hjernen først begynner å utvikle seg ved fylte atten år. Dette må du da vite.

åja stemmer det..


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: slogum31. oktober 2005, 22:42
Poenget er at literaturen som var skrevet om det på engelsk var så detaljert og med så veldig formelle formuleringer at de fleste ungdommer vil ha problemer med å lese og forstå det skikkelig (Ihvertfall det en "spesialist" sa på radioen i dag).

Det som gjør at noen velger å tro på det er at de som har skrevet det har mange gode poenger som de aller færreste kan svare på. Mange lærere har ikke kunnskap til å kunne svare på vanskelige spørsmål om Holocoust og derfor blir elevene tvilende. Et eksempel på et slikt spørsmål kan være: "Når man kremerer en person får man nok aske til å fylle en skoeske. Hvis seks millioner jøder ble kremert ville det blitt fjell med aske på flere hundre meter. Hvor er det da blitt av asken? Det finnes jo ingen bilder av den osv." Dette er bare et eksempel. Det som er skrevet for å benekte Holocoust inneholder mange slike spørsmål som det er vanskelig å svare på hvis man ikke er svært godt satt inn i stoffet. Derfor begynner noen å tvile på det.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: SterkePer31. oktober 2005, 22:54
Vigrid  :piss:

Jeg har selv vært i Auschwitz, Birkenau, Sachsenhausen og Ravensbruck (jaja. jeg suger  i tysk rettskriving) og det var direkte jævlig for å si det mildt. Dette er noe jeg ALDRI kommer til å glemme. Ta å send de tullingene som faktisk benekter at holocaust har skjedd ned dit. Da skjønner de nok et og annet.

Holocaust var forferdelig, og hvis vi ikke passer på kan det skje igjen.

 


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: nann-rosita01. november 2005, 10:14
har verken vært i bergen belsen eller auschwitz  , for jeg hadde nok ikke taklet det.

Med tanke på hva som skjedd i sistnevnte under krigen , er det ufattelig at dette benektes. Har nær slekt sm var der , som kunne fortelle om alle forsøkene de var vitne til, osv...

Dette var faktsk på det grusomste....

Dr Mengele var jo klin  gal!! Og de så jo på Jøder, Tatere, Sigøynere som om de ikke var mennesker , men dyr de kunne utføre eksperimenter på ....

Tror det at de benekter Holocaust er en "kulhetsgreie"  i dems øyne... eller så er de kraftig hjernevasket


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn01. november 2005, 11:57
...eller bare dumme i huet og vil ha oppmerksomhet. Er jo også en mulighet..


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Cheeky Monkey01. november 2005, 12:29
Jeg tror helt klart at folk som trekkes mot ekstreme grupperinger eller organisasjoner har sosiale adferdsproblemer av forskjellig art kombinert med lav selvtillit. De er sikkert såkalt "outsidere".
Tror ikke det er så viktig akkurat hva selve doktrinen går ut på; men bare det å være "med". Tenk å innbilde seg at man vet en "sannhet" hele verden er for dum til å forstå, til å være medsammensvoren med en gruppe som man beundrer og føler tilhørighet til. Tror det er mye sånt det går i når lederne overbeviser sine disippler, det skader selvsagt heller ikke at man opphøyer sin egen "rase" til noe spesielt.

Tror ikke Vigrid i seg selv er spesielt "farlig" for verden, men det skjærer meg dypt i hjertet at de døper spedbarn og lærer opp barn i "troen". Dette gjelder egentlig all "sektifisering", alt fra Livets Ord til Vigrid til esktreme radikale venstrefolk.



Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Maui01. november 2005, 15:03
Det er jo ingen tvil at jødene ble utsatt for det..

At noen ikke tror på det er sykt rent sykt..

Når man ser på hva som skjedde i Russland rundt 1917 så kan man jo si at hat finnes fra alle ;)


Vi veit at Jødehat/anti Sionisme er på vei opp igjen mye pga Israel så vi får håpe EU,USA og Israel gjør noe snart for og hindre at den blir verre..


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: ouch02. november 2005, 21:41
er ikke i tvil om at holocaust fant sted er dog i tvil om omfanget, de fleste vil si 6mil, men har også hørt 10 selv om det ikke bodde merenn 3 millioner i de områdene som ble tysk okkupert.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Arnie10. november 2005, 14:29
Kan godt legge ut bilder, hvis noen skulle være interesert i det...

Please do


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Maui10. november 2005, 14:45
Please do

Her kan du se filmen som ble visst under rettsaken etter krigen om jeg ikke husker feil,viss det bryter mot forum regler så kan mods bare slette evt..Jeg tar ikke ansvar for innhold og det innholder ekstreme bilder/film klipp fra nazi døds leiere rundt om..

Jeg tar bort filmen synes den blir for drøy for mange som kansje er yngre her vil få helt heftig av det,bedre med noen få bilder en filmen her som er såpass groteske film klipp på..


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn10. november 2005, 14:50
Sjukt. Også er det noen som sier at "alle kommer til himmelen"..?? Ikke tale om! De som gjorde det der brenner. Er ikke tvil i mitt hjerte.

Kommer bilder om en halvtime eller så, skal eta mat nå.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn10. november 2005, 16:52
Sorry borry, har visst mista bildene... :(


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: naxus10. november 2005, 19:42
For meg er det ikke et spørsmål om å tro eller ikke. det HAR skjedd. Sånn er det bare. Vår skole (ungdomskolen jeg går på) har alltid dratt til Polen med de hvite bussene for å se Holocaust på 10 klasse tur. Men nå de 3 siste årene har skolen valgt å dra til en leireskole istedenfor.. Seff var det drit gøy. Men jeg hadde hatt MYE mere lyst til å dra til et så historisk sted å faktisk lære å oppleve noe på den måten også. Er mange andre skoler her i Asker og Bærum som dro ditt. Og de sa det var en skikkelig sterkt å lærerik opplevelse. Syns det er idiotisk av skolen å prioritere gøy istedenfor noe skikkelig som omhandler vår verdens historie >:(


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Maui10. november 2005, 23:43

Sjukt. Også er det noen som sier at "alle kommer til himmelen"..?? Ikke tale om! De som gjorde det der brenner. Er ikke tvil i mitt hjerte.

Kommer bilder om en halvtime eller så, skal eta mat nå.

så du filmen jeg la ut??

var den litt for brutal for TF?



Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn10. november 2005, 23:45
Ja, rakk å se den før den ble fjernet. Så nesten det samme når jeg var i Jerusalem i det der museet. Men det var ikke i et klipp jeg så det da, som i denne videoen, men det var flere forskjellige.. Trur den videoen du la ut var flere forskjellige klipp som var satt sammen..

Ja, den var kanskje litt drøy for TF. Det er jo faktisk ikke alle her som er så veldig gamle og den var jo faktisk ganske grotesk...


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Maui10. november 2005, 23:48
Ja, rakk å se den før den ble fjernet. Så nesten det samme når jeg var i Jerusalem i det der museet. Men det var ikke i et klipp jeg så det da, som i denne videoen, men det var flere forskjellige.. Trur den videoen du la ut var flere forskjellige klipp som var satt sammen..

mulig de har bare tatt med det verste i det film klippe,men tenkte siden det var mange yngre folk her er bilder mer en nok..



Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: jDG11. november 2005, 00:12
Kan du legge ut link til filmen på pm eller noe? :)

Det at Vigrid går ut og nekter for jødeutryddelsen er jo bare et idiotisk forsøk på å få folk til å mislike dem mindre. Eller hvertfall de dumme som biter på.. Og å prøve å sette nazistene i et bedre lys er bare latterlig..


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Saktemensikkert11. november 2005, 11:03
Dette har jeg vært innom på en tidligere tråd, men likevel:

Litt på siden, men i mine øyne ganske viktig; hvordan og hvorfor skiller jødeutryddelsen seg ut fra utryddelsen av ulike andre grupperinger? De fleste som leser om denslags vet at sigøynere, slavere, mennesker med ulike funksjonshemminger, homofile og en rekke andre også ble både forfulgt og slaktet på lik linje med jødene.

Likevel nevnes disse bare i en bisetning til jødesaken. Er det fordi jødedommen er en trosretning (og følgelig mer "gyldig" og "hårsårt"), mens de andre bare er "pakk" uansett?!

Tsk, tsk!

NB! Jeg er ikke antisemittist, men er kritisk til det jeg frykter er et skjevt fokus i historieskrivingen. Med "pakk" mente jeg at dette er grupper som selv i dag ofte ikke nyter den samme respekt og likeverd som "normale" (jf. hvite vestlige).


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: .:P-Nutz:.11. november 2005, 11:22
Dette har jeg vært innom på en tidligere tråd, men likevel:

Litt på siden, men i mine øyne ganske viktig; hvordan og hvorfor skiller jødeutryddelsen seg ut fra utryddelsen av ulike andre grupperinger? De fleste som leser om denslags vet at sigøynere, slavere, mennesker med ulike funksjonshemminger, homofile og en rekke andre også ble både forfulgt og slaktet på lik linje med jødene.

Likevel nevnes disse bare i en bisetning til jødesaken. Er det fordi jødedommen er en trosretning (og følgelig mer "gyldig" og "hårsårt"), mens de andre bare er "pakk" uansett?!

Tsk, tsk!

NB! Jeg er ikke antisemittist, men er kritisk til det jeg frykter er et skjevt fokus i historieskrivingen. Med "pakk" mente jeg at dette er grupper som selv i dag ofte ikke nyter den samme respekt og likeverd som "normale" (jf. hvite vestlige).

Så vidt jeg veit så er det ingen som har samlet milioner av homofile i konsentrasjonleirer og gasset dem i hjel...


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Saktemensikkert11. november 2005, 11:25
Var det kun jøder som ble gasset?


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn11. november 2005, 11:57
Var det kun jøder som ble gasset?

Må vel sies å være et retorisk spørsmål. Merkelig at dette i det heletatt kommer opp, vi veit jo helt sikkert at både sigøynere, homofile og tilbakestående ble drept. Men som så mange andre steder er det jo sikkert mange, også på dette forumet, som har noe i mot jødene og har en mening om det som skjer og har skjedd i Israel de siste årene.
Er det derfor du spør, eller skal du bare være vanskelig?

Hovedmålet var jo jødene, det er det jo ikke noe tvil om. Om jeg kan få sitere Joseph Goebbels:

"Anyway, I am of the opinion that
the greater the number of Jews liquidated,
the more consolidated will the situation
in Europe be after this war."




Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: .:P-Nutz:.11. november 2005, 12:17
Var det kun jøder som ble gasset?

Jeg veit jo at også de du kaller "pakk" ble gasset. Men jeg mener og tror at jøder var de som ble lagt mest vekt på. Hitler holdt vel aldri noen tale om at han ville utrydde alle homofile.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming11. november 2005, 12:20
Hitler holdt vel aldri noen tale om at han ville utrydde alle homofile.

Om det var noen tale eller ikke kan sikkert diskuteres, men at det også nok var et mål er det vel lite tvil om. Alt som var av "avvikere" skulle jo vekk.


Tittel: SV: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Saktemensikkert11. november 2005, 12:26
Er det derfor du spør, eller skal du bare være vanskelig?
Nei, nei, bevares, jeg ønsker ikke å provosere, jeg mente bare å starte en debatt rundt temaet av nevnte årsaker. Jødene var selvsagt "hovedsynderne", noe mange ut over de nazistiske kretser også stilte seg bak, men f.eks. mennesker med utviklingshemming ble jo gasset med eksos midt på 30-tallet. Og som UaC skriver; alle skulle bort.

Jeg mener ikke å diskreditere eller stille noen som helst slags spørsmålstegn bak hverken sannheten rundt eller omfanget av jødeutryddelsen. Jeg stiller meg kun kritisk til at mange av de andre gruppene (helt ufortjent, i mine øyne) havner i skyggen av dette.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet08. januar 2007, 13:22
Jeg vurderte å skrive om Nürnbergprosessen i forbindelse med mastergraden min i juss og har derfor lest litt om holocaust.
Noen interessante punkter:

1) Alle de såkalte utryddelsesleirene lå i det som etter krigen var kommunistiske områder. Der hersket ingen frihet og Stalin kunne gjøre som han ville.
Vi må altså ha en del tillitt til kommunistregimet dersom vi skal ta påstandene de kommer med for god fisk.

2) Vi vet med sikkerhet at tilståelsene til leirlederen i Auschwitz, Rudolf Höss, er juridisk verdiløs da den ble fremskaffet under tortur (han skrev også under på tilståelser utarbeidet på et språk han ikke mestret, han tilstod å ha drept mangfoldige ganger så mange som det som i dag er de offisielle tallene osv.)

3) Flere historikere, ingeniører og kjemikere sitter i dag bak lås og slå for å ha skrevet vitenskapelige avhandlinger om hvorfor det var umulig å gasse mennesker i de tyske konsentrasjonsleirene.
Ikke rart at 99% av forskerne er enige i påstander som blir fremsatt når de resterende 1% blir buret inne.
De aller fleste forskere var enige om at jorden var flat en gang i tiden også, for hvis ikke ble de drept.

4) Det er få som hevder å ha sett gassing med egne øyne og deres historier strider stort seg mot hverandre. Flere av de såkalte vitnene kommer også med påstander som er fysisk umulige (f.eks. krematoriumskapasitet som er fysisk umulige, gasningsprosess som gikk fortere enn det som er fysisk mulig osv.)

Foreleseren min i strafferett avsluttet for øvrig sin forelesningsrekke med å henvise til en amerikansk studie som viste at over 70% av vitnene i amerikanske rettssaker tok feil.

5) Selve Nünrbergsaken var en farse. Det ble lagt til grunn at holocaust hadde skjedd og at det ikke skulle føres bevis eller motbevis, kun utdeles skyld (det står i selve statuttene til rettssaken).
Videre var de allierte både anklagere og dommere og vi vet at Sovjetunionen dømte tyskere for forbrytelser de selv hadde stått bak (f.eks. Katyn-massakren i Polen som ble utført av Sovjet, noe man først fant ut etter Sovjetunionens fall).

Som snart ferdigutdannet jurist har jeg faktisk aldri sett bevis som hinsides enhver rimelig tvil overbeviser om at det foregikk noe industrielt massemord på jøder eller andre i de tyske konsentrasjonsleirene (bilder av hauger av døde mennesker stammer som regel fra de vestlige leirene der det brøt ut hungersnød og epedemier mot slutten av krigen, f.eks. Bergen-Belsen).


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli08. januar 2007, 13:28
1) De lå i områder der Røde Kors hadde full tilgang de første 6 månedene etter krigen.. ;)

2) Så alle tilståelsene kom som følge av tortur? Jeg er redd du må utdype og dokumentere dette noe utover en link til vigrid.no

3) Kan du vise til disse "flere historikerne, ingeniørene og kjemikerne" som sitter KUN fordi de bestrider antall og mulighet, og ikke for nazistsympatier på helt andre måter som bryter med lovverk i f.eks Tyskland? Du må gjerne også vise at Finkelstein har blitt fengslet i USA for lignende uttalelser. Chomsky også forsåvidt.. Det du mener er kanskje: "forskere som bryter lovverket i tyskland blir fengslet".. ? ;)

4) Det er svært mange som hevder å ha sett gassing og anleggene brukt til dette med egne øyne. Det at øyenvitner som oftest husker feil når det gjelder detaljer har lite med dette å gjøre.

5) Selvsagt ble det ført bevis og motbevis, jeg anbefaler deg å se prosessen i sin helhet  (den finnes på film). Der vil du se at domstolen faktisk gir de anklagede _veldig_ stort spillerom for å sikre seg mot nettopp slike anklager du her kommer med.

Til snart ferdigutdannet jurist å være er du besynderlig glad i teoriavhengige data og "lett" omskriving av faktum.. ;)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet08. januar 2007, 17:00
1) De lå i områder der Røde Kors hadde full tilgang de første 6 månedene etter krigen.. ;)

Røde Kors hadde, så vidt meg bekjent, omfattende adgang til alle Tysklands leire (inkludert Auschwitz) under hele krigen uten at de rapporterte noe om gassing.

Sitat
2) Så alle tilståelsene kom som følge av tortur? Jeg er redd du må utdype og dokumentere dette noe utover en link til vigrid.no

Nå har ikke jeg tall over alt som er av tilståelser, men jeg leste en norsk artikkel som fortalte om den første leirkommandanten i Auschwitz (før Höss). Han nektet visst å tilstå for noe som helst og døde plutselig rett før rettssaken mot ham skulle starte.
Når vi vet at tortur ble brukt mot enkelte innsatte så vil jo det farge troverdigheten til de øvrige som har tilstått.

Sitat
3) Kan du vise til disse "flere historikerne, ingeniørene og kjemikerne" som sitter KUN fordi de bestrider antall og mulighet, og ikke for nazistsympatier på helt andre måter som bryter med lovverk i f.eks Tyskland? Du må gjerne også vise at Finkelstein har blitt fengslet i USA for lignende uttalelser. Chomsky også forsåvidt.. Det du mener er kanskje: "forskere som bryter lovverket i tyskland blir fengslet".. ? ;)

Så vidt meg bekjent sitter Germar Rudolf og Sigried Verbeke fengslet pga. holocaust og ikke noe annet. Det samme gjaldt David Irving, men han slapp nylig fri.

Sitat
4) Det er svært mange som hevder å ha sett gassing og anleggene brukt til dette med egne øyne. Det at øyenvitner som oftest husker feil når det gjelder detaljer har lite med dette å gjøre.

Selve prosessen er det faktisk ikke så mange som hevder å ha sett.
De har hørt rykter, opplevd at folk forsvant (mange ble sendt til andre leire), sett ting de mener indikerer gassing osv.
Jeg mistenker (merk: mistenker, ikke påstår) at antallet som påstår å ha sett gassing er svært lavt. Den mest kjente overlevende, Elie Wiesel, hevder (så vidt meg bekjent) f.eks. ikke å ha sett dette.

Sitat
5) Selvsagt ble det ført bevis og motbevis, jeg anbefaler deg å se prosessen i sin helhet  (den finnes på film). Der vil du se at domstolen faktisk gir de anklagede _veldig_ stort spillerom for å sikre seg mot nettopp slike anklager du her kommer med.

Hvis du sikter til mølet som gikk på TV2 for ikke så lenge siden så er det vås.
Det slås prejudisielt fast i prinsippene at det ikke skal behøves å føre bevis for "fastslåtte faktum" hvilket holocaust ble ansett som.
De tiltalte fikk lov til å føre bevis for at de personlige ikke hadde noe med det å gjøre, men ikke at det ikke eksisterte noe holocaust.

Sitat
Til snart ferdigutdannet jurist å være er du besynderlig glad i teoriavhengige data og "lett" omskriving av faktum.. ;)

Nå er det her snakk om å leke dommer på bakgrunn av den informasjonen jeg selv sitter inne med, hvilket ikke er på langt nær like mye som hva jeg ville hatt tilgang til i en ekte rettssak. Dessuten har jeg ikke tilgang til vitneavhør, ekspertuttalelser osv.
Hvis noen har omskrevet faktum så er det kildene jeg har lest, og det får jo ikke jeg gjort noe med. Jeg forutsetter at det jeg har lest stemmer, hvis ikke blir det jo ikke noe gøy å debattere :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy08. januar 2007, 17:39
Jeg vurderte å skrive om Nürnbergprosessen i forbindelse med mastergraden min i juss og har derfor lest litt om holocaust.
Noen interessante punkter:

1) Alle de såkalte utryddelsesleirene lå i det som etter krigen var kommunistiske områder. Der hersket ingen frihet og Stalin kunne gjøre som han ville.
Vi må altså ha en del tillitt til kommunistregimet dersom vi skal ta påstandene de kommer med for god fisk.

2) Vi vet med sikkerhet at tilståelsene til leirlederen i Auschwitz, Rudolf Höss, er juridisk verdiløs da den ble fremskaffet under tortur (han skrev også under på tilståelser utarbeidet på et språk han ikke mestret, han tilstod å ha drept mangfoldige ganger så mange som det som i dag er de offisielle tallene osv.)

3) Flere historikere, ingeniører og kjemikere sitter i dag bak lås og slå for å ha skrevet vitenskapelige avhandlinger om hvorfor det var umulig å gasse mennesker i de tyske konsentrasjonsleirene.
Ikke rart at 99% av forskerne er enige i påstander som blir fremsatt når de resterende 1% blir buret inne.
De aller fleste forskere var enige om at jorden var flat en gang i tiden også, for hvis ikke ble de drept.

4) Det er få som hevder å ha sett gassing med egne øyne og deres historier strider stort seg mot hverandre. Flere av de såkalte vitnene kommer også med påstander som er fysisk umulige (f.eks. krematoriumskapasitet som er fysisk umulige, gasningsprosess som gikk fortere enn det som er fysisk mulig osv.)

Foreleseren min i strafferett avsluttet for øvrig sin forelesningsrekke med å henvise til en amerikansk studie som viste at over 70% av vitnene i amerikanske rettssaker tok feil.

5) Selve Nünrbergsaken var en farse. Det ble lagt til grunn at holocaust hadde skjedd og at det ikke skulle føres bevis eller motbevis, kun utdeles skyld (det står i selve statuttene til rettssaken).
Videre var de allierte både anklagere og dommere og vi vet at Sovjetunionen dømte tyskere for forbrytelser de selv hadde stått bak (f.eks. Katyn-massakren i Polen som ble utført av Sovjet, noe man først fant ut etter Sovjetunionens fall).

Som snart ferdigutdannet jurist har jeg faktisk aldri sett bevis som hinsides enhver rimelig tvil overbeviser om at det foregikk noe industrielt massemord på jøder eller andre i de tyske konsentrasjonsleirene (bilder av hauger av døde mennesker stammer som regel fra de vestlige leirene der det brøt ut hungersnød og epedemier mot slutten av krigen, f.eks. Bergen-Belsen).

Selv om dette ligger flere hundre år etter min periode tillate jeg meg å svare.


1. Buchenwald ble frigjort av vest-allierte styrker, selv om den senere lå i sovjetisk okkupasjonssone. Dachau la i amerikansk sone.

De tyske arkivene tilfalt i overveldende grad vestmaktene.

Hundretusener av borgere av Tyskland tyskokkuperte land i Vest-Europa ble borte.

Man trenger ikke stole på kommunistenes påstander for å fastslå at et industrielt massemord fant sted. Derimot må man for å benekte at dette folkemordet fant sted påstå at det finnes et multinasjonalt komplott som i mer en seks tiår har klart å spre et gigantisk teppe av løgner som har lurt hundrevis av millioner av mennesker og terroriserer oss stakkars historikere til å ti stille om sannheten.


2. Ett eksempel på at ett eneste vitneprov er upålitelig.


3. Det har aldri vært noen konsensus om at jorden var flat. Det er en ren myte, en ren historieforfalskning som gjentas som et tomt retorisk poeng for å illustrere hvordan kunnskapen forandrer seg gjennom historien. Det eneste det beviser er at vedkommende ikke kan historie.

Du kommer senere med tre navn på folk om har havnet i trøbbel i Østerrike og Tyskland. Har du noe som helst begrep om hvor mange historikere som beskjeftiger seg med andre verdenskrig?


Punkt 4 og 5 har Thyve svart godt på.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet08. januar 2007, 18:02
Selv om dette ligger flere hundre år etter min periode tillate jeg meg å svare.

Sitat
1. Buchenwald ble frigjort av vest-allierte styrker, selv om den senere lå i sovjetisk okkupasjonssone. Dachau la i amerikansk sone.

Men i disse leirene ble ingen gasset (det hevdes at det fantes et gasskammer i Dachau, men at det aldri ble brukt. Besynderlig, men dog).


Sitat
De tyske arkivene tilfalt i overveldende grad vestmaktene.
Man har, så vidt meg bekjent, aldri funnet noe dokument eller ordre som henviser til gassing.

Sitat
Hundretusener av borgere av Tyskland tyskokkuperte land i Vest-Europa ble borte.
Mange døde i leirene, flere hundre tusen, men ble de gasset? Forsvant det millioner? Det er faktisk statistikere som hevder at man ikke kan redegjøre for at det forsvant 6 mill. jøder (blant annet).

Sitat
Man trenger ikke stole på kommunistenes påstander for å fastslå at et industrielt massemord fant sted. Derimot må man for å benekte at dette folkemordet fant sted påstå at det finnes et multinasjonalt komplott som i mer en seks tiår har klart å spre et gigantisk teppe av løgner som har lurt hundrevis av millioner av mennesker og terroriserer oss stakkars historikere til å ti stille om sannheten.

Det var først etter murens fall at man fant ut at det var Sovjet som stod bak Katyn-massakren.
Man fant nylig ut at hundretusener av døde i en massegrav i Ukraina egentlig var ukrainere drept av kommunister og ikke jøder drept av tyskerne slik det ble påstått.
Man finner stadig nye ting om hendelser som ligger langt tilbake i tid.
At man faktisk fjerner folk fra sine stillinger og fengsler dem i en rekke europeiske land for å stille spørsmålstegn ved holocaust gjør jo at man legger et lokk over saken.
Videre så har både Israel og vestlige myndigheter kommet med omfattende innrømmelser som følge av holocaustfornekternes arbeid (blant annet at det aldri ble laget såpe eller lampeskjermer av jøder. Videre har antallet døde i Auschwitz blitt justert ned fra 4 mill. til 1 mill.)

Sitat
2. Ett eksempel på at ett eneste vitneprov er upålitelig.

Vitnet som pratet om at fanger med sigarettsneiper i munnviken hentet ut jødiske lik fra gasskamrene svært kort tid etter gassing.
Gassen som påstås brukt var ildsfarlig og utlufting (med ventilasjonsanlegg) ville ha tatt timesvis.

Sitat
3. Det har aldri vært noen konsensus om at jorden var flat. Det er en ren myte, en ren historieforfalskning som gjentas som et tomt retorisk poeng for å illustrere hvordan kunnskapen forandrer seg gjennom historien. Det eneste det beviser er at vedkommende ikke kan historie.

Det var et retorisk poeng.

Sitat
Du kommer senere med tre navn på folk om har havnet i trøbbel i Østerrike og Tyskland. Har du noe som helst begrep om hvor mange historikere som beskjeftiger seg med andre verdenskrig?

1) Hvor mange forskere skal egentlig settes i fengsel før man slår fast at det ikke hersker forskningsfrihet rundt holocaust?

Sitat
Punkt 4 og 5 har Thyve svart godt på.

Javisst, men det blir ingen debatt uten en kverulant og den rollen er min :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn08. januar 2007, 19:59
Tror det hele koker opp i jødehat. At verden, og særlig den arabiske delen, på en måte er ute etter Israel er jo ikke noe hemmelighet. Europeere ser på Israel som en okkupasjonsmakt, arabere mener at "Palestina" er arabisk (skal ikke starte diskusjonen om hvem som har rett på Israel og alt det der, bare nevner grunner til hvorfor ting er som de er.)

Som kjent, det beste man kan gjøre for å være sikker på at det som skjedde i 2VK skal skje igjen er jo å benekte historien.... ;)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy08. januar 2007, 21:50
Man har, så vidt meg bekjent, aldri funnet noe dokument eller ordre som henviser til gassing.
Her er du svært lite presis. Snakker du her om Führerbefehl om massedrap med gass, adminstrative ordre om bruk av gass for drap av jøder, innkjøpsordre for gass, transportordre for gass til leirene der folk tilfeldigvis døde i hundretusentall, ordre på leirnivå om bruk av gass, eller hva er det du etterspør?

Mange døde i leirene, flere hundre tusen, men ble de gasset? Forsvant det millioner? Det er faktisk statistikere som hevder at man ikke kan redegjøre for at det forsvant 6 mill. jøder (blant annet).
Så nå faller du tilbake kun på gassingen? Betyr det at du innrømmer at jødene ble forsøkt utryddet og systematisk drept i minimum hundretusenvis?

Antallet drepte er og vil forbli usikre fordi kildene ikke er gode nok til å kunne angi sikre tall på drepte i Øst-Europa, verken hva angår jøder, øvrig sivilbefolkning eller militære.

Det var først etter murens fall at man fant ut at det var Sovjet som stod bak Katyn-massakren.
Man fant nylig ut at hundretusener av døde i en massegrav i Ukraina egentlig var ukrainere drept av kommunister og ikke jøder drept av tyskerne slik det ble påstått.
Man finner stadig nye ting om hendelser som ligger langt tilbake i tid.
At man faktisk fjerner folk fra sine stillinger og fengsler dem i en rekke europeiske land for å stille spørsmålstegn ved holocaust gjør jo at man legger et lokk over saken.
Videre så har både Israel og vestlige myndigheter kommet med omfattende innrømmelser som følge av holocaustfornekternes arbeid (blant annet at det aldri ble laget såpe eller lampeskjermer av jøder. Videre har antallet døde i Auschwitz blitt justert ned fra 4 mill. til 1 mill.)

Her er det en serie uriktig opplysninger:
At Sovjet sto bak Katyn massakeren visste man fra 1944, men i Vesten valgte man å se bort fra det for å ikke ødelegge alliansen med Sovjet.

Så vidt meg bekjent er det en håndfull mennesker som i to europeiske land er fengslet for å ha sagt at holocaust ikke fant sted. Ingen forsker har mistet sin stilling på grunn av sin forskning om emnet.

Ingen forskere er satt i fengsel, det er forskningsfrihet om dette. Rudolf mistet sin midlertidige stilling fordi han brukte arbeidsgiverens navn uten samtykke. To forfattere er i to land satt i fengsel, og det viser bare det vi allerede visste, at det i noen få land ikke eksisterer ytringsfrihet om dette. Som snart ferdigutdannet jurist bør du kjenne forskjellen.

Holocaustfonekterne har ikke forårsaket noen som helst innrømmelser. De har derimot forgjeves forsøkt å ta til inntekt for seg selv den nye kunnskapen som historisk forskning alltid bringer, uansett emne.

Det var et retorisk poeng.

Som viser at du ikke kan historie,

1) Hvor mange forskere skal egentlig settes i fengsel før man slår fast at det ikke hersker forskningsfrihet rundt holocaust?

Det er fortsatt ingen forskere som sitter i fengsel for sin forskning, så din påstand har fortsatt ikke rot i virkeligheten.

Javisst, men det blir ingen debatt uten en kverulant og den rollen er min :)
Og ingen arresterer deg for det.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 00:39
Her er du svært lite presis. Snakker du her om Führerbefehl om massedrap med gass, adminstrative ordre om bruk av gass for drap av jøder, innkjøpsordre for gass, transportordre for gass til leirene der folk tilfeldigvis døde i hundretusentall, ordre på leirnivå om bruk av gass, eller hva er det du etterspør?
Så nå faller du tilbake kun på gassingen? Betyr det at du innrømmer at jødene ble forsøkt utryddet og systematisk drept i minimum hundretusenvis?

Nå fremlegger jeg kun det jeg har kommet over av revisjonistiske argumenter for debattens skyld.
De påstår at det aldri har funnets noen ordre fra Hitler eller andre om iverksetting av gassing (eller andre former for masseutryddelse).
Tvert i mot fant jeg henvisninger til en ordre fra Himmler om å iverksette sikkerhetstiltak for å få NED dødstallene i enkelte leire.

Nå var Zyklon-B gassen et insektsmiddel som ble brukt til å avluse klær og bygninger. At gass ble bestilt til leirene er altså ikke i seg selv noe bevis. Hvor store mengder som trengs til legitime formål og hvor store mengder som faktisk ble bestilt vet jeg ikke, men jeg har lest at bestillingene samsvarte med mengden trengt til legitime formål uten at jeg kan bekrefte eller avkrefte en slik påstand.

Sitat
Antallet drepte er og vil forbli usikre fordi kildene ikke er gode nok til å kunne angi sikre tall på drepte i Øst-Europa, verken hva angår jøder, øvrig sivilbefolkning eller militære.

Nettopp. Skal ikke det, i en straffesak, komme tiltalte til gode?

Sitat
Her er det en serie uriktig opplysninger:
At Sovjet sto bak Katyn massakeren visste man fra 1944, men i Vesten valgte man å se bort fra det for å ikke ødelegge alliansen med Sovjet.

Da var det kanskje endelige bevismateriale og innrømmelser som først kom etter Sovjets fall? Vet at den offisielle historien om at tyskerne stod bak ble holdt ved like svært lenge.

Sitat
Så vidt meg bekjent er det en håndfull mennesker som i to europeiske land er fengslet for å ha sagt at holocaust ikke fant sted. Ingen forsker har mistet sin stilling på grunn av sin forskning om emnet.

Faurrison har blitt straffet (men kanskje ikke fengslet?) for holocaustbenektelse i Frankrike, Verbeke ble fengslet i Belgia, Rudolf i Tyskland og Irving i Østerrike.
Det er de sakene jeg kommer på i farta. Kommer nok til å gå litt grundigere inn i disse sakene etter hvert da de er svært relevante for masteroppgaven jeg nå skriver på (om ytringsfrihet og rasismevern).

Vet at folk har blitt sagt opp fra stillingene sine også, men husker ikke navn. Hørte om èn i USA og èn i Frankrike.

Sitat
Ingen forskere er satt i fengsel, det er forskningsfrihet om dette. Rudolf mistet sin midlertidige stilling fordi han brukte arbeidsgiverens navn uten samtykke. To forfattere er i to land satt i fengsel, og det viser bare det vi allerede visste, at det i noen få land ikke eksisterer ytringsfrihet om dette. Som snart ferdigutdannet jurist bør du kjenne forskjellen.
Rudolf ble også satt i fengsel.
Det samme har Irving blitt, Zundel, Verbeke osv.
Forskning innebærer ikke bare ansatte forskere (for hvem blir vel ansatt for å bedrive forskning som stiller spørsmålstegn ved holocausts eksistens i Vesten?), men også hobbyhistorikere.
Det er mange land som har forbud mot benektelse av holocaust og såvidt meg rammer det både forskere og private.

Sitat
Holocaustfonekterne har ikke forårsaket noen som helst innrømmelser. De har derimot forgjeves forsøkt å ta til inntekt for seg selv den nye kunnskapen som historisk forskning alltid bringer, uansett emne.

Nå var det holocaustfornekterne som først stilte seg skeptiske til tallet 4 mill.
Videre skal israelske myndigheter ha sagt noe som "det er ikke noen vits i å holde i live en påstand uten faktuelt grunnlag når det finnes krefter som forsøker å ta fatt i dårlig dokumenterte påstander for å benekte hele holocausts eksistens" (fritt sitert) når de innrømmet at det ikke eksisterte bevis for at det har blitt produsert såpe av jødiske lik.
Altså innrømmer de at det er revisjonistenes arbeid som dannet grunnlaget for denne innrømmelsen. Så et visst bidrag til historieforskningen på området har de da kommet med.

Sitat
Som viser at du ikke kan historie,
Det er fortsatt ingen forskere som sitter i fengsel for sin forskning, så din påstand har fortsatt ikke rot i virkeligheten.
Og ingen arresterer deg for det.

Er ikke Irving historiker?
Er ikke Rudolf kjemiker?
Faurrison har doktorgrad og ble nylig straffedømt i Frankrike (men tror han "bare" ble bøtelagt).

Å påstå at jeg ikke har greie på historie er en fornærmelse og et personangrep.
Det er da ingen grunn til å bli sensitiv og hårsår så fort vi får i gang en interessant debatt. Klarer du ikke å debattere uten å bli emosjonell får du heller holde deg unna debatten, det interessante er å få lagt frem alle påstander og fakta og dermed (forhåpentligvis) lære noe nytt.
En tråd der alle gulper opp svada og gir hverandre klapper på ryggen fordi ingen sier noe kontroversielt er da en dønn kjedelig tråd?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli09. januar 2007, 00:45
"fakta"? ;)

1) Det at Irwin er forsker er fullstendig irrelevant for hans arrestasjon, det same gjelder for de andre forskerne du lister opp.

Hvis en forsker blir tatt i fyllekjøring skal du anklage den norske staten for forskerforfølgelser? ;)

2) Du kommer ikke med noen form for dokumentasjon utover "jeg har hørt", "revisjonistene sier"... det holder strengt tatt ikke. Du bryter med 99% av anerkjente historikere på området, da har du en realtivt mye tyngre dokumentasjonsbyrde enn det jeg deg fylle her..


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy09. januar 2007, 01:48
De påstår at det aldri har funnets noen ordre fra Hitler eller andre om iverksetting av gassing (eller andre former for masseutryddelse).
At den tyske toppledelsen dekket sine spor godt nok til at ingen detaljert skriftlig ordre om massemord er bevart er ikke et bevis for at massemord aldri har funnet sted, eller at slike ordre ikke har vært gitt i skriftlig eller muntlig form. Dette gjelder ikke bare Holocaust men også andre folkemord, slik som tyrkernes drap av armenere i 1918

Nettopp. Skal ikke det, i en straffesak, komme tiltalte til gode?
Det er forskjell på diskutere omfanget og å benektet forekomsten.

Faurrison har blitt straffet (men kanskje ikke fengslet?) for holocaustbenektelse i Frankrike, Verbeke ble fengslet i Belgia, Rudolf i Tyskland og Irving i Østerrike.
Beklager, en håndfull mennesker i fire europeiske land.

Vet at folk har blitt sagt opp fra stillingene sine også, men husker ikke navn. Hørte om èn i USA og èn i Frankrike.
Her har du desverre rett. Faurrison ble sparket fra sin stilling i Frankrike, men hans artikler ble publisert og han fikk fortsatt tilgang til alle biblioteker og arkiver. Det var såpass lenge siden at jeg ikke husket saken. I likhet med Chomsky mener jeg at han skulle fått fortsette sitt arbeide som professor i fransk 1800-talls litteratur.

Forskning innebærer ikke bare ansatte forskere (for hvem blir vel ansatt for å bedrive forskning som stiller spørsmålstegn ved holocausts eksistens i Vesten?), men også hobbyhistorikere.
Forsker er ikke en tittel som hvem som helst kan gi seg selv. I norsk språkbruk er en forsker en person med førstekompetanse, altså doktorgrad eller godkjent tilsvarende kompetanse, som bruker feltets vitenskapelige metoder for å bringe frem ny kunnskap.

Det er mange land som har forbud mot benektelse av holocaust og såvidt meg rammer det både forskere og private.
Det er fem land som har forbud mot å benekte holocaust.

Er ikke Irving historiker?
Er ikke Rudolf kjemiker?
Faurrison har doktorgrad og ble nylig straffedømt i Frankrike (men tror han "bare" ble bøtelagt).

Nei, Irving er ikke historiker, han er forfatter.
Rudolf er kjemiker.
Faurisson er ekspert på fransk 1800-talls litteratur.

Å påstå at jeg ikke har greie på historie er en fornærmelse og et personangrep.

Nei, det er påpekning av at du her uttaler deg om ting du ikke kan, i motsetning til styrkeløft.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 01:59
"fakta"? ;)

1) Det at Irwin er forsker er fullstendig irrelevant for hans arrestasjon, det same gjelder for de andre forskerne du lister opp.

Nå ble historikeren Irving arrestert nettopp fordi han sa han ikke trodde det fantes gasskamre i Auschwitz; og uttalelsen han ble dømt for ble faktisk fremsatt for 15 år siden (han har gjentatt det, men det er 15 år siden han sa det i Østerrike hvor han inntil nå nylig satt fengslet).

Sitat
2) Du kommer ikke med noen form for dokumentasjon utover "jeg har hørt", "revisjonistene sier"... det holder strengt tatt ikke. Du bryter med 99% av anerkjente historikere på området, da har du en realtivt mye tyngre dokumentasjonsbyrde enn det jeg deg fylle her..

Stoffet ligger tilgjengelig på nett, men skal vi lage et så stort nummer ut av dette at vi skal saumfare nettet på jakt etter kilder? Er ikke mitt ord på at jeg har lest dette godt nok altså? Er det fordi jeg er en nedrig westside-løfter? Vi blir jo også forfulgt som følge av vår (treninings)ideologi :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 02:07
At den tyske toppledelsen dekket sine spor godt nok til at ingen detaljert skriftlig ordre om massemord er bevart er ikke et bevis for at massemord aldri har funnet sted, eller at slike ordre ikke har vært gitt i skriftlig eller muntlig form. Dette gjelder ikke bare Holocaust men også andre folkemord, slik som tyrkernes drap av armenere i 1918

Men en slik ordre ville gitt opphav til tusener og atter tusener av dokumenter.
Når de allierte fant såpass mye inntakt dokumentmateriale som de gjorde, men ingen av de tusner av dokumenter som en slik ordre må ha skapt så er det jo noe underlig.

Sitat
Beklager, en håndfull mennesker i fire europeiske land.

Fire som jeg kjenner til foreløpig. 10 land i Europa som har forbud mot å benekte holocaust og Tyskland har annonsert at de vil foreslå et felles forbud i hele EU mot dette. Det er mer enn bare litt 1984 spør du meg.

Sitat
Her har du desverre rett. Faurrison ble sparket fra sin stilling i Frankrike, men hans artikler ble publisert og han fikk fortsatt tilgang til alle biblioteker og arkiver. Det var såpass lenge siden at jeg ikke husket saken. I likhet med Chomsky mener jeg at han skulle fått fortsette sitt arbeide som professor i fransk 1800-talls litteratur.
Forsker er ikke en tittel som hvem som helst kan gi seg selv. I norsk språkbruk er en forsker en person med førstekompetanse, altså doktorgrad eller godkjent tilsvarende kompetanse, som bruker feltets vitenskapelige metoder for å bringe frem ny kunnskap.
Det er fem land som har forbud mot å benekte holocaust.

Austria       6 months    10-20 years
Belgium       Fine            1 year
Czech Republic    6 months    2 years
France    Fine or 1 month    2 years
Germany    Fine or 6 months    5 years
Israel                 1 year    5 years
Lithuania    Fine or 2 years    10 years
Poland    Fine or 3 months    3 years
Romania    6 months    3-5 years
Slovakia    Fine or 1 month    3 years
Switzerland    Fine or 1 year    15 months

Fant dette på wikipedia under "holocaust denial". Tallene er minimums- og maksimumsstraffer for å nekte for holocaust. At et sivilisert land som Østerrike kan finne på å sperre folk inne i 20 år for ikke å tro på holocaust er absurd. Hvor mye får pedofile overgripere mon tro?

Tenkte på folk som ble arrestert for forskningsarbeid i vid forstand.
Nå er jo både Faurrison og Irving forskere. Det samme er Rudolf. Leste også at en pensjonert belgisk forsker ble fengslet for å ha gitt ut en bok der han redegjorde for hvorfor han ikke trodde på holocaust, men det er noen år siden.

[/quote]
Nei, Irving er ikke historiker, han er forfatter.
Rudolf er kjemiker.
Faurisson er ekspert på fransk 1800-talls litteratur.
[/quote]

Irving er den mestselgende historiske forfatter rundt temaet 2.verdenskrig.
Hans bøker var en gang pensum i amerikanske krigsskoler.
Hva slags utdannelse han har vet jeg ikke.

Sitat
Nei, det er påpekning av at du her uttaler deg om ting du ikke kan, i motsetning til styrkeløft.

Jeg kan da sitere revisjonister og jeg kan foreta en vurdering av det bevismaterialet som blir lagt frem uten å gire meg helt opp (mange greier faktisk ikke å vurdere en kontroversiell sak uten å bli revet med, det må man greie skal man få noe dreis over saker som dette).


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli09. januar 2007, 02:18
1) Irving ble arrestert fordi han brøt loven i Østerrike. Ikke fordi han forsket på emnet. Som jurist MÅ du klare å skille disse to tingene fra hverandre. Irving hadde ikke blitt "tatt" om han holdt seg til forskning og fulgte de etiske reglene deri. Hans morsomme "jeg har lest originaldokumentene her" om dokumenter skrevet på språk han ikke kan er jo gode eksempler der.. ;)

2) Når du kommer med særs bastante påstander som jeg har sett tilbakevist 500 ganger så holder ikke ordet ditt nei, desverre. Var det så enkelt skulle jeg kommet med mange morsomme påstander jeg og.. ;D

Poenget her er at man selvsagt kan komme med mange anklager mot de allierte når det gjelder rettssikkerhet o.l. under Nürnbergprosessen, men dette var den første i rekken av slike prosesser og sett i kontekst var den på ingen måte en urettferdig rettsprosess. Samtidig kan man selvsagt sette fingeren på mange ugjerninger gjort av England, USA, Norge.. (Welcheren f.eks Metal Man? ;) ). Uten at dette er noe argument som svekker holocaust.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy09. januar 2007, 02:30
Men en slik ordre ville gitt opphav til tusener og atter tusener av dokumenter.
Når de allierte fant såpass mye inntakt dokumentmateriale som de gjorde, men ingen av de tusner av dokumenter som en slik ordre må ha skapt så er det jo noe underlig.
Konkret hva slags dokumenter er det du mener man ikke har funnet?

At et sivilisert land som Østerrike kan finne på å sperre folk inne i 20 år for ikke å tro på holocaust er absurd.
Aldeles enig.

Irving er den mestselgende historiske forfatter rundt temaet 2.verdenskrig.
Hans bøker var en gang pensum i amerikanske krigsskoler.
Hva slags utdannelse han har vet jeg ikke.
Margit Sandmo er Norges mestselgende forfatter av bøker i en historisk setting.
Hitler's War and the War Path var pensum fordi Irvings nazivenner ga ham tilgang til dokumenter andre aldri hadde sett.
Irvings utdanning består av et avbrutt fysikkstudium.

Jeg har tatt min ZMA og ønsker deg en god natt!  ;D


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass09. januar 2007, 02:36
Det er etter min mening vanvidd å fengsle folk for å ha egne teorier om verdenshistorien, uansett hvor kontroversielle disse måtte være. Om ikke annet, gir jo dette kun sammensvergelsesteoretikerne mer troverdighet.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli09. januar 2007, 02:42
Det kan vi nok alle være enige om, ytringsfriheten og forskningsfriheten bør stå langt sterkere enn som så, selv om vi som nordmenn kanskje har vanskelig for å sette oss inn i Tyskernes følelser rundt dette.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 03:09
1) Irving ble arrestert fordi han brøt loven i Østerrike. Ikke fordi han forsket på emnet. Som jurist MÅ du klare å skille disse to tingene fra hverandre. Irving hadde ikke blitt "tatt" om han holdt seg til forskning og fulgte de etiske reglene deri. Hans morsomme "jeg har lest originaldokumentene her" om dokumenter skrevet på språk han ikke kan er jo gode eksempler der.. ;)


Irving ble arrestert fordi han benektet holocaust. Det er poenget og det er etter mitt syn ekstremt drøyt. Når en Irving sier han ikke tror på at det fantes gasskamre i Auschwitz så er det ekstra spesielt nettopp fordi han er historiker.

Sitat
2) Når du kommer med særs bastante påstander som jeg har sett tilbakevist 500 ganger så holder ikke ordet ditt nei, desverre. Var det så enkelt skulle jeg kommet med mange morsomme påstander jeg og.. ;D

Det er ikke MINE påstander, jeg legger bare frem revisjonistenes påstander for å få i gang en debatt. Dersom påstandene har blitt tilbakevist så sier vi det.

Sitat
Poenget her er at man selvsagt kan komme med mange anklager mot de allierte når det gjelder rettssikkerhet o.l. under Nürnbergprosessen, men dette var den første i rekken av slike prosesser og sett i kontekst var den på ingen måte en urettferdig rettsprosess. Samtidig kan man selvsagt sette fingeren på mange ugjerninger gjort av England, USA, Norge.. (Welcheren f.eks Metal Man? ;) ). Uten at dette er noe argument som svekker holocaust.

Mitt poeng er at Nürnberg ikke beviste noe hva angår holocaust.
Videre brøt prosessen med grunnleggende rettsprinsipper, uten at det har noe med holocaust å gjøre (i og med at holocaust kun ble lagt prejudisielt til grunn uten videre).

Den mest absurde domsavsigelsen vedrørende holocaust må være den mot Ernst Zundel i Canada der dommerne sa "the truth is no defence" når Zundel forsvarte utgivelsen av pamfletten "Did Six Million Really Die?" med at han (etter egen oppfatning) kun hadde publisert fakta. Det er ganske skremmende at en dommer kan få seg til å si noe slikt.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 03:11
Konkret hva slags dokumenter er det du mener man ikke har funnet?

Man har vel aldri funnet dokumenter som eksplisitt nevner noe om masseutryddelse? Man har dokumenter som prater om sonderbehandlung, altså "spesialbehandling", men ikke noe gassing eller utryddelse?

Sitat
Margit Sandmo er Norges mestselgende forfatter av bøker i en historisk setting.
Hitler's War and the War Path var pensum fordi Irvings nazivenner ga ham tilgang til dokumenter andre aldri hadde sett.
Han har gitt ut vanvittig mange bøker og har vel levert mye bra stoff?
Hørte noen si at det var han som virkelig fikk satt fokus på terrorbombingen av Dresden for eksempel.

Sitat
Jeg har tatt min ZMA og ønsker deg en god natt!  ;D


Jeg også. Skal bli godt med en 8-9 timer på øyet nå, ja :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn09. januar 2007, 04:00
Tyskland ønsker hakekorsforbud i EU  (http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=151942)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming09. januar 2007, 06:35
Du bryter med 99% av anerkjente historikere på området, da har du en realtivt mye tyngre dokumentasjonsbyrde enn det jeg deg fylle her..

Du skal nå heller ikke se bort i fra at å argumentere/forske til "fordel" for Nazi-Tyskland har vært, og fremdeles er, meget politisk betent. Det ville være å undergrave enhver mulighet for annerkjennelse å påstå noe annet, særlig å være så "feil" i forhold til hvordan man "skal være". Så nå er det en smule lite selvkritisk selv her Thyve. Annerkjennelse veier ikke nødvendigvis så tungt i spørsmål som dette her med tanke på at det er en felles oppfatning om "hvordan ting bør og helst skal være", det må du være enig i ? Dette blir nesten litt i samme gate som å forske på kjønn og inteligens.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy09. januar 2007, 11:31
Du skal nå heller ikke se bort i fra at å argumentere/forske til "fordel" for Nazi-Tyskland har vært, og fremdeles er, meget politisk betent.

Politisk betent, ja, men ikke karrriereødeleggende. Det viser de siste tiårenes forskning nazistisk sosial- og helsepolitikk, økonomisk politikk, natur- og miljøvern, som ofte fremstår som fordelaktig or nazismen i sine konklusjoner. Man blir professor når man skriver slike bøker, også i Norge.
Grunnen til at dette ikke også omfatter holocaustbenektere er ikke faglig marginalisering, men at de ikke finner kilder for deres påstander.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy09. januar 2007, 11:50
Man har vel aldri funnet dokumenter som eksplisitt nevner noe om masseutryddelse? Man har dokumenter som prater om sonderbehandlung, altså "spesialbehandling", men ikke noe gassing eller utryddelse?
Her må man vite hvordan byråkratiet virket for å kunne lese kildene. Naziregimet brukte ”spesialbehandling” som begrep om nær sagt alle typer drap, akkurat som den spanske inkvisisjonen kalte henrettelser ”frigivelse til verdslig myndighet” og USA kaller tortur ”robuste forhør”. Det at de ikke skriver om ting så klart som vi skulle ønske eller bruker akkurat de ordene vi ville valgt for å være sikre på hva de mente betyr ingen ting. Dokumentene ble laget for deres egen bruk, ikke for vår.

Om jeg husker rett drøfter NSDAPs forslag til strategiplan fra 1937 mulighetene for utryddelse av jødene, mens man anbefalte å ikke utrydde polakkene de første 10-15 årene etter en fremtidig invasjon fordi det kunne skremme nabofolkene og virke politisk destabiliserende.

Han har gitt ut vanvittig mange bøker og har vel levert mye bra stoff?
Hørte noen si at det var han som virkelig fikk satt fokus på terrorbombingen av Dresden for eksempel.
Bøkene hans er svært ujevne. Han skriver godt – og det selger han mye på – men han er anekdotisk mer enn analytisk, og kildebruken og kildekritikken hans er ofte aldeles håpløs. Irving og Vonnegut var de første som satte søklyset på bombingen av Dresden, men det var særlig biografien av Rommel han ble kjent for.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming09. januar 2007, 12:19
Politisk betent, ja, men ikke karrriereødeleggende. Det viser de siste tiårenes forskning nazistisk sosial- og helsepolitikk, økonomisk politikk, natur- og miljøvern, som ofte fremstår som fordelaktig or nazismen i sine konklusjoner. Man blir professor når man skriver slike bøker, også i Norge.
Grunnen til at dette ikke også omfatter holocaustbenektere er ikke faglig marginalisering, men at de ikke finner kilder for deres påstander.


MEn som du sier, de siste tiårene det har blitt "myket" opp. Dvs. at når ting var som ferskest så var det "fy-fy", og i hvert fall mer fy-fy enn det er i dag. Det er jo bare å ta en titt på hva som faktisk skjedde i Norge på slutten av 40-50 tallet med diverse prosesser som foregikk. Mulig alt det var forsvarlig å gjøre, men alikvel noe mer betenklig i dag.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 13:03

Grunnen til at dette ikke også omfatter holocaustbenektere er ikke faglig marginalisering, men at de ikke finner kilder for deres påstander.


Nå har jo både kjemikere og ingeniører hevdet at det umulig kunne ha foregått gassing i Auschwitz, men når man risikerer å bli satt i fengsel for å hevde dette så er det ikke så rart at folk lar være. Tror du er litt naiv når du tror det er "fritt frem" for en fagperson å studere dette temaet på samme måte som med andre temaer.
For noen år siden ble en tysk general avskjediget fra sin stilling fordi han i et privat brev til en venn hadde skrevet at dersom Tyskland skal betale krigsskadeerstatning til Israel så burde Russland betale krigsskadeerstatning til aksemaktene for sine overgrep også.

Så lite skal faktisk til for å miste jobben i Tyskland; man kan jo tenke seg hva som skjer hvis man faktisk bryter loven og benekter hele "sulamitten" i tillegg. Da risikerer du ikke å "bare" miste jobben, men å få et par år i fengsel også. Det er klart at det saboterer alt som heter akademisk frihet.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 13:09
Her må man vite hvordan byråkratiet virket for å kunne lese kildene. Naziregimet brukte ”spesialbehandling” som begrep om nær sagt alle typer drap, akkurat som den spanske inkvisisjonen kalte henrettelser ”frigivelse til verdslig myndighet” og USA kaller tortur ”robuste forhør”. Det at de ikke skriver om ting så klart som vi skulle ønske eller bruker akkurat de ordene vi ville valgt for å være sikre på hva de mente betyr ingen ting. Dokumentene ble laget for deres egen bruk, ikke for vår.

Men man må faktisk fortolke ordet "spesialbehandling"; det finnes ikke noe dokument som utvilsomt slår fast at spesialbehandling=drap.
Ei videre finnes det dokumenter som beskriver hvordan selve prosessen skal utføres, rapporter om hvilke utfordringer som oppstår underveis osv.
Det finnes vel heller ikke arkitekttegninger som viser hvordan disse såkalte gasskamrene var konstruert?

Sitat
Om jeg husker rett drøfter NSDAPs forslag til strategiplan fra 1937 mulighetene for utryddelse av jødene, mens man anbefalte å ikke utrydde polakkene de første 10-15 årene etter en fremtidig invasjon fordi det kunne skremme nabofolkene og virke politisk destabiliserende.

Det har jeg aldri hørt om.
Har du en link?
Hitlers plan frem til krigsutbruddet var jo deportering av jødene til Madagaskar, men det ville ikke kolonistene vite noe av.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli09. januar 2007, 14:13
Du skal nå heller ikke se bort i fra at å argumentere/forske til "fordel" for Nazi-Tyskland har vært, og fremdeles er, meget politisk betent. Det ville være å undergrave enhver mulighet for annerkjennelse å påstå noe annet, særlig å være så "feil" i forhold til hvordan man "skal være". Så nå er det en smule lite selvkritisk selv her Thyve. Annerkjennelse veier ikke nødvendigvis så tungt i spørsmål som dette her med tanke på at det er en felles oppfatning om "hvordan ting bør og helst skal være", det må du være enig i ? Dette blir nesten litt i samme gate som å forske på kjønn og inteligens.

Joda, selvsagt, men når 99% av anerkjente historikere sier en ting, og en person uten formell utdannelse i historie og med ganske kjente nazi-sympatier er metal-mans hovedkilde, så må det være lov å etterspørre andre kilder .. ;)

Nå har jo både kjemikere og ingeniører hevdet at det umulig kunne ha foregått gassing i Auschwitz, men når man risikerer å bli satt i fengsel for å hevde dette så er det ikke så rart at folk lar være. Tror du er litt naiv når du tror det er "fritt frem" for en fagperson å studere dette temaet på samme måte som med andre temaer.
For noen år siden ble en tysk general avskjediget fra sin stilling fordi han i et privat brev til en venn hadde skrevet at dersom Tyskland skal betale krigsskadeerstatning til Israel så burde Russland betale krigsskadeerstatning til aksemaktene for sine overgrep også.

Så lite skal faktisk til for å miste jobben i Tyskland; man kan jo tenke seg hva som skjer hvis man faktisk bryter loven og benekter hele "sulamitten" i tillegg. Da risikerer du ikke å "bare" miste jobben, men å få et par år i fengsel også. Det er klart at det saboterer alt som heter akademisk frihet.

Kan du vise til alle disse kjemikerne og ingeniørene?


Når det gjelder situasjonen i Tyskland er den veldig spesiell. Jeg tror ikke vi her hjemme har lett for å forstå det, samtidig kan vi vel bare se på den behandling "tyskertøsene" fikk i etterkant av krigen. Den nasjonale samvittighet er nok ganske vanskelig å vaske ren, og selv om man kanskje skulle ønske at prinsipper som ytringsfrihet o.l. blir satt i fokus i større grad er det ganske mange betente sår som må leges først i Tyskland, og det kan nok ta tid. Når det gjelder den mest profilerte av benekterne, Finkelstein, så kan man jo se på hans akademiske karriere i USA for å begynne å ane omfanget av hans intellekt.. ;)


Til slutt kan jeg vel si meg enig i at det å diskutere ting som Dresden, Welcheren o.l. er betent. Seierherren skriver alltid historiebøkene og menneskelig natur tro blir det sjelden mye stygt skrevet om seierherren.. ;) Likevel har det vært utrolig mye forskning både på amerikanske overgrep i Stillehavet, operasjonene på Welcheren, fangebehandling/internering i USA o.l de siste 10-15-20 årene, så stigmaet er ikke like tilstedeværende som det engang var.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming09. januar 2007, 14:36
Joda, selvsagt, men når 99% av anerkjente historikere sier en ting, og en person uten formell utdannelse i historie og med ganske kjente nazi-sympatier er metal-mans hovedkilde, så må det være lov å etterspørre andre kilder .. ;)

Nå gjentar du kun deg selv Thyve. Dette kan du bedre enn. :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 15:17
Joda, selvsagt, men når 99% av anerkjente historikere sier en ting, og en person uten formell utdannelse i historie og med ganske kjente nazi-sympatier er metal-mans hovedkilde, så må det være lov å etterspørre andre kilder .. ;)

Nå har jeg henvist til revisjonister mer generelt.
Det finnes vel noen tusen holocaustbenektere rundt omkring i verden.

Sitat
Kan du vise til alle disse kjemikerne og ingeniørene?

Germar Rudolf er kjemiker og Walter Luftl er ingeniør (gikk på Google for å sjekke at jeg ikke husket feil navn og kom over dette:
"In March 1992, a prominent Austrian engineer made headlines because he had written a detailed essay, "Holocaust: Belief and Facts," that rejects key elements of the Holocaust gas chamber story."
- http://www.ihr.org/jhr/v15/v15n5p30_Weber.html)

Tror Luftl faktisk var lederen for ingeniørenes fagforening eller noe slikt (en eller annen fagorganisasjon for ingeniører i hvert fall) i Østerrike, så han er nok svært kompetent innen sitt felt.

Når det gjelder Finkelstein så benekter ikke han holocuast, han kritiserer den milliardindustrien som skor seg på holocaust og bruker den som utrpressingsmiddel.
Leste faktisk hans artikkel om hvordan jødiske organisasjoner i USA kontaktet jødiske mediaeiere (og jøder eier faktisk alle de store avisene, TV-kanalene og filmselskapene i USA) og fikk dem til å lage en mediastorm som endte med at boikott når sveitsiske banker ikke ga den jødiske organisasjonen milliarder av dollar når de (uten bevis) påstod at bankene satt på penger fra holocaustofre.
Finkelstein påpekte at pengene ikke gikk til holocaustoverlevende, men endte i lommene på eierne av denne organisasjonen.
Skumle saker og ganske så interessant, men ikke holocaustbenektelse.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: superduper09. januar 2007, 21:41
Fy fillen!!! Har selv vært i Polen med hvite busser og sett hva dritt som foregikk der...

De pikkene som prøver å "fade away" jødeutryddelsen skal jeg personlig voldta i ræva med en grankvist. Blir så eeevig provosert av slike dasser som mangler alt som heter medmenneskelighet og de fleste andre ting også!!!

AAARRRGHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: superduper09. januar 2007, 21:44
Dersom DU, Metal Man banekter jødeutryddelsen, må jeg bare si at du er tidenes pikk av en dott av en fjott av dritten til Kjell Magne Bondevik!!!

Beklager språket moderatorer... :) Blir bare hissig av slike.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass09. januar 2007, 21:46
Fy fillen!!! Har selv vært i Polen med hvite busser og sett hva dritt som foregikk der...

Du har vel strengt tatt ikke sett noe av det som foregikk der...


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: superduper09. januar 2007, 21:46
Du har vel strengt tatt ikke sett noe av det som foregikk der...

Har sett filmer, bilder, bygninger og utstyr, JO...

En ser faktisk kloremerkene på veggene i gasskammeret, og til og med den kaldeste av alle kalde dasshoder vil få frysninger på ryggen. Å se likene til små gutter og jenter som ble gasset ihjel er noe man ikke "bortforklarer"... FFS!!!!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: superduper09. januar 2007, 22:14
Legger meg nå, og ikke prøv å si noe!! Hold kjeft dere hekkans nynazister, sant? Flott!

Ellers; knuller dere offesielt i ræva med en grankvist.

:)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet09. januar 2007, 22:34
Poenget er at alle kan jo vise frem et dusjrom og si "dette var egentlig et gasskammer". Så kan man videre vise frem bilder av en haug lik og si "disse ble gasset".

Så viser det seg altså i ettertid (og det er det allmenn enighet om) at leire som Bergen-Belsen og Buchenwald aldri hadde noe gasskammer.
Mange av de grusomste bildene kom jo derfra og likhaugene der var et resultat av sult og epedemier som brøt ut når de allierte bombet vei- og tognettet som fraktet forsyninger til fronten (og også til konsentrasjonsleirene).

Hvordan vet vi at ikke dusjrommene faktisk var dusjrom?
Hvordan vet vi at ikke de gasskamrene som faktisk er REKONSTRUKSJONER er ekte og ikke noe som har blitt diktet opp etter krigen?
Det finnes ingen arkitekttegninger fra krigen som viser at det var gasskamre i Auschwitz.
Fred Leuchter tok prøver fra veggene i gasskamrene i Auschwitz og sendte disse til testing i USA. De fant ikke de sporene etter cyanid som skulle ha vært der dersom gassing hadde funnet sted.
Discovery Channel lagde faktisk en dokumentar om ham. Tror den het "Dr. Death - The story of Fred A. Leuchter" eller noe slikt. Han har blitt veldig kritisert og jeg er ikke fagmann på området så ikke vet jeg, men det er veldig store "hull" ute og går her og jo større beskyldning man retter mot noen, jo større krav til bevisene må man stille.

Man burde ha hatt obduksjonsrapporter som påviser gassing som dødsårsak. massevis av bilder av leirene tatt rett etter frigjøringen, bilder av de aktuelle gasskamrene der de var intakte.
Man burde hatt ordre som i klartekst omtaler masseutryddelser skrevet av tyskerne, man burde hatt selve det tekniske utstyret for bruk av gassing inntakt og vist det frem (og påstanden om at man kunne slå et hull i taket og kaste åpne bokser med zyklon-B gjennom taket virker svært tvilsom synes jeg) osv.
Man burde utsatt vitnene for omfattende, tredjegrads avhør.
Man burde sørget for å avklare alle (selv)motsigelsene mellom vitnene (og dem er det mange av) osv.

Viktigst av alt:
Når noen "tvinger" folk til å tro på en påstand med trussel om fengselsstraff for å ha en avvikende mening, da er jeg av prinsipp svært skeptisk til påstanden.

Det er ikke mangel på "medmenneskelighet" som gjør at folk ber om bevis eller stiller spørsmålstegn ved de bevis som blir lagt frem.
Hvis en dommer frikjenner en pedo-tiltalt fordi han mener at vedkommendes skyld ikke har blitt bevist så betyr ikke det at han synes pedofili er greit, det betyr bare at han ikke har funnet handlingen bevist.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming09. januar 2007, 22:41
Dersom DU, Metal Man banekter jødeutryddelsen, må jeg bare si at du er tidenes pikk av en dott av en fjott av dritten til Kjell Magne Bondevik!!!

Beklager språket moderatorer... :) Blir bare hissig av slike.


Les diskusjonen før du uttaler deg !! Og ja, skjerp språket ditt .... >:(


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: BebigBeCut09. januar 2007, 22:44
Sitat
Hvordan vet vi at ikke dusjrommene faktisk var dusjrom?
Hvordan vet vi at ikke de gasskamrene som faktisk er REKONSTRUKSJONER er ekte og ikke noe som har blitt diktet opp etter krigen

JA! Hvordan vet vi at konsentrasjonsleirene egentlig var glade arbeidsleirer som jødene dro frivillig til? Og at de etter krigen sa at nazistene var slemme bare for å få publisitet?
At de egentlig utryddet hverandre og sultestreiket?

ARBEIT MACHT FREI!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 00:00
MEn som du sier, de siste tiårene det har blitt "myket" opp. Dvs. at når ting var som ferskest så var det "fy-fy", og i hvert fall mer fy-fy enn det er i dag.
De siste tiårene blir de siste to generasjonene historikere. Derfor blir den faglige konsensusen Ulrik viser til relevant, fordi det i historiefaget har vært mulig å nyansere og forandre bildet av nazismen, men på dette punktet har det ikke skjedd.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 00:08
Men man må faktisk fortolke ordet "spesialbehandling"; det finnes ikke noe dokument som utvilsomt slår fast at spesialbehandling=drap.
Det er dokumentert at "spesialbehandling" betød drap i tusenvis av dokumenter fra Gestapo, SS og andre deler av tysk administrasjon. Kan du kildebelegge at ordet "spesialbehandling" ble brukt om noe annet enn drap?

Det har jeg aldri hørt om.
Har du en link?
Robert Gellately, The Gestapo and German Society: Enforcing Racial Policy, 1933-1945, Oxford University Press, Oxford 1990.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 00:11
Nå har jo både kjemikere og ingeniører hevdet at det umulig kunne ha foregått gassing i Auschwitz, men når man risikerer å bli satt i fengsel for å hevde dette så er det ikke så rart at folk lar være. Tror du er litt naiv når du tror det er "fritt frem" for en fagperson å studere dette temaet på samme måte som med andre temaer.

Jeg beklager at jeg ikke var presis nok. Jeg uttalte meg kun om historiefaget, og der står jeg på det jeg skrev opprinnelig.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet10. januar 2007, 01:01
JA! Hvordan vet vi at konsentrasjonsleirene egentlig var glade arbeidsleirer som jødene dro frivillig til? Og at de etter krigen sa at nazistene var slemme bare for å få publisitet?
At de egentlig utryddet hverandre og sultestreiket?

ARBEIT MACHT FREI!

Nå er det ingen som benekter at samtlige konsentrasjonsleire var arbeidsleire. Auschwitz var blant annet et stort industrikompleks, det er uomtvistet.
Det spørsmålet dreier seg om er hvorvidt det i TILLEGG foregikk utryddelser der.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet10. januar 2007, 01:05
Det er dokumentert at "spesialbehandling" betød drap i tusenvis av dokumenter fra Gestapo, SS og andre deler av tysk administrasjon. Kan du kildebelegge at ordet "spesialbehandling" ble brukt om noe annet enn drap?

Hvor er det dokumentert?
Trodde det var snakk om statestikk som viste at X antall jøder ble sendt til arbeide i anlegg 1, Y antall jøder underlagt spesialbehandling, Z antall jøder ditt og datt osv.
At man kunne linke ordet spesialbehandling opp mot noe konkret uten å spekulere i det var nytt for meg.

Sitat
Robert Gellately, The Gestapo and German Society: Enforcing Racial Policy, 1933-1945, Oxford University Press, Oxford 1990.

Ah, ingen internettlink? Kunne vært interessant å ha lest.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 02:52
Hvor er det dokumentert?
Trodde det var snakk om statestikk som viste at X antall jøder ble sendt til arbeide i anlegg 1, Y antall jøder underlagt spesialbehandling, Z antall jøder ditt og datt osv.
At man kunne linke ordet spesialbehandling opp mot noe konkret uten å spekulere i det var nytt for meg.

Det er dokumentert brukt om drap på individnivå blant annet i Gestapos saksfiler fra Unterfranken/Würzburg og Düsseldorf, de to stedene der de ikke rakk å ødelegge arkivene før de alliertes innmarsj.

God natt!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Fleksnes10. januar 2007, 14:53
Nynazister pleier å hevde at jødeutryddelsen aldri har skjedd. Og vi vet jo hvor smarte disse gutta pleier å være.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet10. januar 2007, 14:54
Det er dokumentert brukt om drap på individnivå blant annet i Gestapos saksfiler fra Unterfranken/Würzburg og Düsseldorf, de to stedene der de ikke rakk å ødelegge arkivene før de alliertes innmarsj.

God natt!

Søkte på nettet, men fant ikke noe info (prøvde ikke så veldig lenge). Blir vanskelig å kommentere noe jeg ikke har lest selv, men får ta deg på ditt ord.

Men så har man dette da:

"The persons in question [foreign workers and former German communists, who engage in subversive activities] are to be destroyed, without requesting Sonderbehandlung at the RSHA".

It is not clear why the term ‘SB’ is used in this context. No need for an euphemism, since it is made quite clear that those, ‘who engage in subversive activities, are to be destroyed/killed. Why mention a request for SB? Your guess is as good as mine. Maybe they were not to be hanged for shock purposes?

Quote:
The following are instructions by SS-Obersturmführer Liebehenschel to the concentration camp commandants (date not given)
Quote:
[...]
After the checks are finished, submit a report to the inspector of the concentration camps, the number of prisoners sent to Sonderbehandlung '14 f 13' (der Sonderbehandlung '14 f 13' zugeführten Häftlinge) is to be reported. The exact date of the arrival of the doctor-commission will be announced at time.

Now here we have perhaps the true meaning of the word. The prisoners send for SB are awaiting the arrival of a ‘doctor-commission’. SB meant what it sounded like, ‘besondere behandlung’, special treatment, something to do with sickness or perhaps hygiene. Anyway, to assert that SB means killing, period, is Quatsch."
http://p102.ezboard.com/frodohforumfrm10.showMessageRange?topicID=41.topic&start=41&stop=60

Her blir ordet "sonderbehandlung" brukt om installering av ovner i et baderom (eller noe slikt):
""Bathing Installations for Special Action"
This report of August 21, 1942, describes the installation of two large ovens in the "bathing installations for special action." The Nazi phrase "special action" was a code-word for murder. The phrase "bathing installations" was a euphemism for the gas chambers.
Transcription:
2.) Bezüglich Aufstellung von je 2 Dreimuffelöfen bei den "Badeanstalten für Sonderaktionen" wurden von Ing. Prüfer vorgeschlagen, die Öfen aus einen bereits fertiggestellten Lieferung nach Mogilev abzuzweigen und wurde sogleich der Dienststellenleiter welcher beim SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamt in Berlin anwesend war, hiervon tel. in Kenntnis gesetzt und gebeten das weitere veranlassen zu wollen.
Translation:
2.) Relative to the setting up of two three-muffle ovens at the "bathing installations for special actions," engineer Prüfer recommended to separate the ovens out of an already-completed shipment to Mogliev, and wanted to immediately inform the agency leader who was present at the SS Economic Administration Main Office of this by telephone, and to ask that further arrangements be made."
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420821-badeanstalten/

Virker som om ordet "sonderbehandlung" ble brukt om ganske mye rart.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 18:37
Det er alltid vanskelig å kommentere kildeutdrag uten kontekst, men dog:

"The persons in question [foreign workers and former German communists, who engage in subversive activities] are to be destroyed, without requesting Sonderbehandlung at the RSHA".
Disse fangegruppene kan altså henrettes lokalt uten at man trenger innhente drapsordre fra RHSA.

After the checks are finished, submit a report to the inspector of the concentration camps, the number of prisoners sent to Sonderbehandlung '14 f 13' (der Sonderbehandlung '14 f 13' zugeführten Häftlinge) is to be reported. The exact date of the arrival of the doctor-commission will be announced at time.
Man skal innrapportere hvor mange som ble henrettet. Den eksakte ankomstdatoen for legekommisjonen (som sorterte de arbeidsdyktige fra de som skulle henrettes) vil bli opplyst senere.

I det tredje eksempelet ditt står det i kommentaren at det dreier seg om drap.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: lallemann10. januar 2007, 18:46
Ett bilde tatt i krigens sluttår lyver aldri. Ivertfall de vi fikk se på skolen, tusenvis av døde jøder stablet oppå hverandre.

Finner det vanskelig å tro at holocaust aldri har skjedd.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass10. januar 2007, 18:52
Ett bilde tatt i krigens sluttår lyver aldri. Ivertfall de vi fikk se på skolen, tusenvis av døde jøder stablet oppå hverandre.

Finner det vanskelig å tro at holocaust aldri har skjedd.

Slik jeg forstår det, hevder de fleste Holocaust-revisjonistene ikke at det ikke døde jøder i nazistenes konsentrasjonsleire, kun at disse døde på annet vis enn av systematisk gassing (hvilket de mener det finnes lite beviser for). Tyfusepidemier, underernæring og overarbeide var tross alt svært utbredte dødsårsaker i disse leirene.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 19:00
Slik jeg forstår det, hevder de fleste Holocaust-revisjonistene ikke at det ikke døde jøder i nazistenes konsentrasjonsleire, kun at disse døde på annet vis enn av systematisk gassing (hvilket de mener det finnes lite beviser for). Tyfusepidemier, underernæring og overarbeide var tross alt svært utbredte dødsårsaker i disse leirene.
Samt at antallet døde var svært mye lavere, og at dødsfallene ikke var et ønsket resultat av politikken.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass10. januar 2007, 19:15
Samt at antallet døde var svært mye lavere, og at dødsfallene ikke var et ønsket resultat av politikken.

Er disse holdningene også like utbredt? Jeg har ikke så mye peiling på temaet, så spørsmålet er forholdsvis aretorisk. :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: nWe10. januar 2007, 19:30
Sefølgelig har jødeutryddelsen skjedd. De som tror noe annet er stokk dumme.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: dodraugen2k10. januar 2007, 20:31
Mens vi er inne på det med jødehat; http://www.prussianblue.net/ (http://www.prussianblue.net/)

:/

Jentene har i intervjuer blant annet uttalt at de mener holocaust umulig kan ha funnet sted, ettersom de ikke tror det levde så mye som seks millioner jøder før andre verdenskrig.

Edit: Jeg har fulgt med på siden en stund, og nå har de jammenmeg fått eget forum og greier. Masse flotte lenker å finne der. Slikt som dette; http://judicial-inc.biz/Broomberg.htm (http://judicial-inc.biz/Broomberg.htm), http://globalfire.tv/nj/06en/jews/holofordummies.htm (http://globalfire.tv/nj/06en/jews/holofordummies.htm)

"The 5 ' 6 " Jewish Stalin and Bolsheviks now have their war and British, French, American, Canadian, etc blood will be spilt all over Europe to decimate Germany and open the world to the Jewish swindle called communism."

"I know thy works, and tribulation, and poverty, (but thou art rich) and [I know] the blasphemy of them which say they are Jews, and are not, but[are] the synagogue of Satan.
Rev 2:9"

Makan.

"What Must Be Done by Lynx Gaede, age 10

Fire and Rage burn inside
But I will hold on to my pride.
My race and my family make me brave---
They are all I want; I do not crave.

We will fight for what we believe;
Our land we will retrieve.
Our race is Nature's Finest,
So I can't understand people's blindness.

ALL the mud races must be banished,
For look at the world they have damaged.
Look around and what do I see?
Ugly brown faces staring at me.

Our people must look like my mom and dad.
They don't now and that makes me mad.
We don't want to be mongrelized,
We want to be Nature's Finest down deep inside.

Now sit down and think of what I just said;
Remember our cause until you are dead.
Hope what I wish comes true,
And that people come to look like me and you.

I am proud of what I just wrote,
And now I will go and read it to my folk."

Helt ubegripelig. Virkelig. Har sittet her i omtrent en time og prøvd å fordøye all dritten de sprer.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: aiwass10. januar 2007, 21:09
Sett de jentene før, ja. Motbydelige greier.

Jeg så helst at det var en lov mot å hjernevaske ens barn, men det er vel en utopi...


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn10. januar 2007, 21:16
Jentene og deres foreldre er jo motbydelige nok. Noe jeg synes er ENDA kvalmere er at de faktisk har fans... :P


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet10. januar 2007, 22:14

Ett bilde tatt i krigens sluttår lyver aldri. Ivertfall de vi fikk se på skolen, tusenvis av døde jøder stablet oppå hverandre.

Finner det vanskelig å tro at holocaust aldri har skjedd.


I det tredje eksempelet ditt står det i kommentaren at det dreier seg om drap.

Mange av disse bildene stammer fra leire som Bergen-Belsen.
Der eksisterte ingen gasskamre, kun sykdom og tyfus (som jo er ille nok, men massemord er det nå ikke (kanskje uaktsomt drap, men det blir noe annet igjen))


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet10. januar 2007, 22:16
Sefølgelig har jødeutryddelsen skjedd. De som tror noe annet er stokk dumme.

...eller det kan hende at de sitter på annen informasjon enn den du sitter på.
Tviler på at kjemikeren Germar Rudolf er dum , men kanskje han har en polititisk agenda som påvirker hans objektivitet (uten at jeg kjenner til hans politiske synspunkter)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet10. januar 2007, 22:24
Det er alltid vanskelig å kommentere kildeutdrag uten kontekst, men dog:
Disse fangegruppene kan altså henrettes lokalt uten at man trenger innhente drapsordre fra RHSA.
Man skal innrapportere hvor mange som ble henrettet. Den eksakte ankomstdatoen for legekommisjonen (som sorterte de arbeidsdyktige fra de som skulle henrettes) vil bli opplyst senere.

I det tredje eksempelet ditt står det i kommentaren at det dreier seg om drap.

Men det spesielle er at de eksplisitt snakker om drap og så blander inn sonderbehandlung. Hva er poenget med ordet "sonderbehandlung" når de allikevel sier rett ut at det skal drepes?

Stod det i "baderomsutdraget" at det dreide seg om drap?
Bare skumleste raskt over, jeg :)

Vet du forresten hva som kom ut av holocaust-konferansen i Iran?
Hadde vært interessant å hørt om noen der kommenterte sonderbahandlung og annen "spesialbehandling".


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy10. januar 2007, 22:35
Men det spesielle er at de eksplisitt snakker om drap og så blander inn sonderbehandlung. Hva er poenget med ordet "sonderbehandlung" når de allikevel sier rett ut at det skal drepes?

Hva er poenget med å bruke synonymer? Hvorfor skal man ikke gjøre det? Og det står faktisk ikke drepe, det står "ødelegge".

Jeg har kikket på den iranske presidentens hjemmeside, men fant ikke noe om konferansen der. Derimot hadde han en hyggelig julehilsen.  ;D Jeg tror ikke du skal forvente at det ble lagt frem så mye nytt der. Jeg tror faktisk ikke at det var det som var poenget hans.

Du kan se på Ahmadinejads hjemmeside om du finner noe mer: http://www.president.ir/eng/ (http://www.president.ir/eng/)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Nero11. januar 2007, 12:49
Metal Man har vært på Google.com og funnet navnet på en kjemiker og en ingeniør. Det er imponerende! At han også foretrekker å komme med flere bastante og Tvedt/Irving-inspirerte påstander uten noen som helst kildehenvisning, vil sikkert ta pusten fra de fleste akademikere.

PS
Lykke til med masteroppgaven!

Vennlig hilsen
Nero 


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming11. januar 2007, 13:09
Vi kan i hvert fall konkludere med at Nero har gjort mindre enn Metal Man.

Vennlig hilsen
UpAndComming


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa11. januar 2007, 13:26
Hvis det ikke var en utryddelse, hvor ble det av alle jødene som forsvant?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming11. januar 2007, 14:03
Noe av poenget her var vel også HVORFOR de døde ?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa11. januar 2007, 14:21
Spørmålet er jo " Tror DU på jødeutryddelsen?". Ser ikke noe om hvorfor der.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 00:03
Hvis det ikke var en utryddelse, hvor ble det av alle jødene som forsvant?

Hvor er dokumentasjonen på at det faktisk forsvant 6 millioner jøder?
Vi vet at Stalin beordret tvangsflytting av utallige millioner i løpet av, og etter, krigen. Her kan det ha "forsvunnet" svært mange jøder.

Vi vet også at jødene var ekstremt upopulære i Øst-Europa rundt midten 1900-tallet. 60 minutes hadde en avsløring om en landsby i Polen der det stod et minnesmerke som sa at "her drepte Gestapo X antall jøder".
De snublet over noen ledetråder som etter hvert viste at det var polske jødehatere som hadde drept disse jødene og lagt skylden på Gestapo etter krigen.
Mange jøder var nok derfor forsiktige med å si de var jøder.

Videre legger man til grunn at det bodde 3 mill. jøder i Polen, men de tallene er suspekte. Jøder ble svært dårlig behandlet i Polen og mange flyttet ut. Videre flyttet mange østover når Tyskland og Sovjet invaderte Polen fra begge kanter.

Nøyaktig hvor mange jøder man kan gjøre rede for at døde vet jeg ikke, men jeg har fått inntrykk av at det spekuleres en del for å få "kabalen" til å gå opp.

Det er noe underlig med akkurat dette tallet 6 millioner ser du:

I følge hjemmeisden som har lagt ut denne avisartikkelen er den fra 1920, altså rett etter den FØRSTE verdenskrigen:
(http://www.vho.org/GB/Books/tfh/Image187.gif)

Allerede her presenteres påstanden om at nøyaktig seks milioner jøder er i ferd med å dø.

Denne er fra 1919 og her påstås det også at seks millioner jøder er i ferd med å dø i Europa, i tillegg brukes faktisk ordet "holocaust" her, 25 år før hendelsen vi i dag kjenner som holocaust faktisk fant sted:

(http://www.vho.org/GB/Books/tfh/Image200.gif)

Gitt at disse artiklene faktisk er sanne og ikke oppspinn så gir de jo inntrykk av at holocaust er en "resirkulert" påstand fremsatt i krigstid for å oppnå politisk og økonomisk gevinst.
Ikke vet jeg, men interessant er det i hvert fall.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Down and coming12. januar 2007, 00:08
Hvordan vet du at det ikke er omvendt? ;) At det er opplsyningene for at holocaus ikke fant sted som er fabrikkert.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 00:11
Hvordan vet du at det ikke er omvendt? ;) At det er opplsyningene for at holocaus ikke fant sted som er fabrikkert.

Nei, det vet jeg jo ikke og det har jeg sagt hele tiden.
Men for debattens skyld så legger jeg ut det jeg har kommet over av informasjon fra "den andre siden" slik at folk selv kan gjøre seg opp en mening; og underveis så lærer jeg jo litt selv også og det er jo artig.

Hvis man ikke tør å se en sak fra flere sider og faktisk legge frem argumentene til "de fæle, onde, nazistene og holocaustfornekterne" så blir det jo ingen interessant tråd :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 01:20
Tja, nå virker det som du har bestemt deg for EN side av saken, ikke to.. ;) Så du gjør vel det samme som de du kritiserer, bare med motsatt fortegn, og med et lite hyklersk parantes fordi du påstår å være bedre enn de.. ;)


Jødene har vært upoplulære i store deler av Europa siden 1000-1100, lengre tilbake også for den del. Boka Jødehat (Norske forfattere, pensum på historie) er anbefalt lesing i så måte.

Det er liten om noen tvil om at flere millioner tyske jøder "forsvant" under andre verdenskrig, det er også liten eller ingen tvil om at det var flere dødsleire der selve poenget med leirene var å desimere antallet jøder på effektivt vis. Om det så ble gjort via slavearbeid uten mat (kreativt nok kommer jo noen i debatten her også med skyld i retning de allierte... ::) jeg skal ikke engang kommentere det...), via medisinske eksperimenter, via vanlige henrettelser eller via gasskamre er forsåvidt fint lite relevant, selv om det også er bevist utover enhver tvil at gasskamre fant sted og at de ble brukt til det historiebøkene jevnt over forteller oss. Det at "forskere" med kjente nazisympatier ikke vil gå med på dette er ikke særlig overraskende eller særlig uvanlig, den menneskelige natur er relativt forutsigbar. Det som er skummelt er de i debatten som insinuerer at holocaust som helhet er en eneste stor svindel som den O-store jødiske konspirasjonen har funnet på for å tjene penger. Det er i realiteten her ytterste venstre og ytterste høyre i Norge møtes.. Det er for begge parter de onde zinonistene, de onde jødene, som er målet for det meste av hat. De onde jødene som styrer USA, de onde jødene som styrer russland.. De onde jødene finnes i enhver drakt, hvor det passer best for de venstre- og høyreekstreme. Selvsagt er ikke dette reellt, og det er skremmende at ellers oppegående mennesker indirekte fyrer oppunder slike myter..


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 02:22
Tja, nå virker det som du har bestemt deg for EN side av saken, ikke to.. ;) Så du gjør vel det samme som de du kritiserer, bare med motsatt fortegn, og med et lite hyklersk parantes fordi du påstår å være bedre enn de.. ;)

Niks. Det er ingen mangel på folk som er hellig overbeviste om at holocaust har skjedd her i denne tråden så da må noen ta på seg ansvaret for å legge frem motpartens synspunkter også dersom det skal bli balanse og debatt.

Sitat
Jødene har vært upoplulære i store deler av Europa siden 1000-1100, lengre tilbake også for den del. Boka Jødehat (Norske forfattere, pensum på historie) er anbefalt lesing i så måte.
Jepp; men jødehatet i Europa var ekstremt mye sterkere for 50-70 år siden enn nå, det var poenget mitt.

Sitat
Det er liten om noen tvil om at flere millioner tyske jøder "forsvant" under andre verdenskrig,

Hvor mange? Leste en tråd på nettet der noen siterte en jødisk statistiker som hevdet at det maks døde 500.000 jøder, så noen dissenser er det.
Ernst Zundel ga ut en pamflett som het "did six million really die?" der han blant annet la frem statestikk som skulle vise at det aldri var mer enn maks 3 mill. jøder under tysk kontroll (og at en god del av disse også overlevde slik at tallet 6 mill. er milesvis unna sannheten).
At disse folk er i kraftig mindretall nekter jeg imidlertid ikke for.

Sitat
det er også liten eller ingen tvil om at det var flere dødsleire der selve poenget med leirene var å desimere antallet jøder på effektivt vis.

Samtlige leire som hevdes å være såkalte utryddelsesleire var, og det er alle forskerne enige om, også arbeidsleire.
I Auschwitz ble det blant annet laget uniformer, i Treblinka tror jeg det var demontering og resirkulering av fiendtlig ammunisjon som stod på programmet osv.

Sitat
Om det så ble gjort via slavearbeid uten mat (kreativt nok kommer jo noen i debatten her også med skyld i retning de allierte... ::) jeg skal ikke engang kommentere det...), via medisinske eksperimenter, via vanlige henrettelser eller via gasskamre er forsåvidt fint lite relevant, selv om det også er bevist utover enhver tvil at gasskamre fant sted og at de ble brukt til det historiebøkene jevnt over forteller oss.

Hvis det påstås at metode "A" ble brukt og det så viser seg at dette ikke stemmer kan man ikke bare "hoppe" over på en annen ad hoc forklaring og si "nei, men da ble de drept på annet vis". Studerer ikke du jus?
Nå har jo jeg vist at det finnes folk som har skrevet lange avhandlinger og bøker der de forsøker å bevise at det ikke fantes gasskamre i disse leirene i Polen, så 100% enighet om det temaet er det nå ikke.
Rett etter krigen ble det påstått at jøder ble drept via samlebånd, elektriske gulv, at de ble brent opp, fryst i hjel osv.
Nå er det bare gasskamrene og summariske henrettelser igjen. Det er jo klart at det er interessant å se om også disse påstandene tåler å bli utsatt for undersøkelser eller ei.

Her finner du en liste over bøker tilgjengelig gjennom nettsiden vho.org
som stort sett bare omhandler holocaustfornektelse. Som du ser er det her alene 144 bøker om emnet.

Synes innlegget ditt bærer preg av at du begynner å bli sint og trassig over en debatt som du ikke liker. Har jeg rett?
I så fall er du nok litt for ømfintlig for denne tråden.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 08:03
Så.. du skal kritisere mitt ressonnement i den samme tråden som du bruker kilder som "jeg har sett"? ;)

1) Du hopper _veldig_ beleilig inn i posisjonen som den som skal forsvare det synspunktet du gjør, minner om en Izzat-tråd tidligere gjør ikke at de brune kantene forsvinner så lett.

2) Jødehatet i europa er under stadig vekst, så det skal du faktisk ikke si for sikkert, vi har bare mekanismer som holder det på et annet nivå.

3) "Jeg leste et sted på nettet"... nei, siter faktiske kilder som kan feilsjekkes.

4) "Siden leirene var arbeidsleire kan de ikke i tillegg ha vært utryddelsesleire". Nei.. Det er ingen logisk sammenheng der.

5) "nå har jo jeg vist at det finnes folk som har skrevet lange avhandlinger og bøker der de forsøker å bevise at det ikke fantes gasskamre i disse leirene i Polen".. Uten at du har vist til noen med kredibilitet eller som skriver på en måte som faktisk beviser noe som helst. Igjen er kildemanglen din kritisk.

Til slutt må jeg vel bare si at det er trist at du svarer på stadige kildespørsmål o.l. med "nå er du sur".. er ikke det en debatteknikk vi la av oss på ungdomsskolen? ;) Hvis du ikke tåler at noen krever at du legger _litt_ mer kredibilitet og falsifiserbarhetsmuligheter bak dine "påstander" så bør kanskje du komme deg ut av tråden..? Løse påstander, myter og særs brune undertoner som holder fin preussisk takt med det du har skrevet i andre tråder beroliger meg ikke, om du ikke tåler at jeg påpeker det får du... igjen.. vurdere en annen tråd.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: silentk12. januar 2007, 09:32
Applaus til Hr.Thyve :gull:


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Big Daddy12. januar 2007, 09:56
Mens jeg venter på drosjen til flyplassen:

Leste en tråd på nettet der noen siterte en jødisk statistiker som hevdet at det maks døde 500.000 jøder, så noen dissenser er det.

Okay, hvem er denne statistikeren, hvor har han publisert resultatene sine, og hva er kildene hans?

Ernst Zundel ga ut en pamflett som het "did six million really die?"

Han ga også ut “The Hitler we loved and why”. Dette er en renspikket nazist.

At disse folk er i kraftig mindretall nekter jeg imidlertid ikke for.

Nazistene er i klart mindretall, ja.

Samtlige leire som hevdes å være såkalte utryddelsesleire var, og det er alle forskerne enige om, også arbeidsleire.

Der er ingen motsetning mellom å ville ta livet av folk og å utnytte arbeidskraften deres først.

Hvis det påstås at metode "A" ble brukt og det så viser seg at dette ikke stemmer kan man ikke bare "hoppe" over på en annen ad hoc forklaring og si "nei, men da ble de drept på annet vis".

Såvidt meg bekjent har det aldri vært påstått av noen troverdig kilde at alle holocaustofre ble drept på eksakt samme måte.

Rett etter krigen ble det påstått at jøder ble drept via samlebånd, elektriske gulv, at de ble brent opp, fryst i hjel osv.

Rett etter krigen var det ingen som hadde oversikt over hva som hadde skjedd, eller endog kunne fatte at forbrytelser på en slik skala var blitt begått. Det er forøvrig slik at jøder som ble utsatt for medisinske eksperimenter døde som følge av kulde, varme, elektrosjokk, brannskader, osv. At det tok tid før man klarte å finne ut av hvilke som var det mest utbredt dødsårsaker er helt naturlig.

Nå er det bare gasskamrene og summariske henrettelser igjen.

Dette er en en fullstendig misvisende fremstiling av den historiografiske utviklingen.

Her finner du en liste over bøker tilgjengelig gjennom nettsiden vho.org
som stort sett bare omhandler holocaustfornektelse. Som du ser er det her alene 144 bøker om emnet.

At disse folkene har gitt ut omtrent like mange bøker som Margit Sandmo forteller da absolutt ingenting om deres vederheftighet.

Synes du det er like morsomt å diskutere kommunisters forsøk på å bortforklare Stalins forbrytelser?

Jeg drar til København, og ønsker alle en god helg!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming12. januar 2007, 10:17
Han ga også ut “The Hitler we loved and why”. Dette er en renspikket nazist.

Akkurat det er ikke nødvendigvis noe argument; og i den grad det er det viser vel det bare at kildekritikken de siste 50-60 årene har vært litt "skjev" ?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 10:30
Hva med dokumentasjon som nazistene selv hadde? Siden du liker online dokumentasjon legger jeg med et par linker:

   - http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
   - http://en.wikipedia.org/wiki/Korherr_Report

Her står det videre om andre kilder dersom du du ønsker å gå mer i dybden.

Disse 2 dokumenterer bort i mot 3.7 millioner døde jøder.



Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: proteingutn12. januar 2007, 10:33
Ville nå ikke lagt for tung vekt på hva som står i wikipedia.. Hvem som helst kan jo skrive der...


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 12:13
Så.. du skal kritisere mitt ressonnement i den samme tråden som du bruker kilder som "jeg har sett"? ;)

Jeg har jo det :)
Tror du jeg lyver? Skal jeg bli nødt til å saumfare nettet på jakt etter kilder for å godtgjøre at jeg ikke dikter opp ting? Hvorfor? Tror du jeg har noen interesse av å stille spørsmålstegn ved holocaust?

Sitat
1) Du hopper _veldig_ beleilig inn i posisjonen som den som skal forsvare det synspunktet du gjør, minner om en Izzat-tråd tidligere gjør ikke at de brune kantene forsvinner så lett.

Så det at jeg er innvandringsmotstander og samtidig synes det er artig med debatt om en historisk hendelse gir meg "brune kanter"? :)
Dette er en typisk uredelig debatteknikk; du forsøker å ta personen og ikke ballen og du blir opprørt over at noen våger å stille spørsmålstegn ved en såpass grusom hendelse.
Men kjære deg, er det ikke det advokater og dommere gjør hver eneste dag i retten? Stiller ikke de spørsmålstegn ved påstander om overgrep mot barn, drap, voldtekt, mishandling osv.?
Å distansere seg til stoffet og forholde seg med en kald logikk til de påstander som blir presentert er faktisk en forutsetning for enhver fruktbar debatt rundt et såpass betent emne som her.

Sitat
2) Jødehatet i europa er under stadig vekst, så det skal du faktisk ikke si for sikkert, vi har bare mekanismer som holder det på et annet nivå.

Men jødehatet i øst-Europa i tiden 1900-1945 var av en slik karakter at jøder ble drept i tusenvis av sivilbefolkningen, derfor var nok terskelen for å benekte sitt jødiske opphav i den perioden vesentlig lavere enn i dag.

Sitat
3) "Jeg leste et sted på nettet"... nei, siter faktiske kilder som kan feilsjekkes.

Når jeg har lest noe for flere år siden kan jeg ikke uten videre på stående fot huske kilden og jeg vet av erfaring at debatter der alt skal kildebelegges tar ufattelig lang tid. Jeg kan f.eks. ikke med rimelighet feilsjekke den boken det ble henvist til vedrørende "sonderbehandlung" heller, men du ser ikke meg antyde at de andre debattdeltagerne farer med juks og fanteri av den grunn.

De påstandene jeg fremfører er tradisjonelle og velatablerte argumenter fra holocaustfornekternes side og går du inn på f.eks.
www.ihr.org
www.vho.org
eller
www.codoh.com

så finner du det meste der.

Sitat
4) "Siden leirene var arbeidsleire kan de ikke i tillegg ha vært utryddelsesleire". Nei.. Det er ingen logisk sammenheng der.

Det har jeg da aldri sagt!
Jeg påpeker bare det faktum at det aldri eksisterte rene utryddelsesleire.
Det innebærer at det selve eksistensen til leire som Auschwitz i seg selv ikke beviser noe (jfr. utbredte påstander om at holocaustfornektelse innebærer fornektelse av at konsentrasjonsleire overhodet eksisterte)

Sitat
5) "nå har jo jeg vist at det finnes folk som har skrevet lange avhandlinger og bøker der de forsøker å bevise at det ikke fantes gasskamre i disse leirene i Polen".. Uten at du har vist til noen med kredibilitet eller som skriver på en måte som faktisk beviser noe som helst. Igjen er kildemanglen din kritisk.

1) Jeg la da ut en relativt lang liste over slike bøker.
2) Jeg kjenner da ikke til hvilken kredibilitet disse forfatterne har, gjør du?
3) Har jeg noen gang påstått at de har kredibilitet?
4) Har de det? Ikke? Hvorfor ikke? Har du prøvd saklig debatt? Kan du vise hvorfor de har/ikke har kredibilitet? Gjerne uten å slenge ut påstander om at "alle som er uenige med meg på dette punkter er nazister" for det blir så tåpelig og kjedelig.
5) Hvordan vet du at disse bøkene ikke er skrevet "på en måte som faktisk beviser noe som helst"? Har du selv lest bøkene? Hvis svaret er nei, hvordan kan du da slenge ut denne påstanden?
6) Det du faktisk sier er "alle som ikke tror på holocaust er nazister. Hvis en nazist skriver noe om holocaust kan man ikke stole på det. Ergo er det å sette spørsmålstegn ved holocaust i seg selv illegitimt. Du har bare illegitime kilder."
Følger man et slikt sirkelressonoment vil alle som setter spørsmålstegn ved holocaust automatisk være illegitime og derfor ubrukelige som kilder.
Det er da automatisk umulig å finne en kilde du kan feste lit til da du, per definisjon, bare aksepterer kilder som er enig med deg selv.

Det blir som om jeg skulle sagt "alle som er uenige med meg er kommunister og har derfor null troverdighet".

Sitat
Til slutt må jeg vel bare si at det er trist at du svarer på stadige kildespørsmål o.l. med "nå er du sur".. er ikke det en debatteknikk vi la av oss på ungdomsskolen? ;) Hvis du ikke tåler at noen krever at du legger _litt_ mer kredibilitet og falsifiserbarhetsmuligheter bak dine "påstander" så bør kanskje du komme deg ut av tråden..?

Du kan forholde deg til de sidene jeg har linket til ovenfor, der finnes stoffet jeg har henvist til. Alle med kunnskap og innsikt i emnet kjenner de argumentene jeg legger frem, det er typiske "kjerneargumenter" fra fornekternes side.

Sitat
Løse påstander

Ved å beskylde meg for å sette frem "løse påstander" beskylder du meg faktisk får både
a) å lyve
og
b) å lyve fordi jeg selv skal ha en agenda om å benekte holocaust

Det er ganske alvorlige fornærmelser.

Sitat
myter

Hvis du har nok kjennskap til stoffet til å fastslå at det her dreier seg om myter så vil det være et veldig fint bidrag til debatten hvis du forklarer hvorfor det er snakk om nettopp myter og ikke fakta. Eller dette en løs påstand fra DIN side?

Sitat
og særs brune undertoner som holder fin preussisk takt med det du har skrevet i andre tråder beroliger meg ikke, om du ikke tåler at jeg påpeker det får du... igjen.. vurdere en annen tråd.

Selvfølgelig.....hvis man våger å legge frem fornekternes argumenter og synspunkter i håp om å få igang en debatt som kan være lærerik og interessant da er man....nazist.
Man skal vær så god legge et lokk over alt som har med perioden 1930-1945 eller så er man nazist.
Det finnes ingen legitime årsaker til å være interessert i denne historiske epoken *himmler med øynene*.

Jeg antar at dommere som frifinner folk mistenkt for drap egentlig selv er mordere?
Og at Brynjar Mehling er muslim og kanskje medlem av ansar-al-Islam i og med at han forsvarer Mullah Krekar?
Og Elden, som forsvarer Tore Tvedt må jo absolutt selv være nazist.
For ikke å snakke om Staff, han er jo pedofil satanist....osv.

Selvfølgelig synes jeg det er spennende å se om jeg kan klare å "frifinne" de tiltalte i den største drapssaken noensinne. Å være forsvarsadvokat for de tiltalte i holocaust må jo være den mest utfordrende og spennende juridiske jobben i verdenshistorien spør du meg. Var det en trist affære? Ja. Blir det mindre spennende av den grunn? Nei.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 12:50
Ville nå ikke lagt for tung vekt på hva som står i wikipedia.. Hvem som helst kan jo skrive der...

Det er jo vist til ande kilder der. Jeg viste til wikipedia fordi det etterlyses online referanse i denne tråden. Wikipedia kan man si hva man vil om, men der er det ofte referert til kilder som man kan sjekke hvis man vil gå mer i dybden.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 12:52
Du må gjerne prøve å glorifisere din egen motivasjon og fremstå som en heltemodig debattant som tar på deg en uselvisk og veldig vanskelig oppgave.. Det blir dog med forsøket.


Det du i realiteten gjør er å kreve at alle andre kommer med vanntette og godt dokumenterte analyser, samtidig som du selv forventer å slippe unna med "jeg leste for noen år siden", "jeg orker ikke saumfare nettet". Hvorfor stiller du så lave krav til deg selv i den samme diskusjonen som du stiller høye krav til motparten...?



Poenger er her at du spyr ut lavmålspåstander i en fornøyelig fart, du nekter å underbygge og/eller dokumentere de fleste av dem, og forventer uten videre at man skal ta alt du sier for god fisk.. for.. diskusjonens skyld? Dette er jo fullstendig meningsløst.

For å ta dette litt systematisk..

1) Selvsagt kan man grave i holocausthistorien, komme med kritiske spørsmål og være kritisk til den "vanlige" versjonen av holocausthistorien. MEN.. det er noen men her, som kan appliseres når det gjelder deg. Du stiller ikke kritiske spørsmål.. du graver ikke.. Du stiller deg ganske enkelt PÅ et enkelt standpunkt uten å dokumentere, begrunne, underbygge dette standpunktet på noe vis, du stiller ikke kritiske spørsmål til egne syn med unnskyldningen "det gjør jo alle andre", samtidig som du forventer at motparten skal gjøre det samme om sitt syn.

2) Dine sammenligninger med Elden og Staff holder på ingen måte mål.. Det er selvsagt sjarmerende at du ønsker å lignes disse, men du er hverken retorisk eller kunnskapsmesig på par med disse og sammenligningen holder på ingen måte vann.

3) Jeg sier på ingen måte at "alle som ikke tror på holocaust er nazister", det har heller aldri vært min hensikt. Det at du velger å tillegge meg meninger jeg på ingen måte har er nok en av dine mange, noe infantile, hersketeknikker.. Jeg antar dette er noe jeg lærer på 3. avdeling? ;)

4) "De påstandene jeg fremfører er tradisjonelle og velatablerte argumenter"

Nei.. de er ikke det, og du har på ingen måte vist at de er det.. :)

Til sist kan man vel humre litt til denne kommentaren:

"Å distansere seg til stoffet og forholde seg med en kald logikk til de påstander som blir presentert er faktisk en forutsetning for enhver fruktbar debatt rundt et såpass betent emne som her."

Du mener at du nærmer deg stoffet med en kald logikk og distanserer deg tilstrekkelig? ;) Du mener at du er den rette til å bedømme om alle andre gjør det.. du skal med andre ord ikke bare bestemme HVEM som skal dokumentere hva, HVEM som har bevisbyrden for enhver påstand.. HVEM som skal underbygge sine påstander.. men du skal også være allmektig dommer over HVEM som distanserer seg nok fra stoffet? ;)


Prøv igjen!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 13:03

Selvfølgelig.....hvis man våger å legge frem fornekternes argumenter og synspunkter i håp om å få igang en debatt som kan være lærerik og interessant da er man....nazist.
Man skal vær så god legge et lokk over alt som har med perioden 1930-1945 eller så er man nazist.
Det finnes ingen legitime årsaker til å være interessert i denne historiske epoken *himmler med øynene*.

Jeg antar at dommere som frifinner folk mistenkt for drap egentlig selv er mordere?
Og at Brynjar Mehling er muslim og kanskje medlem av ansar-al-Islam i og med at han forsvarer Mullah Krekar?
Og Elden, som forsvarer Tore Tvedt må jo absolutt selv være nazist.
For ikke å snakke om Staff, han er jo pedofil satanist....osv.

Selvfølgelig synes jeg det er spennende å se om jeg kan klare å "frifinne" de tiltalte i den største drapssaken noensinne. Å være forsvarsadvokat for de tiltalte i holocaust må jo være den mest utfordrende og spennende juridiske jobben i verdenshistorien spør du meg. Var det en trist affære? Ja. Blir det mindre spennende av den grunn? Nei.

Hvordan vil du legge frem hendelsene på Wannsee-konferansen da? Var det et møte som omhandlet hvordan man skulle fjerne lus fra klærne ved bruk av Syklon B?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Nero12. januar 2007, 13:14
Metal Man, ytringsfrihetens store talsmann, bruker tid og energi på å forsvare seg selv og historieforfalskeren Irvings rett til å forsøke å overbevise verden om at holocaust ikke fant sted.

Beklager så meget, men forsøkene falt uheldig ut både for Irving og for hans meningsfelle her på berget.

God helg!

Vennlig hilsen
Nero


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 13:18
Hvordan vil du legge frem hendelsene på Wannsee-konferansen da? Var det et møte som omhandlet hvordan man skulle fjerne lus fra klærne ved bruk av Syklon B?

JEG vil ikke legge frem noe, for jeg vet ikke nok om hva som skal ha skjedd der, men jeg har nok en gang lest noe om dette og av hensyn til mer krakilske debattanter skal jeg se om jeg finner en link (hvis ikke får jeg vel en anti-nazistisk punktmarkering utenfor blokka mi *himmler igjen med øynene* :) ):

Litt generelt, men ikke spesielt overbevisende eller interessant:
http://www.ihr.org/books/hoggan/13.html

Dette er derimot mer interessant (forutsatt at det stemmer, hvilket jeg har kunnskap nok om emnet til å si noe om):

"What Heydrich actually said was that, as in the memorandum quoted above, he had been commissioned by Göring to arrange a solution to the Jewish problem. He reviewed the history of Jewish emigration, stated that the war had rendered the Madagascar project impractical, and continued: "The emigration programme has been replaced now by the evacuation of Jews to the east as a further possible solution, in accordance with the previous authorisation of the Führer." Here, he explained, their labour was to be utilised. All this is supposed to be deeply sinister, and pregnant with the hidden meaning that the Jews were to be exterminated, though Prof. Paul Rassinier, a Frenchman interned at Buchenwald who has done sterling work in refuting the myth of the Six Million, explains that it means precisely what it says, i.e. the concentration of the Jews for labour in the immense eastern ghetto of the Polish Government-General. "There they were to wait until the end of the war, for the re-opening of international discussions which would decide their future. This decision was finally reached at the interministerial Berlin-Wannsee conference ..." (Rassinier, Le Véritable Proces Eichmann, p. 20). Manvell and Frankl, however, remain undaunted by the complete lack of reference to extermination. At the Wannsee conference, they write, "Direct references to killing were avoided, Heydrich favouring the term "Arbeitseinsatz im Osten" (labour assignment in the East)" (Heinrich Himmler, p. 209). Why we should not accept labour assignment in the East to mean labour assignment in the East is not explained. According to Reitlinger and others, innumerable directives actually specifying extermination then passed between Himmler, Heydrich, Eichmann and commandant Höss in the subsequent months of 1942, but of course, "none have survived"."
http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd03.html


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 13:20
Metal Man, ytringsfrihetens store talsmann, bruker tid og energi på å forsvare seg selv og historieforfalskeren Irvings rett til å forsøke å overbevise verden om at holocaust ikke fant sted.

Beklager så meget, men forsøkene falt uheldig ut både for Irving og for hans meningsfelle her på berget.

God helg!

Vennlig hilsen
Nero


JEG forsøker ikke å overbevise noen om noe som helst, jeg tok fatt i en allerede eksisterende tråd og forsøkte å bidra med noe som kunne være av interesse, nemlig argumentene til motparten.

At Irving, og alle andre, skal ha rett til å benekte holocaust, slaget ved Stiklestad, månelandingen og at jorden er flat står for meg som en selvfølge.
Alternativet så vi i middelalderen der man drepte "kjettere" for å ha avvikende oppfatninger om jordklodens fasong.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 13:35
JEG vil ikke legge frem noe, for jeg vet ikke nok om hva som skal ha skjedd der, men jeg har nok en gang lest noe om dette og av hensyn til mer krakilske debattanter skal jeg se om jeg finner en link (hvis ikke får jeg vel en anti-nazistisk punktmarkering utenfor blokka mi *himmler igjen med øynene* :) ):

Litt generelt, men ikke spesielt overbevisende eller interessant:
http://www.ihr.org/books/hoggan/13.html

Dette er derimot mer interessant (forutsatt at det stemmer, hvilket jeg har kunnskap nok om emnet til å si noe om):

"What Heydrich actually said was that, as in the memorandum quoted above, he had been commissioned by Göring to arrange a solution to the Jewish problem. He reviewed the history of Jewish emigration, stated that the war had rendered the Madagascar project impractical, and continued: "The emigration programme has been replaced now by the evacuation of Jews to the east as a further possible solution, in accordance with the previous authorisation of the Führer." Here, he explained, their labour was to be utilised. All this is supposed to be deeply sinister, and pregnant with the hidden meaning that the Jews were to be exterminated, though Prof. Paul Rassinier, a Frenchman interned at Buchenwald who has done sterling work in refuting the myth of the Six Million, explains that it means precisely what it says, i.e. the concentration of the Jews for labour in the immense eastern ghetto of the Polish Government-General. "There they were to wait until the end of the war, for the re-opening of international discussions which would decide their future. This decision was finally reached at the interministerial Berlin-Wannsee conference ..." (Rassinier, Le Véritable Proces Eichmann, p. 20). Manvell and Frankl, however, remain undaunted by the complete lack of reference to extermination. At the Wannsee conference, they write, "Direct references to killing were avoided, Heydrich favouring the term "Arbeitseinsatz im Osten" (labour assignment in the East)" (Heinrich Himmler, p. 209). Why we should not accept labour assignment in the East to mean labour assignment in the East is not explained. According to Reitlinger and others, innumerable directives actually specifying extermination then passed between Himmler, Heydrich, Eichmann and commandant Höss in the subsequent months of 1942, but of course, "none have survived"."
http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd03.html

Et par linker om Wannsee:

http://prorev.com/wannsee.htm (http://prorev.com/wannsee.htm)
http://www.ghwk.de/ (http://www.ghwk.de/)
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/wannsee/index.html (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/wannsee/index.html)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 13:37
JEG forsøker ikke å overbevise noen om noe som helst, jeg tok fatt i en allerede eksisterende tråd og forsøkte å bidra med noe som kunne være av interesse, nemlig argumentene til motparten.

At Irving, og alle andre, skal ha rett til å benekte holocaust, slaget ved Stiklestad, månelandingen og at jorden er flat står for meg som en selvfølge.
Alternativet så vi i middelalderen der man drepte "kjettere" for å ha avvikende oppfatninger om jordklodens fasong.

Jorden er flat-historien er for øvrig oppspinn har jeg lest et sted for et par uker siden, tror jeg.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 13:44
Du må gjerne prøve å glorifisere din egen motivasjon og fremstå som en heltemodig debattant som tar på deg en uselvisk og veldig vanskelig oppgave.. Det blir dog med forsøket.

Hvilken motivasjon har jeg da?


Sitat
Det du i realiteten gjør er å kreve at alle andre kommer med vanntette og godt dokumenterte analyser, samtidig som du selv forventer å slippe unna med "jeg leste for noen år siden", "jeg orker ikke saumfare nettet". Hvorfor stiller du så lave krav til deg selv i den samme diskusjonen som du stiller høye krav til motparten...?


Jeg har aldri KREVET noe som helst. Jeg har aldri stilt spørsmålstegn ved det som har blitt lagt frem av de andre deltagerne i tråden.

Jeg stiller spørsmål fordi jeg er nysgjerrig og gjerne vil vite mer om emnet.
Dersom vedkommende ikke hadde kildene for hånden kunne han jo bare ha sagt det, men hvis vedkommende hadde en nettside å vise til så ville det vært fint, ikke fordi jeg ikke stoler på det som ble sagt, men fordi jeg hadde lyst til å lese hele teksten i sin helhet av interesse for emnet.


Sitat
Poenger er her at du spyr ut lavmålspåstander i en fornøyelig fart, du nekter å underbygge og/eller dokumentere de fleste av dem, og forventer uten videre at man skal ta alt du sier for god fisk.. for.. diskusjonens skyld? Dette er jo fullstendig meningsløst.

De mer avanserte påstandene, slik som påstander om statestikk osv. som man faktisk må gå grundig igjennom for å se om stemmer så har jeg lagt ved henvisninger (f.eks. til "Did Six Million Really Die"). Når det gjelder enkle påstander som f.eks. at konsentrasjonsleirene var arbeidsleire så er det så allment kjent at man ikke skulle behøve å kildebelegge det med mindre man blir beskyldt for løgn, da.

Hva er det du mener du trenger kilder for å forstå?
Eventuelt: hva er det du mistenker at jeg har diktet opp og trenger å bekrefte for at du ikke skal anse meg for å være en løgner i Hitlers tjeneste? :)

Jeg skal så definitivt finne frem kilder for samtlige av mine påstander bare for å sette deg så til de grader på plass hvis det er det om å gjøre (å bli beskyldt for løgn er en av de groveste anklagene man kan rette mot noen) , men jeg trodde ikke det var så fordømt liten tiltro blant trådens debattanter at vi faktisk måtte bevise at vi ikke diktet opp ting.

Sitat
For å ta dette litt systematisk..

1) Selvsagt kan man grave i holocausthistorien, komme med kritiske spørsmål og være kritisk til den "vanlige" versjonen av holocausthistorien. MEN.. det er noen men her, som kan appliseres når det gjelder deg. Du stiller ikke kritiske spørsmål.. du graver ikke.. Du stiller deg ganske enkelt PÅ et enkelt standpunkt uten å dokumentere, begrunne, underbygge dette standpunktet på noe vis, du stiller ikke kritiske spørsmål til egne syn med unnskyldningen "det gjør jo alle andre", samtidig som du forventer at motparten skal gjøre det samme om sitt syn.

Har jeg et syn på denne saken? Har jeg noen gang sagt jeg ikke tror på holocaust? Det eneste jeg har sagt er at jeg er åpen for muligheten av at ikke alt som blir påstått stemmer.
Det kalles å inneha en kritisk holdning, Ståle Eskaland kommer inn på det i sine strafferettsforelsninger på 4.avdeling der han blant annet forteller om hvordan 70% av alle vitner i amerikanske rettssaker tar FEIL (noe som har en viss overføringsverdi til vår sak da påstanden om holocaust i stor grad hviler på vitneobservasjoner).

Skulle jeg ha hatt en bastant konklusjon på dette emnet måtte jeg ha lest 10 ganger mer om saken enn det jeg har. Jeg vet rett og slett ikke nok om holocaust til å kunne konkludere med noe som helst.

Jeg har heller ikke satt meg noe mål om at dere skal være enige med holocaustfornekterne, ei heller har jeg satt meg som et mål å legge ned timesvis av energi i å fremlegge fornekternes påstander. Jeg tok de argumentene jeg husket etter å ha lest litt stoff på nettet og la det ut.

Hvis noen i styrkeløftforumet sier
"person X sier at man burde ha Y minutters pause mellom settene"
så er det ingen som sier "dokumenter det, løgner!" så at man her skulle stille så fordømt strenge krav til en UFORMELL debatt om holocaust overrasker meg faktisk.

Hvis du er så interessert, har du selv forsøkt å søke på nettet for å verifisere det som blir lagt ut her?

Sitat
2) Dine sammenligninger med Elden og Staff holder på ingen måte mål.. Det er selvsagt sjarmerende at du ønsker å lignes disse, men du er hverken retorisk eller kunnskapsmesig på par med disse og sammenligningen holder på ingen måte vann.

Hva har det med saken å gjøre?
Saken er at man kan ikke trekke moralske slutninger om en person basert på sakene vedkommende fører. Å slutte fra sak til person er en logisk brist som du forhåpentligvis venner deg av med når du blir tørr bak ørene og i buksa :)

Sitat
3) Jeg sier på ingen måte at "alle som ikke tror på holocaust er nazister", det har heller aldri vært min hensikt. Det at du velger å tillegge meg meninger jeg på ingen måte har er nok en av dine mange, noe infantile, hersketeknikker.. Jeg antar dette er noe jeg lærer på 3. avdeling? ;)

Din hersketeknikk består jo i å beskylde meg for å ha "brune kanter" og i å beskylde alle som legger frem informasjon mot holocaust for å være uredelige og inneha nazi-sympatier. Er det en hersketeknikk å påpeke fakta?

Er det IKKE en hersketeknikk å beskylde meningsmotstandere for å være nazister bare fordi de våger å publisere informasjon som ikke passer med dine synspunkter?

Sitat
4) "De påstandene jeg fremfører er tradisjonelle og velatablerte argumenter"

Nei.. de er ikke det, og du har på ingen måte vist at de er det.. :)

Jo, dette er tradisjonelle og veletablerte argumenter fra fornekternes side.
Jeg har ikke lagt frem noe perifert stoff.

Videre skal jeg igjen måtte bevise at jeg ikke dikter opp ting, som om det er noe jeg er troendes til å gjøre.

Sitat
Du mener at du nærmer deg stoffet med en kald logikk og distanserer deg tilstrekkelig? ;)

Jeg mener jeg ser på holocaust uten å bli særlig påvirket av all den emosjonelle stafasjen rundt hendelsen, ja.

Sitat
Du mener at du er den rette til å bedømme om alle andre gjør det.. du skal med andre ord ikke bare bestemme HVEM som skal dokumentere hva, HVEM som har bevisbyrden for enhver påstand.. HVEM som skal underbygge sine påstander.. men du skal også være allmektig dommer over HVEM som distanserer seg nok fra stoffet? ;)

Nei, men det er lett å se at du går totalt i vranglås og til personangrep så fort noen våger å videreformidle (her NS-Tyskland) revisjonistenes argumenter.
Det bærer preg av en umoden og emosjonell reaksjon.

Sitat
Prøv igjen!

Ditto


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 13:53
Hvilken motivasjon har jeg da?



Jeg har aldri KREVET noe som helst. Jeg har aldri stilt spørsmålstegn ved det som har blitt lagt frem av de andre deltagerne i tråden.

Jeg stiller spørsmål fordi jeg er nysgjerrig og gjerne vil vite mer om emnet.
Dersom vedkommende ikke hadde kildene for hånden kunne han jo bare ha sagt det, men hvis vedkommende hadde en nettside å vise til så ville det vært fint, ikke fordi jeg ikke stoler på det som ble sagt, men fordi jeg hadde lyst til å lese hele teksten i sin helhet av interesse for emnet.


De mer avanserte påstandene, slik som påstander om statestikk osv. som man faktisk må gå grundig igjennom for å se om stemmer så har jeg lagt ved henvisninger (f.eks. til "Did Six Million Really Die"). Når det gjelder enkle påstander som f.eks. at konsentrasjonsleirene var arbeidsleire så er det så allment kjent at man ikke skulle behøve å kildebelegge det med mindre man blir beskyldt for løgn, da.

Hva er det du mener du trenger kilder for å forstå?
Eventuelt: hva er det du mistenker at jeg har diktet opp og trenger å bekrefte for at du ikke skal anse meg for å være en løgner i Hitlers tjeneste? :)

Jeg skal så definitivt finne frem kilder for samtlige av mine påstander bare for å sette deg så til de grader på plass hvis det er det om å gjøre (å bli beskyldt for løgn er en av de groveste anklagene man kan rette mot noen) , men jeg trodde ikke det var så fordømt liten tiltro blant trådens debattanter at vi faktisk måtte bevise at vi ikke diktet opp ting.

Har jeg et syn på denne saken? Har jeg noen gang sagt jeg ikke tror på holocaust? Det eneste jeg har sagt er at jeg er åpen for muligheten av at ikke alt som blir påstått stemmer.
Det kalles å inneha en kritisk holdning, Ståle Eskaland kommer inn på det i sine strafferettsforelsninger på 4.avdeling der han blant annet forteller om hvordan 70% av alle vitner i amerikanske rettssaker tar FEIL (noe som har en viss overføringsverdi til vår sak da påstanden om holocaust i stor grad hviler på vitneobservasjoner).

Skulle jeg ha hatt en bastant konklusjon på dette emnet måtte jeg ha lest 10 ganger mer om saken enn det jeg har. Jeg vet rett og slett ikke nok om holocaust til å kunne konkludere med noe som helst.

Jeg har heller ikke satt meg noe mål om at dere skal være enige med holocaustfornekterne, ei heller har jeg satt meg som et mål å legge ned timesvis av energi i å fremlegge fornekternes påstander. Jeg tok de argumentene jeg husket etter å ha lest litt stoff på nettet og la det ut.

Hvis noen i styrkeløftforumet sier
"person X sier at man burde ha Y minutters pause mellom settene"
så er det ingen som sier "dokumenter det, løgner!" så at man her skulle stille så fordømt strenge krav til en UFORMELL debatt om holocaust overrasker meg faktisk.

Hvis du er så interessert, har du selv forsøkt å søke på nettet for å verifisere det som blir lagt ut her?

Hva har det med saken å gjøre?
Saken er at man kan ikke trekke moralske slutninger om en person basert på sakene vedkommende fører. Å slutte fra sak til person er en logisk brist som du forhåpentligvis venner deg av med når du blir tørr bak ørene og i buksa :)

Din hersketeknikk består jo i å beskylde meg for å ha "brune kanter" og i å beskylde alle som legger frem informasjon mot holocaust for å være uredelige og inneha nazi-sympatier. Er det en hersketeknikk å påpeke fakta?

Er det IKKE en hersketeknikk å beskylde meningsmotstandere for å være nazister bare fordi de våger å publisere informasjon som ikke passer med dine synspunkter?

Jo, dette er tradisjonelle og veletablerte argumenter fra fornekternes side.
Jeg har ikke lagt frem noe perifert stoff.

Videre skal jeg igjen måtte bevise at jeg ikke dikter opp ting, som om det er noe jeg er troendes til å gjøre.

Jeg mener jeg ser på holocaust uten å bli særlig påvirket av all den emosjonelle stafasjen rundt hendelsen, ja.

Nei, men det er lett å se at du går totalt i vranglås og til personangrep så fort noen våger å videreformidle (her NS-Tyskland) revisjonistenes argumenter.
Det bærer preg av en umoden og emosjonell reaksjon.

Ditto

Jeg må nestne le.. Nå er det engang slik at jeg har fått veldig mange POSITIVE tilbakemeldinger på mine poster i denne tråden via PM og andre kanaler, så det er litt.. "kreativt" at motparten i diskusjonen skal avgjøre om jeg er "emosjonell" og "umoden", samtidig som han er så frekk at han beskylder MEG for personangrep. Videre kan man undre på om du ringer til enhver sensor som retter dine oppgaver om du skulle finne på å glemme å henvise til kilder for NOEN påstander.. og anklager dem for slemme, slemme mennesker som beskylder deg for å lyve? ;)  Det er vitterlig forskjell på "min erfaring med 5x5-trening er at jeg trenger lengre pauser mellom settene" og "Det fantes ingen gasskamre". Du må selv forstå denne forskjellen. Videre bør du kanskje legge av deg den mengden av indirekte og direkte personangrep du kommer mot meg om du skal forvente at jeg ikke svarer i samme tone.. ;)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 13:54
Jorden er flat-historien er for øvrig oppspinn har jeg lest et sted for et par uker siden, tror jeg.

Men det skal fortsatt være lov å hevde det uten fare for å bli straffedømt :)

Interesante linker, særlig den første der hele (?) protokollen ble lagt ut i sin helhet.

Problemet med protokollen er at det ikke står noe om drap der.
Det er snakk om å fjerne jøder fra alle tyske områder og om en "endelig løsning".
Saken er imidlertid den at begrepet "den endelige løsning" først ble brukt av jøden Theodor Herzl.
Han mente at "den endelige løsning" på konflikten mellom jøder og ikke-jøder var opprettelsen av en jødisk stat som de kunne emigrere til.
Vi vet også at frem til krigsutbruddet hadde Tyskland et omfattende deporteringssystem og at de ønsket at Madagaskar skulle gjøres til egen jødisk stat slik at alle jødene kunne sendes dit.
At begrepet "den endelige løsning" ble brukt beviser altså ikke det var snakk om folkemord, det kan vel så godt ha vært deportering, noe som også ble nevnt i linken du viste til (deportering østover som en midlertidig løsning. Midlertid løsning før hva? Jo, "den endelig løsning". Som var hva? Deportering eller folkemord? Det kan ikke utledes av møteprotokollen).

Om Herzl:
"Theodor Herzl (1860-1904), the founder of modern Zionism, maintained that anti-Semitism is not an aberration, but a natural and completely understandable response by non-Jews to alien Jewish behavior and attitudes. The only solution, he argued, is for Jews to recognize reality and live in a separate state of their own. "The Jewish question exists wherever Jews live in noticeable numbers," he wrote in his most influential work, The Jewish State. "Where it does not exist, it is brought in by arriving Jews ... I believe I understand anti-Semitism, which is a very complex phenomenon. I consider this development as a Jew, without hate or fear." The Jewish question, he maintained, is not social or religious. "It is a national question. To solve it we must, above all, make it an international political issue ..." Regardless of their citizenship, Herzl insisted, Jews constitute not merely a religious community, but a nationality, a people, a Volk.2 Zionism, wrote Herzl, offered the world a welcome "final solution of the Jewish question."3"
http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html

Om Hitlers plan for Madagaskar:
"The Madagascar Plan was a suggested policy of the Third Reich government of Nazi Germany to forcibly relocate the entire Jewish population of Europe to the French island colony of Madagascar, off the coast of Africa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 13:55
Litt om "the final soution":
http://www.thenausea.com/elements/germany/germany-document1.html (http://www.thenausea.com/elements/germany/germany-document1.html)

Ser ikke ut som avlusing alt dette.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 13:57
http://www.nizkor.org/features/qar/qar01.html (http://www.nizkor.org/features/qar/qar01.html)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 14:00
Jeg må nestne le.. Nå er det engang slik at jeg har fått veldig mange POSITIVE tilbakemeldinger på mine poster i denne tråden via PM og andre kanaler, så det er litt.. "kreativt" at motparten i diskusjonen skal avgjøre om jeg er "emosjonell" og "umoden", samtidig som han er så frekk at han beskylder MEG for personangrep.

Når du aktivt beskylder meg for å være nazist så er det et personagrep uavhengig av hvor mange PMer du har fått.
Det kan nevnes at også jeg har fått honnører for det jeg har skrevet i denne tråden ut at det er et argument for noe som helst.

Sitat
Videre kan man undre på om du ringer til enhver sensor som retter dine oppgaver om du skulle finne på å glemme å henvise til kilder for NOEN påstander.. og anklager dem for slemme, slemme mennesker som beskylder deg for å lyve? ;)

Det kan ikke sammenlignes. Her er det snakk om en uformell tråd og ikke et faglig arbeid. Selvfølgelig må man i et faglig arbeid, det være seg juridisk eller ellers, kildebelegge påstander.
I en debatt på et forum som dette burde man ha en noe løsere tone.

Sitat
Det er vitterlig forskjell på "min erfaring med 5x5-trening er at jeg trenger lengre pauser mellom settene" og "Det fantes ingen gasskamre". Du må selv forstå denne forskjellen.

Hadde jeg sagt "det finnes ingen gasskamre" så er dette korrekt.
Men det har jeg ikke sagt.
Jeg har sagt "Germar Rudolf hevder at gassing umulig kunne ha funnet sted" hvorpå du skal ha bevis for at han faktisk har sagt det.
Det er å være vrang.

Sitat
Videre bør du kanskje legge av deg den mengden av indirekte og direkte personangrep du kommer mot meg om du skal forvente at jeg ikke svarer i samme tone.. ;)

1) Det er ikke et personangrep mot deg når jeg påpeker at dine nazi-beskyldninger er et personangrep mot meg..
2) Det er ikke et personangrep å påstå at det er usaklig og umodent å komme med personangrep :)
3) Hvis ikke du hadde tatt initativet til personangrep hadde ikke jeg behøvd å påpeke din umodenhet.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 14:07
Litt om "the final soution":
http://www.thenausea.com/elements/germany/germany-document1.html (http://www.thenausea.com/elements/germany/germany-document1.html)

Ser ikke ut som avlusing alt dette.

Ser ikke ut som gassing heller.
Poenget er at det er lett å vise frem en massegrav (og dem var det mange av i Ukraina med tanke på at kommunistene drepte 1/3 av befolkningen der) og si "dette var det nazister som gjorde".

Det har i nyere tid blitt avdekket at massegraver med tusener (og i enkelte tilfeller hundre tusener) av såkalte "jøder" ikke var jødiske lik i det hele tatt, men ofrene for kommunistiske utrenskninger.

Det er kun ett bilde på denne siden som viser drap mens det blir utført.
Det er de to personene som henger i en stolple.
Hvorvidt de var jødiske sivile eller partianer vet vi intet om.

Hvorvidt de gruppene av mennesker som blir avbildet faktisk "er på vei til sted X for å bli skutt" vet vi heller ikke.
Det kan like så godt dreie seg om en kolonne krigsfanger, straffanger
på vei til tvangsarbeid osv.

Vi vet at tyskerne drepte krigsfanger som hevn for partisanernes angrep, det samme gjorde de allierte.
Det kan være snakk om noe slikt.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 14:19
http://www.nizkor.org/features/qar/qar01.html (http://www.nizkor.org/features/qar/qar01.html)

La oss gå denne linken nærmere i sømmene:

"First of all, consider the implicit conspiracy theory. Notice how the testimony of every single inmate of every Nazi camp is automatically dismissed as unconvincing."

Dette er feil.
Det er kun en liten del av fangene som påstår å ha sett noe som tyder på massemord.
Faktisk var det kun en brøkdel av de tyske leirene hvor det påstås å ha vært gasskamre overhodet.

Den første og en av de mest kjente holocaustfornekterne satt selv internert i Buchenwald!
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier

"Regarding postwar testimony from Nazis, were they all tortured into confessing to heinous crimes which they supposedly did not commit? This might be believable if only a few Nazis were captured after the war, or maybe if some had courageously stood up in court and shouted to the world about the supposed attempt to silence them"

Vel, noen "stood up in court" og nektet for holocaust.
"Her kunne den siste kommandant, Richard Baer, passet inn. Men han var ikke samarbeidsvillig nok. Han nektet bestemt for at det hadde vært gasskammer i leiren. Baer var kommandant fra november 1943 til krigens slutt, og i hans tid skulle det være gasset ihjel 437 tusen ungarske jøder. Saken mot ham blev utsatt 5 ganger, men så døde han pludselig i fengslet under mystiske omstendigheter."
http://www.patriot.dk/norsk2.html

Når det gjelder avhørene av tyske krigsfanger etter krigen kan det være verd å merke seg:
"The American Judge Edward L. van Roden, one of the three members of the Simpson Army Commission which was subsequently appointed to investigate the methods of justice at the Dachau trials, revealed the methods by which these admissions were secured in the Washington Daily Navs, January 9, 1949. His account also appeared in the British newspaper, the Sunday Pictorial, January 23, 1949. The methods he described were: "Posturing as priests to hear confessions and give absolution; torture with burning matches driven under the prisoners finger-nails; knocking out of teeth and breaking jaws; solitary confinement and near starvation rations." Van Roden explained: "The statements which were admitted as evidence were obtained from men who had first been kept in solitary confinement for three, four and five months...

The investigators would put a black hood over the accused's head and then punch him in the face with brass knuckles, kick him and beat him with rubber hoses ... All but two of the Germans, in the 139 cases we investigated, had been kicked in the testicles beyond repair. This was standard operating procedure with our American investigators." "
http://www.biblestudysite.com/sixmil.htm

Dette var det jeg kom på å kommentere i farta etter å ha skumlest ca. halvparten (den øverste halvparten) av Nizkor-dokumentet du viste til.
Nå må jeg jobbe videre med masteroppgaven.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 14:19
Hm, så du godtar kun bilder, ikke vitnebeskrivelser. En hard nøtt.

Skal vi se:

http://www.leninimports.com/the_final_solution.html (http://www.leninimports.com/the_final_solution.html)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 14:23
Stikker du av midt i argumentasjonen? Hm.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 14:35
Når det gjelder hvem som først omtalte utryddelsen av jødene som Endlösung, er det definert i protokollene fra Wannsee hva nazistrene la i begrepet. Synes ikke det minner om noen sydenreise.

Synes det bør settes en viss lit til øyenvitner og deres utsagn i forbindelse med argumentasjon i denne saken.

Når det gjelder bilder, så finnes det naturlig nok lite bilder som viser gassing i gasskammer mens det foregikk. Tviler på at man fant fotografer som frivillig ville være med på gassing for å ta eventuelle bilder.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 15:03
Her er litt info angående gasskammer i Auschwitz:


http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/start/index.php (http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/start/index.php)

Det finnes blant annet original arbeidstegning for det første gasskammeret og krematorium, med fint stempel og gode greier.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Down and coming12. januar 2007, 15:52

Det er kun ett bilde på denne siden som viser drap mens det blir utført.
Det er de to personene som henger i en stolple.
Hvorvidt de var jødiske sivile eller partianer vet vi intet om.


Selvopplevd har jeg sett stolper som den på bildet i konsentrasjonsleir (sacsenhausen) der vi fikk høre at de ble brukt til henging som vist på bildet. (bare for å si det)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 16:58
Når du aktivt beskylder meg for å være nazist så er det et personagrep uavhengig av hvor mange PMer du har fått.
Det kan nevnes at også jeg har fått honnører for det jeg har skrevet i denne tråden ut at det er et argument for noe som helst.

Det kan ikke sammenlignes. Her er det snakk om en uformell tråd og ikke et faglig arbeid. Selvfølgelig må man i et faglig arbeid, det være seg juridisk eller ellers, kildebelegge påstander.
I en debatt på et forum som dette burde man ha en noe løsere tone.

Hadde jeg sagt "det finnes ingen gasskamre" så er dette korrekt.
Men det har jeg ikke sagt.
Jeg har sagt "Germar Rudolf hevder at gassing umulig kunne ha funnet sted" hvorpå du skal ha bevis for at han faktisk har sagt det.
Det er å være vrang.

1) Det er ikke et personangrep mot deg når jeg påpeker at dine nazi-beskyldninger er et personangrep mot meg..
2) Det er ikke et personangrep å påstå at det er usaklig og umodent å komme med personangrep :)
3) Hvis ikke du hadde tatt initativet til personangrep hadde ikke jeg behøvd å påpeke din umodenhet.

Når jeg sier at det du skriver her, sammenlagt med det du har skrevet andre steder slår an en brun tone er det en observasjon. Om du ikke tåler at man gjør observasjoner bør du muligens holde deg unna diskusjoner du selv beskylder andre for ikke å ha mage til? ;)

Videre gjør du det ganske enkelt for deg selv ved å innta "jeg har ingen mening"-standpunktet, det er en ganske gammel og velprøvd teknikk det. Avslutningsvis kan man vel bare nevne at de _aller_ fleste fora, også her, har ganske strenge dokumentasjonskrav på diskusjoner av seriøs art. Både til medisinske artikler når det gjelder trening og her historikere av en hvis troverdighet.. Jeg kan også grave opp en mengde "historikere" som sier sitt og har en mengde publikasjoner. Man kan ganske enkelt se på Finkelstein som et godt eksempel.. Det han skriver har gjentatte ganger blitt tilbakevist..


Videre, når det gjelder bevisbyrde har man sagt det bedre før:

Sitat
Holocaust denial is widely viewed as unreasonable because it fails to adhere to rules for the treatment of evidence, rules that are recognized as basic to rational inquiry.

To support a proposition or allegation, a claimant must offer evidence. The merits of this evidence, and the conclusion it can support, will depend on its nature; for example, hearsay would not normally be considered good evidence, but an eyewitness account would be. A second-hand story would not, but an official, dated and signed document testifying to the alleged incident would be. After evidence has been adduced, the claimant's case is then considered to have been made, and the evidence can be evaluated. The claimant's burden of proof has been carried. If an interlocutor would then like to call the claimant's evidence into question, that interlocutor will have to make a claim of his own -- for example, that this or that piece of evidence is a forgery. The burden of proof then shifts to the interlocutor, and the standard of proof will be commensurate with the surety with which the original claim was established. The claimant's evidence has, prima facie, whatever force it has in virtue of its merit as evidence. The interlocutor can't simply continue demanding more proof to answer any conceivable skeptical conjecture or hypothetical possibility he can invent to challenge the claimant; this raises the claimant's burden of proof to an unreasonable level.

In the case of the Holocaust, the survivors, eye witnesses, and historians may collectively be considered the claimants. The prevailing consensus among the informed is that their evidence[7] is overwhelming, and that it proves beyond a reasonable doubt that the Holocaust occurred[8], and that it occurred as they say it occurred. It is unreasonable to ask the claimants to prove that their evidence is "really real" any more than they already have, unless there is some particular demonstrably credible reason for thinking that it is suspect.[9] If Holocaust deniers would like to cast doubt on this evidence, the burden of proof shifts to them, and they will have a very high standard to meet. They would have to prove, at least with a balance of probabilities, that the greater part of the entire body of evidence attesting to the Holocaust has been fabricated, misrepresented, or misconstrued by thousands upon thousands of critical evaluators. Until they can do that, they have not satisfied the rules for the treatment of evidence recognized to be integral to reason. In the meantime, Holocaust denial will continue to be recognized as an unreasonable position.

Sitat
Evidence that gas chambers were used for killing
Argument: Nazis did not use gas chambers to mass murder Jews. Small chambers did exist for delousing and Zyklon-B was used in this process.
 
A Soviet soldier posed at Majdanek holding the cover of the vents through which Zyklon B was inserted. The picture was published in the London press in October 1944.
 
Detail of a photograph taken at Auschwitz between February 9 and 11, 1943, showing a gas chamber at Crematorium Complex II, then under construction. The four induction columns, into which Zyklon B was inserted, are clearly visible

There have been claims by Holocaust deniers that the gas chambers built to massacre civilians never existed, and the structures identified as gas chambers actually served other purposes. However, the more common argument has been to claim that gas was not used to murder Jews and other victims, and that many gas chambers were also built after the war just for show. An often-quoted document advancing this theory is the "Leuchter Report" by Fred A. Leuchter, a paper stating that only traces of cyanide were found when he examined samples taken from one of the Auschwitz gas chambers in 1988. This paper is used to further a common debating tactic, namely the suggestion that because only traces of cyanide were found in 1988, then no cyanide was used at all in Auschwitz, over forty years earlier. However, the manager of the analytical laboratory employed by Leuchter later testified under oath that, had he known of the intent of Leuchter's sampling, he would have informed him that the cyanide would not have penetrated the brick, and that therefore Leuchter's pulverized chips of brick of random thickness would have diluted the true samples by large and random amounts; nevertheless Leuchter found these trace samples in the disputed gas chambers, in contrast to none at all in a "negative control" sample. Furthermore, despite the difficulty of finding traces of this material 50 years later, in February of 1990, Professor Jan Markiewicz, Director of the Institute of Forensic Research in Kraków, redid the analysis.[2] Markiewicz and his team used microdiffusion techniques to test for cyanide in samples from the suspected gas chambers, from delousing chambers, and from control areas elsewhere within Auschwitz. The control samples tested negative, while cyanide residue was found in both the delousing chambers and the gas chambers. The amount of cyanide found had a great variability (possibly due to 50 years of exposure to the elements to varying degrees[3]), but even so, the categorical results were that cyanide was found where expected, and not in the control samples.

The cyanide used in Auschwitz and other extermination camps was created through activation of the pesticide Zyklon B, which was used to exterminate prisoners by the thousands. Further investigation into the death camps revealed that the most difficult part of the operation was the disposal of thousands of corpses after the executions had taken place; this required the construction of huge ovens to cremate the corpses.

Another claim made by Holocaust deniers is that there were no vents in the gas chambers through which Zyklon B could be inserted, in the words of Leuchter, "No holes - no Holocaust." The BBC offers a response showing that this requires disregard of much documentation:

Deniers have said for years that physical evidence is lacking because they have seen no holes in the roof of the Birkenau gas chamber where the Zyklon was poured in. (In some of the gas chambers the Zyklon B was poured in through the roof, while in others it was thrown in through the windows.) The roof was dynamited at war's end, and today lies broken in pieces, but three of the four original holes were positively identified in a recent paper. Their location in the concrete matches with eyewitness testimony, aerial photos from 1944, and a ground photo from 1943. The physical evidence shows unmistakably that the Zyklon holes were cast into the concrete when the building was constructed.[4]

Another piece of evidence Holocaust deniers frequently question is what happened to the ash after the bodies were cremated (see, for example the IHR's list of questions about the Holocaust). The amount of ash produced in the cremation of a person is about a shoebox full, if done in a proper crematorium. However, eyewitness testomonies documented by Hilberg's The Destruction of the European Jews describe the burning process used in Treblinka, Sobibor, and Belzec to have carried out in multiple open-air grills where stacks of bodies were burned on top of metal bars. These grills were operated by burning piles of wood underneath. It has been questioned by holocaust deniers (e.g. in the One Third Of The Holocaust documentary) if it would have been possible to burn hundreds of thousands of corpses using the method as documented by Hilberg, especialy when the low efficency of such burning process, the high amounts of wood required and the often windy weather conditions of the camps are taken into account.

Aerial photographs of Auschwitz indicate that some ash produced in Auschwitz was piled into the nearby river and marsh, and there is well-documented evidence that other ash was used as fertilizer in nearby fields. Photographs of Treblinka taken by the camp commandant show ash piles being distributed by steam shovels.Photos of Kurt Franz

A number of other common Holocaust denial claims about gas chambers rely on misdirection, similar to the Auschwitz plaque example given above. For example, the Institute for Historical Review has claimed that Holocaust testimony on gas chambers is unreliable, because, in the words of the IHR: "Hoss said in his confession that his men would smoke cigarettes as they pulled the dead Jews out of the gas chambers ten minutes after gassing. Isn't Zyklon-B explosive? Highly so. The Hoss confession is obviously false." This claim is clearly false, as the Nizkor Project and other sources has pointed out, the minimal concentration of Zyklon-B to be explosive is 56,000 parts per million, while the amount used to kill a human is 300 parts per million, as is evidenced in any common reference guide to chemicals, such as the "The Merck Index" and the "CRC Handbook of Chemistry and Physics". In fact, the Nazis' own documentation stated "Danger of explosion: 75 grams of HCN in 1 cubic meter of air. Normal application approx. 8-10 grams per cubic meter, therefore not explosive." (Nuremberg document NI-9912)

Another example is the claim that "at Birkenau (part of Auschwitz), on the site of the so-called gas chamber and incinerator, there is not nearly enough rubble to represent the remains of a building that size." Historians point out that after liberation the local Polish farming population returned, and, needing materials to rebuild houses before winter, removed large amounts of re-usable bricks from the ruins. There is by the crematorium site a big pile of waste that the salvagers threw aside as they searched for usable bricks.

The Institute for Historical Review publicly offered a reward of $50,000 for verifiable "proof that gas chambers for the purpose of killing human beings existed at or in Auschwitz." Mel Mermelstein, a survivor of Auschwitz, submitted his own testimony as proof but it was ignored. He then sued IHR and won the $50,000 reward, plus $40,000 in damages for personal suffering as well as having the court declare the occurrence of the Holocaust a legally indisputable fact.
External Link: Gassing as a "remedy" for Jews
External Link: A detailed refutation of the Leuchter-Report

Sitat
Six million figure

The figure "six million" (which refers only to Jewish victims, and is larger when counting the other ethnic, religious, and minority groups targeted for extinction) is often downgraded by claims to a figure of only one million deaths, or only three hundred thousand "casualties." Numerous documents archived and discovered after the war gave meticulous accounts of the exterminations that took place at the "death camps" (such as Auschwitz and Treblinka). Deniers claim that these documents are based on Soviet propaganda, primarily from Ilya Ehrenburg's Jewish Anti-Fascist Committee, and are therefore unreliable.

Complicating the matter is that various instances have been reported where the death tolls of particular death camps were claimed to be overstated. Any possible ambiguity in death toll figures has been seized upon by deniers as evidence for their position. Deniers make the mistake of trying to show that debate on the exact number of deaths is somehow evidence that no one died at all. Nevertheless, the evidence for the large death figures quoted by mainstream sources is overwhelming.

A much-quoted instance of disputing the toll is the "Breitbard Document" (actually a paper by Aaron Breitbart), [5] which describes a commemorative plaque at Auschwitz to the victims that died there, which read, Four million people suffered and died here at the hands of the Nazi murderers between the years 1940 and 1945. In 1990, a new plaque replaced the old one. It now says, May this place where the Nazis assassinated 1,500,000 men, women and children, a majority of them Jews from diverse European countries, be forever for mankind a cry of despair and of warning. The lower numbers are due to the fact that the Soviets "purposely overstated the number of non-Jewish casualties at Auschwitz-Birkenau," according to the Simon Wiesenthal Center. Holocaust deniers seize on this discrepancy and insist that the number of Jews killed must be immediately brought down at least 2.5 million. If their presumption that historians had used this statistic to reach their overall estimate was correct they would be partly right, however, they ignore the facts that
the 4 million figure of the Soviets included almost 2 million non-Jews, and
historians in any event did not use the 4 million figure in calculating the total number of Jews killed.

[edit]
Jewish population

Deniers consider one of their stronger arguments to be the population of Jews before and after the Holocaust. They claim that the 1940 World Almanac gives the world Jewish population as 15,319,359, while the 1949 World Almanac gives the world Jewish population as 15,713,638. In their view this makes it impossible that 6 million Jews died, even given an extremely high birth rate. They therefore claim that either the figures are wrong, or the Holocaust, meaning the deliberate extermination of millions of Jews, cannot have happened.

However, as is typically the case, the evidence given by Holocaust deniers does not stand up to closer scrutiny. In fact, the 1949 World Almanac gives the world Jewish population as 11,266,600. Moreover, it revises its estimate of the world Jewish population in 1939 upwards, to 16,643,120. Thus, according to the 1949 World Almanac the difference between the pre and post war populations is over 5.4 million.

In addition, rather than using more accurate census figures and other records, Holocaust deniers rely on a popular compendium whose methodology of assessment is unknown, and whose estimates have varied significantly. For example, the 1982 World Almanac gives the world Jewish population as 14,318,000, while the 1990 World Almanac gives the world Jewish population as 18,169,000, and the 1996 World Almanac gives the world Jewish population as 13,451,000. Either 3.7 million Jews appeared unnoticed between 1982 and 1990, and then 4.5 million Jews disappeared equally unnoticed between 1990 and 1996, or the World Almanac is not a particularly reliable source for accurate estimates of worldwide Jewish population.

Finally, Holocaust deniers can be very selective when citing sources; other sources give very different figures for the Jewish population before and after the war. For example, the 1932 American Jewish yearbook estimate the total number of Jews in the world at 15,192,218, of whom 9,418,248 resided in Europe. However, the 1947 yearbook states: "Estimates of the world Jewish population have been assembled by the American Jewish Joint Distribution Committee (except for the United States and Canada) and are probably the most authentic available at the present time. The figures reveal that the total Jewish population of the world has decreased by one-third from about 16,600,000 in 1939 to about 11,000,000 in 1946 as the result of the annihilation by the Nazis of more than five and a half million European Jews. In Europe only an estimated 3,642,000 remain of the total Jewish pre-war population of approximately 9,740,000."

This selectivity means that Holocaust deniers often ignore the documents produced by the Nazis themselves, who used figures of between 9 and 11 million for the Jewish population of Europe, as evidenced in the notes of the Wannsee Conference. In fact, the Nazis methodically recorded the ongoing reduction of the Jewish population, as in the Korherr Report, which gave the status of the Final Solution through December, 1942:

The total number of Jews in the world in 1937 is generally estimated at around 17 million, thereof more than 10 million in Europe... From 1937 to the beginning of 1943 the number of Jews, partially due to the excess mortality of the Jews in Central and Western Europe, partially due to the evacuations especially in the more strongly populated Eastern Territories which are here counted as off-going, should have diminished by an estimated 4 million. It must not be overlooked in this respect that of the deaths of Soviet Russian Jews in the occupied Eastern territories only a part was recorded, whereas deaths in the rest of European Russia and at the front are not included at all.... On the whole European Jewry should since 1933, i.e. in the first decade of National Socialist German power, have lost almost half of its population.

[edit]
Nazi documentation
 
The Höfle Telegram.

The Nazis themselves documented many of their crimes. For example, the Höfle Telegram sent by SS-Sturmbannführer Hermann Höfle on January 11, 1943 to SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann in Berlin listed 1,274,166 Jews killed in the four camps of Aktion Reinhard during 1942 alone, while the Korherr Report compiled by an SS statistician, gave a conservative total of 2,454,000 Jews deported to extermination camps or killed by the Einsatzgruppen. The complete status reports of the Einsatzgruppen death squads were found in the archives of the Gestapo when it was searched by the U.S. Army, and the accuracy attested to by the former Einsatzgruppen members who testified during war crime trials and at other times. These reports alone list an additional 1,500,000 or so murders during mass shootings, the vast majority of these victims were Jews. Further, surviving Nazi documentation spells out their plans to murder the Jews of Europe (see the Wannsee Conference), recorded the trains arriving at various death camps, and included photographs and films of many atrocities.

[edit]
Testimonies

The most telling evidence is the testimony of thousands of survivors of the Holocaust, as well as the testimony of captured Nazi officers at the Nuremberg Trials and other times. Holocaust deniers discount these testimonies claiming that these witnesses were tortured, or that Rudolf Hoess allegedly signed a "blood stained confession" written in a language he did not understand (English) or that the Nuremberg Trial did not follow proper judicial procedures. This argument again ignores publicly available material, including the fact that Hoess's testimony did not consist of merely a signed confession; he also wrote two volumes of memoirs before being brought to trial and gave extensive testimony outside of the Nuremberg proceedings. Further, his testimony agrees with that of other contemporary written accounts by Auschwitz officials, such as Pery Broad, an SS man stationed at Auschwitz while Hoess was the commandant and the diary kept by SS physician at Auschwitz Johann Kremer, as well as the testimony of hundreds of camp guards and victims.[6] The result is that Holocaust deniers have needed to construct an elaborate conspiracy theory involving a massive "Jewish plan" to plant forged documents across the continent of Europe, aided by the torture and forced confession of every captured Nazi officer, soldier, and worker who testified at the war crimes tribunal.

Sonderkommandos provide another key piece of testimony. There were Jewish prisoners who helped march Jews to the gas chambers, and later dragged the bodies to the crematoria. Since they witnessed the entire process, their testimony is vital in confirming that the gas chambers were used for murderous purposes and the scale to which they were used. [7]

[edit]
References
Deborah Lipstadt, Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory, Plume (The Penguin Group), 1994.
Richard J. Evans, Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial, Basic Books, 2002 (ISBN 0-465-02153-0).
Raul Hilberg. The Destruction of the European Jews (Yale Univ. Press, 2003, c1961).

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial (http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial)



Sitat
The estimated number of Jewish fatalities during the Holocaust is usually given as between 5.1 and 6 million victims. However, despite the availability of numerous scholarly works and archival sources on the subject, Holocaust-related figures might never be definitively known. Furthermore, it is important to keep in mind that the available Holocaust statistics include a wide margin of error because:

Not all victims of the Holocaust were registered.
Countless records that did exist were destroyed by the Nazis, or lost, burned, or damaged in military actions.
Records often contain fragmentary information, failing to include, for example, the victim's ethnic, national, or religious affiliation.

In addition, one should critically examine any statistics presented because:

Different scholars have used different base dates for computing their figures, a situation that results in statistical differences due to the changing national borders of the Holocaust period.
Figures for victims of a given country usually include not only citizens but also resident aliens and stateless refugees.
Scholars have sometimes wrongly equated data about the arrests of various victims with fatalities, particularly in the case of non-Jewish victims.
What follows are two different estimates of Jewish deaths by country and the sources from which those statistics are drawn. Please note that these are just a sampling of the published Holocaust-related statistics. Additional sources for estimates of Jewish deaths are provided following these two examples:        
Country   Number
Poland   up to 3,000,000
USSR   over 700,000
Romania   270,000
Czechoslovakia   260,000
Hungary   over 180,000
Germany   130,000
Lithuania   up to 130,000
Netherlands   over 100,000
France   75,000
Latvia   70,000
Yugoslavia   60,000
Greece   60,000
Austria   over 50,000
Belgium   24,000
Italy (including Rhodes)   9,000
Estonia   over 1,000
Norway   under 1,000
Luxembourg   under 1,000
Danzig   under 1,000
Total   5,100,000
Source: Raul Hilberg, The Destruction of the European Jews, 3rd ed. (New Haven, CT: Yale University Press, 2003), Vol. 3, p. 1321.

Country   Minimum Loss   Maximum Loss
Austria   50,000   50,000
Belgium   28,900   28,900
Bohemia and Moravia   78,150   78,150
Bulgaria   0   0
Denmark   60   60
Estonia   1,500   2,000
Finland   7   7
France   77,320   77,320
Germany   134,500   141,500
Greece   60,000   67,000
Hungary   550,000   569,000
Italy   7,680   7,680
Latvia   70,000   71,500
Lithuania   140,000   143,000
Luxembourg   1,950   1,950
Netherlands   100,000   100,000
Norway   762   762
Poland   2,900,000   3,000,000
Romania   271,000   287,000
Slovakia   68,000   71,000
Soviet Union   1,000,000   1,100,000
Yugoslavia   56,200   63,300
Source: Yehuda Bauer, and Robert Rozett, "Estimated Jewish Losses in the Holocaust," in Encyclopedia of the Holocaust (New York: Macmillan, 1990), p.1799. See this source for a full explanation of these statistics.


For additional Holocaust statistics, see:
Benz, Wolfgang, editor. Dimension des Volkermords: Die Zahl der judischen Opfer des Nationalsozialismus. Munich: Oldenbourg, 1991.
Fleming, Gerald. Hitler and the Final Solution. Berkeley: University of California Press, 1984.
Lestchinsky, Jacob. Crisis, Catastrophe, and Survival: A Jewish Balance Sheet, 1941-1948. New York: Institute of Jewish Affairs of the World Jewish Congress, 1948.
Levin, Nora. The Holocaust: The Destruction of European Jewry, 1933-1945. New York: Schocken, 1973
Reitlinger, Gerald. The Final Solution, the Attempt to Exterminate the Jews of Europe, 1939-1945. Northvale, NJ: Jason Aronson, 1987


Sitat
False Prophets, Fake Skeptics: Holocaust denial in our time



Hajime Tokuno, MD



4/1/1996




   The political basis for Holocaust Denial

How does a responsible citizen in a free society respond to the man who comes forth to state: "The earth is a flat entity, not spherical, as has been so often proclaimed throughout history." And furthermore he says to you, "Without the benefit of technical data (because I myself do not believe in the utility of such things), prove to me decisively that the world is not flat." You might at first think that he was being ignorant or delusional or irrational. On the other hand, you might also suppose that he knows the truth of the matter but prefers to state otherwise. He perhaps despises the prestige or elitism of modern science and wishes therefore to insult and defy its defenders with outrageous remarks.

Those who deny that there ever was a Nazi genocide of Jews during World War II have used a similar style of arguing. Deniers have subjugated science, in this case historical science, to a political agenda, creating a pseudoscience called Holocaust Denial. Whether they are cognizant con artists, or true believers duped by their own illogic, they distort facts to a desired end in the guise of skepticism. This two part article will examine first the political goals of Holocaust deniers, and then in a subsequent issue will delve into the various strategies of deception.

The Holocaust deniers come from the most extreme fringes of the political spectrum; they are (for now) mainly far right or far left wing demagogues: radical anarchists, so-called "libertarians", extreme "conservatives" and most of all dedicated fascists and neo-Nazis. Not all of them, however, have kept their distance from the mainstream in American politics. David Duke, the former Imperial Wizard of the Ku Klux Klan, the founder of the NAAWP [National Association for the Advancement of White People], a self-proclaimed disciple of Adolf Hitler, garnered nearly 40% of the popular vote in Louisiana during his bid to become a United States Senator in the late 1980's. Patrick Buchanan, though not overtly a Holocaust denier, has in his earlier days as a right-wing columnist, cast doubts on certain specifics about the history of the Holocaust and questioned the validity of survivor stories in general. Talk show hosts have regularly invited and interviewed Holocaust deniers and have given them somewhat excessive exposure on daytime television. Invariably, they have subjected tens of thousands of American TV viewers to vulgar and abusive campaigns of hate and bigotry.

Deniers of the Holocaust have used every method in the vast repertoire of modern media to generate and disseminate their obscene propaganda, from "scholarly" journals to comic-books, video tapes and Internet homepages. They call themselves "Revisionists" - a title with an air of professionalism which they suppose will someday bring them a measure of respect. They pretend that they have a very pure desire to introduce alternative interpretations to help clarify certain "vague" aspects of history, but scholarship is certainly not one of their objectives. In fact, they do not contemplate legitimate historical ambiguities; they endeavor to obfuscate them. At worst they are sociopathic con-artists and creators of devious lies; at best, they are fanatics blinded by extremist beliefs.

What have deniers of the Holocaust, whose movements have grown large and spread worldwide, asserted over the last 50 years? The following list outlines the most commonly shared formulas among the abovementioned parties (particularly Nazis) in the United States and Western Europe:

- that six million Jews were never killed, they were merely repatriated to Poland and Russia and, after the war, to America.

- that the "genocide of the Jews" is a Zionist myth designed to gain the world's sympathy and ultimately to generate profits for Judaic causes.

- that among those Jews who died in WWII, most perished from "natural causes" and "Allied bombs."

- that gas chambers were never applied to the murder of human beings (and particularly Jews) in WWII.

- that Hitler, the Nazis and the Third Reich did not instigate the Second World War. The Allies (influenced by the "Zionists") brought war to the Germans first. Specifically, elements within the International Jewish Conspiracy - not Hitler - prompted the governments of Allied nations to declare war on the German people.

Here we see the basic core of a cruel mythology. They have inverted the accepted truths; they have constructed an imaginary universe in which Jews were the criminals and Germans were the victims. The role of perpetrator and persecuted have been reversed or obscured.

They think that the "uninformed" public, gullible or ignorant, will believe anything which is told to them - any lie, any misinformation - as long as it is presented with enough vim and vigor. They would have us believe that all Jewish accounts and diaries such as Anne Frank's and Primo Levi's are "lies" or delusions because Jews simply are incapable of telling the truth. They wish for us to relearn history as we know it: that all non-Jewish accounts (including those by German, French, Russian, and Polish prisoners) are "Allied forgeries." They have tried time and again to instill confusion in the academic world by denouncing or denying the existence of any material evidence, any written document and any living witness. They have repeatedly ignored those speeches before and during the War (by Hitler, Goebbels, Himmler and others) that demanded the total physical extermination of the Jewish race and (when confronted with actual Nazi documents) they have called such proclamations "hyperboles." They have dismissed the confessions of former Nazi officers and bureaucrats as inauthentic ("extracted" via torture and coersion inside American and Soviet prisons).

But Hitler's and Himmler's tirades are not subtle insinuations subject to liberal interpretation. They specifically demand the total elimination of all Jews - not just from Germany, not just from the Third Reich, but from the face of the Earth. In October 1944, Himmler officially tells his SS office in Auschwitz to end the systematic killing of Jews by gas. Then in November 1944, he orders the complete dismantling of all crematoria. Why would he have halted an operation that had never existed ?

Deniers bypass many extraordinary details recorded in the most easily obtainable Nazi chronicles. These include the meticulously compiled materials detailing the murder frenzies early in the war: the experimental gassing of the tens of thousands of mentally ill patients and Soviet prisoners, the mass killing of tens of thousands of Jews at Babi Yar and other sites throughout Eastern Europe by the Einsatzgruppen, the mass starvation of Jews in the ghettoes of Warsaw and Lvov.

But not all assertions by deniers are so blatant. A handful of "revisionists" have been less bold. Among those who have been less ostentatious and obnoxious are "scholars" who employ a certain sophisticated lingo reminiscent of historians and sociologists. They have inserted segments from interviews with alleged "survivors" and paraphrased sections from "unpublished" materials. They have mentioned libraries and memorials where their "yet undiscovered evidence" remains hidden to the world. They have tried to appeal to our sense of scientific and enlightened thinking. Here is an example. A revisionist states survivor so-and-so recalls 4 million Jews were murdered in Auschwitz while recent historians' calculate a number closer to 1.2 million. He goes on to conclude that because of this one mistake, everything else in that individual's essay must likewise be erroneous. Anyone who has done any kind of work in the field of journalism or history knows that mistakes are made in every type of interview and diary because so much of our memory is degraded by forgetfulness, guesswork, misunderstanding and hearsay. But we know from the overwhelming body of knowledge that comes from the thousands of Holocaust survivor accounts and the tens of thousands of pages of Nazi records, that the overall picture of Auschwitz and Babi Yar and Kristallnacht are factual - despite the small errors.

Some deniers have become quite brutal and have taken to taunting survivors - asking them to prove the veracity of certain details in the Holocaust story. This has indeed been a slap to the face - adding insult to injury against those who have already suffered immeasurably. In September of 1979, members of a "revisionist" congress organized by well-known Holocaust deniers offered $50,000 to whomever could prove the existence of gas chambers in Europe and furthermore could prove that these were utilized in the murder of millions of European Jews.

Why do they do these kinds of things? Clearly, it is not simply a mental exercise nor a joke. Clearly, there is a hidden agenda. But whose? Anarchists hope in their smear campaigns to undermine the success of Jewish people everywhere - labelling them greedy capitalists. The neo-Nazis and Nazis, on the other hand, follow a more primitive and barbaric pathway: to blame and persecute the Jews for all that is wrong and imperfect in the lives of "White Aryan men." But despite these varying contexts, the common root is the same for both. It is virulent antisemitism that inspires them all - full of hate, full of anger, and full of ill-will. It is the same ancient mythology which has been levelled against the Jews throughout the history of Western civilization. And it draws its strength from harnessing the unfocussed anger and paranoia of disenfranchized individuals.

Holocaust deniers, like most cultish leaders who have devoted their lives to deceiving the public, have used every imaginable method to develop the "believeable story." Their dangerousness lies not in their capacity to offend but to convince people with their emotional energy and pseudo-logic. The role of true skeptics in our time is to identify the small minority of charlatans who call themselves historians and to uncover (in order to dispel) their most vindictive lies. It is a profound irony that despite the absurdity of these revisionist claims and despite the blatant fallacies in their "logic", they have - by virtue of mere scandalousness - opened up a "forum of debate." And although they pretend to partake in a stimulating intellectual exercise and to share in a liberal democratic system - they have done little more than waste our time forcing us to argue against their terrifying propaganda. Their belief is that perhaps some day in the near future they will have a cadre - even an army - of "true believers" who will earnestly hold fast to the notion that a Holocaust never occured. How much easier will their task be when there are no more survivors to bear witness to history?

Tactics

Deniers claim to be historians, interested in open discussion and skepticism, they practice historical pseudoscience, subverting truth to political will.

The following is a list of examples of the styles of argument employed by well-known holocaust deniers. The tactics of deception used will be familiar to anyone who has listened to the speech of a cult leader, read the hyperbole of tabloid news, or purchased a used car.

1. Name-calling: First and foremost it is important to recognize that all Holocaust revisionist theory exists within a framework of antisemitism. Therefore, one must be wary to the bitter jargon used by men like Professor Paul Rassinier in Paris who call such respected Holocaust historians like Raul Hilberg "collaborators" taking part in a world conspiracy designed to promote the "Holocaust myth." One must also be particularly attentive to the unsavory vocabulary that is often levelled against Holocaust historians who pursue honest research: titles such as "exterminationist" and "Holocaust promoter" (as if to say that Jewish historians love to think about the Shoah).

2. Applying moral relativism: A common cliche among Holocaust revisionists is the notion that the Americans and the Allies were just as guilty in their "crimes against humanity" as were the Nazis. A post-War "historian" Harry Elmer Barnes began such a debate some forty years ago. He gives the following example of anti-German "atrocities:" the expulsion (but not the annihilation) of the Sudetenland Germans from Czechoslovakia (an act of Allied retaliation which he calls the "Final Solution" for the German people
in mockery of Heydrich's and Himmler's "Final Solution to the Jewish Question"). Others from Barnes' school have discussed the firebombings over Dresden and Koln and conveyed that such actions constituted a greater war crime than any killings in Nazi camps. In saying so, they have attempted to dilute and dissipate the historical significance and unique quality of the Jewish genocide.

3. Misquoting sources (intentionally): Rassinier only pretends (in one of his most crucial essays) to be quoting a passage from a well-known authority. He states that the famous historian-sociologist Professor Hannah Arendt wrote that three million Polish Jews were murdered in the "first day of war." In reality, she never said such a thing. Arendt's original assessment is that the German campaign to annihilate three million Polish Jews BEGAN on the first day of World War II. By creating such distortions, Rassinier tries to cast doubt on the credibility of Arendt as well as all Jewish scholars who discuss the Holocaust. Rassinier then states (in the same paragraph) that Professor Hilberg, another famous Jewish historian, claimed "two million Polish Jews were transported to their deaths." (Actually the original Hilberg quote includes a qualifier "... were transported by train in 1942 and 1943 to their deaths.") Rassinier then conveniently juxtaposes these two segments -Hilberg's "two million" and Arendt's "three million" - in order to prove that even two famous and "reliable" Jews disagree significantly on even the most rudimentary facts.

4. Eliminating the facts: Rassinier frequently ignores the most basic and profound pieces of evidence. For example, he dismisses certain key statements by Hitler as mere "hyperbole." Der Fuhrer made two very public speeches in the Reichstag (in 1939 and then again in 1942) stating his wish to annihilate the "Jewish race in Europe" in the event of war. It seems Adolf Hitler would have been quite disappointed if he knew that future fascists and antisemites would deny him his proudest accomplishment - making Europe free of Jews.

5. Changing the facts by subtracting the details: We know for a fact that Jews who disappeared during the war were generally killed by Nazis and other fascists inside concentration camps and in Einsatzgruppen raids in Poland, Ukraine and Russia. We also know that all of these places were regions that came under Soviet jurisdiction after the war. Austin App, one of the earliest Holocaust deniers, inverts key component in this sequence of events. He states that Jews who disappeared during the war did so within the boundaries of Soviet-occupied territories. His implication is that the Communists, not the Nazis, were responsible for all Jewish deaths.

Some have said that gas chambers were made only after the end of the war - contrived somehow by Poles and others to justify the war against Germany. One little-known fact (which the deniers maximally exploit) is that a few gas chambers were re-built after the war based on original schematics and broken remnants left behind by German engineers. But these were re-built (NOT built for the first time) for local museums because so many of the originals were destroyed by the Nazis as they fled from the Soviet attack. Nevertheless, the German records include the original blueprints for the various types of gas chambers - including those designed specifically for mass murder.

Finally, the British neo-fascist Harwood takes a 1943 / 1944 report from the ICRC (International Committee of the Red Cross) and intentionally leaves out certain crucial facts. He extracts and highlights a section in the original manuscript on how certain pockets of European Jews roamed about freely. He is no doubt referring to the Jews of Denmark who nearly all survived the War and also the Jews of Hungary and Italy who lived in relative safety until the second half of 1944. But these Jews survived not because the Nazis had wished it so. They survived because their respective governments resisted Hitler's anti-Jewish policies. In Denmark, the king and his supporters -saved the Danish Jewish community by agreeing to distribute yellow stars to everyone (Jews and Gentiles alike) so that no distinction could be made by the German invaders.

In Hungary, President Horthy denied the Nazi's request to surrender the Hungarian Jews until August of 1944. Likewise, in Italy, ilDuce Mussolini did not comply to Hitler's commands concerning the treatment of Italian Jews. But these Jews were unusual among all the European Jews in that they were briefly spared the wrath of Hitler's killing machines. Yet Harwood makes a bizarre leap; he concludes that if the Nazis had allowed just a few Jews to "roam freely about" then they certainly had not planned on annihilating any of them. What he has deleted in his essay is a key section in the ICRC report which states the following: that most other Jews - the majority (those of Germany, Austria, Poland, Russia, Czechoslovakia etc.etc.) were mistreated, deported, starved and murdered in concentration camps.

6. Applying the "Conspiracy Theory" [on why Germany "needed" to persecute Jews]: Austin App notes the following coincidence and trumps up its historical significance. He concludes that only two leaders (both coincidentally Jews) ultimately determined the fate of Europe: the United States Secretary of the Treasury Henry Morgenthau and the Soviet Antifascist Committee Chairman Ilya Ehrenburg. What he fails to include is this: that greater than ninety-five percent of the leadership in the US and USSR was Gentile, and these two world leaders - Ehrenburg and Morgenthau - had infinitesimally minor roles to play within the broader circle of policymakers. But App insinuates that a few influential Jews planned the Second World War and that Germans had no other choice than to fight the US and USSR in order to overthrow those nebulous "International Jewish Conspirators."

App claims also that the Jewish Chairman of Palestine, Chaim Weizmann, called for the allegiance of European Jews to Western democracies and extrapolates from this new myth that any military "response" on the part of Hitler to this "provocation" was a matter of German national security. He implies that Weizmann forced Hitler's hand and that ultimately all Jews deserved what they got. App must have known that Chairman Weizmann had no army, no government and no nation with which to launch a viable frontal assault against the might of the Third Reich. A so-called alliance of Jews and Britons could never have materialized.

7. Playing the numbers game: App frequently dabbles in what one might call a "numbers game." Perhaps he thinks that the mere mention of numbers (even erroneous ones) might render his arguments more cogent or more scientific. He uses distortions of published figures or he changes the numbers themselves to suit his arguments. For example, he states that there were 700,000 Jews in Germany before the war and 500,000 after the war. He implies that the German Jewish communities were still largely intact even after the so-called genocide. What he fails to mention, however, is that most among the 500,000 were non-German who travelled to and stayed in the former Reich in order to find the remnants of their families. These 500,000 were so-called DPs - or displaced persons - who stayed only temporarily in Germany only for as long as it took to locate surviving relatives. They were French, Dutch, Italian, Polish and Russian refugees - returning from the liberated camps and ghettos. Most of the original 700,000 German Jews had escaped, emigrated or died before and during the war.

App then goes on to "quote" the Associated Press in their assessment of the total refugee situation in postwar Germany and Europe. The original AP article states that 3,000,000 displaced persons were seeking a new home. App tampers with this information and instead declares that 3,000,000 JEWS were seeking a new home. He tries to deceive the public by implying that all refugees were Jews - that none (or very few) had died. Finally, in his essay called "The Six Million Swindle," App claims that the government of Israel demanded 20 billion dollars in indemnities for the resettlement of the European Exodus. In reality, Israel requested 735 million dollars.

Paul Rassinier, on the other hand, invents the following fantasy: Because Hitler could not have killed three million Jews (his "calculated" number of missing Jews after the War - a gross underestimation even by Nazi standards), and because three million Jews could not have simply disappeared from the face of the earth, they necessarily must have emigrated. But where? He comes up with an incredibly unlikely scenario (which is far more unbelievable than even the most improbable facts). He states that more than two million had been evacuated by the Soviet Communists to Central Asia and from there half of them (or approximately one million Jews) travelled by land to China and by sea across the Pacific Ocean to the North American continent. Revisionists rely on the likelihood that any falsification of history will pass unnoticed because it will not be verified or corrected by the majority of people; the latter (he presumes) do not care passionately enough about issues pertaining to the Holocaust to make such corrections.
8. Generating incredulity [or appealing to "logic"]: App and most other Holocaust revisionists harp on the unlikeliness that mass killings could EVER occur anywhere. They ask us the same question that we ask ourselves: what would have , prompted all those many intelligent men to divert the vast technology and resource of a respected industrialized society (incidentally with a long history of music and poetry) to accomplish such a feat of horror? Who knows? But that is exactly why the Nazi war crimes - even half a century after Hitler's death - present themselves as inexplicable and heinous in all the eyes of humanity.

9. Instilling doubt: Holocaust deniers love to point out witnesses' accounts which contradict one another. If, however, all available information from all personal accounts were nearly identical, that indeed would be hard to believe - given the degree of government censorship and personal stress which each survivor endured during six years of war. Human memory, even in normal circumstances, is poor at retaining minute details or specific numbers, but it has been quite adequate in preserving the Gestalt.

10. Feigning stupidity: A professor at Northwestern University, Arthur Butz has been one of the most outspoken Holocaust deniers in the academic arena. Because of his image as a respected scholar at a respected institution, he seemed at first less malignant than the others in his realm. Nevertheless, his claims are often just as egregiously deceptive as any. His chief complaint is that the Nazi war criminals tried in Nuremburg (Frank, Goering, Ribbentrop) often misunderstood the questions posed to them by the War Crimes Tribunal. They therefore answered incorrectly to many simple queries such as "was there mass murder?" or "were there mounds of corpses?" Butz goes on to say that these men on the stand were, in effect, tricked by "Jewish propagandists."

11. Creating publicity: All demagogues love nothing more than publicity. With publicity - and notoriety - comes a certain degree of legitimacy. In a 1984 court case, the government of Canada accused the German emigre, Ernst Zundel, with producing and distributing antisemitic propaganda. He used the court trial as a platform from which he launched his neo-Nazi diatribes and antisemitic agenda. He hired an "engineer" by the name of Fred Leuchter, an eccentric man with a long history of business fraud and questionable credential (no background in toxicology, no degree in chemistry, no degree in physics or engineering), to become an expert witness who would decisively debunk the "legend" of the Nazi gas chambers. In the end, the judge dismissed or barred Leuchter's "evidence." Nevertheless, the Holocaust deniers in the end claimed one tiny victory. They had gained some free publicity by way of news coverage in the trial. Even Leuchter, despite the widespread accusations that he was a charlatan and an amateur in the field of execution-related technology, continued to be interviewed on that very topic by several agencies. The first of his stories appeared in the Atlantic Monthly (February 1990). Another on Prime Time Live (May 1990). Another in the New York Times (October 1990).

12. Inventing and promoting pseudoscience [the art of using "expert witnesses"]: Leuchter claims that the gas chamber was not really used against human beings. He concludes this after a brief vacation to Auschwitzand and several trips to a local library. He states that the design of the "gas chamber" was compatible only with a disinfecting facility.

Error #1: Leuchter estimates that a certain crematorium at Auschwitz could process only 156 bodies. He was apparently unaware of an SS report which confirms that the same building (which he describes) destroyed 4756 bodies in the course of a single 24 hour period.

Error #2: He notes that the cyanide residue from one gas chamber wall is less than the residue from a wall inside a known delousing chamber. Leuchter claims that this is the most conclusive evidence that a "gas chamber" could not have been used for killing humans. His argument is based on the assumption that humans require much more cyanide than lice to die - an assumption that, as it happens, is wrong. In fact, lice require about a 50 times higher dose of cyanide gas than humans in order to die.

Error #3: One gas chamber contains no cyanide residues. Leuchter postulates from this observation that the building in question (which in every other way resembles the typical "gas chambers" at Auschwitz) had never been used for gas and casts doubt on whether any such building could have been used for gas. Again, he is unfamiliar with the record. The particular crematorium which he studied is different from all the others. The Nazis had destroyed its ceilings and walls with powerful explosives before escaping Auschwitz. As a result of the attempted demolition, the remaining walls have been exposed for more than 40 years to wind, rain and flooding. As a result of this exposure, the cyanide traces naturally have been nearly obliterated.

13. Entering campus life: A Holocaust denier by the name of Bradley Smith entered the fray in the early 1990s as a one-man "campus crusader." Although he frequently voiced such notions as "open debate" and other noble pursuits, he was merely mocking and debasing true academic learning. He advertised his messages on behalf of an organization called CODOH [Committee on the Open Debate on the Holocaust] in school newspapers and magazines. (More recently, he has monopolized several Internet sites under the same pretext and format.)

In his writings appear the usual ramblings of Holocaust-deniers. Examples included the following: that pictures of concentration camps were fake, that the war trials were illegal, that the gas chambers never existed, etc. etc. On most campuses, starting with the University of Michigan (and then at Duke and Cornell), huge controversies erupted over the publication of Bradley's ads. At Michigan, the newspaper's president argued that his decision to publish the material was to avoid setting a precedent in censorship. This, despite the fact that the same newspaper regularly excluded cigarette ads and pornographic materials (because of their indecency) and despite the fact that the editing staff regularly rejected and excluded badly written or poorly researched articles. Even more surprisingly, the university administration, the local newspaper and even the New York Times defended Bradley's 1st Amendment Right to free expression. The Harvard Crimson on the other hand turned away Bradley's ad calling it "utter bullshit..." and an attempt "to propagate hatred against Jews."

14. Recruiting "neutral" parties: Professor Noam Chomsky, considered to be one of the founding fathers of modern linguistics, has also earned himself a sizable reputation as a left-wing radical and a "self-hating Jew." He has, at countless rallies, launched vicious verbal attacks against the state of Israel and the US on matters relating to Palestinian rights. He has, on various occasions, supported the position of the PLO even when that organization was still deeply entrenched in terror tactics as a primary modus operandi. His essays, which mercilessly condemn Israelis and Jews for crimes against Palestinians, have become the centerpieces of his career - rarely objective even when they have been scholarly - often verging on spiteful venom and hysteria. Although he himself is free of the taint of Holocaust denial, numerous Nazi and Communist journals (especially in France) have published his works because he has been an avid defender of "free speech," especially in the realm of antisemitic and revisionist literature. He has placed numerous articles in neo-Nazi publications including the Journal of Historical Review.

Neo-Nazi polemicists describe Chomsky as objective, scientific and neutral. Clearly, Chomsky's Jewish ancestry has not rendered him "neutral." In fact, his position is distinctly anti-Jewish. By virtue of his birthright and his high standing as a world-famous researcher, he has merely granted some legitimacy to neo-Nazis such as Robert Faurisson (France's best-known neo-fascist). Briefly, Faurisson's thesis is this: that all Jews are unrepentant liars and therefore all "survivor" accounts are fake. Yet Chomsky calls Faurisson "a liberal" who shows not a "hint of antisemitism" and thereby endorses his books and articles.

Conclusion

Far from the skeptical, fair-minded academicians they pretend to be, Holocaust deniers are political activists, pushing an agenda of hate. They employ the tactics of hoaxers and frauds in an attempt to rewrite history to suit their ideological needs. Perhaps their only redeeming value is that they serve as an extreme and therefore obvious example which illuminates the subtler and more politically acceptable forms of antiscientific historical revisionism increasingly infiltrating the academic arena.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming12. januar 2007, 17:05
wikipedia Thyve ?? Skal du slå hardt, så ta nå i det minste sats... ;)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli12. januar 2007, 17:09
Hvis du ikke skjønner poenget mitt UaC, så kan du la være å kommentere.. ;) Videre var vel ca 15% av innlegget fra Wikipedia.. tsk tsk..



Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 18:37
wikipedia Thyve ?? Skal du slå hardt, så ta nå i det minste sats... ;)
Så  lenge det referes til kilder er det vel ingen grunn til å så tvil om innholdet på wikipedia?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming12. januar 2007, 18:43
Så  lenge det referes til kilder er det vel ingen grunn til å så tvil om innholdet på wikipedia?

Nå ja..... en historie som gjenfortelles gang på gang på gang, har en tendens til å forandre seg underveis.



Hvis du ikke skjønner poenget mitt UaC, så kan du la være å kommentere.. ;) Videre var vel ca 15% av innlegget fra Wikipedia.. tsk tsk..



Jeg forstår utmerket hva du prøver å få frem, men etter å ha brukt utallige innlegg her på å klage på dårlig dokumentasjon virker det rart å komme drassende med Wikipedia; innlegget ditt hadde gjort seg bedre uten. Dette skjønner også du. :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: buajoa12. januar 2007, 18:57
Nå ja..... en historie som gjenfortelles gang på gang på gang, har en tendens til å forandre seg underveis.



Jeg forstår utmerket hva du prøver å få frem, men etter å ha brukt utallige innlegg her på å klage på dårlig dokumentasjon virker det rart å komme drassende med Wikipedia; innlegget ditt hadde gjort seg bedre uten. Dette skjønner også du. :)

Så du er med andre ord mye flinkere og smartere enn andre siden du ikke liker wikipedia?


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming12. januar 2007, 22:00
Det har jeg aldri påstått. Men i rekken av troverdige kilder kommer ikke nødvendigvis wikipedia veldig høyt med tanke på at absolutt ALLE kan skrive helt uten kontroll.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 22:36
Hm, så du godtar kun bilder, ikke vitnebeskrivelser. En hard nøtt.

Skal vi se:

http://www.leninimports.com/the_final_solution.html (http://www.leninimports.com/the_final_solution.html)

Nja, for så vidt ikke.
Men i en straffesak så skal jo vitner kunne avhøres av begge parter og jeg kjenner ikke til at så mange av vitnene har blitt utsatt for knallhardt kryssforhør.
Grunnen til at Rassinier ble holocaustfornekter var, i følge ham selv,
at han reiste rundt til vitner for å dokumentere deres fortellinger og når han
stilte dem spørsmål så ble det alltid til at de svarte "vel, jeg så det ikke selv,
men jeg har det fra en veldig sikker kilde som dessverre døde" og lignende (fritt sitert).

Jeg "stakk av" midt i debatten for å prioritere utdannelse og trening. En legitim "flukt" vil jeg påstå :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 22:43
Når det gjelder hvem som først omtalte utryddelsen av jødene som Endlösung, er det definert i protokollene fra Wannsee hva nazistrene la i begrepet. Synes ikke det minner om noen sydenreise.

Ja, dette var vi jo innom før.
Allikevel er det en lang rekke revisjonister som hevder at det ikke er ført tilstrekkelig bevis for at endlösung=utryddelse.
Aftenposten hadde en artikkel der de tok for seg forskjell i retorikk før og etter andre verdenskrig. Der ble det nevnt at Hitlers bastante utsagn om å "knuse den europeiske jødedommen" osv. egentlig bare var svada.
På samme måte som Arbeiderpartiet snakket om "idrettsbevegelser som kampgrupper til en kommende, uforsonelig krig mot borgerskapet" osv.
Regner imidlertid med at bevisene for "endlösungs" betydning som det ble kildehenvist til er av noe mer substansiell karakter.
Wannsee-protokollene er imidlertid avhengig av å kunne "linkes" opp mot en definisjon av endlösung for at meningsinnholdet skal bli klarlagt.

Sitat
Synes det bør settes en viss lit til øyenvitner og deres utsagn i forbindelse med argumentasjon i denne saken.

Problemet er bare at det er vanskelig å vurdere et vitne på bakgrunn av så lite info som det som ble gitt i linken med alle bildene.
En detaljert beskrivelse vil være langt enklere å falsifisere.
Videre burde man ha hatt grundige avhør også, men det er nok en utopi.

Sitat
Når det gjelder bilder, så finnes det naturlig nok lite bilder som viser gassing i gasskammer mens det foregikk. Tviler på at man fant fotografer som frivillig ville være med på gassing for å ta eventuelle bilder.

Clive Ball (tror jeg han heter) har gitt ut en bok med flyfotografier tatt av de allierte av Auschwitz. Den har han brukt for å avsløre en del vitnepåstander, f.eks. at det IKKE lå tykk røyk over Auschwitz 24/7 som følge av skorstenene i krematoriumet. Videre var det ingen menneskemengder som stod utenfor de påståtte gasskamrene i påvente av gassing osv. Skulle man ha rukket å drepe ca. 1 mill. jøder i løpet av det halvannet året Auschwitz var i funksjon måtte de ha kommet ut og inn av gasskamrene nærmest som på samlebånd.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 22:49
Her er litt info angående gasskammer i Auschwitz:


http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/start/index.php (http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/start/index.php)

Det finnes blant annet original arbeidstegning for det første gasskammeret og krematorium, med fint stempel og gode greier.

Hmmm...var vanskelig å se hva tegningene faktisk viste.
David Cole tok med seg et videokamera inn i et av gasskamrene og viste at det var spor etter vegger og lignende som hadde blitt fjernet (merker i bakken og slikt).
Når han spurte lederen for Auschwitz`museum svarte vedkommende at rommet ikke opprinnelig var et gasskammer, men at det hadde blitt ombygget og så bygget tilbake igjen mot slutten av krigen. Museumet hadde da tatt på seg jobben med å restaurere det tilbake til gasskammer.
Hvordan vet vi at det faktisk var et gasskammer der i mellomtiden? Det er noe vi må velge å tro på.

Videre er tegningen jeg nå ser på (er det flere?)
undertegnet "J. A. Topf und Söhne". De bygde krematoriumene som ble brukt i leirene, men gasskamre drev de vitterlig ikke med. Det vi ser her er nok arbeidstegningene til krematoriumer og det er jo ikke illegalt (som sagt er det vanskelig å se, og for meg umulig å lese, hva som faktisk står der).


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 22:52
Selvopplevd har jeg sett stolper som den på bildet i konsentrasjonsleir (sacsenhausen) der vi fikk høre at de ble brukt til henging som vist på bildet. (bare for å si det)

Jepp, men vet vi hva de ble hengt for?
Jeg så en dokumentar om Waffen-SS på Discovery Channel og der sa de at soldatene hadde ikke henglåser på skapene sine. Ble noen tatt i å stjele, om enn bare noe bagatellmessig, ble de skutt.
Nazi-justis var nok knallhard og det kan ha dreid seg om fanger som har forsøkt å flykte, stjålet noe eller lignende.
Kanskje var de motstandsfolk som ble fanget og brakt inn til leiren for avhør og henrettelse?
Tvilen må faktisk komme tiltalte til gode, så vrangt og vrient det enn høres ut (det er noe som heter at jo sterkere beskyldninger man retter mot noen, jo sterkere bevis må man kreve).


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Tonks12. januar 2007, 23:18
Så alt man har lært oppover tiden om rødeutryddelse er feil?
Jeg syns nesten det blir for respektløst å en gang tenke på det...

I Mein Kampf hinta faktisk Hitler om at det burde skje.. Altså utryddelsen.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 23:41
Når jeg sier at det du skriver her, sammenlagt med det du har skrevet andre steder slår an en brun tone er det en observasjon. Om du ikke tåler at man gjør observasjoner bør du muligens holde deg unna diskusjoner du selv beskylder andre for ikke å ha mage til? ;)

Så lenge du ikke forsøker å gjøre med meg som med revisjonistene, dvs. automatisk anta at de er nazister alle mann og derfor bruke det som et gjennomgans"argument" så har jeg ingen problemer med det.
Men jeg forbeholder meg retten til å kommentere dine observasjoner :)
Sitat
Videre gjør du det ganske enkelt for deg selv ved å innta "jeg har ingen mening"-standpunktet, det er en ganske gammel og velprøvd teknikk det.
Går det ikke an å diskutere holocaust uten å ha vikarierende motiver?

Sitat
Avslutningsvis kan man vel bare nevne at de _aller_ fleste fora, også her, har ganske strenge dokumentasjonskrav på diskusjoner av seriøs art. Både til medisinske artikler når det gjelder trening og her historikere av en hvis troverdighet.
Så jeg kan ikke henvise til forskere som du ikke synes er "troverdige" nok?
Hvorfor er de ikke troverdige forresten?

Sitat
Jeg kan også grave opp en mengde "historikere" som sier sitt og har en mengde publikasjoner. Man kan ganske enkelt se på Finkelstein som et godt eksempel.. Det han skriver har gjentatte ganger blitt tilbakevist..
Har Finkelstein blitt tilbakevist?

Når det gjelder dette med bevisbyrde så er det enormt mye som ligger ute av bevis, men kvaliteten er ofte varierende.

Revisjonistene har gått de fleste kjente vitnene (som f.eks. Elie Wiesel) i sømmene og vist hvorfor påstandene hans var falske (i følge dem selv).
http://www.ihr.org/leaflets/wiesel.shtml

De har også innhentet uttalelser fra krematoriumseksperter som påstår at man ikke kunne ha kremert mer enn 10% av de påståtte døde i Auschwitz i løpet av den tiden tyskerne hadde til rådighet.
http://www.ihr.org/books/kulaszka/26lagace.html

Så har man kjemikere som Rudolf som hevder at Zyklon-B rett og slett ikke kunne ha blitt brukt til å gasse mennesker med på den måten det ble hevdet.
Han påstår at gassen måtte ha blitt ventilert ut og selv da ville det tatt 20 timer (med mindre jeg husker feil) før man kunne brukt rommet igjen.
Gasskamre uten ventilasjonssytem ville vært ubrukelige (det hadde de stort sett ikke, bortsett fra de ombygde likkjellerne som hadde ventilasjon langs bakken for å lufte ut likstank, disse ville ha blitt blokkert av alle likene dersom rommet ble brukt til gassing av mennesker og de ville da vært ubrukelige).

Hvis revisjonistene greier å sannsynliggjøre at det var umulig å gasse folk i de påståtte gasskamrene så vil vitnene stå med skjegget fullt av postkasser. Det blir som om man legger frem en pistol og sier "det var dette drapsvåpenet som ble brukt" hvorpå forsvareren legger en kule i kammeret og trekker av uten at noe skjer for slik å bevise at våpenet er ubrukelig. Da er det det samme om det er 10.000 troverdige vitner i saken.

Angående bolk nr. 2.
At små mengder gass ble funnet i de påståtte gasskamrene er en selvfølge.
Cyanid ble brukt i alle bygningene med jevne mellomrom.
Man gasset nemlig bygnignene for å ta knekken på lus.
Zyklon-B var et insektsmiddel.

Sitat
This argument again ignores publicly available material, including the fact that Hoess's testimony did not consist of merely a signed confession; he also wrote two volumes of memoirs before being brought to trial and gave extensive testimony outside of the Nuremberg proceedings

I disse memoarene beskriver han da også hvordan han ble tortuert og mishandlet av sine fangevoktere. Det "glemmer" artikkelforfatteren å nevne.
Dette gjør Höss tilståelse juridisk verdiløs.
Dessuten fablet Höss om den ikke-eksisterende leiren "Wolzek", om drap på fire ganger så mange jøder som det offisielle tallet i dag osv.
Det hele er svært lite troverdig (og når Höss ble torturert er det liten grunn til å tro at ikke andre ble det også).

I statestikken ser jeg at Polen ble oppført med 3 mill. døde jøder, dvs. at samtlige må ha dødd.
Men dette er det ikke så uproblematisk å hevde:

"

For det første kan påstanden ikke tåle en undersøgelse af de europæiske jøders folketal. Ifølge Chambers Encyclopedia udgør det totale antal af jøder i nazi-Europa i 1939 : 6.500.000. Det skulle helt klart betyde, at næsten hele dette antal blev udryddet. Men Baseler Nachrichten, en neutral schweizisk avis fastslår ud fra tilgængeligt jødisk statistisk materiale, at 1.500.000 jøder mellem 1933 og 1945 emigrerede til Storbritannien, Sverige, Spanien, Portugal, Australien, Kina, Indien, Palæstina og USA Det bekræftes af den jødiske journalist Bruno Blau, der bringer samme tal 13. august 1948 i den jødiske avis Aufbau i New York. Af disse emigranter var omtrent 400.000 kommet fra Tyskland inden september 1939. Dette anerkendes af World Jewish Congress i dens publikation Unity in Dispersion (p.377), hvor det hedder: "Det lykkedes størstedelen af de tyske jøder at forlade Tyskland før krigen brød ud." Foruden de tyske jøder havde 220.000 af de i alt 280.000 jøder i Østrig forladt landet inden september 1939. Ligeledes lykkedes det Institute for Jewish Emigration i Prag fra marts og fremover at sikre emigration af 260.000 jøder fra det tidligere Tjekkoslovakiet. Ialt forblev kun 360.000 jøder i Tyskland, Østrig og Tjekkoslovakiet efter september 1939.

Fra Polen anslås 500.000 at være emigreret før krigens udbrud. Disse tal betyder, at antallet jødiske emigranter fra andre europæiske lande (Frankrig, Nederlandene, Italien og landene i Østeuropa etc.) var omtrent 120.000.

Denne exodus af jøder før og under krigshandlingerne reducerer antallet af jøder i Europa til ca. 5.000.000. Hertil må lægges antallet af jøder, der flygtede til Sovjetunionen efter 1939, og som blev evakueret så langt øst på, at tyskerne ikke kunne få fat i dem. Det vil fremgå længere nede, at størstedelen af dem, 1.250.000 kom fra Polen. Men bortset fra Polen, så indrømmer Reitlinger, at 3.00.000 andre europæiske jøder slap ind på sovjetisk territorium mellem 1939 og 1941. Det betyder, at den totale jødiske emigration til Sovjetunionen må udgøre omkring 1.550.000. I Colliers magasin den 9 juni 1945 skriver Freiling Foster om jøderne i Rusland, at 2.200.000 var indvandret til Sovjetunionen efter 1939 på flugt fra nazisterne; men vort lavere tal er nok mere korrekt.
....
Mere end halvdelen af de jøder, der emigrerede til Sovjetunionen efter 1939 kom fra Polen. Det hævdes ofte, at krigen mod Polen tilføjede 3 mio jøder til det tyske indflydelsesområde, og at næsten hele den polsk-jødiske befolkning blev "udryddet". Det er en stor faktuel fejl. Folketællingen 1939 ansætter den jødiske befolkning i Polen til 2.732.600 (Reitlinger, Die Endlösung, p. 36). Reitlinger slår fast, at mindst 1.170.000 af dem var i den af russerne i efteråret 1939 okkuperede zone. Omkring 1 mio. af dem blev evakueret til Ural og Sydsibirien efter den tyske invasion i juni 1941 (ibid. p. 50). Som før nævnt var skønsmæssigt 500.000 jøder emigreret fra Polen før krigen. Dertil bemærkede journalisten Raymond Arthur Davies, der opholdt sig i Sovjetunionen under krigen, at omkring 250.000 jøder allerede var flygtet fra tyskokkuperet Polen til Rusland mellem 1939 og 1941, og var at finde i alle russiske provinser ( Odyssey through Hell, N.Y., 1946, p. 102). Ved at trække disse tal fra befolkningen på 2.732.000 og give plads til berfolkningsforøgelsen, kommer man således til, at ikke mere end 1.100.000 polske jøder kunne være tilbage under tysk styre ved slutningen af 1939 (Gutachten des Institus für Zeitgeschichte, München 1956, p. 80)."
http://www.patriot.dk/ddv6m3.html

Sitat
He gives the following example of anti-German "atrocities:" the expulsion (but not the annihilation) of the Sudetenland Germans from Czechoslovakia (an act of Allied retaliation which he calls the "Final Solution" for the German people
in mockery of Heydrich's and Himmler's "Final Solution to the Jewish Question").

I og med at flerfoldige millioner (jeg har hørt tall opp mot 7 millioner) døde og 15 millioner ble jaget fra sine hjem så er det vel ikke helt urimelig å sammenligne dette med holocaust?

Sitat
4. Eliminating the facts: Rassinier frequently ignores the most basic and profound pieces of evidence. For example, he dismisses certain key statements by Hitler as mere "hyperbole." Der Fuhrer made two very public speeches in the Reichstag (in 1939 and then again in 1942) stating his wish to annihilate the "Jewish race in Europe" in the event of war. It seems Adolf Hitler would have been quite disappointed if he knew that future fascists and antisemites would deny him his proudest accomplishment - making Europe free of Jews.

Som tidligere nevnt har Aftenposten selv brukt de svulstige talene til Hitler og Mussolini som eksempel på datidens retorikk og i den artikkelen stod det eksplisitt "disse uttalelsene bekrefter intet i forhold til holocuast" (fritt sitert da avisen er kastet for mange år siden).
Så dette er altså vås.

Denne siste bolken var i grunn ganske dårlig, men de to første var interessante nok (selv om den ene var fra wikipedia, noe jeg synes er greit nok da jeg tviler på at den er forfattet av en "legmann").


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet12. januar 2007, 23:45
Så alt man har lært oppover tiden om rødeutryddelse er feil?
Jeg syns nesten det blir for respektløst å en gang tenke på det...

Ja, det er det som er det store problemet.
Folk må tørre å være såpass "respektløse" at de faktisk beholder et minimum av kritikk. Sålenge holocaust er en sann historie så vil man bare styrke påstanden og skaffe til veie enda flere bevis dersom man undersøker leirene og bevismaterialet grundig.
Det er bare dersom det er muffens ute og går at man risikerer noe ved å ha en åpen debatt. Det er derfor jeg er ekstremt skeptisk til lover som forbyr holocaustfornektelse.

Sitat
I Mein Kampf hinta faktisk Hitler om at det burde skje.. Altså utryddelsen.

Nja, han skrev om ulempene ved å ha jøder i Tyskland og at han mente de burde sendes vekk, men allerede frem til 1942 var det deportering som stod på programmet og Mein Kampf ble skrevet på 20-tallet.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli13. januar 2007, 01:26
Nå ja..... en historie som gjenfortelles gang på gang på gang, har en tendens til å forandre seg underveis.



Jeg forstår utmerket hva du prøver å få frem, men etter å ha brukt utallige innlegg her på å klage på dårlig dokumentasjon virker det rart å komme drassende med Wikipedia; innlegget ditt hadde gjort seg bedre uten. Dette skjønner også du. :)

Med andre ord: Du skjønte på ingen måte poenget mitt. Jeg ville skissere hvor lett det er å komme med en MENGE påstander fra lett tilgjengelige kilder, slik metalman har gjort i hvert eneste innlegg. Tilfeldigvis velger du å kritisere _meg_ for det den ene gangen jeg gjør det for å demonstrere et poeng, noe som i realiteten får frem det poenget desto bedre... Litt trist er det dog..


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming13. januar 2007, 09:37
Ja, jeg syntes også det er trist at du velger å legge deg på et nivå som du tydeligvis syntes er for dårlig for andre.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli13. januar 2007, 12:15
Ja, jeg syntes også det er trist at du velger å legge deg på et nivå som du tydeligvis syntes er for dårlig for andre.

Jeg legger meg ikke på et nivå, jeg illustrerer et poeng, et poeng du burde ha skjønt snart.. Jeg trodde virkelig ikke jeg måtte finne frem den aller minste teskjeen.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: silentk13. januar 2007, 14:00
UAC: Innse det - du skjøt deg selv i foten!


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming13. januar 2007, 15:33
Jeg legger meg ikke på et nivå, jeg illustrerer et poeng, et poeng du burde ha skjønt snart.. Jeg trodde virkelig ikke jeg måtte finne frem den aller minste teskjeen.

Nok en gang jeg har skjønt poenget ditt, jeg bare registerer at du må senke ditt nivå til et nivå du selv ikke fant bra nok for å få frem nettopp dette poenget.


UAC: Innse det - du skjøt deg selv i foten!

Nei.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli13. januar 2007, 15:53
Nok en gang jeg har skjønt poenget ditt, jeg bare registerer at du må senke ditt nivå til et nivå du selv ikke fant bra nok for å få frem nettopp dette poenget.


Nei.


Nei.. :) Det er veldig, veldig åpenbart, ikke bare for meg, at du på ingen måte skjønte poenget. Jeg skisserte et veldig valid poeng.. Du personlig fikk dette poenget frem på en veldig god måte. Jeg forstår selvsagt at det er litt flaut.. og et lite skudd for baugen for stoltheten din å måtte innrømme dette, så det forstår jeg at du ikke vil.


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming13. januar 2007, 16:08
At du ikke klarer å se at du måtte ned av dine egen lille pidestall så er det i grunn det samme for meg. Dette har du jo for vane, vet at å påstå at hva alle andre gjør legaliserer en tilsvarende handling fra din side. Du må gjerne påstå at du hadde et poeng med dette, men til deg å være er det for lett - for om du har muligheten til å svinge sverdet gjør du som regel det, med god grunn, med du klarte ikke det denne gangen fra et nivå du selv mente du var på.

Men, vi får være uenige i om vi forstår hverandre. Jeg ser ikke noe poeng at du gjentar det samme om og om igjen, det blir ikke noe sannere av den grunn.

Forøvrig morsomt at du snakker i flertall, så da trekker jeg meg fra det hele likeså godt fra det hele. :)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Advocatus Diaboli13. januar 2007, 16:33
Ja.. riktig.. dette er en vane.. Du må synke til dårlige, dårlige personangrep når bløffen din blir gjennomskuet? ;)

Må man frem med teskjeen, så må man frem med teskjeen..

1) MetalMan har gjennom hele debatten kommet med en mengde påstander fra tilfeldige holocaustbenektere av forskjellige kaliber, uten å henvise til noen seriøse kilder annet enn navn.

2) Jeg postet En mengde data/argumenter fra bl.a. Wikipedia, noe du hengte deg opp i, uten å se at storparten av informasjonen kom fra helt andre kilde.. det er nok grunnen til at du ikke tok poenget antar jeg.. Poenget her var å demonstrere at det å "stille seg på utsiden" av debatten og kaste inn en mengde påstander fra tilfeldige mennesker som har skrevet en bok eller ti ikke er en veldig komplisert ELLER veldig konstruktiv debatteknikk. I stedet for å fatte dette poenget tror du tydeligvis at jeg postet dette av en helt annen grunn.. og raljerer fælt av den grunn og synker til og med så lavt at du kommer med personangrep rundt mine vaner, noe som hverken er særlig relevant eller særlig sannferdig.. Jeg forventer mer fra deg UaC.. Selv om jeg selv også kjenner følelsen når stoltheten bulkes.. er ikke lett å innrømme feil når man først har kastet seg utpå med brask og bram.

Videre snakker jeg i flertall fordi jeg faktisk har evnen til å kommunisere med andre mennesker og utveksle meninger om saken via ANDRE kanaler.. Hvorfor dette er veldig "morsomt" må du gjerne utdype.. Neste gang du TROR du forstår et poeng, les saken noen få ganger til.. og finn en annen tråd å poste i.. ;)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: UpAndComming13. januar 2007, 17:25
Selv om jeg selv også kjenner følelsen når stoltheten bulkes.. er ikke lett å innrømme feil når man først har kastet seg utpå med brask og bram.

Vel, om stoltheten din såres over et offentlig forum som dette, så beklager jeg det sterkt om jeg har forårsaket noe slikt. Min er ikke såret; sånn for ordens skyld.

:)


Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Maisha11. april 2007, 00:32
SELVFØLGELIG har denne grusomheten skjedd!
Må grovt sagt være nærmere hjernedød å kunne si imot.
Finnes for mye bevis på hendelser til å tvile, hadde aldri laget ett spørsmål ang Tema som så åpenlyst har skjedd. Blir for dumt, virker ikke som historietimer, fjernsyn, bøker og radio har gjort noe nytte. Sette seg bedre inn i historien og la oss bli spart for denne diskusjonen.
Ta deg en tur med hvitebusser.
Pleier T.O.M å få de største kålhuene til å forstå at Jævlighetene har funnet sted.

TILGI, MEN ALDRI GLEMME
 
Vigrid  :piss:

Jeg har selv vært i Auschwitz, Birkenau, Sachsenhausen og Ravensbruck (jaja. jeg suger  i tysk rettskriving) og det var direkte jævlig for å si det mildt. Dette er noe jeg ALDRI kommer til å glemme. Ta å send de tullingene som faktisk benekter at holocaust har skjedd ned dit. Da skjønner de nok et og annet.

Holocaust var forferdelig, og hvis vi ikke passer på kan det skje igjen.

 



Tittel: Sv: Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)
Skrevet av: Lokomotivet11. april 2007, 03:04
SELVFØLGELIG har denne grusomheten skjedd!
Må grovt sagt være nærmere hjernedød å kunne si imot.
Finnes for mye bevis på hendelser til å tvile, hadde aldri laget ett spørsmål ang Tema som så åpenlyst har skjedd. Blir for dumt, virker ikke som historietimer, fjernsyn, bøker og radio har gjort noe nytte. Sette seg bedre inn i historien og la oss bli spart for denne diskusjonen.
Ta deg en tur med hvitebusser.
Pleier T.O.M å få de største kålhuene til å forstå at Jævlighetene har funnet sted.

TILGI, MEN ALDRI GLEMME
 

Skal en debatt som dette være av verdi må folk ha kunnskap om argumentene til begge parter, ikke bare den ene.

Nå er det jo en del kjemikere og ingeniører (blant annet) som HAR vært i alle disse leirene og analysert dem med den konklusjon at gassing umulig kunne ha funnet sted.
Innlegget ditt blir derfor skivebom da det eneste du henviser til er leirenes eksistens. Det er ingen som benekter at leirene stod der, debatten dreier seg om hvorvidt det i fem av disse leirene foregikk masseutryddelse; det er en annen sak.

Har du forresten lest bøker og TV-dokumentarer laget av holocaustbenektere?