Treningsforum

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/06/06/468086.html

Det er fælt å le, men...  ::rofl2::

http://www.keyway.ca/htm2001/20010505.htm

Personene gud reddet fra løver i det gamle testamentet var som oftest ikke sinnslidende...  Det står også i bibelen om hvordan personer i det gamle Isreal ofte ble drept av ville løver. Sikkert mer stas enn å bli drept av løver i en dyrehage riktignok.


Kanskje han hadde lest dette:  "But the Lord stood by me and gave me strength to proclaim the message fully, that all the Gentiles might hear it. So I was rescued from the lion's mouth." (2 Timothy 4:17 RSV)

Kristne døde jo som fluer for løvene i Colloseum i Roma back in the days også, inntil du ser folk bli reddet fra sånne situasjoner av Gud så tror jeg det er best å bruke sunn folkeskikk og ikke kaste seg selv til menneskespisere ;)

...og på toppen av alt, hadde han oppført seg aggressivt mot dem før han mettet dem. Smaaaart.  ::)

Er det her ordtaket: "Som man reder, så ligger man" passer inn? Løkrull.  :what:

Det er her begrepet psykisk sykdom passer inn....

Did God create man or did man create God..?


Well...

Det mer treffende spørsmålet er vel heller:

"Gud skapte mennesket i sitt bilde."

vs.

"Mennesket skapte Gud i sitt bilde."

Religion er menneskets ego trip.

Det er jo helt feil, "ikke tro" er menneskets ego trip. Hvordan får du religionen til å bli egotrippen, det er jo ingenting i den store majoriteten av religioner som opphøyer mennesket på noen særlig måte, man underordner seg jo noe annet, det er jo så lite ego trip som man får det...

Alt som bli sagt i en diskusjon som dette er bare rene spekulasjoner...

Er det nå jeg skal si at gud ikke finns?

Du snakker bare ut av uvitenhet...

For en dårskap, for deg å hevde at Gud ikke finnes, det er som for meg å si at du ikke finnes.

Å så leit   ::)

Så bevis at han finns ;)

Ja. Med mindre du var tilstede under skapelsen, eller har fysiske bevis på guds eksistens eller det motsatte, er jeg villig til å påstå at du har lite innsikt selv.

Gud, hallo, hvor er duuuu??

 ::)

Ingen gud her iallefall  :what:

Bevis motsatt  :what:

Gud strider imot alt som heter naturvitenskap, fysikk, biologi, whatever.

Ego trip'en er å tro at vi er hevet over andre dyr, at vår planet er et unikum i universet, og at gudene ter seg som oss.

Det der er barnehagelogikk.

Jeg hevder at rosa enhjørninger finnes. Bevis det motsatte.

Selvsagt, Gud er ikke intelligibel for det han selv har skapt- vi er ikke Gud vet du lillegutt, vi har ingen vitenskapelige metoder som kan putte Gud inn i en analytisk boks, da hadde det vært en ynkelig Gud spør du meg...

Er vi ikke hevet over dyr??? , jeg spiser dyr hver dag, gjør ikke du??
"At Gudene (vet ikke hvorfor du har flertall der men) ter seg som oss", hvilken religion er dette??? - jeg kan ikke kjenne dette igjen noe sted.

Jeg ba til gud eksamen skulle være ferdigutfylt da jeg tok sist eksamen. Men veit dere hva!!!! Den var ikke utfylt og jeg måtte gjøre alt selv :'(

(nei, jeg tror så absolutt ikke på den tvangstanken om gud (eller religion) som visse innebefatter) Vi lever i 2006 - velkommen til en tid hvor vi faktisk kan TENKE ;)

Med det mener jeg at det er grunnleggende ekstistenielle spørsmål, som de aller fleste mennesker lurer på (kanskje du er ett unntak), spørsmål som i ytterste konsekvens ikke kan forklares av noe annet enn en Gud.

...fordi vi har definert begrepet Gud som 'det som kan forklare det ellers uforklarlige'.

Er det så vanskelig å se dette?

Det har aldri slått deg at dette "uforklarlige" faktisk er Gud??  Det som ikke kan innebefattes i vår tankeverden- det er bare uforklarlig materie??  Det er ganske hovmodig å på en side innrømme at du har mange ubesvarte spørsmål om vår tilværelse, men på en annen side ikke være åpen for at det kan være en skaper kraft bak dette her- hvis det isåfall er tilfelle, så vil ikke denne skaper Guden på noen som helst måte forklares på en rasjonell måte, har Gud skapt alt (allmektig), så snakker vi om ett så stort, enormt, "ikke menneskelig" vesen, mennesket vil bare være ett vagt speilbilde av noen av de egenskapene som Gud er i sitt vesen. Han deligerer litt skaperkraft til oss, ved hjelp av intellekt, reproduksjon osv. Han legger ned egenskaper som han selv er kilden av- eks. kjærlighet.

HELLmik, du veit at du diskuterer med Shemhazai, sjefsateisten?

Han kommer alltid med argumentet om rosa enhjørninger.. Litt humor egentlig.
Shem, du sa i en tråd at du drev på med okkultisme back in the days, hvorfor gjorde du egentlig det? Hva fikk du ut av det?

Det har aldri slått deg at vi mennesker rett og slett ikke forstår universet fordi det er så vanvittig komplekst og enormt? En hund forstår ikke algebra; dette beviser ingen Gud.

Du kaller meg hovmodig? Det er ikke jeg som uten et fnugg av bevis sier jeg har svaret på alle universets mysterier.

Du kan godt få lov til å svare på spørsmålet mitt, Shem... :)

Jeg liker det eksemplet fordi det er så absurd. Jeg kan også bruke 'hellig gymsokk', 'gullgås' eller hva som helst annet, om du så måtte ønske--logikken holder fremdeles vann.


Hva behager? Jeg har aldri 'drevet' med noe som helst. Vet ikke hva du har lest, men jeg tror ikke det var noe jeg skrev. Jeg kan ett og annet om okkulte ting (ikke mer enn jeg kan om religion), men det måtte i så fall nesten utelukkende være basert på erfaring med diverse metal-band...

Hmm jah, "drev med" var kanskje litt feil..


Men likevel, hvorfor så interesert i dette?

Ah, det utsagnet. Det var snakk om musikksmak, band hvis velskrevne tekster om okkulte temaer vekket interesse. For så vidt er jeg også vel så interessert i Bibelen, uten at jeg på noen måte tror på det den handler om.

Leser du Asbjørnsen og Moe? ;)

Nope.

Menneh.. Tror du på Aristoteles, Herodotos, Platon & Caesar og det de bedrev? Og hvorfor/hvorfor ikke?

1) Det å kreve at noen skal bevise at noe IKKE eksisterer er meningsløst, logisk feil og dårlig debattetikk... enkelt og greit latterlig.

2) Religion i forskjellige former har alltid og vil nok alltid være en nødutgang for alle dem som ikke kan leve i uvisshet.. de må ha en trygghet de kan klamre seg til, noe de kan bruke som forklaringsmodell når ting går galt, og noe de kan takke når ting går godt.. Heldigvis har vi blitt langt mer rasjonelle de siste 400 år, noe som også har ført til at samfunnet har gått fremover med utrolig fart..

Alt i alt, folk må gjerne tro på hva de vil for meg.. stikkordet her, som hellmik tydeligvis ikke helt har skjønt, er tro.. Hellmik VET ingenting, om han visste var han pr definisjon IKKE en troende.. mao bommer vedkommende kraftig her.

Shemhazai..?

Og en som påstår at Gud IKKE fins går i den samme grøften... for han VET ikke.. Men han ER en ikke-troende.

Hvis det fins en Gud, så vil han nok ihvertfall ikke la seg friste til å spille med på våre selskapsleker som;
"Hvis du lar meg få dette, Gud, så skal jeg tro på deg resten av livet...."
" Vis deg for meg  nå, hjelp meg..."
"Hvis du lar løvene spise meg, så fins du ikke..... dumming.."
"Hvis du fins, hvorfor lar du vonde ting skje?"

De som har lest vet hvorfor Gud ikke griper inn. Og hadde JEG vært Gud, og den duden krabba ned til Løvene, hadde jeg tenkt.. DER får de endelig noe å leke med, Shere-Khan, Claw og Jaw...  :what:  ::smile::

Det er mange hypoteser som de facto er umulige å falsifisere. "Jesus lever", "Gud finnes", "Expedite har begått bankran i Chile" og "hvis en tyrannosaurus rex hadde levd i dag og hatt stemmerett,så ville den ha stemt borgerlig" er fire eksempler på det ;)

Jeg tror ikke at det finnes noen gud, men da man ganske riktig ikke kan besitte sikker viten om dette regner jeg meg selv for å være en agnostiker - ikke en ateist.

All tilgjengelig statistikk på dette området bestrider dette. Henry Valen og co konkluderte i den store counterfactual valgundersøkelsen fra 2002 at T Rex er hjemmesitter, men vil kunne aktiviseres av det partiet som tilbyr fri tannlege.  ;)

Du har fortsatt ingen svar på disse "ubesvarte spørsmålene", du bare bortforklarer at det kan ha noe å gjøre med en Gud. I vitenskapelige kretser blir faktisk flere og flere overbevist om at det er nødt å stå bak en skaper, det er ikke bare ett tilfeldig puslespill som har lagt seg sammen på en uforklarlig måte gjennom ett par milliarder år- dette strider mot den såkalte "kaos teorien". Jeg syns det er rart at alt det vi har funnet ut de siste 200år spesielt, siden den industrielle rev., viser at det er så ømfintelig den verden vi lever i, ikke en detalj er lagt over til tilfeldigheten. Hvorfor er det tyngdekraft fks. er den evlusjonert, en slags "evlusjons intelligens" fant ut at på vår planet må vi ha akkuratt den riktige tyngekraften, slik at ikke det som skal være på den blir enten most inn i jorden, eller flyr avgårde i luften. Eller hvorfor vi har akkuratt den riktige avstanden til solen, hvorfor det er en atmosfære som skjermer fra stråler, at økosystemet fungerer fordi alle disse faktorene er satt med den mest pinlige nøyaktighet. Å mennesket er vel egentlig det som er det største mysteriet, hvor kommer sjelen fra? evnen til å skille godt fra ondt etc- tror hvis vi utelukkende hadde vært evlusjonert fra dyr, så kan jeg ikke forstå hvordan det har gått til. Når jeg ser på den verden vi lever i, synes jeg det virker mer sannsynlig intellektuelt sett at det må stå "noe" bak....Å si at man ikke tror Gud er løsningen til ett problem, det er greit nok, men problemet er der fortsatt...

Hehe, jeg har ikke alltid vært en kristen, har opplevd ting som gjør at jeg har full visshet om at Gud finnes, og denne "fulle tillit" til Gud, er det som bibelen kaller for tro. Men du har helt riktig, det er troen som er stikkordet...

Veldig bra, en vaske-ekte agnostiker her ser jeg....Lukker ikke Gud totalt ute som en mulighet til svaret, men må først få denne overbevisningen på en eller annen måte...

En ting e no sikkert

Å det e at når han der fyren daua så fant han garantert ut om GUDs eksistens eller ei.
Bare synd at han va dau da og ikke kunne fortelle om det til oss...

sånn sett må vi andre antagelig pent bare vente til det selv blir vår tur for å finne det ut, å jeg har ikke tenkt å speede opp den prosessen for å si det slikt for så nyskjerrig er jeg ikke på GUDs eksistens

Livet er ett forspill, døden blir en fest!
Det er ingenting som er mer fasinerende enn Gud! , religion med sine ritualer, rammer, handlingsmønster- det kan være like levende som ett gamlehjem ofte, men Gud...det er ingen ord som vil kan beskrive han, han er så høyt opphøyet over våre små tanker, han er så mye større enn det vår lille hjerne klarer å tromme sammen med sin ressonans...semper major...

Den som dør får se....
 :)

Du vet hvor du har meg, David. Hadde jeg hatt troen, så hadde jeg vært en brutal troende jævel!! :)

Du går jo i samme fellen mange gjorde for 1000 år siden.. Det man ikke kan forklare må det stå en gud bak.. Lyn? Gud! Magnetisme? GUD!! osv.. Slike forklaringsmodeller har alltid blitt brukt frem til vitenskapen fant en forklaring som bunnet i rasjonalitet.. Jeg ser ikke helt hvordan "universet er komplekst, derfor må det være en gud"-argumentet fungerer. Videre må du gjerne vise til seriøse forskermiljø som støtter de synene du forfekter. Det er klart at "Dagen" og "ungdom&tiden" gjerne fremhever at det FINNES forskere som mener ting som kan brukes i forsvar for Kristendommen, men å insinuere at dette er representativt for den brede masse av vitenskapsmenn og kvinner.. Nei. Det er ikke helt slik det fungerer..  Gravitasjon er for øvrig en helt naturlig følge av masse, det er rent tilfeldig at akkurat denne planeten har både riktig avstand til solen OG riktig masse, men sett den enorme mengde solsystemer der ute, er ikke den sannsynligheten så liten likevel.. :)


Videre vil jeg gjerne se Expedites forklaring på at man må stille seg i en 50-50-posisjon overfor hvorvidt gud finnes og ei.. Det blir jo som å si at det er 50-50 sjanse for at enhjørninger som bæsjer rosa sukkerspinn finnes.. ;) Bare fordi jeg ikke kan bevise at enhjørninger IKKE finnes, og de som tror på det også får vansker med det samme.. Er det ikke nødvendigvis slik at sannsynlighetsvekten er lik.. :)

"En brutal troende jævel", klinger som søt musikk i mine ører... ::biggrin::
Den som leter finner, du må bare lete på riktig sted... :innocent: :e-thumbsup:

Intellektualisme er din "Gud" ser jeg, jeg syns det er for spinkelt- vi gnir oss hendene fordi vi kan regne ut naturlovene- for å ta tyngdekraft eks. igjen, vi er "fornøyd" med å finne ut hvordan det fungerer, og hvordan det kan se ut i en mattematisk formular, men årsaken- hvordan den har havnet der, det kan vi ikke forklare...Det blir litt fattig spør du meg, å bare regne på, forske på de tingene vi ser og tar på, men må bare ty til "tilfeldigheten" når det kommer spørsmål om "den første årsak" (Thomas Aquinas). Det som er så overveldende med den verden vi lever i kontra de andre kjente plantene i det til nå kjente universet, det er jo at her er det så uhyre mange slike "tilfeldigheter", som utgjør vårt vårt livsgrunnlag. Jeg tror heller ikke at vi er organismer som er født inn på jorden for å bare spise, sove, for så før eller siden bare dø- det tilfredstiller ikke den lengselen som ligger i hjertet på alle mennesker. Jeg skal være enig i at grunnen til at vi har så mange religioner, er nettopp fordi at mennesket har behov for å tro, de har behov for å søke trøst eller whatever i en type Gud, men selv om mennesker lager luftspeilinger av masse forskjellige Guder, så tror jeg (av hele mitt hjerte) Gud er så absolutt eksisterer-

Jeg tror ikke du skal tillegge alle ANDRE mennesker det behovet DU har for å tro på noe utenfor deg selv.. :)

Det står i bibelen at det er lagt ned i alle menneskes hjerter, det var derfor jeg sa det. Helt uholdbart for deg antagelig... ::)

Én ting jeg har lurt på, ettersom alt startet med adam og eva.. er hele menneskeheten et resultat av incest?

Nå må du huske at disse historiene ble skrevet før folk tenkte så langt ;)

Jaja, bror..

Nei, hvis du leser i 1.Mos så ser du at det var andre mennesker på jorden sammen med Adam og Eva etter at de var kastet ut fra Eden. Gud skapte ett par til  :)
Men det er flere eksempler på incest i GT ja, er det rom for slike i Guds familie, er det vel plass for oss andre også...

Så incest er ingen synd altså? Tolerant type må jeg si :P

Hør, hør!

Jeg ser personlig ingen grunn til å være noe mer agnostiker overfor Gud enn overfor flygende griser. Jeg skal tro på begge når jeg ser dem, men inntil da velger jeg å anta at de ikke finnes.

@ UGLEGUFFEN: Du er klar over at det finnes forskjellige grader av ateisme? Såkalt 'svak' ateisme defineres simpelthen som fravær av religiøs tro (hvilket ikke må forveksles med agnostisisme, der et gudsbegrep er involvert), mens 'sterk' ateisme er den aktive 'tro' at Gud ikke eksisterer. Selv regner jeg meg som 'svak' ateist, da dette for meg er det mest rimelige alternativet.

Synd er synd, for Gud er dritten den samme. Det var jo ikke alltid det ble "tolerert" i GT...

Nøyaktig hva vil du frem til her?

Hva med Star Wars-religionen da? Star Wars er jo så genialt skrevet at religionen og sammenhengen mellom ting fungerer må til en grad være sann. Hva med historien i Lord of the rings da? Du kan ikke nekte for den en spektakulær og ekstremt detaljert?

Hvis du synes det er spektakulært i forhold til fotosyntesen eks. , så sitter du for mye og ser på TV unge mann...

Poenget er om Star Wars og Lord of the Rings er mer eller mindre realistisk enn bibelen? Jeg mener de er mer realistiske fordi de faktisk ikke prøver å påstå det er fakta.

ergo innrømmer at de ikke er realistiske... hmmm ;)

Hehe, ja det er jo helt logisk det du sier der. Kjernen i Kristendommen er at det finnes en Gud som er Far for alt det han har skapt, og vil at alle skal være sammen med ham i himmelen etter en liten telt-tur på jorden..Det er vel dette veldig sentrale frelses aspektet som mangeler i den konstruerte star-wars religionen...

Vel, jeg er en kristen gutt, og er kry over det... ;D Jeg skal nå vise dere noe litt stilig, eller et bevis. Det blir for dumt å forklare en frelse-følelse eller andre vissheter, så takke oss til denne til å begynne med...

Vet ikke om dere husker den tragiske dagen, 11. september, da USA/World Tradesenter ble rammet av terror..

Følg nøye med nå:

1. Finn fram en Bibel. Hva dato skjedde dette?? Joda, den 11., så derfor opp i Første Kongebok som er den 11. boka i Bibelen...

2. Nok en gang, hva dato skjedde dette? Joda, september som er den 9.-ende måneden i året. Slå derfor opp i kapittel 9.. Vi befinner oss nå i 1.Kong. 9...

3. Hva klokkeslett skjedde dette? Joda, 8-9 tiden... Les derfor vers 8-9.. Det du leser nå er 1.Kong. 9, 8-9...

Hva står så der??

- 8 Selv om dette huset er aldri så høyt, skal likevel alle som går forbi det, bli forferdet og spotte. Og når noen da spør: «Hvorfor har Herren handlet slik mot dette landet og dette huset?»  9 Da skal folk svare: «Det er fordi de forlot Herren sin Gud, han som førte deres fedre ut av Egypt, og holdt seg til andre guder, som de tilbad og dyrket. Derfor har Herren ført all denne ulykken over dem.»

Hmm... Tilfeldig, NEI! Bibelen, Gud og alt er for stort til å være tilfeldig...
Kanskje litt fjortis, men jaja...  ;)

Sjekk Jeremia 50... fra begnnelsen og til vers 20...

Tenk babylon - irak- usa - land fra nord :)

:) GT er morsomt

Så enig, så enig... Spesielt 3.Mos, Forkynneren/Predikanten og Salomos ordspråk... :)

Ellers er det givende å lese om endetiden... F.eks. Johannes Åpenbaring osv... :)

Jeg ville nok for min egen del være litt mer forsiktig med å forklare enkelthendelser som skjer i dag, med skriftord...Selv tror jeg ikke enhver katastrofe, om det er gjort av menneskehånd eller naturen, har sin avstammelse fra Gud. Vi lever i en forgjengelig verden, mennesker påfører hverandre masse smerte, fordi de har en egen vilje til å gjøre så hvis de finner det for godt.  Personlig tror jeg ikke Gud straffer mennekser for deres synd på den måten lenger- etter Korset. Syndebyrden tatt på Jesus, slik at hvis vi ville, så kunne vi i hans verk bli rettferdige for Gud.
Men det er mange profetier som er blitt oppfylt i nyrere tid, at jorden skal være rammet av naturkatastofer i økenede skala er ett kjent fenomen fra bibelen- i "den siste tid"..

Hvordan kan du tro på noe som står i en bok. Ikke bare en bok, men en bok som er revidert etter menneskets egoisme til å skape frykt og å ha en maktposisjon? Det foreligger idag ikke et eneste bevis på at religion er en snev av sannhet i. Du kan si at ting stemmer så veldig bra at det må være noe bak det, men sett i det store perspektiv er ikke de tilfeldighetene vi opplever så tilfeldige allikevel. At virkeligheten er mer enn vi skjønner (tenker på f.eks hvis du går inn å string-theory (egentlig en hypotese, men enda mer grunnlag til å forske på) hvor flere dimensjoner er mulig så blir jo tilfeldighetene enda lettere å forstå).

Poenget er vi som nekter å tro på den eventyrboka dere kaller bibelen er den ikke troverdig fordi det ikke finnes et grunnlag for å si noe annet. Presenter meg med håndfaste bevis på hva dere påstår så skal jeg vurdere det, men med null bevis er og forblir religion en tynn hypotese.

Kva er dette?

(http://i74.photobucket.com/albums/i263/bonnskij/ku.jpg)

Ei ku seier du antakeligvis.

Bevis det!

Du skriver litt rart, jeg sliter litt med å gripe hva du skriver her og der- men Bibelen som en historisk begrunnet bok er det ingen som betviler lenger, etter denne "Da- Vinci" hysterien har det vært en enorm forskning på bibelen og dens ekthet blir påvist fra uavhengige forskere, som ikke tror på det som står i boka. Det er ingen bok i verden som er mer prøvet, satt spørsmålstegn ved, og gransket som Bibelen- men innholdet er jo spektakulært- det står jo at det finnes en Gud som har skapt deg, og den verden vi lever i, at Gud gjestet jorden i menneskekropp og døde i kjærlighet for vår synd, det står at det finnes en tilværelse etter døden...Hvis du innelder ett forhold til Gud, så vil du få mer og mer klarhet i spørsmål som er uklare (selv om målet ikke er å få svar på alt), men det begynner frustreende nok med tro...

Det er ikke noe vanlig bok, det er Bibelen, Guds ord, og Guds ord er levende...

OFF-TOPIC: Jeg for min del mener egentlig at all forskning for å motbevise Bibelen og en levende Gud er enda et bevis. En har ikke fred i hjertet før en har tatt imot den allmektige Gud. Du kjenner kanskje at det er noen som vil inn i hjertet ditt? Du får ikke helt fred med deg selv? Slipp han inn...

Jeg syns det er helt i orden å diskutere religion, og stille spørsmål ved tro... men det er ikke like bra å le av andres overbevisning i religiøse spørsmål. :)

Syns vi kan holde tonen litt mindre spottende.

Det er du som sier det er en ku :)

Konfirmant læreren kommer på banen for å roe gemyttene...Du balanserer noen veldig intressante tanker i din tankeverden Egil, må smile litt i munnviken her jeg sitter... ::biggrin::

Hysj, det er ein hemmeligheit ::dry::
for min del kan det like gjerne vere ein krakk.
viske viske...

hehe den forsvant :P
Kva er det no då? grunngje påstand, så skal eg motbevise den ::)

Påstand: det er fordel å få i seg væske om man skal overleve  :drikke:

Motbevis :)

Bare svar på spørsmålet, begrunn gjerne hvorfor du svarer som du gjør.

Du mener sånn, etter som tiden har gått så har historia gått fra kjeft til kjeft og dermed blitt forandret, omtrent som en vandrehistorie?

Utrolig idiotisk innlegg. Kommer igjen med forslaget om eget drittungen-forum. Alle som stemmer for, si ai.

Du sammenligner vel ikke dette religions/Gudsspørsmål?
Dessuten, hvorfor skal vi motbevise dette, vi veit jo at det stemmer. Blir bare hakket for dumt.

Dessuten, hvorfor skal vi bevise at det finnes en Gud? Alle kristne vet jo at det stemmer. Blir bare hakket for dumt.

Hvis folk drar inn bilder av krøtter og stiller spørsmål ved våre evner til oppfattelse så er det absolutt ikke et dumt spørsmål..
Hadde det dessuten vært bevis for disse religionsspørsmålene så hadde alle i hele verden trodd på (nei det blir feil, VISST) den ene religionen, og det ville ikke blitt stilt spørsmål rundt det. For min del har zen buddhisme mye mer for seg enn kristendom, men det er kanskje fordi talsmenn for dette har forklart ting logisk.. Det innebærer også å leve livet nå, ikke vente på å dø.. Altfor mye venting her i verden, lev nå, så vet du ihvertfall at du får noe ut av eksistensen din :)

I'm not afraid, he's alive..

Ville ikke sagt det på den måten i forhold til de som ikke er kristne da men.. ;)

Jahvel? Se hvem som dro inn bildet da.. Når begynte vi å ta han på alvor..? :P

Hvem er det som ber deg om å vente på å dø, tydeligvis er ikke kristne her i Norge noe særlig gode ambassadører for troen sin...

Nei det er da ikke akkurat ukjent, Hellmik... Ikke rart mange ser ned på/ikke liker kristne, det er så mange kristne som er høye på pæra og tror de er noe bedre enn alle andre, både andre kristne og ikkekristne.. Folk tror jo at alle kristne er slik. Så nei, Norge har ikke spesielt mange gode ambassadører for sin tro...

Jeg skjønner ikke hva du vil oppnå med begrepet 'tro på' her. Du spør om historiske personer. Ja, jeg 'tror på' Aristoteles, Cæsar, Hitler, Einstein, Gro Harlem Brundtland og alle andre virkelige personer.

Jeg må si meg helt enig i det Warlock....Tror nok det i mange tilfeller er kristne som står i veien for at mennesker kan bli kjent med Gud, men folk kan bli så skuffa over den elendige oppførselen mange kristne (eller folk som bare kaller seg dette), at de rett og slett ikke blir noe særlig intressert i den Gud de snakker om...Men jeg håper jo at folk søker Gud, uavhengig at svake mennesker som ikke yter Gud den rettferdighet han fortjener...Nå skal det sies at vi bli aldri perfekte noen av oss, troende eller ikke, så det må ikke bli sånn at mennesker som er innehaver av en kristen tro, må yte en overnaturlig livsstil for at folk som ikke tror skal kunne nærme seg Gud...Men jeg tror samtidig at med Guds hjelp kan man leve ett helt uortodoks liv på alle måter...

Hvorfor det da, fordi det er dokumentert?

Edit: Enig med deg, Hellmik. Men er litt rart med det, mange som er kristne og har vært det hele livet (ungdommer) har slående ofte den troen at kristne er noe bedre enn noen andre. Merkelig, egentlig, lurer på hva foreldrene har fortalt dem, for det stemmer jo aldeles ikke. Heller tvert i mot.
Like merkelig er det når en person blir kristen. Han har levd hele livet på sin måte, og forventer svære forandringer nå når han har blitt kristen. De har jo hørt folk snakke om hvordan livet deres ble forandret etter at de ble kristen. Men så skjer ikke dette og de lurer da på hva de gjør feil. Les nøye.. GJØR feil. Det ender opp som en gjerningsreligion når det egentlig ikke er det, og all tid går til å tenke gjennom hva man kan, ikke kan, bør og ikke bør gjøre. Står jo i Bibelen, er ikke noe vi kan gjøre eller la være å gjøre for å ha mere sjanse for å komme til Himmelen. Det eneste vi kan/trenger å gjøre er å tro. Hmm jah, litt utskeielse her, men det jeg i allefall skal frem til er at jeg er enig med deg. Mange kristne står i veien for ikkekristne. Man skal da bedrive menneskefiske, se ned på folk og baksnakke!

Du lever et liv etter regler skrevet i en mange hundre år gammel bok, for å spare deg opp poeng til bonusreisen i etterlivet 
:kardio:

Folk har blant annet møtt Gro Harlem Bruntland, det går også noen rykter om at hun over en periode på flere år var Norges statsminister, så det er nok litt mere hold i teorien om at hun faktisk eksisterer / har eksistert.

Nei, helt feil...Alt er av nåde, vi kan ikke legge til noe som helst ved eget strev...alt som "kreves" er tro på Jesus, dvs. at han blir Herre i livet ditt...Men når du blir kjent med Gud, så kobler du på en litt annen visdom enn den du får servert fra TV....Hvis han er Gud, da vet han best...

ok..  ::dry::

Nå var det ikke JEG som dro inn Gro, Hitler og Einstein, men det visste du vel...?

Jeg blåser i hvem som drar inn kuer og Gro Harlem Bruntland, om det er referert til i en post så kommenterer jeg det. Jeg tror ikke jeg har kommet med så mange navngitte personlige angrep her i tråden at folk bør ta seg nær av det.

Jeg tror ikke det trenger å være helt slik som du forklarer her, men det oppfattes svært ofte slik, og det er jeg klar over.

Kristne tror ikke de er bedre enn andre, snarere tverdt imot, men det kan virke slik, og det kan sikkert også virke ut slik som du forklarer at de er høye på pæra...

Jeg tror heller det er at kristne ofte er glade mennesker som ser gleder i små ting... (Dette er min erfaring, og jeg tar selvfølgelig ikke alle under en kam...) Jeg tror også at det kan oppstå en viss misunnelse på grunn av livsgnisten og frelsesvissheten... :)

Ja.

Og nei, dette kan ikke sammenliknes med Bibelen.

Hvorfor diskuterer dere religion gjennom nettet? Vi vet jo alle hvor dette kommer til å ende....


Ingen plass!

ENDA en som har hoppet ned i "løveburet". Nå blir jeg lei av personer som skal ligne på David i løvehåla :P

Takker herved deg for givende og nyttig innlegg...
Not...

Jeg tror at de som er kristne skal leve ett totalt annerledes liv enn "normalen", de skal følge Jesu eksempel, hvis han var Gud, så er hans liv verdt å følge, hvis han ikke var Gud, da er vi (de kristne) de største taperene i universet...(jeg holder en finger på at det ikke er faktum da..)
Men måten du beskrev denne personen som "ble" en kristen, det er mer enn bare en "merkelapps endring", går fra å en dag ikke kalle seg kristen til den neste å kalle seg en kristen- Ifølge vår tro, så får man Den Hellige Ånd inngytt i livet når man tar imot Jesus, dvs. tar ett markant veiskille å bestemmer seg for at jeg skal følge Jesus helt til jeg treffer ham i Himmelen. DHÅ er Gud selv som vil hjelpe oss gjennom livet, i alle ting, også til å behandle områder som kalles "synd", eller skal vi heller si, ting som egentlig ikke bygger oss opp.
Hvis man har møtt Gud er man ikke likegyldig til det som står i Bibelen, fordi vi tror det er mye visdom som Gud har skjenket oss, men vi gjør ingen av de tinga som står der for å bli rettferdige for Gud, for å bli mer likt av han, han elsker oss uansett. Men vi gjør det fordi vi rett og slett anerkjenner Gud som en smartere person enn oss, og følger en del prinsipper som han gjennom sitt ord har sagt vil spare oss for mye vondt.

David???  ::)
Mener du Daniel ?  ;)

Det eneste jeg synes er synd med tro, er at det er noe som blir lært videre fra foreldre til små barn. I noen tilfeller, er det snakk om hjernevasking. Jeg var og jobbet i en mormonsk kirke( eller noe sånt, dette er ikke mitt felt ) hvor det var ett lekerom for barn. Jeg ble rett og slett dårlig av å se det.

På veggene i lekerommet står det med stor skrift " TRO PÅ GUD" , det er bilder av Jesus overalt, de leser kun fra bibelen som underholdning ( eller hjernevasking om du vil ) , og de leker "skrifteleken" så det ut som.
Altså, de barna har ikke ett valg om de vil tro eller ikke, foreldrene deres lærer de rett og slett at Gud finnes, og vi tror på han. Sånn er det.

Selv hadde jeg en kristen lærer på barneskolen, som sendte meg til rektor fordi jeg ikke ville be til gud før vi spiste matpakka vår husker jeg. Helt sykt.

Den barnelærdommen er vel også grunnen til at du Hellmilk, Warlock med flere, tror på Gud , og ikke Allah, Buddha eller en annen. Hadde dere vært født i ett annet land, eller til en helt annen tid ( tiden til norrøn mytologi f.eks ), hadde dere mest sannsynlig hatt tro til en helt annen Gud enn den dere har nå i dag.

Det får en til å tenke litt, eller hva? :) Dere har faktisk ikke VALGT troen deres, dere har blitt lært at det er den riktige der dere bor nå for tiden.

Blandet vist om navnene her :P

Hva var mest nyttig: at du syntes at mitt innlegg var unyttig, eller at jeg syntes at flertallet av inleggene i denne tråden var unyttig. Mitt innlegg dekket dog et større område enn ditt innlegg.

(lauk: dette er sikkert det mest unyttige innlegget jeg har lagt inn, et unødvendig svar på et unødvendig svar av et eget spurt og svart spørsmål, som ingen på treningsforum egentlig har interesse av å lese. Grunnen jeg skrev noe var pga at jeg følte en sterk trang til å svare, selv om jeg egentlig ikke strengt tatt hadde trengt til å gjøre det.)

Grunnen er at det står i den hellige skriften at en skal ha en hjem for å ære Herren, og en skal gi barna sine en kristen oppvekst... ;) En livshumanist vil selvfølgelig si at dette er umoralsk og feil på alle måter (barnet må jo få velge ALT selv.. osv..), men vi kristne vet hva frelse har å bety... Evig fortapelse ønsker ikke kristne foreldre for sine barn... ;)

Ja, er enig med deg i at det er sykt å komme til rektor på grunn av at du ikke ville be for maten. Men er du sikekr på at det BARE var det som var grunnen?;) Det var vel ikke den siste dråpen? Det var vel heller ikke reaksjonen din da læreren sa du måtte be for maten som var opphavet til det hele??? ;)

Men det blir litt feil å si at vi har fått banket inn religionen... Joda, en holder kristne ritualer osv når man er liten, men jeg vil ikke kalle meg skikkelig kristen før et par år tilbake... Og slik som jeg forstod det i en tidligere post, så har heller ikke David vært kristen hele livet..

Men den siste problemstillingen din må jeg inrømme at jeg har tenkt mye på. Jeg vet ikke om jeg har noe godt svar, men jeg synes det heler er litt dumt, altså at alle ikke har hørt eller får hørre om Jesus. Land som Nord-Korea har jo f.eks. forbud mot alt som har med kristendom å gjøre?! M
Men det er jo på grunn av denne problemstillingen vi kristne må misjonere til unådde folkeslag!! :)

Uansett må jeg ærlig innrømme at kristen er et vannvittig misbrukt ord. Vet folk va en legger i ordet "kristen"?? Det vil faktisk si en Jesu etterfølger... Det er altfor få som er klar over dette ettter min erfaring! :)

Mormonere er ikke e del av den kristne konfessjon, det er en sekterisk retning...Blir ikke kristen teologi, selv om man har plukket ut litt elementer derfra-bare for å si det da...
Personlig har jeg ikke alltid vært en kristen, jeg var faktisk mer en pøbel, men kan ikke forklare det på noen annen måte enn at jeg møtte Gud,å at han forandret livet mitt totalt  ::biggrin::
Det var ikke en barnetro som var utslaget der, selv om jeg kommer fra en kristen familie.
Det er mulig for deg å argumentere med at hvis jeg var født i Iran så hadde jeg sannsynligvis vært en muslim, men det er jeg ikke, jeg bor i Norge og jeg har møtt Gud. Det som jeg vil trekke frem i den sammenheng er veksten som de ulike trossamfunn har, islam har bare tilvekst av sine egne barn, det er en håndfull personer på verdensbasis, som faktisk konverterer til Islam. Kristendommen derimot har en enorm tilvekst, å da snakker man om mennesker hovedsakelig i den tredje verden, som ikke er oppvokst med den kristne tro. At vi har ulike religioner i ulike deler av verden er bare ett faktum, men opphever det problemstllingen om det finnes en Gud? 

Er veldig enig i Stripies innlegg.
Hvilken religion man tilhører er på mange måter forhåndsbestemt av hvor du er født og i hvilken familie.
Hvor mange familier består av ikke-kristne foreldre, men 100% troende barn? Hvor mange kristne foreldre har muslimske barn?



At noen kan hevde at en religion er 'riktig' er kvalmt. Det må være lov å bruke logisk sans.

Ja, nå er jeg lei av å vente på at Shemhazai skal svare på mitt noe merkelige og for meg, retoriske spørsmål om Aristoteles og de gutta der, så her kommer grunnen til at jeg spurte:

Mange nevner hvordan historiene forandrer seg oppgjennom åra ettersom de gjenfortelles, og at Bibelen er en bok full av vandrehistorier nettopp pga dette. De samme folka har dog ikke noe problem med å tro på Aristoteles, Herodotos, Platon & Caesar. Hvorfor ikke? "Det er bedre dokumentert". Nja er det nå det..?

Aristoteles: Original-håndskriftene er fra 384-322 f.Kr. og den eldste kopien er fra ca 1100 e.Kr. Altså ca 1400 års forskjell. Det finnes også bare 5 kopier.

Herodotos: Orginal fra 480-425 f.Kr og eldste kopi er fra ca 900 e.Kr. 1300 års forskjell fra originalen til den eldste kopien. 8 kopier.

Platon: Originalen fra 427-347 f.Kr, eldste kopi fra ca 900 e.Kr. 1200 år forskjell. 7 kopier.

Caesar: Originalen fra 100-44 f.Kr, eldste kopi fra ca 900 e.Kr. Dvs ca 1000 års forskjell fra originalen til eldste kopien.

Rart med det, dette kan dere tro på, selv om det er plenty av tid til at ting kan forandres. Altså, opp til 1300 år forskjell fra originalskriftene til de eldste, kjente kopiene og likevel tro på det..? Helt i orden for meg, for all del. Synes bare det er litt rart.

Det nye testamentet: Originalen er fra 50-90 e.Kr, og den eldste kopien er fra 120-350 e.Kr. Dvs, en tidsavstand på mellom 30-300 år. (Mange flere skrifter, derfor tidsrommet) Det er dessuten 5000 kopier.
Så lite som 30-300 år...? Relativt kort tid, vil jeg mene. I hvertfall i forhold til de andre jeg ramset opp over. Men likevel har ikke folk problemer med å tro på alle de andre.

Dette skulle jo i allefall, om ikke annet, punktere argumentet om at grunnen til at det står så mye rart i Bibelen er pga historien forandrer seg etter som den blir gjenfortalt.. I så fall er det i allefall mer sant det som står i Bibelen (NT) enn historiene om de andre jeg ramset opp.

Prøver ikke med dette å bevise at Jesus har levd, for akkurat det er det jo liten tvil om. Neida, mener ikke at BARE pga NT har bedre dokumentasjon så må man tro på det, for all del. Mener bare å vise folk paradokset med at noen kan velge å tro på en ting, som i forhold til det som står i NT, er lite dokumentert.

Er vel fordi det er FOR utrolig og fantastisk... ;)

Selvfølgelig står det det, akkurat som at du ikke skal ha tro til en annen gud. Det er jo felles for alle religioner. Man har ikke noe valg med andre ord, man blir født inn i det
hehe...
Det er jo helt latterlig i grunn. Dersom kristne foreldre velger å gi barnet sitt en buddhistisk tro, så er jo barnet "beskyttet" i den troen. Hvem har sagt at den ene religionen er "sann", og en annen "usann" ? Man er jo ikke mer kristen enn man er oppdratt til å være. Jeg var generelt veldig snill og god gutt ;)
Poenget er at hun burde burde faktisk å spurt meg om hvilken Gud jeg ville be til om jeg trodde på noen, for alt hun visste, kunne jeg hatt en annen tro enn henne. Men det var jo ikke vanlig for 15 år siden i Norge.

Hvorfor valgte du å bli kristen, og ikke en leve etter en annen religion? Du har ikke valgt noen ting egentlig du, foreldrene til foreldrene til foreldrene dine osv.  valgte at du skulle bli oppdratt i kristen tro, IKKE DU.  Jeg visste ikke det, hva vil det si å være en Jesu etterfølger?

Da bruker du jo andres tullete innlegg som motargumenter..? Blir ikke det minste merkelig å gjøre det, syns du..? Du tar en persons døve argument og bruker det i mot noen helt andre, enda du veit at argumentet er helt på tur..? Helt greit det, altså. :) Ingen som tar seg nær av noe du skriver vettu. :)

Bare så synd slike "jeg er bedre enn deg"-kristne gjør så mye av seg. Hadde vært best for alle om de hadde holdt kjeft.. :)

Jeg prøvde å forklare det, men du vil ikke forstå. Poenget er at jeg tok et valg i livet hvilken vei jeg skal gå. Mine foreldre gjorde vel mer eller mindre at jeg var kristen til at jeg var stor nok til å ta et valg selv... Jeg kjenner mange med kristne foreldre som nå har tatt feil vei... (ettter mitt livssyn) Det blir derfor litt for enkelt slik du påstår.. ;)

En Jesu etterfølger vi si at en skal prøve å leve så likt som overhodet mulig som Jesus. Derfor er det viktig å lese Guds ord og vite hva Jesus har gjort, og hva en må praktisere her på Tellus... :)

Han kan feks ikke gå på kino lenger.. Hva kaller du det da? Han kan ikke gjøre det fordi det gjorde han i sitt "gamle" liv og nå skal alt være forandret.. Er jo flere eksempler men gidder ikke ramse opp..

Hadde du skjønt det hadde du ikkje nødvendigvis synest det var idiotisk, og "drittungeforum"? personleg trur eg du burde havna der med tråder som: "bilder av warlock" O.L.
Espen Leon sjønte i det minste innlegget mitt.
Og når begynte du å ikkje ta meg på alvor?
Slik eg ser det har eg ikkje så forferdeleg mange tåpelege innlegg, kanskje DU kunne begrunne DIN påstand? :)

Masse quotes...  Regner 1.625 i snitt for hver post på denne siden.  Ops! Der ble det visst 1.4444

Forbereder Matte-Eksamen.

Burde vel sagt: Back to topic, men er det virkelig så lurt? :D

Skivebom å sammenligne mormonere med kristne og faktisk tro at dette er det samme.. Blir som å sammenligne muslimer med terrorister.

Okey greit å vite. For en utenforforstående som meg så liknet det på en sekt hvertfall. Hvordan vet du at du har møtt guden fra kristendom? Det er vel fordi det er den religionen som er der du er? I dette landet, i din familie osv. Hadde du ikke visst om bibelen, om kristendommen hadde du aldri møtt denne guden du snakker om. Så hvorfor leve og tilstrebe denne boka?

Hvordan vet du egentlig at du har møtt gud , og ikke bare en sinnsforstyrrelse som gir diverse gode følelsesr som tilhørighet  i kroppen?

Jeg tror også det er noe mer , noe høyere enn oss som ingen forstår. Jeg tror også at disse bøkene bare er midlertidige forklaringer vi mennesker har lagd på ting vi ikke forstår. Som hvordan vi ble til, hva som skjer når vi dør og slikt. Så jeg velger å ikke leve etter de bøkene. Hvis jeg skulle valgt å være troende, hvilken tro skulle jeg valgt? Hvilken bok er den riktige å følge? Virker utrolig meningsløst å tro på det ene fremfor det andre.

Det innebærer vel da å skaffe seg en kjortel, anlegge et skjegg, ordne seg en glorie, og til slutt flytte til midtøsten og heale folk og til slutt bli korsfestet. Husk også å gi mat til folk, og vær raus med vinen.

Såklart kan en kristen gå på kino... ;)

Du hadde valget mellom å være kristen og ikke-kristen, ikke valget mellom å være kristen, muslim,buddhist osv. Altså egentlig ikke ett valg. Du har valgt å gjøre som du har blitt lært å gjøre.
Hvorfor skal du leve så likt som overhodet mulig som Jesus? Likeså, poengene mine med innlegget står.

Så hvilken religion man får er _helt_ avhengig av hvor man er oppvokst..? Forklar da gjerne hvorfor muslimer konverterer til kristendommen som aldri før. Ja, arabiske muslimer. Kan også få lov til å forklare hvorfor de som konverterer blir drept.

Jeg, for min del, tror Islam er en åndsmakt.

Det er en plan med alt. Gud har en plan med alle. Det er ikk en tilfeldighet at Jesus levde, og det er tross alt denne delen av Bibelen legger hovudvekt på. At Jesus har levd, er det ingenting å legge skjul på. Men om hav var den han påstod han var er en annen ting.. (Jeg velger å tro det).. Men jeg mener alt er så meget for stort til å være tilfeldig.

Og på grunn av dette er det ikke en vanlig bok. Det er Guds ord. Jesus ble sendt av Gud, og De er ett. Derfor sier vi at det Jesus gjorde og sa er Guds ord. Det blir derfor for dumt å si at dette bare er en vanlig bok, slik som alle andre bøker. Bibelen er faktisk om en Messias, eller som kjent Jesus... ;)

Det er jo den samme guden, bare forskjellig tolkning.

Jeg har valget mellom alt! Jeg vet nå godt hva de 5 største religionene i verden går ut på. Og jeg kan derfor velge fritt, med fri vilje!! Hvordan kan du da si at jeg kun har valget mellom kristen og ikkekristen... Barndommer er jo bare et tidligere stadium i livet...

Hvorfor leve slik som Jesus gjorde? Fordi det er de retningslinjer en skal følge. Det er Guds retningslinjer, og Gud er min Gud... :)

Jepp Islam, jødedom og kristendom er i bunn og grunn prikk like, men muslimar heng fortsatt fast i gamle tradisjonar og sit fortsatt fast i middelalderen, notidas islam og middelalderens kristendom er ikkje stor forskjell på ;)

Ja så og si. Tenk, hadde ikke norden blitt tvangskristnet for mange år siden hadde ikke du vært kristen nå. Hvorfor de konverterer vet jeg ikke , sannsynligvis har de lært om kristendommen gjennom nytt bekjentskap. Flere og flere kristne har jo flyttet til muslimske land, og motsatt. Så nå er det plutselig nye religioner på nye steder. For ett rør.

De blir drept fordi det er en synd å tro på en annen gud enn den man er lært til å tro på. Det er kristen tro også det, at man kun skal tro på sin gud.

Tenk deg om, hvis det finnes kun EN ENESTE GUD, hvorfor finnes det da forskjellige religioner med forskjellige guder?

Du mener at muslimer og kristne har samme gud, bare tolker han forskjellig..? ???

Det er óg noko dei fleste jødar kristne og muslimar veit ;)

At kristne konverterer til Islam skjer jo seff, men i langt mindre omfang enn andre veien.

Er ikke kristen tro at de skal drepes, de som konvertere til en annen religion. Derimot, muslimene gjør dette as we speak.

Kristendom:
http://www.hf.uio.no/ikos/ariadne/Religionshistorie/framesetT.htm?Trad/Kristendom/kristendommen.htm

Jødedommen:
http://www.krlweb.net/religionane/KORTOM/Jodedommen.htm

Islam:
http://www.krlweb.net/religionane/kortom/islam.htm

Tja, prikk like?? Hmm... Vel, det er noe felles, men det er 3 forskjellige religioner... Eller, jødedommen og kristendommen er jo litt like, siden de også har Mosebøkene... Men vi tror på en Messias, en frelser!! Jødane venter enda på en frelser... ;)

I bunn og grunn kan ein jo sei det var kristen tru, kor mange blei vel ikkje drept i middelalderen for å ikkje ville konvertere til kristendom?

Det er en bok, hverken mer eller mindre. I følge bibelen er det som står i bibelen riktig, og det som står i andre religiøse bøker feil. Og slik er det også motsatt. Så å si at den ene troen er riktig, og en annen er feil, går jo ikke. Så, i og med at du kan velge mellom de 5 største religionene du vet om, så ville valget ditt, uansett hva du hadde valgt, vært riktig? Guden du hadde valgt å tro på, ville vært den eneste guden som finnes? Dette høres jo helt tulllete ut

Jeg skrev ikke at det er kristen tro at folk som konverterer fra kristendommen skal drepes. Jeg skrev at det er kristen tro at man kun skal tro på sin egen gud.

Alle religionene har "oppstått" i nogelunde samme område hvis man ser på et kart(selfølgelig er det uansett store avstander det er snakk om). På den tiden det ble vanlig å skriv ned det som skjedde var det også særdeles vanlig at handelsreisende dro fra land til land rundt midtøsten, israel etc. Dermed plukket man opp mye fra andre religioner og man kan på en måte si at det har vært endel herming. Ser man på jesus f.eks så blir jo han brukt som en viktig profet i islam, mens han i kristendommen er kristus. Alt er nogelunde samme historier som det har blitt lagt til litt på og trekt litt ifra.

Joda, det går godt. Du vil forstå alt dersom du blir kristen en gang, noe jeg håper på... :)

Jeg vet at Gud finnes, og jeg vet at han er den eneste Gud...

Hvorfor trur du at jeg utelot å skrive jødedommen? Fordi, hold deg fast, jeg faktisk visste at det er snakk om samme Gud her. Eneste forskjellen er at jødene tror på GT, og mener de er "innenfor" den gamle pakten, og tror at Jesus skal komme. Kristne tror på den nye pakten og tror at Jesus alt har vært her. Ser du forskjellen? Samme Gud, javisst. Var en grunn til at jeg ikke skrev "jødedommen" også.

Muslimene tror de har samme Gud som kristne, noen sier det faktisk også. Noe som da ikke går helt opp er at de tror på èn Gud, vi kristne tror på en treenig gud. Fadern, sønnen og den heilage ande. Samme Gud? Litt kanskje, med tanke på at Islam er et sammensurium av kristendom, jødedom og hedningetro. Bare se på "logoen" de har i toppen av "kirkene" sine, en måne og en stjerne. Det stammer da vitterlig fra måne- og stjernetilbedelse, som er en hedensk tro.

Du trur at gud finnest, det er strengt tatt eit spørsmål om tru, og ikkje noko som kan bevisast eller motbevisast. Referert til kua mi istad.

Nei, det var aldri kristen tro at ting skal gjøres på den måten. Kan vel egentlig ikke forsvares noe av det som skjedde på den tiden der.

Men man blir da sivilisert. Mulig utviklingen går treigere i arabiske land der majoriteten er muslimer da.

Vanskelig å diskutere når du kommer med slike innlegg. Åpne opp øynene dine vil jeg bare si, verden er større enn den boka du har lest og hørt historier fra. På andre siden av jordkloden sitter det en på samme alder som deg akkurat nå , som har lært om en helt annen gud. Og begge VET at den guden er den eneste guden som finnes. Det siste spørsmålet mitt i sitatet over går til Warlock og Lauk :)

Jada, jeg kan lese, men du synes ikke det er litt rart å sammenligne kristendommen med islam når den ene religionen dreper de som tror på noe annet og den andre ikke?

Hvor har jeg sammenlignet? Eneste sammenlikningen jeg har gjort her er med flere religioner, hvor alle tror på SIN gud, og hvor alle religionene sier at kun SIN gud er det ENESTE guden som finnes. Synes du ikke det er litt rart? Hvis det kun finnes en gud, hvorfor finnes det da flere religioner?

Da kan jo du fortelle oss hvem som var først og hvem som hermet.

Hvilke religioner er det du mener da? Jada veit godt hvilke religioner som finnes rundt forbi, bare lurer på hvilke du tenker på.

Edit:
Skulle til å svare på det andre du spurte om, dette:
"Tenk deg om, hvis det finnes kun EN ENESTE GUD, hvorfor finnes det da forskjellige religioner med forskjellige guder? "

Greit om du svarer på spørsmålet jeg spurte om først i dette innlegget. :)

I grunn absolutt alle religioner som har sin egen gud.

Som...??

Det spiller ingen rolle hvilke, spørsmålet er det samme.

Hvis det for deg, Warlock, finnes kun en Gud. Hvordan forklarer du da at det finnes andre religioner som har andre guder enn den guden du har?

Selvfølgelig spiller det en rolle, jeg må da vite hva du mener om jeg skal kunne argumentere i mot..? Og du bare slenger inn det der og tror det er et fullgodt argument? Hvor mye stress er det egentlig for deg å skrive ned hvilke religione du mener..? Eller er du egentlig ikke helt sikker på hva du selv mener..? Dunno..

Igjen, hvilke religioner? Skjønner ikke at det skal være så vanskelig å svare på. Du prøver å stille meg til veggs med argument som det der, men det funker ikke helt, serru, for du klarer ikke en gang å skrive ned og poste her hva for religioner du mener.

Okey greit å vite. For en utenforforstående som meg så liknet det på en sekt hvertfall. Hvordan vet du at du har møtt guden fra kristendom? Det er vel fordi det er den religionen som er der du er? I dette landet, i din familie osv. Hadde du ikke visst om bibelen, om kristendommen hadde du aldri møtt denne guden du snakker om. Så hvorfor leve og tilstrebe denne boka?

Fordi jeg ble møtt av Gud i en kristen sammenheng, der og da kunne jeg ikke si at det var Jesus,  jeg kunne bare beskrive erfaringen. Samtidig blir du fylt av en trygghet, en visshet om at Jesus faktisk døde for meg, og at jeg ikke trenger å frykte for verken livet eller døden. Jeg tok en sjangs, og jeg ble møtt av en stor kraft som forvandlet hjertet mitt, i ettertid har jeg fått kjøtt på beina i forhold til å faktisk kunne beskrive hva det var som møtte meg. La meg bare si det at det finnes ikke mange Guder, jeg tror heller ikke at muslimer og kristne fks. tror på samme Gud, vi bare bruker forskjellige navn. Det er gjennom Jesus døra går, det finnes ingen snarveier.
Ja heldig som jeg er, så ble jeg født i ett land som har en kristen kulturarv- selv om Islam som trosamfunn fakisk snart er større enn kristendommen i Norge. Det har jo med at landet "fikk" (det er jo en liten underdrivelse da, siden kristningen av landet ikke alltid gikk i tråd med Guds vilje, men ble anført av vikinger som ikke visste bedre) evangeliet, og tok imot det. Det var jo i midtøsten Jesus levde, og misjonen fikk sitt utspring, men ingen av de landene der ville ta imot budskapet om Jesus. Jeg kan jo ikke svare på spørsmålene dine stripie, jeg kan jo ikke gi deg ett svar på hvorfor jeg ble født her- jeg kan bare beskrive hva som har skjedd i det livet jeg har fått. (En merknad er ar tusenvis av muslimer tar imot Jesus i midtøsten, og veldig mange dør for sin tro)

Det som aldri ville kunne beskrives på ett forum som dette her, det er at når du har møtt Gud, så er det ingen tvil i ditt hjerte hvorvidt du skal gjøre det eller det, du vil gjøre alt!
De fleste her virker å ha ett bilde av kristendommen som døde former og en masse regler, å jeg skal være helt ærlig å innrømme at slik har kristne ofte fått det til å se ut- Men det var absolutt ikke det Gud hadde tenkt for oss, å ikke det som står i Bibelen.
Gud har kalt oss til samfunn!, bibelen handler egentlig om en Gud som skapte mennesket til en kjærlighets affære med ham, det er ikke vanskelig å være en kristen når du kommer inn i det som bibelen har snakket om hele tiden. Gud er her på jorden ved Den Hellige Ånd, det vil si at man kan oppleve Guds nærvær til stadighet når du lever nær til ham. Det er mange probemstillinger jeg synes er vanskelig å svare på, og den ene er jo dette med hvorfor jeg er født i det landet jeg er født- ett spørsmål jeg ikke vil få svar på, før jeg kommer til himmelen. Jeg gidder ikke å gå hele livet å erge meg over ett spørsmål jeg ikke kan få svar på enda, jeg utnytter heller det livet jeg har, man kan bli kjent med Gud på en personlig måte..

Hvordan vet du egentlig at du har møtt gud , og ikke bare en sinnsforstyrrelse som gir diverse gode følelsesr som tilhørighet  i kroppen?

Kan en god følelese gjøre under?  ;)

Jeg tror også det er noe mer , noe høyere enn oss som ingen forstår. Jeg tror også at disse bøkene bare er midlertidige forklaringer vi mennesker har lagd på ting vi ikke forstår. Som hvordan vi ble til, hva som skjer når vi dør og slikt. Så jeg velger å ikke leve etter de bøkene. Hvis jeg skulle valgt å være troende, hvilken tro skulle jeg valgt? Hvilken bok er den riktige å følge? Virker utrolig meningsløst å tro på det ene fremfor det andre.

Du er jo bare nødt å ta mitt ord på at jeg snakker sant. Men bibelen skiller seg ut på 1000 områder i forhold til alle andre religioner- en religion er når mennesker strekker seg etter en Gud, og utformer en lære etter dette- Den kristne tro handler om en Gud som strekker seg etter menneskene, og etterfølgerene av denne Jesus skriver bare om det de har sett og hørt. Den kristne Gud er ikke en sånn pompøs kakse som sitter i himmelen å skaper mennesker for at de skal tilbe ham- helt feil! (De fleste andre religioner handler om at man skal tilfredstille Gud, eller så blir han sinna på deg...)
Han skaper mennesker i sitt eget bilde og elsker de som sine egne barn, Gud er egentlig ute etter å påføre oss godhet- slik som enhver normal forelder vil gjøre for sine barn. Det som skiller bibelen fra andre "hellige bøker" er jo Jesus, som blir ett menneske, blir ett med vår synd å dør for vår skyld på ett kors. Det er det mest nedverdigene du kan tenke deg, når Koranen omaler Jesu død på korset, så står det at det bare virket som det var Jesus, det var bare ett syn som menneskene så, men det var egentlig ikke Jesus som hang der- det var en vanære for en profet å dø på denne måten. Den kristne tro handler om at Gud har gjort alt for oss, og ønsker bare at vi skal ta imot denne gaven (100% av nåde), slik at vi kan bli renset for vår synd å bli himmelverdige skapninger. Når du tar imot gaven fra Gud, renselse fra synd å skyld, en evig tilværelse med han i himmelen- så får du ett litt annet perspektiv på livet, materielle eller kjødlige ting betyr ikke så mye lenger, du ønsker bare å behage Gud med ditt liv, du ønsker bare å være til hans ære, du ønsker å være en kanal for det gode han har å gi.
Jeg er nødt å gå nå, men vil bare avrunde med ett spørsmål:
Hva har jeg å vinne på å sitte å fortelle dere løgner? 

Tror han har missforstått litt ja  ;)

Poenget mitt blir jo det samme om jeg skriver kristendom, islam, buddhisme , forskjellige indianerreligioner hvor man tror på mange forskjellige guder, eller hva som helst. Det finnes jo utallige mindre religioner med guder verken du eller jeg har hørt om, derfor er svaret mitt: Absolutt alle religioner som har sine/sine egne guder.

Du må kunne argumentere for:
- hvordan det er mulig å tro på en gud fremfor en annen gud, når man vet at det finnes andre guder i andre religioner.

Har også ett annet litt morsomt spørsmål: Hvilken gud ville du hatt tro på i dag, dersom forfedrene dine ikke ble tvangskristnet for mange år siden? :)

Sitter her med hjemmeeksamen, så jeg er litt busy, men trodde nå jeg hadde svart på spørsmålet...

Uansett for å kommentere dette innlegget:

Visse punkter rundt Aristoteles', Cæsars eller Platons historier er sikkert usanne. Slik er det alltid med gammel historie. Forskjellen, derimot, mellom disse og Bibelen, er at de ikke er blitt skrevet i religiøst øyemed. Hva har jeg mest grunn til å tvile på, historier om helt vanlige mennesker, fortalt av diverse uavhengige kilder, eller historier om overnaturlige hendelser fortalt av folk som ønsker at de er sanne til folk de ønsker å overbevise?

'Overtro' og 'agenda' er nøkkelord.

Av en eller annen grunn så fungerer ikke sitatknappen hos meg nå.
Du lurte på hvem som hermet og hvem som var først Warlock.

Abrahamisk religion eller semittisk monoteistisk religion er en betegnelse for den form for religion som stammer fra den gamle semittiske tradisjonen tilskrevet Abraham, en stor patriark beskrevet i Torahen, Bibelen og Koranen. Disse religionene omfatter jødedom, kristendom og islam. Også sikhismen og Baha'i bygger til dels på de tradisjonene som disse religionene bygger på.

Jøder anser Abraham som grunnlegger av folket Israel og deres stamfar. Mange kristne ser ikke på seg selv som en del av en «abrahamisk religion», men betrakter Abraham som en tidlig figur i deres religion. Muslimer refererer til tilhengere av de andre abrahamiske religioner som «bokens folk», og ser på Abraham som en av de viktigste av mange profeter sendt av Gud.

Alle disse tre religionene har sin bakgrunn i den religionen som ble praktisert av fortidens israelitter. Jødedommen hevder å være en direkte fortsettelse av denne. Kristendommen bygger også på den israelittiske religionen, men lærer at Jesus var den Messias som skulle komme. Islam oppstod på et senere tidspunkt og hevder at Muhammed fikk den siste profetien fra Allah, som tilhengerne regner som den samme guden som kristne og medlemmer av Jødedommen tror på.

Alle tre anerkjenner i grove trekk historien frem til hjemkomsten fra Babylon, skjønt synet på flere ting varierer. Alle tre anerkjenner skapelsesberetningen om Adam og Eva, og fortellingen om Noah. Videre anerkjenner de Abraham, men Islam legger her vekt på sønnen Ismael. De anerkjenner også Moses. Også i Koranen omtales flere av israelittenes profeter. Muslimer har imidlertid en rekke egne fortellinger om flere av Bibelens personer.

Når man kommer til fortellingen om Jesus og disiplene, skiller jødedommen og kristendommen tydelig lag. I jødedommen anerkjenner man ikke Jesus som Messias. Man legger liten eller ingen vekt på fortellingene i det nye testamentet. I Islam vil man se på Jesus som en viktig profet, men synet på flere ting angående historien i det første århundret varierer. Muslimer legger stor vekt på Muhammeds liv og lære, og de mener at hovedtrekkene i læren finner man i Koranen, som overskygger alle andre religiøse skrifter.

Forskjellige historikere har kommet med ulike teorier om disse religionenes opphav. Noen har ment at den kanaanittiske guden El kan være opphavet til forestillingene om Bibelens gud, og noen har forsøkt å finne en sammenheng mellom visse former for tilbedelse i Egypt. Dette har imidlertid ikke kunnet bevises. Den monoteistiske læren synes å være absolutt eiendommelig sammenlignet med andre oldtidige religioner i Midtøsten. Ikke desto mindre har de tre religionene kommet til å spille en viktig rolle i den etterfølgende historie, både som statsreligioner og politiske faktorer flere steder, og mer eller mindre direkte i kunst og kultur.

http://no.wikipedia.org/wiki/Abrahamisk_religion

Jødedom, kristendom og islam er som et tre med to greiner, skrev den jødiske middelalderdikteren Juda Halevi. Stammen er jødedommen, greinene er kristendommen og islam. Alle de tre religionene oppstod i Midtøsten. Men selv om røttene er felles, har jøder, kristne og muslimer ofte liten kunnskap om troen til hverandre.

http://www.ntnu.no/universitetsavisa/0598/reportasje.html

...eller dersom du var født og oppvokst i Iran, for den saks skyld.

Er det ikke påfallende at nesten alle verdens religiøse er fra områder der deres egen religion er mest utbredt? En skulle nesten tro det var noe kulturelt! :o

"det står i bibelen at det er lagt ned i alle menneskers hjerter".. altså, du forklarer bibeltroen din med at det må være sant fordi det står i bibelen? Sirkulær argumentasjon noen?

Da tror jeg du har hopt over nokså store deler av tråden gutten min... ;)

ateisme utt ate-is>me; av gr atheos 'uten gud', se teisme lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud, gudsfornektelse

agnostisis'me -n lære, syn som avviser at mennesket kan vite noe om det oversanselige, f eks om Guds eksistens
www.ordbok.no (http://www.ordbok.no)

Jeg valgte vel agnostisismen fremfor ateismen da jeg leste Sofies verden som 13-14-åring - dvs at jeg sverger til Jostein Gaarders begrepsnominalisme.

Alt jeg sier er egentlig at jeg ikke kan vite om det finnes èn  eller flere guder (det være seg en ørkengud som Jehova eller æser), selv om jeg anser det for å være svært lite sannsynlig. Nå vil jeg nok selv styre unna begrepet "oversanselig", men jeg mener at ingen er i stand til å kunne fastslå at det ikke finnes noen gud på vitenskapelig redelig vis.

Jeg tror ikke det finnes noen høyere eksistensform enn oss selv, og anser religiøsitet for å være et irrasjonelt fenomen.  Noen sikker viten om at det ikke finnes noen gud besitter jeg dog vitterlig ikke - derfor regner jeg meg for å være agnostiker.   

Tja, dette synes å være hovedepoenget Hellmik har i slike diskusjoner.. :)

Videre er det ingen tvil om at bibelen kan tillegges vekt som historisk kilde på mange områder, men man må også se på det enkle faktum at bibelen har blitt sensurert og editert i rundt to tusen år nå, der ting har blitt lagt til eller tatt bort alt etter den rådende retning innen kristendommen.. Så å stole blindt på denne som et vitenskapelig verk faller i stor grad på egen urimelighet.

Igjen, da har ikke du lest så mye i denne tråden. Hellmik vet hva han snakker om... ;)

Editert og sensurert? Tatt bort og lagt til? Hva er det du babler om? Nei nå tror jeg du har røkt for mye bussemenn igjen Thyve...

Tja.. Nå har jeg vokst opp i et kombinert kristent/jødisk hjem... og har blitt foret med religiøs litteratur i 15-16 år.. Så jeg tror neppe en nykristen som Hellmik har så mye på meg rent teoretisk, når han da (og du) heller ikke evner å argumentere i stort andre baner enn "verden er fantastisk og komplisert, derfor må det finnes en gud", "det er mye vi ikke forstår, derfor må det finnes en gud", "det står i bibelen, derfor er det sant".. så er det lite som minner om tynn is, annet enn over det dype vannet du befinner deg i..

Om du ikke er klar over at bibelen har blitt sensurert, editert, at mye har blitt tatt bort OG lagt til de siste 2000 år.. så bør du kanskje ikke vise deg i en teologisk diskusjon, ok? Slike utsagn du kommer med der viser bare hvor djevelsk lite innsikt du har.

Du mener altså at verden ikke er komplisert? Forklar "the story" da...

Du er herved plassert i den skremmende store og stadig voksende gruppen "forummedlemmer med sterkt begrensede leseferdigheter".

a) Hr. Thyve sier at verdens kompleksitet ikke er en naturlig følge av en evt. Gud

b) Lauk tror at Hr. Thyve ikke synes at verden er komplisert

...

Fantastisk.. FANTASTISK! Lauk, gjør deg selv en djevelsk stor tjeneste: neste gang du tenker på å poste et innlegg, tenk igjen.

Du er herved plassert i den skremmende store og stadig voksende gruppen "forummedlemmer som ikke poster nyttige poster, og har sjeldent noe positivt å komme med".

Lauk burde egentlig takke meg, da jeg i motsetning til hans støttelærer ikke får betalt for å lære ham barneskolelogikk. Hvis ikke man kan lese, eventuelt ikke evner å forstå svært enkle innlegg (slik som Thyve sitt), så bør man rett og slett la være å kommentere disse innleggene....

"Fant" tyngdekraften på jorden? Jordens gravitasjonskonstant er 9,81 m/s^2 og har sammenheng med jordens masse og størrelse å gjøre, f.eks månen som er mindre og har mindre masse har en gravitasjons konstant på 1,62 m/s^2, altså månens gravitasjon er mindre enn på jorda.

Hehe morsom diskusjon... :) Men blir jo alltid som det her, ikkekristne kommer med gode argumenter, det gjør også de kristne (sett fra et kristent ståsted).

Forstår godt begge sidene i denne diskusjonen. Men ja, det er vanskelig å forklare en Gud, særlig om den/de diskuterer med er innbitte ateister eller ganske enkelt ikke vil tro. Ikke rart de ikke tror, egentlig, sekulær som verden har blitt... Kanskje hadde de trodd om de hadde fått sett og hørt om mer åndsmakt.. Ikke vet jeg.. :)

Disse spørsmålene minner meg om historien om sølepytten. Sølepytten lurte slik på hvordan det hadde seg at gropen i bakken der den lå passet den så fortreffelig i hver eneste form og kontur. "Den må ha blitt laget spesielt for meg," tenkte sølepytten.

Etter mitt siste opphold i Finnmark, så lurer jeg på om det er noe i kristendommen.  Sitat museumsnett.no:
"Verdens ende.
Kristne lærde mente at Finnmark var Ultima Thule - verdens ende. De mente at nedgangen til helvete var et hull i jorda et sted på Varangerhalvøya, og at mørketid, smådjevler og demoner spredte seg ut fra dette hullet. Derfor var det "naturlig" at det var mange trollmenn og -kvinner i Vardøhus len, som Finnmark het på den tiden. I brutalitet og intensitet kan heksejakten i Finnmark bare sammenlignes med Tyskland og Skottland. Mellom 100 og 150 personer ble dømt for trolldomskunster i Finnmark mellom 1620 og 1665. "

 :P

Som de fleste andre her har jeg jo hatt kr.dom på skolen, jeg gikk min konf. undervisning og jeg gikk på søndagskolen + jeg kommer fra en kristen familie, så mange ord og utrykk var jeg kjent med før mitt møte med Jesus, men det var først alle disse ordene ble levende for meg- før følte jeg bare at disse type "utrykk" bare fordømte meg, nå kjenner jeg at det er til liv og frelse...Jeg har ikke først og fremst ett behov for å "forklare" Gud, det handler ikke om å akkumulere mest mulig kunnskap om Gud i det lille korte livet jeg har, det handler om å bli kjent med ham, dypt og hellig- ut fra dette forholdet får man ofte behov for sin egen del å bare sette ord på noe av det erfarte...
Jeg har lest eksempler på mennesker som har møtt Jesus uten å på noen som helst måte ha noe kjennskap til hvem han er- når misjonærer kom til eskimoene på Grønland (kanskje Island, ikke helt sikker), så fant de til sin store overaskelse at det var masse kristne der. Når de spurte hvordan det hadde gått til, så fortalte lederen at han var blitt møtt av en Engel, som fortalte ham hele evangeliet, og ga ham muligheten til å ta imot denne gaven. Selvsagt var ikke det ett så veldig vanskelig valg for denne eskimo høvdingen, og tok med seg troen tilbake til sitt folk.
Det er også en historie fra midtøsten, som ble lagt lokk på, fordi den skapte så mye oppstyr.
Det var en familie som mistet sin Far, og i den tradisjon går da ansvaret videre over til neste slektning, som i dette tilfellet var hans bror. Han var en grotesk fyr, og fant ut at han heller ville ta familien av dage, for så å inkassere arven fra familien. Han drepte moren, men kastet den dø moren sammen med sitt lille spebarn, og en 6år gammel gutt i en hule langt oppe i ødemarken. Etter 2uker ble de funnet, etter at noen hadde hørt lyder fra hulen.
Når en muslimsk journalist spurte denne 6 år gamle gutten hvordan de hadde overlevd i hulen, så sa han på sin enkle måte at en mann hadde kommet å vekket opp mamma flere ganger til dagen, slik at hun kunne amme, og så hadde han med seg brød å drikke til gutten. Når journalisten spurte hvordan denne mannen så ut, så svarte gutten at det var en vanlig mann, men det var en ting han hadde lagt merke til- han hadde ett hull i hver hånd...Dette ble trykket i en muslimsk avis, og journalisten måtte flykte landet for å redde sitt liv.
Hvis man ikke tror, så velger du sikkert bare ikke å tro på dette heller. Hvis du har blitt kjent med Gud, så er ingenting så veldig overaskende egentlig, han kan gripe inn når vi ber, og ofte griper han også inn når vi ikke ber om det. For min egen del tror jeg at Gud har reddet meg mang en gang iforhold til bilkjøring, flere ganger har jeg mistet kontroll over blien i hastigheter opp imot 200, å har også braset inn i en fjellvegg i nesten 100km\t uten en skramme...Jeg kan ikke si for sikkert om Gud har vært i noen av de tilfellene, det er mulig som du sier Stripie at det bare var tilfeldigheter. Men jeg har følt noen ganger en overnaturlig fred i slike situajsoner, som om jeg visste at alt kom til å gå bra- jeg velger å tro at det var Gud som beskyttet sitt barn.
Jeg er nødt å gå igjen, men det går også å sende pm hvis det sømmer seg bedre...

Ok dårlig formulering av meg, det intet nytt under solen det du skriver der, du har fortsatt ikke svar på spørsmålet om hvordan det kan ha seg at Jorden har akkuratt den farten, og akkurett den massen, det er jo en underlig tilfeldighet...Du slår deg kanskje til ro med å vite at det er slik, jeg vil vite hvordan ting henger isammen, hvorfor ting har blitt slik det har blitt- er alt bare tilfeldighet, er livet bare en død waiting to happen- finnes det ingen mening, utover det å geskjeftige seg med det livet har å by på??  Jeg tror det er en del av grunnen til hvorfor vi er her, men jeg tror ikke det er den fulle og hele sannhet..Selvsagt subjektivt, men dog hellig overbevist om at det er slik... ;)

Wow! Det er tydelig at du vet lite om bibelen...er du virkelig klar over hvordan skriftene ble nedtegnet og samlet?
Hvorfor er det så mye feil og motsigelser i bibelen?

Hvis du prøver å fortelle en historie til 20 personer og så skal 5 mnd etterpå skal høre med alle hvordan de husket den så vil du høre mange forskjellige versjoner av hva som skjedde. Hvis du igjen skal høre det gjennom enda en person så vil det føre til enda større avik.

Det tok flere tidår før de muntlige historiene om jesus ble nedskrevet i markusevangeliet. Da var det ingen som hadde pratet,sett eller vært i nærheten av jesus i live lengere. Det sier seg jo selv hvor stor avikene fra det som virkelig skjedde til det som ble nedskrevet er! en fjær blir til ti høns...hørt den før?
Av den grunnen så blir det håpløst å bruke bibelsitat som "guds ord"!

En annen ting er at du sier at vi må ta det for gitt av Jesus har levd og at det er ikke å legge skjul på. Du vet vel at de kildene som omtaler jesus er ubetydelige og meget usikre? De kan ikke brukes som bevis for at han har levd. Dette er det bare ikke jeg som skriver men er kjent blandt religionsforskere verden rundt.

Dette er ihvertfall det dummeste jeg har hørt. Men, for å ta en ting. Historien om Jesus. Du sier at historien ble fortalt til mange forskjellige personer, og at de etter mange tiår har samlet seg for å skrive evangeliene.

Vel, nå er det jo egangelistene/disiplene til Jesus som skrev historien om Jesus, og INGEN andre. Greit nok at de ikke ble skrevet ned når Jesus levde, men det er likevel de som opplevde Jesus og det han gjorde som skrev historie.

Og, du tviler på at Jesus har levd? Det finnes ca 5000 fullt sammenlignbare skrifter om Jesus, som er skrevet av forskjellige mennesker omtrent rundt den tiden Jesus levde, så å tvile på at Jesus har levd er vel ikke smart..

Kan du dokumentere den påstanden? at det er 5000 fullt sammenlignbare skrifter..?

Det er veldig lite trolig at evangeliene kan ha blitt forfalsket underveis, eller at legendestoff skal kunne ha blandet seg inn. De fleste antikke manuskripter vi har finnes det bare en håndfull sammenlignbare manuskripter, med en tidsavstand på mer enn 900-1400 år til originalen.. Situasjonen er radikalt annerledes når det gjelder NT. Det finnes f.eks. Over 5000 sammenlignbare manuskripter. Det aller eldste fragmentet (John Ryland) er fra Johannesevangeliet og har en tidsavstand på bare 30 år! Hoveddelen av NT har en tidsavstand på mindre enn 150 år (Chester Beatty), mens det fullstendige manuskriptet i sin helhet har en tidsavstand på mindre enn 300 år (Codex Sinaiticus). Det betyr at vi kan vite at det som står i våre avskrifter, med meget høy grad av sikkerhet er det som forfatterne en gang skrev i originalen.

Edit: Men, nei. Jeg har ingen dokumentasjon på de 5000 eksemplarene for øyeblikket

Du vil altså IKKE komme med dokumentasjon på disse 5000 sammenlignbare skriftene nei...

da så.. :) Videre synes du å neglisjere både redigering fra kirkelig hold og ikke minst hvor utrolig lite pålitelige vitner er, selv etter et tidsrom på 10-15 dager..

Du skulle tro at Gud presterte å sende ned en ferdig ordnet bibel når han kan kjøre på med et par steintavler med bud på.
Å belage seg på disse upålitelige menneskene som han har skapt til å skrive det ned, og så bruke dem som forsøkskaniner i tusenvis av år og sjekke om alle menneskene i hele verden tror på de små eventene han gjorde i det lille området av verden på den tiden :)

Oddi, finn no dokumentasjon. Nytter ikke å skrive "lite trolig", ikke sant..

Espen, veldig voksent å halvveis latterliggjøre på den måten du gjør. "Gud presterte"..? "Eventene han gjorde"..? Du sitter jo der og gjør narr, som det forsåvidt er mange andre her som gjør og. Litt dumt, spør du meg. Det samme er forsåvidt manglende dokumentasjon også.. ;)

Hvis han mente at hans ord var så viktig så burde han jo sendt det ferdig trykket, istedenfor å belage seg på disse upålitelige menneskene han hadde skapt. Greier du å skape et menneske greier du å lage en bok :)

Hva med at han ikke trengte å gjøre det da, fordi det som står i boka er riktig..? Evig krangel, ikke sant.. ;)

Det som står i boka er jo blitt redigert masse, var originalen riktig? eller en av revisjonene, eller dagens versjon? tenkte han "det som står i dag er feil, men om 200 år så vil noen komme og gjøre det riktig, så la dem leve med litt vranglære fram til da"?

Ser ikke helt hva du vil fram til her.. Komme om 200 år og gjøre det riktig..?

Hvorfor i all verden skal jeg prøve å overbevise deg om at boka er rett..? Du tror jo ikke uansett..?  :)

Poenget her er jo at boka har gjennomgått mange forandringer oppigjennom tiden. Det vil jo bety at den på et eller flere tidspunkt har vært feil :)

Du må tro for å havne i himmelen/paradis. Synest det er ganske absurd for en gud som skal være god.
Folk som lever et bra liv, er snill og god, men ikke tror går til helvete.
En som dreper voldtar og torturerer, men virkelig finner troen etter dette skal få komme i himmelen (rett meg dersom jeg bommer helt), synest det er så absurd at jeg velger å ikke tilbe denne guden.

Selv om jeg er så egoistisk at jeg tenker at når noen jeg er glad i dør, vil få det fint i sitt neste liv hvor enn det måtte være. Religion er en fin trøst, sånn sett.

Kjære venn..
Så du tror at Johannes,markus osv skrev ned evangeligene selv? :)
De ble skrevet ned i deres navn,ikke av personene selv! Her tror jeg du må gjøre hjemmeleska din bedre..

Hvordan forklarer du da at både johannes og Lukas(?) evangeligene er mye basert på markusevangeliget? Jo fordi de ble skrevet årevis etter markusevangeliet og det er tydelig at forfatterne av disse har sittet med det foran seg pluss en annen kilde, litt fri fantasi og  skrevet ned dette.

Tungt å svelge hva?





Du er vel strengt tatt ikke i en posisjon til å være så stilig nå....Nevn en kilde du! Det burde vel ikke være så veldig vanskelig..?

Der må jeg svare både ja og nei. Nei, bibeltroen min har ikke sitt utspring fra bibelen, det har jeg fra forholdet med Gud. Bibelen er ikke noe hellig i seg selv, men den får sprengkraft fordi det både omhandler Gud, har direkte tiltale fra Gud, og har vært skrevet av personer "drevet" og inspirert av DHÅ. "For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn no tveegget sverd. Det trenger gjenniom til det kløver sjel og ånd, marg og ben, og dømmer hjertets tanker og planer."
  Ja, fordi bibelen er sannhet, det veier mye tyngre enn mange andre "sannheter", derfor bruker jeg som troende med frimodighet argumentasjon fra bibelen...

Videre er det ingen tvil om at bibelen kan tillegges vekt som historisk kilde på mange områder, men man må også se på det enkle faktum at bibelen har blitt sensurert og editert i rundt to tusen år nå, der ting har blitt lagt til eller tatt bort alt etter den rådende retning innen kristendommen.. Så å stole blindt på denne som et vitenskapelig verk faller i stor grad på egen urimelighet.

Det er ingen bok som er bedre dokumentet enn bibelen, det er egentlig bare tull å si noe slikt, seriøs forskning, av troende eller ikke- troende sier det samme. Om du tror på det som står der derimot er helt opp til deg ;)
Vet ikke hvor du har det fra, men bibelen har ikke blitt fikset på etter at de kanoniske skriftene ble fastsatt ca. på 400 tallet. På kirkemøtene i både Laodikea i 363 og Kartago i 397 var det full enighet om det nytestamentet vi har i dag, med unntak av Johannes Åpenbaring.
Det finnes mange nøyanser i måten den oversettes fra grunnsprået, men det har med oversetteles problemet...Bibelen slik den forligger på grunnspråket har ikke vært i noen som helst endring- men det er mange kristne som har klart å forandre innholdet, silk at budskapet ofte har blitt noe helt annet enn det Jesus selv kom med.

Litt uklart hva du faktisk mener denne "troen" innebærer, det hjelper ikke å tro at det finnes en Gud, det er bare ett intellekutuelt standpunkt til at man regner det som sannsynlig at det finnes en Gud. Den tro som bibelen taler om, det er en tro på at det Jesus gjorde, det gjorde han for deg. Det er ikke godt nok uansett hvor riktig du prøver å leve, vi vil aldri kunne leve opp til Guds standard- den eneste standard som er god nok for Gud, det er hans egen..Derfor dør han i vårt sted, for vår synd- for at vi ved troen kan ta imot hans rettferdighet. Du blir i troen ikledd hans rettferdighet, som han gir uten bebreidelse til den som vil ta imot ham.

Nå er det vel faktisk slik at Marthin Luther i sitt oversettelsesverk også gjorde "sine" ting.. Videre må man huske at det før trykkerkunsten kom var kun avskrivning som gjaldt, noe som førte til feilavskriving/fri fantasi, et kjent problem på flere områder.. ;)

Det er tider jeg ikke vet om jeg vil at gud skal eksistere. Jeg ønske faktisk noe å tro på, men historien er fasinerende, men likevel så lite sannsynlig. I bibelen virker gud til tider urimelig.


2Kong 02,23
23 Fra Jeriko drog profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!» 24 Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn. Brått kom det to bjørner ut av skogen, og de rev i hjel førtito av barna.

Jeg vet det skal slås ned på organsisert mobbing, men det finnes vel grenser?  


2Mos 12,29
29 Midt på natten slo Herren i hjel alle førstefødte i Egypt, fra den eldste sønn av farao som satt på sin trone, til den eldste sønn av fangen i fengslet, og alle de førstefødte dyr i buskapen.
30 Da fór farao opp om natten, han og alle mennene hans og alle egypterne. Det lød et fælt skrik i Egypt; for det fantes ikke et hus hvor det ikke var noen død.

1Mos 19,24
24 Da lot Herren svovel og ild regne over Sodoma og Gomorra ned fra Herren, fra himmelen. 25 Han ødela disse byene og hele sletten, alle som bodde i byene, og alt som grodde på marken.

2Sam 24,15
15 Så lot Herren en pest komme over Israel fra morgenen og til den tiden han hadde fastsatt. Det døde sytti tusen mann av folket, fra Dan til Be’er-Sjeba.


Jeg er ikke imot kristendommen, og jeg håper forsåvidt at det finnes en gud, men jeg tviler på at bibelen er den beste guiden til troen. Iallefall Det Gamle Testamentet er jo fylt opp av smerte, lidelse og groteske hendelser som ikke burde forbindes med tro og en god gud.

Jeg ser ikke på bibelen som mer enn en skjønnlitterær go'bit. På guds eksistens skal jeg ikke gå inn på. Men det er jo en god ting å tro på at det finnes et bedre liv etter dette.

Undervis meg! Hva var det Luther gjorde for noe?? 
Det er mange som har prøvd å utøve voldtekt på bibelen gjennom historien, de beste eksemplene er vel hvordan bibelen fks. har blitt innvevd i Koranen. Men uansett om Luther gjorde noen endringer, er grunnteksten den samme, han gjorde en tolknings endring- hvis du tenker på endringen i forhold til at han gikk fra den konkordante oversettelsen (bakstavlig oversettelse), til en ideomatisk oversettelse (menings oversettelse), så var jo det bare for å gjøre språket mer forståelig og muntilg- innholdet forble det samme...
Det er 5.300 greske manuaskripter som samsvarer, muntelig og skriftelig overlevering var 100ganger mer nøyaktig den gang, nettopp fordi det var den eneste måten å kopiere skrifter på. De tok sin stolthet i å skrive ting så nøyaktig som mulig. Uansett om en fyr skulle skrive ett eller annet ord feil, så forstår du vel at budskapet er det samme. At noen skrev inn "fri fantasi" har ikke noe med de tekstene som er overlevert i kanonisk tradisjon, det er gnostiske bevegelser, som bare skrev tull og vas- apokryfe skrifter.

Hvis du skal betvile alle dokumenter som stammer fra før 1445 når Gutenberg slo igjennom, så kan vi avskrive veldig mange historiske hendelser...

Nå trakk du alle versene ut fra sin sammenheng da, men i GT ble mennesker straffet på løpende bånd fordi de ikke kunne leve opp til Guds krav. Heldigvis ble dette løst av Gud selv ved Jesus...Det er ekstreme ting, men så har vi med en ekstremt hellig Gud  å gjøre...

Ja, versene er tatt ut av sammenheng, men hendelsene som beskrevet er, hvis det finnes noe slikt som rett og galt, galt.  Men ja, det gikk bedre i NT... Repsekterer kristendommen og jeg tror at Jesus var en stor mann. Det faktum at Jesus var Guds sønn er noe jeg verken vil bekrefte eller avbekrefte.

Nei hvis det var slik at du kunne enten bekreftet eller avkreftet Jesu guddommelighet, så tror jeg det er mange som hadde spisset sine ører her...Jeg kan ikke annet enn å oppmuntre til å søke inn i dypere studier..."Hvis Gud finnes, så er han å finne" sitat HELLmik
Ha en go natt  :18smileysleep:

Respekt for det. 

God Natt.

Påstår du virkelig at disiplene ikke skrev evangeliene og brevene selv? Blir nesten for dumt å spørre om dokumentasjon. Det er jo helt åpenbart at det er disiplene selv som skrev de, for hvem ville vel ofret sitt liv på å skrive om noe som dere kaller løgn? Johannes og Markus m.f. ofret sitt liv, men ingen logikk tilsier at noen andre ville skrevet evangeliet for dem slik at disiplene skulle gå fri, og ihvertfall ikke hvis det var løgn.


Når man skal finne ut om en skrift er historisk holdbar må den bli stående gjennom noen kriterier populært kalt ”indre og ytre kriterier”. Indre kriterier dreier seg om undersøkelsen av selve dokumentet, mens ytre kriterier undersøker forholdene utenfor. Disse kriteriene er i bunn og grunn noen spørsmål historikerne spør dokumentet for å finne ut hvor pålitelige de er. Disse kriteriene er brukt på alle gamle skrifter for å måle graden av pålitelighet.

Ett av mange indre kriterier: ”Hvis dokumentet ikke gjør krav på å være beretninger fra et øyevitne eller basert på et øyevitne og heller ikke er gjenfortalt fra et annet øyevitnes perspektiv, er verdien trolig mindre enn om den gjorde krav på det – men det å gjøre krav på å være øyevitne er selvsagt ikke tilstrekkelig bevis for at det er sant. Det er selvsagt ikke sikkert at en som hevder å ha vært et øyevitne var det.”

En titt på Evangeliene: Johannes forteller rett ut at han er ett øyevitne til det han skriver om. Matteus og Markus er begge skrevet i ett øyevitnes synspunkt (men sier ikke direkte at de er det). Lukas er ikke noe øyevitne, men han forteller at han benytter seg av øyevitner som kilder. Hvem som skrev evangeliene blir bekreftet av kilder fra tidlig i det 2. århundre

Ett av mange ytre kriterier: ”Hvis et dokuments beretning i en viss gras kan bekreftes av kilder utenfor det samme dokumentet, øker dette troverdigheten til det. Men de samme kriteriene må selvsagt benyttes for å slå fast troverdigheten til disse kildene: Jo mer innholdet i et dokument kan bekreftes av kilder utenfra, desto større tillit kan vi ha til at dokumentet forteller sannheten.”

Det finnes mange kilder fra det 2. århundre som bakker opp om evangeliene. Den gang hadde de ett langt større utgangspunkt for å kunne vite om disse tingene en vi har i dag 2000 år etter. Beskrivelser av Jesus og disiplene som passer godt sammen med evangeliene finnes for eksempel i Tacitus (55-120), Suetonius (midt i det 1. århundre), Pliny (tidlig det 2. århundre), Josephus (37-97) og andre gamle jødiske skrifter (Talmud).


Vel, tallene er hentet fra en bok av Nicky Grumbel, men han har dem fra en annen bok av F.F. Bruce (professor i bibelkritikk ved Universitetet i Manchester) sin bok "Are the New Testament Documents Reliable".

Steingrim har nok litt mer peil i denne sammenheng, en detalj som synes å bli oversett- Denne synopsen omfatter Matteus, Lukas og Markus (Johannes ev. er markant forskjellig fra de tre andre), dvs. det antas at Matteus og Lukas hadde ett dokument foran seg når de skrev sine evangelier- Markus...Så hadde Matteus og Lukas en felleskilde de brukte, den såkalte Q-kilden, + at begge disse evangeliene også har noe særstoff.

Det er en litt rar debatt egentlig, der er ingen som setter spørsmåls tegn ved fks. Koranen, selv om den er mye mye dårligere dokumentert, det handler jo bare om man tror innholdet er troverdig.

Så dere påstår fortsatt at det var jesus displer som skrev ned dette selv??

Q-kilden vet jeg godt om, noe som jeg også skrev. hvordan påstår du at jeg overså den? du skriver det samme som jeg gjorde kun med noen andre ord. det eneste jeg gjorde var å forveksle matt og john evangeliene.

Har ikke tid nå men skal svare på steingrims post når jeg kommer hjem

Relevans eller ikke:

Jeg har valgt å ikke tro på gud ettersom jeg finner det lite troverdig. Jeg tror på vitenskapen, ettersom den har en hel del mer sannsynlige kilder en to testament og noen salmer (;)).  Mitt inntrykk av kristne, både her inne og ellers er at de kanskje er litt naive i deres forklaring på det "u"forklarlige - gud fins, gud er allmektig. Jeg vil ikke bli en sånn person :) (Nå ler vel dere og sier at jeg er en sånn person, bare at vitenskapen er min gud- det kan hende, syns ihvertfall vitenskapen er mer troverdig en kristendom)

Universet er stort, veldig stort. Det har blitt funnet mange millioner planeter, stjerner og solsystem, og det er nok bare en brøkdel av det som fins. Hvor stor er ikke kjangsen for at tilfeldighetene rår på et av alle de milliardene av solsystemer?

Kristendommen er en fortidsreligion, som funket bra den tid man ikke hadde en så god vitenskap som vi har nå, og skjønner alle på den tiden som tok det som forklaring på det de ikke kunne forklare, men nå i år 2006, give me a break...

Interresant diskusjon med gode argument fra begge sider.

Til slutt vil jeg si at jeg gjerne skulle vært en kristen, jeg skulle gjerne trodd på gud og jesus, og det som sto i bibelen. Hvor flott hadde ikke det vært? Å vist at noen passa på meg, og var med meg når jeg tilsynelatende var helt alene?

"Desverre" har jeg en sperre inn i meg, som hindrer meg i å stole blindt på en så stor sak.

Nja, en skeptisk sjel som undertegnede er ikke så overbevist om at koranen ble skrevet av en epileptisk dyslektiker (profeten Muhammed) som fortløpende dikterte en engel. Ei heller tror jeg på at "den hellige boken" finnes som en uforandelig prototypeskrift i himmelen. Så jo, jeg stiller nok noen spørsmål ved koranen som ikke bare angår dens innhold :)

De lærde regner det som mest sannsynlig ja, det er ikke noen nevneverdig diskusjon rundt forfatterskapet av evangeliene, noen av brevene derimot kan være skrevet under ett såkalt psdeonym- dvs. en person skriver i en annen persons navn, med hensikt å tilegne dette dokumentet til denne personen...Det var ikke en ukjent måte å gjør det på i antikken..Men vet ikke hvor du har lest at evangeliene ikke er skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes...Selvsagt vil du alltid finne folk som har en motstridene mening, men det er ingen hovedretning innenfor evangelisk bibelforskning...

Q-kilden vet jeg godt om, noe som jeg også skrev. hvordan påstår du at jeg overså den? du skriver det samme som jeg gjorde kun med noen andre ord. det eneste jeg gjorde var å forveksle matt og john evangeliene.

Har ikke tid nå men skal svare på steingrims post når jeg kommer hjem

Beklager, jeg påstod ikke du hadde oversett Q-kilden, bare skrev synopsen som helhet når jeg først var i gang...

Burde ikke skrevet "ingen", de var en overdrivelse fra min side...Jeg spiser hatten... ;)

Hovedretningen innen bibelforskning er at evangeliene ikke er skrevet av apostler. Det du skriver er bare noe du dikter opp. Ved universiteter og høyskoler lærer man noe annet.

Fra "Den store fortellingen" (standard pensum) av Dr. Theol Reidar Hvalvik & Dr.Theol Terje stordlen ved menighetsfakultetet:

(s.212)

Om Lukasevngeliet:

(s.222)

Om forfatteren av Markusevangeliet:

(s.201)

Jeg har lest boken :)
Alt det du sier stemmer, jeg har ikke sagt de var skrevet utelokkende av apostler, jeg sa de var skrevet av Matteus (ja, man regner det å være tolleren matteus), Lukas (Paulus sin medhjelper), Markus (Peter sin medhejlper), og apostelen Johannes..

Er du en nominalist? Hvorfor?

Det er jo ganske gøy at jeg satt på muntlig eksamen å la ut om akkurat dette...sensors ord var "helt riktig".
Hvorfor fikk jeg skryt og god karakter hvis det jeg kom med var vissvass og vranglære?

Nå gikk jeg på bibliotketet å hentet en bok kun for denne trådens skyld.
Den heter "Kristendommen, en historisk innføring" Som er skrevet som et tverrfaglig samarbeid mellom en kirkehistoriker og en religionshistoriker (tharald rassmussen og einar thommasen) Det er en bok skrevet for studenter ved høyskoler og universiteter evnt grunnfagstudie i religionshistorie/relegionsvitenskap.

Altså en bok som har til formål å skaffe informasjon om hvordan det har vært, ikke hva som klinger best i kristene kretser.

Kan ta noen utdrag derfra.

"mye kristen litteratur ble gitt fiktiv apostolisk autoritet, ved at den ble skrevet i navnene til en av apostlene eller gav seg ut for å være en øyevitneskildring til deres bedrifter. Skrifter som i utgangspunktet var anonyme, ble gjerne i ettertid tilskrevet en av apostlene eller deres medhjelpere. På denne måten ble navnene Matteus,markus,lukas og johannes knyttet til hvert sitt evangelium.

De eldste bevarte tekstene som forteller oss noe om kristendommen er ikke avangeliene men paulus brev- de ekte paulusbrevene. De er skrevet på 50 tallet. På det tidspunkt er det ennå ingen som hadde skrevet noen jesusbiografi, noe "evangelium".

Mange kristene brev fikk også fiktive apostoliske opphavsmenn. Det er bare sju av paulus brev som er rimelig sikkert ekte.

DE fleste forskere daterer Markus evangeliet til rundt omkring år 70. Matteus evangeliet ble skrevet noen år senere , rundt år 80 til 90 fulgt av lukasevangeliumet.  johannes ble sannsynelig forfattet omkring år 90




Religionsboka (jostein gaarder,victor hellern,henry notaker. vidregående skole):

Jesus er nevnt i noen korte kommentarer hos ikke-kristene  forfattere i de første hundreårene av vår tidsregning. Det gjelder den romerske historikeren Tacitus og den jødiske josefus. Ikke engang hennrettelsen var viktig nok å omtales som en begivenehet i samtiden.

 De viktigste kildene til jesus liv er derfor de fire evangeliene i bibelen. Problemet er at de ikke er så opptatt av historiske fakta.

Nå er ikke jeg så opptatt av hvorvidt jesus har levd eller ei men at dere går rundt å sprer vranglære rundt omkring gjør meg kraftig irritert!
5000 kilder!!!!?!!?wtf?
Latterligjør oss som kommer med fakta imotsetning til hva dere har lært på søndagskolen?

At dere tar feil med hvorvidt der var apostlene selv som skrev evangeliene er soleklart! hva med å begynne å innse det? >:(

Jeg tror på gud pga konfirmasjonspengene

Komfimasjon?

w00ps

Ja hvis din sensor på videregående sa at du hadde rett + at du har funnet 2 bøker som er negativ til bibelens tilblivelse, da kan vi vel bare gå å legge oss... :ohmy:
Man kan lett finne 1000bøker som vil utelokkende falsifisere bibelen, og dens tilblivelse- samtidig kan man lett finne 1000 bøker som hevder det motsatte...Tror ikke du kan komme å slå i bordet med en bok, å tro at du har avdekket en av historiens mest omtalte hendelser...
Fra ditt lille utdrag kan jeg se at dette er forskere som er veldig liberale\negative, som fks. dateringen de hadde av de forskjellige evangeliene: Markus, Matteus og Lukas regner man ble forfattet mellom år 50-70, din bok tynet alle disse til år 70 og oppover...Men Johannes ev. kan ha blitt forfattet så sent som år. 90....
Hvis debatten går totalt over i "fjortis" modus, så ser jeg ingen grunn til å svare...Selv om du har lest litt til en eksamen på skolen, blir du ikke en guru unge mann...Du overvurderer deg selv litt her...

Alle bøker som er skolerelatert er styrt av liberal tankegang. Altså, når man går på skole skal man ikke lære hva som er rett når det gjelder kristendommen, men man skal lære hva som er det mest logiske og hva som er mest politisk korrekt. Hadde lærebøkene beskrevet hva som egentlig er sannheten ville de ikke solgt mye, for de ville ikke blitt brukt i dagens undervisning. Hva sensoren sier er jo ett fett, da grunnlaget hans/hennes ligger i skolebøkene og ikke i hjertet.

I dagens skoleopplæring kan man ikke lære bort den egentlige sannhet, da dette ville skapt særdeles store konflikter mellom muslimer og kristne. Å for eksempel legge fram beviser/dokumentasjon for bibelens troverdighet blir det samme som å grave sin egen grav, da muslimske elever ville sett på dette som særs diskriminerende. Så Sakuraba: Ville satt pris på om du kunne kommet med andre kilder/"sannheter"

Jeg lærte jo om hvordan de snille kloke kristne greide å omvende de teite dumme hedningene i Norge for tusen år siden, tydelig at vinnerne skriver historien ;)

Nå er det kanskje litt opp til læreren du har. Min lærer i religion på videregående var prest, og han tok opp det positive såvel som det negative ved religionene. Det sakuraba skriver på forrige side ble også tatt opp, og det at man ikke må stole blindt på det som blir sagt om religion og religiøse tekster.

Jeg venter i spenning på at Hellmik skal dokumentere sine 5400 kilder...

Ja, presten er SANNHETEN folkens!!! Eller ikke. For at kirken skal overleve per dags dato, må den legge teppe over bibelens mange blodige alvor og sannheter. Og, for å si det sånn. En trenger ikke være kristen for å bli prest i dag alstå. At en prest ikke klarer/tør å legge fram dokumentasjon som bakker opp bibelens troverdighet, men istedenfor sier at man ikke kan stole blindt på det som står i bibelen forundrer meg ikke en plass. Å være kristen handler om å tro, samme hvor usannsynlig det høres ut. Og ved troen så kommer DHÅ og overbeviser om sannheten, som da er ordet. Er ihvertfall en grunn til at jeg holder meg unna statskirken...

Edit: Hr.Thyve, meningen var nok at det finnes over 5000 sammenlignbare skrifter om Jeshs, tallene er forøvrig hentet fra en bok av Nicky Grumbel, som igjen har dem fra en annen bok av F.F. Bruce (professor i bibelkritikk ved Universitetet i Manchester) sin bok "Are the New Testament Documents Reliable".

Nå la han vel strengt tatt frem dokumentasjon og kritikk av veldig mye ble tatt opp. Poenget er at en prest har mer religionskunnskap enn de fleste, og når presten stiller seg kritisk til mye av det som står i bibelen og blandt annet kildebruken, er vel det nettopp på grunn av bred kunnskap på dette området.

Det som er greia ved preste utdanning er at det OGSÅ er nedsyret i liberal tankegang, der man lærer å finne logiske forklaringer på bibelens mange underverker, og at det som ikke lar seg forklare, det trenger man heller ikke stole på. Bibelen setter grenser, grenser som en kristen egentlig skal følge. Prester har en oppfattelse om at, hvis man ikke følger disse reglene, så er man heller ikke godtatt av Gud. Sannheten er at, ved å følge disse reglene, så lever man på den måten Gud vil at vi skal leve, det har ingenting med å bli godtatt eller ikke, for Gud elsker alle mennesker like mye. Det er også en annen sannhet som prester særdeles ikke klarer å forkynne, og det er at Jesus levde det livet som vi skulle levd, og at ved å bekjenne sin synd for Gud, og ta imot Jesu frelse, og tro at det er nok, ER NOK til å komme inn i himmelen.

Prester har istedenfor en måte å inkludere alle mennesker på, syndere, homofile, muslimer, pedofile, uteliggere, you name it; at så lenge de går i kirken så er det godt nok. Kirken må også være inkluderende for å i det heletatt ha en menighet, fordi bibelens blodige alvor ikke tåler dagens lys.

Sannheten er at; homofile KAN komme inn i himmelen så lenge de tror på Jesus, muslimer KAN også komme inn i himmelen så lenge de tro på Jesus, og bekjenner Han som Guds sønn, ALLE KAN komme inn i himmelen så lenge de tar imot Guds frelsesverk, Jesus Kristus.

Hvis du tvler på bibelens troverdighet, så søk heller svar hos diverse professorer i bibelkritikk, i stede for å tro blindt på en prest, som i og for seg ikke trenger å være kristen, (ikke det at en bibelkritisk professor trenger å være det heller) en professor vil nok sitte inne med en del mer kunnskap enn en prest.

Om det finnes en gud eller ikke er vel klinkende likegyldig. Problemet er alle disse idiotene som utfører all verdens rare handlinger for så å benytte sin tro som unnskyldning.

Hvilke idioter? Hvilke rare handlinge har de gjort? Forklar.

Bodd under en stein de siste fem (eller, tja... 2000) årene?

Det var vel ikke noe Jesus sa? "Gå å legg deg under en stein i 5 år, da vil du bli mer lik meg, mer hellig, og kanskje du blir frelst en vakker dag og"

Poenget er ikke hva som er rett eller galt, men man burde aldri svelge alt for god fisk, men tenke gjennom med et kritisk blikk, enten om det er i det normale liv eller når man leser bibelen. Finnes det kilder som motbeviser/tilbakeviser ulike bibelske momenter, og man kritiserer disse sier det kanskje litt om at man har fokus på de delene av bibelen som ikke ønsker deg å tenke slik.

Nå må du klappe igjen! Før der første så er ikke jeg en vidregående elev, jeg jobber faktisk som dalig leder i en butikk og er 23 år.  Grunnen til at jeg tok eksamen var for å forbedre noen karakterer til videre utdanning.
Du aner ikke hvem jeg er så jeg foreslår at du knepper igjen nebbet ditt.
Hvis du skal prøve å vinne diskusjoner med det "lille venn" pisset du kommer med så er du på villspor og du ser åpenbart ingen annen løsning en å komme med vas.

Her kommer jeg med bøker som blir brukt i skolevesnet og av særiøse religionsforskere og du prøver bare å fnyse det bort. de er ikke negative til bibelen, de prøver å gi en OBJEKTIV innføring i kristendommen!

Men som veldig mange andre før deg så drar du ned rullegardinen foran øynene dine og unngår å tenke logisk. Det er jævlig lett det, Milioner av mennesker har gjordt det før deg så hvorfor skal du være noe forskjellig?

Hvor i boka står det da?

Er ikke jeg som har lest boka, alt jeg vet er at det er henta ifra den boka.

Kreativt at Hellmik har en debattkultur som står så langt unna alt som heter kristne verdier.. :) Han mangler ydmykhet, selvironi OG respekt for sine meddebbatanter... WWJD Hellmik..?

Walk With Jesus Daily?? :)

"what would jesus do".. Et ganske kjent akronym for de som vanker/har vanket i kristne mijø.. ;)

Tja, slik eg ser det kriger dei fleste "i guds namn"  :-\

Gud liker best alminnelige mennesker, for dem har han skapt flest
av. -Abraham Lincoln

Jeg har skrevet 5300, men vet ikke helt hva du mener med dokumentasjon i denne sammenheng, men skal gjøre så godt jeg kan:
Vi har to hovedtyper skriftgrupper Majuskler og Minuskler . Majusklene er manuskripeter skrevet på pergament, mellom 200-900 tallet- disse omfatter ca. 250 skrifter, i tilegg er det 80 papyrus skrifter som ikke er majuskler- fordi de ikke har de store (major- stor) firkantede bokstavene som kjennetegner majusklene.
De viktigste manuskriftene til NT finner man i denne gruppen, og de mest kjente regnes for å være: Codex Sinaiticus (midt 300tallet), Codex Alexandrius (400tallet), Codex Vaticanus (begynnelsen av 300tallet). De andre papyrus skriftene benenvnes bare med tall, eks. P1 evangelisk innhold 3.årh, P2 evangelsik innhold 6.årh, P8 Apostlenes gjerninger 4.årh., p47 Åpenbaringen 3,årh osv...
Minusklene er en mye større del av NT sitt skriftgrunnlag, her er det over 4000 skrifter som har en datering fra 835 e.kr og utover...Ca. 2000 av disse minuskelene er såkalte leksionarier, dvs skriftavsnitt som ble brukt under gudstjenesten i urkirken. Disse har også bare "nummer", det er slik at det skal være lettere for forskere å hevise til skrifter etc.
Majusklene som er de eldst daterte skriftene blir i mye større grad vektlagt, siden disse ligger nærmest opp til orginal tekstene. De skriftene vi her snakker om er avskrifter av orginal skrifter fra den første kristne tid som er gått tapt, dette skyldes ganske enkelt at de var mye i bruk, å gikk i oppløsning. Mye ble også brent i forfølgelsen av kristne, spesielt under Keiser Diokletian.
Viktig for bibel forskningen er også de første bibelene som ble sammensatt og oversatt til andre språk, her kan vi nevne Itala(ikke hele bib) som var en latinsk versjon fra år 157, Peshitta, som er en syrisk oversettelse fra 400tallet, og Vulgata var en ny Latinsk oversettelse fra 391 (bare NT), hele bib. ble ferdig i 405.

Innenfor disse tekstene er det noen nøyanser, 95% er stort sett identiske og kalles "majoritets teksten", eller den "Bysantinske tekst". "Textus Recptus" (den overleverte tekst) bibel tradsijon oversetter utelukkende fra disse 95% av tekstene. De som oversetter i den mer "vitenskapelige" tradisjon, tar også med de resterende 5%, fordi disse er de best bevarte tekstne vi har. Dette gjør at vi i våre bibeloversettelser kan ha noen ulikheter.- fks. mellom oversettelsen av 1978 og 88, vil man finne at i 88 oversettelsen er det noen vers som er tatt med, som ikke er tatt med i 78. Men bibelens innhold faller ikke som ett korthus av den grunn, det er bare litt uenighet om hvilket tekstmateriale som er det beste....
Min hovedkilde til disse opplysningene stammer fra ett illustrert bibelleksikon "Studie Bibelen" bind 1-skrevet i samarbeid med over 100 professorer og forskere fra Norge, Sverige og Danmark.
Boken som tidligere ble nevnt: "den store fortellingen" er også en enkel innføring i tekst og kanon historie for de som skulle være intressert...

Jeg kjenner meg ikke så veldig igjen i det du skriver her men... ::), er du så overbevist om at du har funnet frem til riktg kilde materiale, så forslår jeg at du ringer til Menighetsfakultet i Oslo, å får legitimert den informasjonen din- det er det vitenskaplelige institutt for religionsforskning og historisk kritisk forskning på Bibelen her i Norge...

Hvorfor ikke Teologisk Fakultet Hellmik..?

Jaha, får vel bare ta det til etterretning. At jeg ikke har respekt for de som diskuterer her, det er jo bare en tom påstand fra din side- som ikke stemmer...WWJD??  Ja det kan du si, han hadde vel prøvd å få fram sannheten regner jeg med... (?)  Han hadde kanskje brukt litt andre virkemiddler, gjort om tastaturet ditt til en fisk og ett brød kanskje... ;)

Jeg tok bare den som er den ledende og har størst kompetanse på området her i Norge...De bøkene vi henviser til vil antagelig være skrevet av en av professorene som forsker der...
Vil du ha mer litteratur har jeg ett par bøker på emnet:
Henriksen, "Et utvalg" i Tegn, tekst og tolk

Asheim, Ivar, "Et reformatorisk skriftsyn”

Austad, Torleiv, "Skriftens autoritet" i Bibelen og teologien :

Carson, D. A., "Recent developments in the doctrine of scripture" i Hermeneutics, authority and canon
 Strobel, Lee, "The documentary evidence"

Sæbø, Magne, "Historisk-kritisk bibelforskning" i Bibelen og teologien :

W. A. Criswell: «På klippegrunn»
Filadelfiaforlaget, 1974, ISBN 82-534-0265-1

Ingulf Diesen: «Er Bibelen Guds ord?»
Hermon Forlag, 1984, ISBN 82-7341-007-2

Thoralf Gilbrant: «Hva er skjedd med Bibelen?»
Rex Forlag, 1994, ISBN 82-7388-398-1

Eta Linneman: «Guds Ord og Bibelkritikken»
Nytt Bibliotek, 1994, ISBN 82-993163-0-8

I Nicky Grumbels bok står det på side 29. Noe mere du lurte på :-)

Du mener altså at MF har mer kompetanse og er "ledende" i forhold til TF..? Hva baserer du så dette på HELLmik..?

Du blir vel ikke så veldig mer "troende" uansett om jeg svarer på det, ;) men MF er det største fora for bibel vitenskap i Norge, det er de som har de mest anerkjente telologene...Det har vært slik så lenge jeg kan kjenne til ihverfall, mulig eg tar feil(?)  hvorfor er det så viktig egentlig?

Du gjentar vel egentlig bare deg selv nå.. HVORFOR er de best? Hvem har rangert TF versus MF?

Du, det er vel ikke den store rangeringen, men MF har vel uformelt alltid hatt en litt høyere standard på sitt lære personell, enn det TF har hatt... Egentlig helt uvesentlig for min del, TF kan godt være den beste instutisjonen, jeg bare øste ut at det jeg opplever som en vanlig oppfatning av disse to fakultetene...

Jeg må vel bare si at den oppfatningen nok sitter mest i kristne miljø (naturlig nok, forsåvidt), siden de fleste akademiske miljø rangerer dem motsatt..

Ok, snodig sak det der da...De har kanskje spesial kompetanse på forskjellige områder, og ut fra det blir oppfattet som mer kvalifisert alt etter hva man er ute etter...Jaja, bare drøvtygging av bibel med vitenskapelige briller fører ikke inn i noe liv med Gud da, det har vært rimelig tørt i begge disse miljøene, fordi man ikke klarer å balansere forskningen , med den oppbyggende lesingen (bibelen blir jo omtalt som "livets brød", det gir noe til hjerte og sjel, ikke bare kognitiv stimulans...)

HELLmilk, synes dette blir en merkelig "bevisføring" når du bare viser til andre skrifter. Normalt vil man nok kunne benytte samme fremgangsmåte i forbindelse med teorier, men skal man snakke om "sannheter" bør det legges frem konkrete bevis.

Jesus ville vridd seg i graven (eller himmelen) over hvordan kristene følger hans eksempel ved å drepe,latterliggjøre,se ned på,diskrimenere andre som ikke er helt lik dem selv.

Det var en debatt rundt skriftgrunnlaget til NT, jeg kan ikke annet enn å henvise til hva disse skriftene heter, slik at de som måtte ønske eventuelt kan slå opp å se at det stemmer selv. Disse avskriftene fra orginalene finnes, det er så nært opp til en bevisføring jeg kan komme i den sammenheng- det er fullt munlig å gå enda mer i detalj om hver enkelt skrift, hvor det måtte befinne seg osv. men er man så intressert kunne jeg heller henvist videre til en professor som har mye større oversikt enn meg selv. Klarer ikke helt å forstå hva du mener med "konkret bevis" i denne sammenheng, ett annet doukment som det står at "bibelen er sann" -det ville vel heller ikke vært noe konkret...man må jo i siste instans bare stole på\tro at dette er go fisk...Egentlig vil jeg heller snakke om Gud, hvem han er, hvorfor han har satt oss her osv.  ;)

Her drar vi alle under en kam ser jeg...

Men er da utsagn som "Gud finnes ikke" like riktige som din påstand om at han finnes?

Vi kristne følger vel ikke Hans eksempel når vi dreper? Forøvrig syns jeg DU er svært dømmende over kristendommen. Ingen er like, det skal du vite. Om du har følt deg tråkket på, latterliggjort, diskriminert, så ville ikke _alle_ kristne gjort det mot deg.

Dessuten, kan du ikke klandre kristendommen for det. Så godt som alle mennesker har en ond kraft inne i seg, som får lyst til å gjøre det som strider mot Guds vilje, når den kraften tar overhånd, og man ikke egentlig helt har kontrollen, så får man da som beklagelig; latterliggjøring, diskriminering osv av ikke-kristne.

Steingrim Kalveleik (a.k.a. quinlan) ville bruke Koranen som dopapir! Det sier noe om hans forståelse og respekt for ulike religioner.

ikke alle selvfølgelig, samboeren min er forresten kristen..men måten kirken drives på nå og i fortiden kan vi absolutt kritisere! Minner denne kirken oss om jesus?

Jeg vet ærlig talt ikke helt hvor jeg skal begynne hvis skal snakke om hvordan kristne har forfulgt andre folkeslag og religioner,homofile,jøder etc..

Ja ett utsagn vil ihvertfall oppleves mer "riktig", alt etter hvem som bruker det...Men det er jo nettopp det denne samtalen dreier seg om, jeg påstår han finnes, og har lyst å fortelle om det, de fleste andre påstår det motsatte (det er "bare" ca. 5% aktive kristne her i Norge, så det er ingen tvil om jeg er i undertall, men Gud blir ikke noe mindre virkelig av den grunn...)- skal ikke tvinge Gud ned over hodet på noen av dere, om dere ikke tror ett ord av det jeg sier er det helt opp til dere- selvsagt.
Men når man opplever noe så stort som å bli møtt av Gud, blir dette vanskelig å holde for seg selv, man vil i det minste fortelle om det man har opplevd, å gi andre en mulighet til å utforske muligheten for om det er noe sant i det...Jeg er glad for min egen del at jeg ikke bare slo fast en forutinntatt mening og Gud, å "bestemte meg" for at dette er tull, men faktisk tok ett initiativ til å se om det var noe sant i det bibelen sa....

Hehe, alle gjør feil en gang iblant. Dum som jeg var så støttet jeg meg til Otto Jespersen sin spøk, og fant det fristende å dra den videre.. Har et _litt_ annet syn nå.

Men jeg vil ikke forsvare kirken, uheldigvis, så lenge mennesker blir betrodd det ansvar som Gud gir oss, vil det alltid være masse folk som dummer seg ut. Masse innenfor kirken er bra, men at det til tider i historien ikke har vært annet enn manipulasjon (fks. med avlatshandelen), politisk spill (Konstantin som innførte statsreligion hovedsaklig for å skape ro og orden), og vold\drap i Guds navn (eks. med korstogene, og kristningen av Norge) det er ett sørgelig faktum. For meg er ikke dette egentilg så mye "kristendom", det er byrokrati som bare bruker kirken som ett brekkjern til egen vinning. At mennesker har gjort utrolig mye dumt under en "kristen banner", det vil jeg ikke forsvare på noen som helst måte...Det samme skjer i dag, bare nå er det kanskje andre kampsaker...Ikke gi Gud skylden for det mennesker gjør i "hans navn", han har ingenting med det å gjøre- hans vilje, hans vesen, det han utretter her på jorden, det står det om i bibelen...Om noen tilegger Gud noe som ikke er skrevet om i bibelen, så er det rett og slett bare vas, eller vranglære for å bruke en mer teologisk rettet term...Søk Gud!, ikke alt det rotet rundt...

Å jo da!
I går så jeg ei dame som var så fin at hun bare måtte være kona til Gud!
 ;D

skikkelig dårlig gjort å ikke komme bort å si hei da...;)

Smågutter har lett for å "renne over" da. Var nok derfor. :)

Jeg syns det er greit å være personlig kristen, men kirken har jeg ikke noe overs til. Den er kun ute etter penger og makt, og det har ingenting med guds hus å gjøre. Om det finnes en gud, så er det greit å takke for livet og alt det der.. Men å sitte å synge og takke for maten hver jævla dag syns jeg blir for dumt.

Har tenkt litt.. Kristne folk sier at gud beskytter dem i hverdagen. Er det bare meg eller klarer "ikke kristne" seg også forholdsvis bra? Helt ærlig tror jeg i tilfelle en evt. gud bare trengs i når en skal dø, det sa en 90 år gammel mann som lå for døden og hadde aldri vært kristen.

Gud beskytter dem ikke i hverdagen, de tror bare det, og på denne måten skåner de seg litt fra virkeligheten og dermed kan kanskje hverdagen virke litt greiere ;)

Jeg tror på Strengteorien jeg, Gud er en streng :P
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Gå inn der og se filmene og la dere bli revet med av virkeligheten, vitenskapen, den sanne religion ;) :P

Hehe, latterlig. Du er ihvertfall lite takknemlig! Å ta det som en selvfølge at man har hus/mat/klær og at man faktisk lever og har det bra er jo bare patetisk! Ellers er jeg forsovidt enig i din påstand om kirken, selv om det bærer et snev av kristendom over seg


Om du tror at det bare er kristne som er dypt elsket av Gud? At det bare er kristne som blir beskyttet? Vel, det stemmer ikke! Skal man tro på en 90 år gammel manns påstand om at Gud bare trengs når en skal dø, når man har over 1 mlrd stikk motsatte påstander?

Det er like sannsynlig at Julenissen fins. Eneste grunnen til at det er motbevist, er at du faktisk har en kar å dra i skjegget.

Religion er utspring fra gamle styresmakter, for å kue befolkningen og for å lettere få det som de vil ( ville ).

Elsker den kristne Gud alle mennesker like høyt? Også dem som ikke tror? Hvorfor sender han ikke da alle til himmelen, uavhengig av tro?

i følge bibelen heter det at vi alle skal stå forran herren på dommens dag...

Det står ingen ting om HVORDAN Herren dømmer , eller hva som skal til for å bli velkommen inn i himmelen. Det står derimot at Herren tilgir folks synder. Så mest sannsynlig, dersom det finnes en gud, vil nok flesteparten komme inn........

Jeg syns folk skal få tro på hva man vil, og at dette er et såpass personlig og ømtålig tema , at jeg finner det meget snålt at det i det hele tatt diskuteres inne på et treningsforum.

Når det gjelder henvisninger til bibelske skrifter ; så husk, 90% er nedtegnet flere hundre år etter at det skal ha skjedd. Det andre er at 45 % bibelen har man ikke snøring hvor kommer fra, 35% er notater munker og prester har gjort i margen som er kommet med, og resten er "såkalte fakta" ..

men for all del, tro i vei. bare ikke prøv å omvende andre , for det bestemmer man selv hva en ønsker å tro.

Nann

Selvfølge? Det er det absolutt ikke, det er tilfeldigheter.. Jeg skjønner ikke hvordan folk kan klamre seg til Gud og bibelen i denne tiden av vitenskap og fakta. Fikk helt bakoversveis da jeg her om dagen diskuterte med en jente jeg kjenner som går på en kristen videregående skole, hun tror jo ikke på utviklingslæren. Hva er dinosaurer da spør jeg? "veeeel... bibelen nevner jo noen store dyr av noen slag, mumle mumle". Hjernevasking!!


Når du begynner å snakke om at noe helt abstrakt elsker mennesker dypt så begynner jeg å lure på om du er helt vel bevart i hodet ditt.
Jeg mener, vitenskapen har mye teori, men den er i de fleste tilfeller begrunnet, forklart og bygd opp rundt fakta og utprøvde lover og regler. I de fleste religioner har man intet håndfast, bare en noe svada som har blitt prakket på deg av dine omgivelser! Det er nesten så jeg synes det burde være krav om å ha tatt fysikk, matte og kjemi for å ha lov til å tro noe som helst :P Jeg tror på noe større, noe altomfattende, men hverken Gud, Allah eller Nirvana. Ang hva som skjer når man dør, vel, jeg håper det skjer noe ålreight, men jeg tror desverre jeg rett og slett forsvinner :)

Kan folk være så grei å la være å snakke nedsettende om hverandre bare pga tro; "du kan jo ikke være riktig vel bevart i hodet, din tullete idiot, tro på noe sånt" er IKKE et godt argument, det er heller ikke veldig saklig.

Grungern, du tror på noe større men ikke en gud eller noe i den retningen der? Hva tror du på da? The force? Det er vel strengt tatt like merkelig å tro på noe SÅ abstrakt som å tro på en abstrakt gud, er det ikke..?

Spranget fra tro på en høyere makt til valg av religion er jo temmelig formidabelt...

Greit, lot meg rive litt for mye med :P sorry!

Hehe, liker klangen av The Force! :P Nei, jeg tror på vitenskapen, naturen jeg :) På noe større og altomfattende tenker jeg mer i retningen flere universer og lignende! Lovene som alt følger og sånt   :)

Det kan hende jeg har sagt noe liknende tidligere i denne tråden, men slik jeg ser det, virker det som om mange tror det må finnes en overnaturlig, høyere makt, bare fordi det er ting i denne verden vi mennesker ikke forstår. Er ikke det å overvurdere mennesket en smule? Det blir som å si at enhver ting som overgår oss, må være guddommelig...

Religion er og blir for meg menneskehetens store 'ego trip'.

Jeg har lenge hatt det inntrykket at det eneste som skal til for å oppnå frelse er at man tror. Gjør du det, så spiller ikke resten stor rolle. Jeg lurer altså på om dette i kristendommen er riktig, og i så fall hva den kristne delen her mener om dette prinsippet. Hva tenker de kristne om ikke-troende som faktisk ønsker en tro, men som ikke klarer å bli overbevist/ikke finner det sannsynlig?

Er forresten lenge siden jeg har vært så 100% enig med noen som jeg er med Shemhazai i denne tråden.

Først vil jeg bare si til ikke-troende, som ønsker å komme til troen. Oppsøk Herren der Han er å finne. Mener ikke at dere skal traske rundt på kjedelige bedehusmøter. Det finnes uttallelige kristne organisasjoner for ungdom, som er virkelig inspiredende. Der man faktisk kan gjøre noe som interesserer ALLE pluss at man har fokus på Jesus.

Du har rett i at det eneste som skal til for å oppnå frelse er at man kommer til tro, og får sine synder tilgitt. Det finnes ingen snarveier. Og, som jeg har sagt før. Dersom man oppsøker Herren, og blir mer og mer kjent med Han, vil man mer og mer gjøre Hans vilje, ergo: Man lever et godt og fullkomment liv her på jord. Man vil mer og mer finne ut av hva som er meningen med livet. Dette er ikke bullshit.

Det finnes ingen snarveier.. men samtidig skal man kun tro, det er IKKE gjerninger som gjør at man blir frelst...

joda.. :)

Jeg kunne selv tenkt meg å ha noe konkret større enn meg selv som passer på meg å tro på. Samt noe å vite at jeg kommer til etter døden. Dette rett og slett fordi det ville gitt meg en herlig trygghet hele livet. Dessverre er veien dit for meg så lang et det neppe noen gang kommer til å skje. Jeg nekter å tro at alt henger så "enkelt" sammen, og heller atskillig mer i retning Shemhazai, at vi mennesker hverken har eller noen gang vil oppnå forutsetninger for å forstå hele universet.

Hvis jeg innerst inne ønsker en tro, hvorfor er ikke dette da nok til at herren du snakker om kommer til meg? Hvorfor må jeg aktivt oppsøke folk som allerede er overbevist, og som ønsker at jeg skal bli det samme? Er ikke herren også å finne overalt ellers i hverdagen?

Til slutt: Mener du at det finnes én entydig mening med livet, som er den samme for alle mennesker? Synes du ikke det er litt i overkant formynderisk å slå fast en slik sannhet ikke bare for deg selv, men også for alle andre?

Edit: Som Thyve her nevner så er jo den egentlige snarveien så enkel som at det holder å tro. Man kan ha gjort mye dritt før man møter herren, men så lenge man lar ham slippe til, så holder det. At det ikke slår mange at denne praktiske forutsetningen kan være menneskeskapt, ja det er merkelig...

 :-*

Skal holde av en plass til deg i helvete...  :8):

Var litt i tvil om jeg skulle skrive "snarveier" eller "veier utenom" Ser jo nå at "veier utenom" ville passet bedre inn.


Så du tror at det finnes noe etter døden?? Alt er mulig, bare du lar det skje. Om du ønsker visshet, så anbefaler jeg deg å kjøpe en bibel, begynn og les og lær. Hvorfor skal vi forstå hele universet, da det er her det faktisk skjer ting?


Altså, å være kristen handler ikke om å bli kristen, og derfor være forever kristen, fordi man ble kristen. Sjelen trenger kontunierlig mat, i den forstand at den trenger å lære mer og mer, høre mer og mer om Jesus. Dette avhenger såklart fra person til person. Vil du virkelig at Gud skal komme til deg? Da anbefaler jeg deg å la Han få lov til å komme. Ta kontakt og forklar hvordan det ligger ann... Dette høres sikkert helt banalt ut, men det er som sakt ikke bullshit. hehe


Dette avhenger såklart fra person til person.


Jeg tror at det faktisk går ann å leve som den værste kjeltringen ever, og ligge ved dødsleie, og ta imot frelse og tilgivelse. At det holder, det er enkelt, ja. Men, man kan jo spørre seg selv. Var det virkelig "enkelt" for Jesus da han ble pint til døde for verdens synder? Neppe...

Hvorfor ikke Koranen?


Du benekter muligheten for at det skjer ting andre steder enn på Jorden?

Ja, hvorfor ikke bare sette seg ned med "Askeladden som kappspiste med trollet"?

Edit: Hvorfor lære om en gud som krever og krever, istede for å lære om en kjærlig Gud som har alt og gi, og som ikke krever noe annet enn å bli trodd på?


Nei!

Nå er jeg personlig absolutt ikke troende, vitenskapen har kommet såpass langt og det er så mange logiske brister i bibelen at ingen får meg til å tro disse eventyrene.

MEN: det som irriterer vettet av meg er at kristne ikke kan la ateister og humanetikere og andre tvilere være i fred! Dere skal alltid på død og liv misjonere løs på alt og alle! For min egen del gir jeg blanke i andres religionsoppfatning, det er en privatsak i mine øyne.

Jeg er MØKKLEI av å bli forsøkt omvendt hver bidige gang! ARGH!

Hvorfor ikke? ;)


En religions attraktivitet har ingenting å si for hvorvidt dens budskap er sannhet. Hvem sier at den sanne Gud må være kjærlig og 'ålreit'?

Det har jeg da heller aldri påstått. Jeg foretrekker heller å ta vare på mine medmennesker som ikke tror, istede for å slakte dem ned en for en, slik som Muhammed fikk befaling om å gjøre..

Synest Scientology har et poeng jeg... Scientology sine romvesenteorier er jo mest sannsynlige.

Men hvis det bare er snakk om det en foretrekker, hvor kommer religion inn i bildet?

I mine øyne prøver ateister og humanetikere å omvende kristne like mye som kriste gjør mot dem.


Er de toriene mer sannsynlige en Kristendommen? Jeg mener at de er humbug men det er min personlige mening.


Steingrim Kalveleik jeg har aldri vært så enig med noen i en slik diskusjon som jeg er med deg.

Jeg var ikke seriøs... Det bare virket sånn fordi jeg ikke hadde smilefjes i teksten :P

Du har ikke satt deg inn i disse tingene akurat. Det at relgion er et utspring fra gamle styresmakter og alt det der er kun din personlige teori. En grei måte å slippe å ta stilling til religion egentlig, men ufattelig lite dokumentert.

mvh Travor

Kan du komme med en grunn til hvorfor du mener vitenskapen skaper logiske brister i bibelen?

mvh Travor

Hvis vi skulle være så uheldig å få med oss noen meddebattanter ned, så kan vi jo fortsette diskusjonen. :P

At Moses splitta havet, at moses gjorde stokken sin om til en slange osv.

Kanskje det var en mann, som ville la folket "sitt" gå, han klarte å rømme med de, var så heldig at det var fjøre og at det var forøyninger i havbunnen som gjorde at det var mulig å gå og at et tilfelle av "rød bølge" som kommer av forhøyede algeverdier i sjøen skjedde når han gjorde vannet om til blod. kanskje jeg skal slutte å lese Cutler? ;)

Konklusjon: Abraham var en jævlig heldig fyr.

Shemazai, caepp- totalt enig med dere sålangt.

Hehe, var du seriøs i dette innlegget??

Nei, det tror jeg ikke. Jeg er ganske overbevist om at den bevisstheten mange kaller sjelen begynte og slutter med hjernen min, som jo en dag vil råtne. I mine øyne er helt klart ikke alt mulig bare jeg lar det skje, med mindre du snakker om hva som kan finne sted inne i hodet mitt, for der tror jeg mulighetene for forskjellige typer opplevelser er mange. Jeg anser muligheten for at f.eks folk ønsker å se en engel så sterkt at hjernen deres tillater det som atskillig større enn muligheten for at det faktisk er et overjordisk vesen mange av de frelste møter.

Når det gjelder å forstå alt/hele universet så var det ment som en kommentar til religionene. En av de viktigste funksjonene til en religion er jo å forklare det vi selv ikke forstår, slik at vi likevel føler at vi har sånn tålelig bra oversikt. Jeg heller mer mot å akseptere at tilværelsen og verden er mange hakk for kompleks til at jeg kan "se hele bildet".

Jeg anser forøvrig muligheten for liv andre steder enn på jorden som mye større enn muligheten for en gud vi kan forstå.


Om jeg vil er vanskelig å svare på. Jeg kommer ikke til å prøve å oppsøke gud gjennom kristne nei, men det er klart tryggheten i å vite at alt går bra etter døden, og at ting fortsetter ville vært fantastisk. Så jeg vil ha en religion som jeg tror 100% på, men vet at jeg aldri kommer til å klare å tro på det.


Ja, det er enkelt. Om historien om Jesus stemmer så var det neppe enkelt for ham, men i mine øyne er det begrenset hvor mye én person kan lide. Jeg vil tro det finnes en lang rekke mennesker som har måttet bøte med livet for å beskytte andre, og da gjerne gjennom tortur. At Jesus éne (fantastiske, enig i det) handling skal oppheve all faenskap milliarder av mennesker senere gjør mot hverandre på jorden, slik at alle som har lyst kan komme til himmelen, det blir fortsatt veldig enkelt...

Ikke så veldig, men vil heller tro på det en det som står i bibelen. Men lar caepp snakke for meg heretter, utrolig enig- har bare ikke kapasiteten til å skrive noe så bra.

Kommer litt an på hva en mener med 'styresmakter'...

Jeg foreslår at du leser Die Unbehagend der Kultur av Sigmund Freud for et lite innblikk i de mekanismer som fremkaller det psykologiske og kulturelle fenomenet vi kaller religion.

Nå skal det sies at Freud ikke er den mest.. innflytelsesrike sosiologen sånn i dag, men ellers er det ikke så mye feil med antagelsene. Det at mennesker i alle primitive samfunn skaper seg gudebilder og skaper for seg selv en høyere makt som har ansvar/makt synes å være en ganske jevn og stabil trend kloden over. Man kan alltids unders HVORFOR dette skjer, men et behov for å forklare det uforklarlige synes å være underliggende mange steder, et annet behov er også det å rettferdiggjøre seg selv og sine.. noe som også synes å være et viktig behov for mange.

42

quote author=LennyN link=topic=42161.msg580156#msg580156 date=1155054249]
I mine øyne prøver ateister og humanetikere å omvende kristne like mye som kriste gjør mot dem.Det er bra at man prøver å omvende troende! Det kalles folkeopplysning!

Mener? Er du seriøs? "Jesus gikk på vannet" neppe? fordi det går ikke da man ikke kan gå på vannet :P bare prøv selv! Kan en fyr ha gått på is over den sjøen ? jepp, det slo de fast som en mulighet i illustrert vitenskap da det på den tiden var mye kaldere i området enn nå.
Vann til vin? Ja, det går, om du tilsetter druer og gjør det man må for å lage vin :P Jesus var vel kjent for å lage god vin da :)


Jeg skjønner ikke hvordan kristne føler de har så mange svar?! Altså, jeg skjønner det på en måte i og med at svarene ikke trenger å ha noen som helst rot i virkeligheten, men likevel da! Sjelen trenger å lære mer og mer og høre mer om jesus, og dette er sjelens mat? Står dette i bibelen? Eller er det bare slik at du i som i å være kristen kan si at sånn er det fordi Gud har sagt det til deg eller noe?  ??? Hvordan la Gud komme til seg? hvor kommer han fra ? hva sier han? er det en han? Hva er Gud? Hvor holder Gud til? Hvorfor tror du så sterkt på at det finnes noe som en Gud bare fordi en gammel bok forteller mye om det? Mange gamle bøker forteller om andre gudeskikkelser også- hvorfor har du bestemt deg for å la kristendommen være din sannhet? Er dine foreldre kristne?
Vel, det at du selv merker hvor banalt det høres ut er et sunt tegn, det er nemmelig fornuften og logikken din som prøver å trenge gjennom ;)
Det blir så mye spørsmål fordi jeg er oppriktig interessert i hvorfor troende tror det de gjør, hvordan de kan omfavne noe slikt og forkaste viten?  ???

Altså, hvor gammel er du? Dette blir nesten for latterlig til å svare seriøst på!! Går jeg rundt og prakker ned på ikke-kristne fordi de ikke tror? NEI!!! Du prakker ned på meg fordi jeg tror, du respekterer det ikke EN plass! Tenk litt igjennom på hva du sier!

Som jeg har sagt før. Hvis det jeg går rundt og tror på bare er bullshit, hva taper jeg på det? Nettop, ingenting. Du taper heller ingenting dersom det er bullshit som du ikke tror på. Men, hvis det er sant, noe du aldri vil få svar på før du ligger ved dødsleie og er mer eller mindre død, så vil du tape absolutt alt på det, mens jeg har alt og vinne på det.

Du trenger ikke komme å si at jeg lever et mindre verdig liv en deg fordi jeg tror på Jesus, og har andre livs verdier enn deg. Fordi, jeg går ikke ut og trakkaserer deg fordi du ikke tror. Igjen, tenk litt før du poster!

Du har tidligere foreslått Koranen som toalettpapir, teller det?

"Bruka Koraen som toalettpapir? Jai drepar han, jai drepar han" Sikkert fått litt inspirasjon fra kriminalbetjent Wirrum sitt flaggstangmysterium.

Det var inspirasjon fra Otto Jespersen ja, jeg gjorde en feil, som jeg har sagt tidligere.

Religion kalles fremdeles tro ikke sant...?
Når det kalles viten kan noen ringe meg...

HVIS gud finnes, noe jeg er sikker på at han ikke gjør, bryr han seg jo fint lite om oss. Det slipper han, da han ga oss fri vilje. Derfor stiller jeg meg også kritisk til om han bryr seg så mye om man er kristen eller ikke, og hva man faktisk gjør med livet sitt.

Dessuten har isåfall Jesus dødd for alle våre synder, slik at de 10 budene er det bare å drite i.

Og når du driter i å svare på alt jeg spurte om, og tar spørsmålene som trakassering, så har jeg ikke kommet noe lenger i å forstå deg og andre kristne. Jeg spør litt vannskelig og prøver deg litt, og det føler du tydeligvis at er problematisk. :/

Det eneste halvfornuftige i svaret ditt er det med hva man har å tape på det. Vel, jeg mener du taper litt når du går rundt å lever i en drømmeverden hvor regnbuen er et magisk skidmark fra Gud over himmelen, tenker glade tanker over hvor snill Jesus var som ofret seg - det står det jo i den boken, bibelen, Engler er rett bak skyene og når du ligger stille for deg selv holder små samtaler med Gud. Men det er fult mulig jeg på dødsleiet ber til Gud sånn at jeg er sikret :P

Svar meg på dette i det minste:
Hvordan forklarer Kristendommen Olje(bensin) ?
- I og med at de ikke tror på dinosaurene og plantene som gjennom utallige 100 millioner år har lagret seg på store dyp og senere blitt til olje på grunn av reaksjoner og det høyre trykket.

Vel. Det tar ikke utallige 100 millioner år å lage ojle. Det er faktisk framstilt olje av like god kvalitet som den man har i nordsjøen, av samme materialene med samme trykk, på rundt 20 minutter, på et labiratorie såklart. Jeg skal ikke benekte for at dinosaurene har levd. Har litt lite håndfast å komme med akkurat nå, er litt på farten..

God...is a card game. ;)

http://folk.uio.no/thomas/fri/kortspill-gud.html

H

Så du påstår at oljen som ligger på nordsjøen ble laget på et laboratorie og plantet der av ikke troende for å vise at dinosaursene har levd?

Om ikke så var det lite vits i de påstandene om laboratorietullet.

Problemet er at du aldri kan være helt sikker på at alt er psykologisk spill, uansett hvor mye Fraud mener det. Hvordan kan egentlig du være sikker på at det ikke er DEG som er hjernevasket til å tro at det ikke finnes noen Gud???

mvh Travor

Det er selvsagt umulig for ett menneske å gå på vannet i egen kraft (uten is da selvfølgelig), men hvorfor er det umulig for Guds sønn, eller ett mennske som gjør dette i tro på Guds kraft?

Jesus må ha vært en dyktig god svindler og tryllekunstner hvis han greide å spasere på ett isflak over Genesaret sjøen i fryktelig uvær og lage god vin til hundrevis av gjester på bare noen fa sekunder. Jeg tror nok han fikk litt hjelp ja.

mvh Travor

Jeg kan ikke påstå å være noe sikrere enn du.

Jeg mener dog at det i valget mellom myriader av trosretninger--'sannheter'--er like greit å avstå fra religiøs tro, da intet valg medfører sikkerhet uansett. Hvordan skal nå jeg, blott et feilbarlig menneske, med visshet avgjøre universets guddommelige sannheter? Nei, her føler jeg i grunnen intet ansvar...

Hjelp, i form av kreativ gjenfortelling, ja.

Jeg synes det på en måte er litt rart at så mange helt forkaster muligheten for at det er en eller annen "intelligens" som står bak eller har medvirket i skapelsen, fordi de argumenterer med at det er så lite sannsynlig. Uavhengig av hvordan vi ble skapt, hva er sannsynligheten for at vi kan sitte her i dag og diskutere og filosofere om det vi gjør akkurat nå her på forumet?

Samme hvor mange Big Bang og strengteorier de kommer med, så synes jeg det høres like usannsynlig ut at alt skulle ha blitt skapt av intet, og at universet, jorda, mennesker og alt liv har oppstått helt tilfeldig, ja med en helt ubeskrivelig (og usannsynlig) flaks. Så kan man spørre som om det er mer sannsynlig at "noe" står bak, hvordan oppstod dette "noe" etc etc. Hvis et Big Bang ut i fra intet kunne skape oss og hele universet, hvorfor kunne det ikke da ha vært enda et Big Bang før vårt Big Bang som helt tilfeldig skapet noe som så kunne være med å skape oss?

Tenk om vi mennesker en gang klarer å skape intelligente livsformer i laboratoriene, og hvor de i sine mini-universer sitter og diskuterer om hvordan livet deres oppstod. Så sitter de og ler av tanken på at noe intelligent står bak: "Haha, så latterlig. Alle vet at det var helt mørkt, og så smalt det skikkelig og så plutselig var vi her".

Sier ikke nei til at det er noe mer bak, men tror ikke på kristendommen, og sånn som gud fremstilles der.

Selv om gamletestamente trolig er god lesing som må pløyes gjennom en dag :p

Fatter ikke at dere gidder.. :)

Forstår ikke helt hva som var latterlig med posten min, og hvor tar du det fra at jeg ikke er takknemlig? Fordi jeg ikke synger og ber før middag?

Er det noen TVIL om dinosaurene har levd?

Kan ALLE... ALLE vennligst lese denne posten igjen.... Hedninger og Muslimer også.... Takk!! :)

Tenk om det eksisterte livsformer i universet før big bang, og vi er produkt av det som overlevde bigbanget.


Done.

Enig, i den forstand at sannsynlighetsregning er lite anvendelig på metafysiske begreper.


Sannsynligheten vil være helt og holdent avhengig av hvordan vi ble skapt, så spørsmålet er inkonsistent. I matematisk sammenheng kan du ikke bare ta bort premissene/aksiomene sånn uten videre, da forsvinner hele tallbearbeidingens (i dette tilfellet sannsynlighetsregningens) grunnlag.


1. Utgangspunktet for Big Bang var ikke (nødvendigvis) intet, men noe som ikke lar seg definere fordi det faller utenfor vårt univers´ tid/rom-begreper (tid og rom innen vårt univers startet med Big Bang).

2. En astronomisk teori går nettopp på at det kan ha vært mange Big Bangs opp igjennom (eksplosjon/implosjon), og at universet derfor har oppstått og gått til grunne og gjenoppstått i sykluser på et visst titalls milliarder år.


 :)

H

Du skremmer dritten av meg her ??? ::)

Ja, men når/hvordan/hvorfor oppstod dette " noe som ikke lar seg definere fordi det faller utenfor vårt univers´ tid/rom-begreper". Hva var det som startet det hele? Hvordan er det mulig at det en gang ikke fantes noe som helst? Det er vel utenfor våre fatteevne å tenke seg det? Og hva er "ingenting"? Det er like ufattelig som muligheten for at det alltid har eksistert noe.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html en serie små tankevekkende filmer :) gir mulig forklaring på bigbang gjennom string teori!

Er det en ting vi vet sikkert, så er det at ingen ting holder konstant form, hverken mennesker, dyr, bakterier, alger eller til og med døde gjenstander. Alt har en evolusjon på en eller annen måte, det råtner, muterer, tilpasser seg miljøet og endringer rundt seg, dør ut osv

Legg til noen hundre millioner år, og mye vil skje. Derfor er det langt fra utenkelig at bakterier i vann har evolusjonert til små amfibier, til fisk, gått på land osv osv. det er ivertfall langt mer trolig enn at en eller annen Gud med viten og vilje skapte verden på syv dager.

Dinosaurene var iallefall mye smartere enn oss... De levde på Jorden i hundrevis av millioner år før de var uheldig å bli utryddet. Vi har levde her en brøkdel av den tiden å vi har allerede nesten prestert å ødelegge verden. Med mindre det satte en liten Triceratops i ett labaratorium å skapte en bombe som satt dinosauren ut av spill da. ::)

Er vanskligere å utrydde verden uten tommel da.... Vet ikke om jeg ville kalt det et mål på hvor smart det er når man ikke har muligheten. Og grunnen til at de dominerte var at de spiste all motstad

Ja, men plantene ga dem hard kamp!

og nå er begge parter olje. Hah, verdensherskerer my ass >:D

men i følge Destinasjon Sterk er vel egentlig krokodiller og haier de som ruler mest for tiden, siden de har hengt med siden den gang da uten å lefle med evolusjon, tomler, stemmebånd og alt annet tant og fjas vi snakkende aper har drevet og avlet fram

Det var riktignok en god dråpe ironi i innlegget mitt... Men de har i det minste innordnet seg i livets kretsløp i steden for å prøve å skape livets kretsløp. Alt jeg påstår er at måten mennesket har bygd opp verden er det ikke lenge til den blir brutt ned igjen. Vi jobber mot naturen, og i gjengjeld jobber naturen i mot oss igjen.


Edit: Men det er fortsatt noen generasjoner til vi må face det problemet, så WHO CARES? (Moodbreaker)

Universet beveger seg ubønnhørlig fra orden til kaos. Du kan kjempe i mot, men til slutt vinner kaoset. for dinosaur og mann. verden er ikke evig..

Uavhenig av mennesker kan en vilken som helst av fem-seks supervulkaner ta rotta på oss når som helst. Mennesker er ynkelige i forhold til hva naturen kan finne på av seg selv, uten mennesker innblanding. Ta feks Supervulkanen Yellowstone. Den sitter på mer ødeleggende kraft enn vi er i nærheten av å kunne utøve

Idyll på randen av en katastrofe
Vakre bisoner og bjørner. Naturformasjoner uten like. Men rett under Yellowstone lurer verdens største supervulkan. Et utbrudd lammer hele Jorden.
EINAR HAAKAAS
Yellowstone, Wyoming, USA


Japanske turister sikrer seg minner fra Mammoth Hot Springs. De sitter på en supervulkan, som kan utslette alt eller det meste av liv på Jorden.

FOTO: EINAR HAAKAAS

Old Faithful er stjernen blant geysirene i Yellowstone, med sitt spektakulære show omtrent en gang i timen.



Spent følger publikum med på at boblingen tiltar i geysiren Old Faithful i Yellowstone. Dette er selve stjernen blant geysirene i nasjonalparken. Trofast avleverer den sin 40-50 meter høye glohete søyle rundt en gang i timen. Folk setter seg godt til rette på benkene i amfiet lenge før neste naturshow er varslet. Videokameraene og fotoapparatene er forlengst gjort klare. Snart klikker de også helt.

- Look there, it's coming!

Forventningsfulle turister hviner når geysiren våkner. Først kommer den med noen spede, fuktige host. Hvin blir hyl når strålen strekker seg mot himmelen. Vill, vakker, varm og våt. Imponerende! For et øyeblikk glemmer vi fullstendig at vi står på toppen av et vulkansk område som en eller annen gang i fremtiden vil legge store deler av Nord-Amerika i aske.

For dette er ingen vanlig vulkan, men en supervulkan. Utbruddet får katastrofale følger for en hel verden.

Utbrudd kommer.

Forskerne er enige. Vulkanutbruddet kommer, men når? Nå er det 640 000 år siden sist vulkanen Yellowstone brøt ut. I tråd med tidligere intervaller i løpet av de siste to millioner år, er det på tide med en skikkelig utblåsning igjen. Ifølge noen er vi faktisk på overtid.

- Sjansen for at noe skjer snart, er ganske stor. Utbruddene i Yellowstone har kommet med drøye 600 000 års mellomrom de siste tre gangene, sier geologiprofessor Bjørn Jam-tveit.

På Universitetet i Oslo leder han Senter for fremragende forskning innen faget geologiske prosessers fysikk, og har selv besøkt Yellowstone.

- Jorden under parken er svært varm. Under jordskorpen ligger kokende steinmasser, og de er ikke langt unna her. Jordskorpen består av ulike plater som flytter seg, slik at vulkanisme oppstår. Fem kilometer under Yellowstone er det som en trykkoker. Geysirene er grunnvann som kommer opp igjen etter oppvarming. Det lukter svovel av vannet. Noe som skyldes kontakt med smeltemassene. At det er geysirer overalt, viser hvor varmt det er i bakken. Og de flytter seg når det oppstår nye sprekker. Her er det bevegelse hele tiden. Noen steder stiger bakken, for eksempel bunnen av Lake Yellowstone. Kraften er så stor at båter blir slengt på land, sier Jamtveit.

Ødelagt verden.

Jamtveit og andre forskere ser for seg en ødelagt verden når supervulkanen får et utbrudd. - Effekten blir enorm. Trolig vil en fjerdedel av USA bli dekket av aske. Mange millioner mennesker vil dø. Alt vil være annerledes etterpå, mener forskeren.

I Europa vil det bli kraftige klimaendringer, med en bitende kulde som et av de mest følbare resultatene. Mørke skyer med svart regn vil henge over oss. Ikke nok med at flytrafikken vil stoppe opp. Økonomien vil også gå i svart når verdens økonomiske supermakt blir rammet midt i hjertet.

"Enden er nær".

Seniorforsker i geologi, Henrik Svensen, har skrevet boken "Enden er nær" - om naturkatastrofer i moderne tid. Han tror mennesker aldri slutter å la seg fascinere av dette. - Vulkaner er jo materialiseringen av tanken om et helvete. Katastrofetenkning er rotfestet i vår kristne kultur og blir dyrket i Hollywood-kulturen, sier Svensen.

- Når utbruddet kommer i Yellowstone, vil det være dramatisk. Da supervulkanen Toba på Sumatra hadde utbrudd for 74 000 år siden, mistet de sommeren på Grønland i seks år. Alle mennesker stammer fra de 5000-10 000 menneskene som var igjen på Jorden etterpå. Laki-utbruddet på Island i 1783 la store deler av Europa i tåke. Flere titusener døde av gassene, som nådde helt til Moskva. Tambora-utbruddet i Indonesia i 1815 førte til tapt avling i Europa sommeren 1815. Bortsett fra Toba, er alt dette andre småtterier i forhold til Yellowstone, sier Svensen.

Har kontroll.

Margie Replogle i Yellowstones parkadministrasjon forsikrer at alt er under kontroll i parken. Hun legger vekt på at alle som skriver og lager film om det store, ødeleggende vulkanutbruddet har fått sine opplysninger fra parkens eget vul- kanobservatorium. Men det har vært nok oppmerksomhet rundt dette, til at hun nok foretrekker å dempe troen på et utbrudd.

- Det er viktig å forstå at den geologiske aktiviteten her har vært forholdsvis konstant helt siden vi startet de systematiske observasjonene for 30 år siden. Nye utbrudd ligger langt frem i tid. Et utbrudd er teoretisk mulig, men trolig ikke de neste tusen eller ti tusen år, sier Replogle.

Vakkert endelikt?

Jeg trekkes tilbake mot den fascinerende geysiren Old Faithful igjen. Jeg er ikke alene om den gleden. Det fortelles at den første offisielle ekspedisjonen som kom til stedet ble stående bom fast her en hel septemberdag i 1870. De ga seg ikke før de hadde sett showet hele ni ganger.

Før det var nok mange enkeltpersoner innom. Men få trodde på det de fortalte. Litt ironisk er det at en gruppe som tok seg inn til geysirene i 1869, oppsøkte en avis, Lippincotts Magazine i Philadelphia, med historien. - Nei takk. Vi trykker ikke diktning, var svaret fra redaktøren.

Et par år etterpå var fenomenet slått fast. Siden har det vært skrevet og filmet fra Yellowstone ustanselig. Det tar tilsynelatende aldri slutt, før. . . Ja, nettopp.

Med en siste beundring av geysiren tar jeg farvel med Yellowstone etter tre dager i den fantastiske parken. Det er vanskelig å tenke tanken om at Jordens undergang skal ha sitt utspring her - midt i paradiset?

Andre kilder: "The Rocky Montains" av Bryce S. Walker, BBCs nettsider, Discovery Channels nettsider, Yellowstones nettsider.


YELLOWSTONE
Yellowstone National Park , den eldste (opprettet 1872) og største (8992 km2) nasjonalpark i USA. Ligger i Rocky Mountains, for størstedelen i Wyoming, men strekker seg også inn i Montana og Idaho. Ligger gjennomsnittlig 2440 m.o.h. Praktfull natur med ville fjell, fosser, flere innsjøer med Yellowstone Lake (362 km2) som den største, canyoner og 100 000 geysirer, bl.a. den berømte Old Faithful med regelmessige utbrudd hver 33. til 93. minutt. Dyrelivet, som er typisk for Rocky Mountains, er totalfredet og omfatter en rekke arter. Elvene er gjenstand for fiskekultur, og her tillates sportsfiske etter bl.a. ørret. Store deler av nasjonalparken ble herjet av skogbranner sommeren 1988.


VULKANER

Den romerske ildguden Vulcanus har gitt navn til dette naturfeno-
menet.

Jordskorpen åpner seg. Magma eller smeltede bergarter og gass spruter opp fra Jordens indre.

Krater kalles åpningen, som oftest har en gryte- eller traktform.

De glødende massene kalt lava, renner ut på overflaten sammen med aske og gass under utbrudd.

Kilde: Gyldendal og Aschehougs store norske leksikon



SUPERVULKANER

LAKE TOBA
Sumatra, Indonesia

Dette er den eneste eksisterende vulkanen som kan sammenligne seg med Yellowstone i størrelse, og er den supervulkanen som sist hadde utbrudd for 74 000 år siden. På alle mulige vis minner dette utbruddet om hvilken kraft supervulkanene har. India var dekket av aske etterpå, og Grønland mistet sommeren seks år på rad. Befolkningen på Jorden var redusert til noen få tusen etter utbruddet. Hendelsen var trolig et tidsskille.

LONG VALLEY
California, USA

Enkelte forskere mener denne kan bryte ut igjen. Den hadde en liten utblåsning for 250 år siden. Den største var for 760 000 år siden. Bevegelser i området og store mengder karbondioksid er tegn på at det kan være noe på gang.

LAKE TAUPO
New Zealand

Også denne viser tegn til liv. Det er heller ikke lenger tilbake enn år 181 før Kristi fødsel at den sist hadde et utbrudd. Varme kilder gjør blant annet at New Zealand kan hente ut åtte prosent av sitt strømforbruk fra området.

AIRA
Japan

Denne er stadig aktiv. Hadde et lite utbrudd i 1914, og dette førte til flere hundre jordskjelv. Fortsatt venter man på et større utbrudd. I mellomtiden har den jevnlig mange små utbrudd.


500 AKTIVE VULKANER

Nesten uten opphold er det små vulkanutbrudd på Jorden, selv om de ikke er av supervulkanenes størrelse. Tilsammen er det over 500 aktive vulkaner.

Rundt vulkanen Merapi i Indonesia måtte folk evakuere for halvannen måned siden, og to personer mistet livet. I Mexico har folk fryktet utbrudd de siste ukene. I Karibia hadde vulkanen Soufriere Hills et stort utbrudd 20. mai i år. Forskere fryktet at dette utbruddet sammen med flere andre kunne gi temperaturfall på Jorden.

I 1980 omkom 75 personer da Mount St. Helens , USA, hadde et stort utbrudd. Over 24 000 ble ofre for utbruddet til vulkanen Nevada del Ruiz , Colombia, i 1985. På Filippinene omkom 750 ved Pinatuboi 1991.

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1404322.ece

Jeg har full forståelse på at du kan bli forvirret oppi dette virvarret av religioner og sannheter, men du kan da ikke bruke det som ett argument for å avstå fra religiøs tro.

Hvorfor tror du egentlig at det finnes myriader av trosretninger og religioner egentlig. Over 1/3 av jordens befolkning tror på en eller annen gudom, og du våger vel ikke å påstå at alle lyver? Flere av disse kan bakke opp sine påstander med mirakler og lignende, men der lyver de vel også?

Det forventes ikke at du som menneske alene skal avgjøre universets guddommelige sannheter, men at du iallefall er åpen for at det finnes en åndelig virkelighet, er vel det minste en Gud kan kreve.

PS. Du kan helt klart aldri være noe særlig sikrere en meg nei. Du bygger din tro på noe du ikke har opplevd, mens jeg bygger min tro på noe jeg har opplevd. Hvis fks. jeg var vitne til ett mord og du ikke, så ville du hatt din fulle frihet til å tro at mordet aldri fant sted og at jeg bare var en løgner, men jeg ville alikevel vite bedre, siden jeg faktisk var ett øyevitne.

mvh Travor

Vi kan sikkert diskutere beretningenes troverdighet i dybnen, men det er en ting jeg vil vite først. Hvorfor er du så skråsikker på at det som står skrevet bare er kreative gjenfortellinger?

mvh Travor

Jeg har aldri påstått at noen lyver.

Jeg mener derimot det er innlysende at gudsbegrepet har oppstått som resultat av menneskets frustrasjon over ikke å forstå sin verden. En kan jo selvsagt spørre hvor denne frustrasjonen--denne eksistensielle angsten--kommer fra, men for meg virker det som en naturlig følge av det nysgjerrige, spørrende sinn vi mennesker som kjent er utstyrt med. Konseptet 'Gud' gir trygghet i form av forståelse, opprinnelse og hensikt, hvilket tilfredsstiller dette behovet.

Skråsikker kan en aldri være. Jeg mener dog det er høyst sannsynlig at disse er kreative gjenfortellinger á la den berømmelig fjær som angivelig ble til fem høns, da dette historisk sett har vist seg å være en gjennomgående trend blant fortellinger fortalt av mennesker som selv ønsker fortellingene er sanne, til folk de ønsker å overbevise.

Dagens bibelsitat (et jeg liker veldig godt.. ;) ):

Nok et visdomsord:

Hvordan i hælsikke ble vi utstyrt med dette sinnet?

Det nysgjerrrige sinnet gjorde oss til hva vi er, det uviklet apene som før det utviklet seg fra jordgående dyr, som før det utviklet seg fra bittesmå krysninger av pattedyr og reptiler som før det enten var bakterier eller fisker.

Og hvorfor/hvordan har vi fått humoristisk sans? Hva har det med evolusjon og gjøre? Survival of the funniest? Har vi evolvert fra å ha ingen humoristisk sans til å få gradvis bedre og bedre humor? Hvordan ha dette foregått? Har noen fortalt en vits som ingen synes var morsom, så har noe memorert vitsen, og så 100 millioner år senere har den plutselig blitt morsom?

Hva sa den første skapningen som utviklet et nysgjerrig sinn? "What the fuck is this?".

Det skjedde ikke plutselig, men over tid.

Det første som skjedde var faktisk en ape som tenkte:
Hva skjer om jeg putter'n i det andre hullet?

Videre utviklet dette seg til å gå ned på bakken, vandre rundt der (så såre i baken at dette var de eneste de kunne gjøre uten smerter).

Hvordan ble pinnsvinet utstyrt med pigger? Evolusjon.

De lyver ikke, de vet bare ikke bedre. Det er ofte en sammenheng mellom hvor utbrett religion er og graden av fattigdom. Er du fattig så er du gjerne mindre opplyst, og de er da lett å la seg gripe av religion. Er du rik(ere) så kanskje du har hatt skolegang, dette opplyser deg mer og du har nå forklaringer på ting du før ville trodd var magiske. Dette gjør det nok vanskeligere for dem å tro fordi tro ikke er logisk.  :) Religion mener jeg veldig ofte er direkte knyttet til graden av utdannelse o.l og om man har blitt prakket på religion hjemmefra.
Backe opp en påstand med mirakler? Den kan du kun selge til andre troende.. Det blir som å si at jeg tror på gigantiske kjempelimtuber som snakker, og dette backer jeg opp med at denne gigantiske kjempelimtuben ved et mirakel kom til syne forran meg og så forsvant.  :what:  Skjønner du ikke selv at det ikke går?
Universets guddommelige sannheter? kan du utdype litt hva dette er for noe?
Hvordan kan du uttale deg om hva det minste gud kan kreve er?
Shemhazai sier jo at han mener det er like greit å avstå fra religiøs tro.. Hva for noe opplevelser er det du snakker om da :P
Du bygger din tro på noe du har opplevd? Lyst til å fortelle litt om det? Jeg lurer, ut i fra valg av eksempel du hadde, har du sett noe overnaturlig kanskje? Fortell litt da :P jeg venter spent :P
Gjennom evolusjon.. sinnet ditt hva er nå det? Forskning viser at hjernen vår bestemmer seg for hva vi skal gjøre ca 550 millisekunder før vi blir det "bevist" og så etter ca 200millisekunder til reagerer vi. Dette fant den franske nevrologen Angela Sirigu ut i et forsøk i 2004. Hun ba forsøkpersonene trykke på en knapp når de hadde lyst til å gjøre det, og noterte seg nøyaktig når de traff beslutningen. Hun målte samtidig hjerneaktiviteten med EEG-utsyr og konstaterte at hjernen satte i gang bevegelsen lenge før forsøkspersonen selv mente å ha tatt et fritt valg. tankevekker :P

Godt svar :)

Jeg har hørt det argumentet før, og det ville ha passet utmerket hvis alt bare var "blind tro", noe det altså ikke er. Mange kristne (og sikkert en del folk fra andre religioner også) er preget av en hverdag hvor overnaturlige hendelser faktisk finner sted, og da er det ikke bare å si at de finner opp "religioner" kun av frustrasjon over å ikke forstå verden.

mvh Travor

Uavhengig om man tror på gud eller ikke så er det uhyre interessant det som skjer med de som ser "lyset" som gjør at hele tilværelsen deres umiddelbart endres dramatisk. Dette gjelder jo alt i fra helt vanlige normale mennesker til narkomane og tunge kriminelle, og gjerne folk som overhodet ikke trodde på noen gud. Uansett hva som skjer så er det ganske utrolig at en eneste opplevelse kan få f.eks en hardbarket torpedo uten følelser til å bli from som et lam resten av livet og vie resten av livet sitt til gud.

Hvis NT ikke inneholdt mirakler eller hvis mirakler var allment akseptert ville NT vært brukt som verdenshistorie, og alle antikke manuskripter ville vært kryss referert med det. Dette fordi NT står uten sidestykke i forhold til annet historisk materiale fra samme tid vi tar for gitt og ikke stiller spørsmålstegn ved. Skulle det råde noe tvil her kan vi gjerne diskutere dette.

Grunnen til at forskere stadig kommer med at det som står i bibelen ikke kan ses på som troverdige vitnesbyrd kommer av at de aviser det på forhånd ”fordi mirakler ikke kan skje”. Men for å kunne si at ett mirakel ikke kan skje, må man først være helt sikker på at alle vitnesbyrdene som bevitner om det er falske, men det krever at du er 100% sikker på at mirakler ikke kan skje, noe som blir ett sirkel resonnement. Det blir det samme som å si at "mirakler ikke kan skje fordi mirakler ikke kan skje", noe som blir helt absurd.

NT = Det Nye Testamentet

mvh Travor

Hva vil du frem til her? Du mener å antyde at siden noe av innholdet i NT er sant, må alt innholdet være det?

Så 1/3 av verdens befolkning (eller mest sannsynlig mer) vet ikke bedre. Grunnen til at de fleste religiøse menneskene bor i den tredje verden er fordi 90% av verdens befolkning faktisk bor der, ikke pga. at de ikke er opplyste. Hva med vel utdannede kristne, muslimer, jøder, hinduister og buddhister i den vestlige verden da? Er de også dumme? Hvem tror du egentlig at du er?


Da er vi tilbake til at de aller fleste religiøse mennesker er løgnere igjen. Nå har det seg slik at de aller fleste religiøse mennesker er troende pga. opplevelser de har hatt, og som de selv kaller for mirakler. Det burde da være en selvfølge at ett menneske som har opplevd ett mirakel personlig, ville ha mye lettere for å tro på andre som har opplevd mirakler, enn slike som deg, som enda ikke har fått den æren. Dette gjelder uansett om det er snakk om helbredelser eller snakkende limtuber.


”Universets guddommelige sannheter” var ett utrykk Shemhazai brukte, så du får spørre ham. Jeg kan ikke uttale meg om hva det miste gud kan kreve er for noe, men skrev det jeg går ut ifra.


Først og fremst bygger jeg min tro på mitt personlige forhold til den levende Gud. Når jeg ber er det sjelden enveis kommunikasjon for å si det sånn. Jeg har tidligere opplevd at folk fra talerstolen helt konkret har lest tankene mine, jeg har blitt helbredet i beinet, og også sett flere helbredelser finne sted. Pappa ble også helbredet fra tannverk en gang jeg ba for ham. Jeg har også opplevd DHÅ manifestere seg hos meg flere ganger (en følese jeg ikke helt kan forklare) og ikke bare i store forsamlinger. En gang på en hytte langt oppi fjellet. I tilegg til dette har en god venn av blant annet vært med på å vekke ett menneske opp fra det døde, en klassekamerat av min far fikk plutselig to gulltenner på ett bønnemøte de begge var på. En gang jeg var i Latvia opplevde jeg at 70 personer fra 8 til 80 år ville bli kristne etter en møtekampanje vi hadde. Dette var 10% av befolkningen i landsbyen og alle som var på møte, og da spør jeg meg selv, hva skaper en slik hunger? Uvitenhet? Nei, du får tro hva du vil, men jeg har nå opplevd mer i mitt kristenliv enn at jeg noen gang kommer til å tvile. Ikke meningen å presse troa mi på noen, så vi trenger selvsagt ikke å diskutere noe som helst.

Nå, før du kommer med alle dine innvendinger. Hva er det du har opplevd som gjør deg så til de grader sikker på at du har rett og at alle religiøse mennesker er uvitene?

Mvh Travor

Nei, men at det er meget sansynlig at mye av det overnaturlige som er skrevet om der faktisk har funnet sted, som fks. oppstandelsen. Det finnes ingen som helst grunn til at vi ikke skal kunne tro på det hvis vi kan godta at mirakler ikke er en umulighet.

mvh Travor

Spørsmålet jeg stiller da, lyder som følger: Hvorfor skal vi godta at mirakler ikke er en umulighet? Om du her mener å ha beviser (dokumenterte sådan), må du gjerne legge dem frem.

Så 1/3 av verdens befolkning (eller mest sannsynlig mer) vet ikke bedre. Grunnen til at de fleste religiøse menneskene bor i den tredje verden er fordi 90% av verdens befolkning faktisk bor der, ikke pga. at de ikke er opplyste. Hva med vel utdannede kristne, muslimer, jøder, hinduister og buddhister i den vestlige verden da? Er de også dumme? Hvem tror du egentlig at du er?
[Jeg er grungern jeg! De andre mener jeg tror på det også fordi de på en måte ikke er nok opplyste. Jeg skjønner bedre at en norsklærer tror enn at en fysiker eller kjemiker tror. Dette har med hva de lærer å gjøre. Min Mor er godt utdannet med god jobb, tjener vel en 700000+ i året, men likvel er hun kristen. Dette er fremdeles fordi hun ikke er nok opplyst om vitenskap mener jeg, samtidig som det har blitt presset på henne fra hun var liten, i hjemmet.

Da er vi tilbake til at de aller fleste religiøse mennesker er løgnere igjen. Nå har det seg slik at de aller fleste religiøse mennesker er troende pga. opplevelser de har hatt, og som de selv kaller for mirakler. Det burde da være en selvfølge at ett menneske som har opplevd ett mirakel personlig, ville ha mye lettere for å tro på andre som har opplevd mirakler, enn slike som deg, som enda ikke har fått den æren. Dette gjelder uansett om det er snakk om helbredelser eller snakkende limtuber.
Du tvilerholder på det med løgn. Men jeg mener det er en forskjell når du faktisk virkelig tror på det selv, jeg kaller deg ikke en løgner da! - da mener jeg bare at du ikke vet bedre eller at det har skjedd noe du føler du ikke kan forklare med andre midler enn religon.

Først og fremst bygger jeg min tro på mitt personlige forhold til den levende Gud. Når jeg ber er det sjelden enveis kommunikasjon for å si det sånn. Jeg har tidligere opplevd at folk fra talerstolen helt konkret har lest tankene mine, jeg har blitt helbredet i beinet, og også sett flere helbredelser finne sted. Pappa ble også helbredet fra tannverk en gang jeg ba for ham. Jeg har også opplevd DHÅ manifestere seg hos meg flere ganger (en følese jeg ikke helt kan forklare) og ikke bare i store forsamlinger. En gang på en hytte langt oppi fjellet. I tilegg til dette har en god venn av blant annet vært med på å vekke ett menneske opp fra det døde, en klassekamerat av min far fikk plutselig to gulltenner på ett bønnemøte de begge var på. En gang jeg var i Latvia opplevde jeg at 70 personer fra 8 til 80 år ville bli kristne etter en møtekampanje vi hadde. Dette var 10% av befolkningen i landsbyen og alle som var på møte, og da spør jeg meg selv, hva skaper en slik hunger? Uvitenhet? Nei, du får tro hva du vil, men jeg har nå opplevd mer i mitt kristenliv enn at jeg noen gang kommer til å tvile. Ikke meningen å presse troa mi på noen, så vi trenger selvsagt ikke å diskutere noe som helst.
Alt det du sier der virker på meg som svada. Kanskje jeg virkelig litt skarp nå, men jeg mener det er vås. Helbredet fra tannverk? Det er tilfeldig, - bare fordi smerten ga seg samtidig som du håpet på det betyr ikke at det er noe som helst sammenheng. Det samme gjelder beinet. Kan du gi meg navnet på personen dere vekket fra de døde? Gulltenne hadde fyren fra før av.. eller så var det et triks for å prøve å få dere til å tro. I Latvia , hva skaper hungeren? Den forferdelige tilværelsen og håpet og lengselen etter noe bedre- nettopp hva kristendommen kan tilby.

Nå, før du kommer med alle dine innvendinger. Hva er det du har opplevd som gjør deg så til de grader sikker på at du har rett og at alle religiøse mennesker er uvitene?
Det bunner i hovedsak i fysikk og kjemi. Læren om hvordan ting fungerer og henger sammen, og det som er fint med det er at mye av det kan du teste ut og se at det stemmer i virkeligheten. De rare tallene, lange likningene , de gir mening. Jeg har også alltid latt meg fasinere av verdensrommet og månelandinger og alt sånn. Samme med dinosaurer- . jeg har et behov for å forstå, og helst få det bevist!
Kan du og kristendommen forklare meg dinosaurer, månelandingen, solvinder som skaper strømbrudd her på jorden, metrologene som kan "spå" været, satelittbilder fra andre galakser, supernovaer, planeter. Jeg skjønner ikke hvordan kristne kan fylle bensin uten å ta seg selv i at det faktum at bensin finnes er direkte motstridene mot deres tro. Menneske kom først. Vel, det gjorde de ikke....

Ingen grunn bortsett fra at det er en historie som er skrevet ned for 2000 år siden, men ingen andre beviser en akkurat den historien og det enkle faktum at på den tiden hadde man ikke legevitenskap som kunne vekke folk fra de døde... Er som jeg sier at Homer sine verk, Iliaden og odysseen er helt sanne, fordi det står jo der, og det er jo historiske virkelige hendelser skrevet ned der...

Har tidligere linket til, men legger nå ut denne nydelige artikkelen i all sin prakt. Les!  :deal:

H



KORTSPILLET GUD
© Thomas Gramstad

Nyliberalen nr. 4 1995

Man tager en kortstokk. Det velges en spill-leder; denne har tittelen Gud. Spill-lederen deler ut kort til de andre spillerne. Den som forstår eller gjetter mønsteret som kortene deles ut etter, kan kalle seg profet og forkynne Guds vilje, dvs. spå hvilket mønster Gud deler ut etter. Gud deler ut poeng for riktige profetier. Ved uenighet mellom Gud og en profet, er det Gud som har rett. Da er profeten ute av spillet. Gud kan forandre mønster og poengskala når Han eller Hun eller Det vil. Vinner av spillet er den som får flest poeng eller som varer lengst eller som på annen måte utpekes av Gud som vinner(e) av spillet. (Dersom Gud finner å ville utpeke noen vinner.)

Kortspillet Gud er en storartet spøk. I mine øyne er det også noe langt mer: et genialt bilde på hvordan det er å leve med Gud som grunnpremiss - hvordan all viten blir usikker fordi Guds vilje kan forandre alle ting og alle egenskaper når som helst og hvor som helst, på en hvilken som helst måte. Gudsbegrepet visker ut to forskjeller som er fundamentale å vite om for mennesker: forskjellen mellom sant og usant, og forskjellen mellom rett og galt. Å gjøre påståtte åpenbaringer av Guds vilje til grunnlaget for å avgjøre hva som er sant og usant og for hva som er rett og galt, er å gjøre mennesket epistemologisk og etisk inkompetent - å frata det evnen og muligheten til å avgjøre spørsmål om sannhet/usannhet og rett/galt på den eneste måten disse kan avgjøres på: ved kombinasjonen av observasjon (sansning) og gjennomtenkning (fornuftsmessig analyse).

En allmektig Gud kan endre hva som helst med Sin vilje; forandre gjenstander som Den vil, og moralske forhold som Den vil; å tro på en allmektig Gud innebærer derfor å benekte at ting har en identitet. Å benekte at ting har en identitet er å frata seg selv muligheten for å kunne skille mellom sant/usant og rett/galt. Guds vilje er uransakelig og mennesker skal ikke dømme om den - eller dømme den.

TRO OG VITEN
Dette viser forholdet mellom tro og viten, et forhold som er som forholdet mellom cyanid og blodomløp. Å tro i religiøs forstand er å holde noe for sant uten å ha noen erfaringsbaserte eller logisk gyldige grunner for det - gjerne på tross av slike grunner. Tro undergraver derfor et menneskes mulighet for og evne til å kunne bruke og stole på sin egen dømmekraft - sin egen evne til å finne ut hva som er sant eller rett, og til å fatte selvstendige avgjørelser og handle på grunnlag av disse - fordi det man tenker eller sanser da er irrelevant både for å avgjøre sannhetsverdien av noe og for å avgjøre om noe er rett eller galt; dette overlates til Guds vilje.

Og Guds vilje, det er viljen og autoriteten til dem som har vunnet maktkampen om å kunne kalle seg Guds tjenere. Disse vil så produsere en ideologi og dogmatikk som har som formål å begrunne og opprettholde deres egen maktposisjon, samt eksistensen av nødvendige institusjoner til dette formål.

Tro gjør det umulig for mennesker å bli enige seg i mellom ved diskusjon og overtalelse; det finnes ikke noe rasjonelt, sansbart og felles grunnlag å kommunisere ut fra. Uenighet kan dermed kun "løses" ved at den ene må underkaste seg den andres tro og åpenbaringer (dvs. vedkommendes vilkårlige innfall eller impulser). Det er ikke tilfeldig at kristendommens historie er et sammenhengende blodbad. Det skyldes ikke tilfeldig ondskap hos enkelte kristne ledere - det skyldes at tvang og maktmisbruk hører naturlig sammen med fenomenet religiøs tro. Religiøs tro godtar ikke uenighet og annerledeshet, samtidig som muligheten for rasjonell diskusjon og overtalelse har blitt utelukket.

FRIHET OG FORNUFT
Fornuften derimot, vinner anerkjennelse ved overtalelse, dvs. ved frivillig tilslutning basert på en personlig vurdering av fakta og argumentasjon; dette betyr at fornuft medfører og forutsetter frihet. Å bruke fornuften er den eneste metode for objektiv kommunikasjon og forståelse mellom mennesker, og den innebærer at virkeligheten er en felles referanseramme.

Når noen hevder å ha en overnaturlig form eller metode for kunnskap, kunnskap som ikke er basert på fornuft eller sanseerfaring, blir overtalelse, kommunikasjon eller forståelse umulig. Da er vold eller tvang den eneste måten å "løse" uenighet og konflikter på. Tro medfører og forutsetter derfor vold og tvang for å kunne spre seg; dette er den eneste måten tro kan bli anerkjent som kilde til viten på.

Det motsatte er gjensidig frivillighet i alle mellommenneskelige forhold og avtaler, og dette forutsetter frie og uavhengige mennesker som anerkjenner menneskerettigheter. Dette åpner for at mennesker kan finne sine svar ut fra sine egne tanker, erfaringer og opplevelser, og innebærer dermed et pluralistisk og tolerant samfunn. Et slikt samfunn forutsetter en kultur der begrepsparet fornuft og frihet (i motsetning til paret tro og tvang) står i høysetet.

VIRKELIGHET OG ØNSKETENKNING
Dette fører oss til et grunnleggende skille mellom filosofiske eller livssynsmessige systemer: nemlig skillet mellom de som har eksistens som grunnpremiss og de som har bevissthet som grunnpremiss. Å ha eksistens som grunnpremiss innebærer at universet (alt som finnes) eksisterer uavhengig av bevisstheten - uavhengig av enhver bevissthet - altså at det finnes en objektiv virkelighet som er det den er uavhengig av hva som tenkes eller tros om den.

Eller som Aristoteles formulerte det for to tusen år siden: A er A. Det betyr: En ting er seg selv, og kan ikke være noe annet - den har en spesifikk natur, en identitet. Å være er å være noe; å eksistere er å ha egenskaper. Eller, med Ayn Rands ord: Eksistensen eksisterer. En objektiv virkelighet er en forutsetning for vitenskap, og dermed for kunnskap. Identitet er en forutsetning for viten. Sannhet - overensstemmelse mellom en ytring og dens motstykke i virkeligheten - forutsetter identitet (og en metode for å evaluere den påståtte overensstemmelsen).

Å ha bevissthet som grunnpremiss innebærer at ikke noe har selvstendig eksistens. Alt er produkter av en bevissthet - guddommelig, menneskelig eller noe annet - og alt ville slutte å eksistere hvis denne bevisstheten sluttet å eksistere. Med gudstro er universet ikke bare ukjent, men ukjennelig: det ville i såfall ha blitt styrt av krefter som mennesket hverken ville kunne forstå eller kontrollere. Med mindre man har sunket så dypt at man tror "åpenbaringer" er forståelse, og at å be er å kontrollere.

Det filosofiske aksiomet "eksistensen eksisterer" innebærer at naturen - universet som helhet - ikke kan skapes eller forsvinne; naturen styres ikke av en bevissthet, "naturens natur" er uavhengig av bevisst vilje, den er metafysisk gitt. Eksistens er mer grunnleggende enn bevissthet; bevissthet forutsetter eksistens, ikke omvendt.

Tror du at det ikke finnes noen objektiv virkelighet, at Gud styrer, eller iallfall har skapt det hele og kan forandre alt som Det vil, og at det dermed ikke finnes noe som er objektivt sant eller usant, riktig eller galt, uavhengig av Gud? At det er Guds ukjente og uransakelige vilje som avgjør hva som er sant eller usant, rett eller galt? Da vil du like (eller i hvert fall føle deg hjemme i) kortspillet Gud.

GUD OG PSYKEN
Ofte fremstilles ateister som triste og slemme mennesker som skal ta ønskedrømmene fra folk. Men slik er det ikke. Gud er ingen ønskedrøm, men et mareritt og et maktpolitisk herskeredskap som begrenser og reduserer mennesket. Ateister sier at mennesket er fritt, det har ingen Herre, og kan i frihet bruke sine evner, fornuft og fantasi.

Også det å tro på en gud som ikke er allmektig, men som likevel er noe som står over mennesket - noe som er uoppnåelig for mennesket - er å redusere mennesket. Å sette noe over mennesket som mennesker aldri kan bli eller oppnå, og likevel fremheve dette ikke-menneskelige (eller umenneskelige) som noe edelt eller høyverdig er å degradere mennesket - å redusere det til en ussel stakkar, en ynkelig dott. Gud krymper mennesket, gjennom å fjerne "Det Gode" fra mennesket. Denne fremmedgjøringen av "Det Gode" fra mennesket er i seg selv god nok grunn til å forkaste gudsbegrepet. Ideer om noe som er uoppnåelig for mennesket - dvs. noe som er i strid med menneskets natur - fortjener ikke oppmerksomhet fra noe menneske, og bør rett og slett ignoreres av alle mennesker.

En av de mest smakløse sidene ved Gudsforestillingen er allvitenheten - ideen om Det Store Øyet i Himmelen som ser alt og vet alt. Et videokamera med uendelig god oppløsning som står på 24 timer i døgnet. Gud er privatlivets død. "Jamen, det gjør ikke noe, for Han er jo god!", babler de troende. Men dette gjør jo saken bare enda verre. For en stakkar med tilbøyeligheter til å tro ville det ikke bety annet enn at han ikke ville få lov til å ha god samvittighet en gang, der han fordømmer den Himmelske kikkeren!

Er det ikke merkelig at vi lever i en kultur der det ser ut til å være behov for en egen betegnelse - ateist - for å beskrive en person som mangler en tro på guder? Det er sjelden man hører en person som mangler en tro på troll bli omtalt som "atrollist", eller en person som mangler en tro på Julenissen bli omtalt som "ajulenissist".

Men i et land som fortsatt har statskirke og hvor barn og skoleelever rævkjøres med kristne formålsparagrafer, kommer vi antagelig ikke utenom det å ha behov for et slikt ord. Og da er ateisme det rette ordet. Ateisme - som betyr "uten gud" eller "ikke gudstro" - innebærer altså fravær av gudstro.

Agnostisisme derimot, innebærer fravær av valg - agnostikeren vil ikke ta stilling, og ender opp med å si at kanskje finnes gud, og kanskje ikke, og kanskje finnes troll, og kanskje ikke. For agnostisismen har en hvilken som helst fantasi samme sannhets-status som det å ikke fantasere, og kanskje Julenissen finnes utenfor "erkjennelsens grenser". Agnostisisme er intellektuell feighet, uttrykt gjennom fraværet av et eksistensielt valg. Fravær av valg er fravær av identitet, siden vi er selvskapte vesener i den forstand at, og i den grad, vi er summen av våre valg. De som velger å kalle seg agnostikere påstår ofte at de er "åpne og tolerante", mens ateister ikke er det. Imidlertid kan agnostikere lett bli både dogmatiske og militante: "JEG vet ikke, og DU vet ikke heller!"

Siden det er lett å påpeke at det finnes overhodet ingen bevis eller indisier for Guds eksistens, og at begrepet Gud dermed er logisk ugyldig og empirisk ubegrunnet, er det rimelig enkelt å komme til en konklusjon om gudsbegrepets sannhetsverdi og etiske holdbarhet. "Gud" er en rømling fra historiens søppelhaug, en flytende intethet av svovel og selvfornektelse.

Av og til, i cocktailparties og andre steder, får man høre at en gudstro gir sikker viten og ro i sjelen. Da skal man ta frem en kortstokk...


--------------------------------------------------------------------------------


Dette dokumentets adresse:
http://folk.uio.no/thomas/fri/kortspill-gud.html

Ble tyst her nå ja, hehe*host*  :D

H

Jeg må vel si at jeg er noe uenig i hans syn på ateisme versus agnostisme, mest siden jeg synes det blir litt for markant å påstå at man har sikker viten om noe man ikke vet noe om.. ;)

Den artikkelen er en klassiker.

Jeg er faktisk veldig enig med ham på akkurat dette punktet. Poenget hans er ikke at ateister er 100% bombesikre på Guds ikke-eksistens, poenget hans er at en som agnostiker tar stilling til en fullstendig vilkårlig, ubegrunnet idé.

Jeg mener, regner du deg selv som agnostiker overfor begrepet 'enhjørning'? Eller er du, for å benytte meg av artikkelforfatterens begrepsapparat, en 'aenhjørningist'? Det blir for dumt aktivt å måtte ta stilling til enhver idé. Jeg mener, kritiseres 'aenhjørningister' i samfunnet for ikke å ta stilling til muligheten for enhjørningers eksistens?

Ellers, for å utdype dette med ateisters 'tro' på Guds ikke-eksistens: Det foreligger to definisjoner av ateisme, hvorav den ene kan tolkes som såkalt sterk ateisme, den andre som svak. Sterk ateisme er nevnte 'tro' på Guds ikke-eksistens. Svak ateisme, på den annen side, er manglende tro på Guds eksistens. Det er åpenbart en stor forskjell mellom aktivt å mene at Gud ikke kan finnes, og simpelthen passivt ikke å tro på Gud.

Aldri har før gikk en honør som kom så dypt fra hjertet ;D

Ja enig. Det er mye jeg kunne tenke meg å kommentere hele artikkelen, men det er vanskelig å formulere det riktig og jeg orker ikke å bruke timesvis på det.

Men en kort kommentar: Jeg synes mesteparten av det han mener er problematisk med religion/tro kun vil gjelde de som er aller mest fanatiske innenfor enkelte trosretninger. Det høres nesten ut som om han mener at alle som har en godstro har hverken egen vilje, logisk eller kristisk sans. Det blir jo på grensen til latterlig synes jeg.

Når det gjelder det siste utsagnet hans om de som sier at "en gudstro gir sikker viten og ro i sjelen", så er det jo et faktum at det er mange som faktisk opplever dette. 


Det som ikke så mange snakker om alt det gode som tro bringer med seg. Det er heller ikke diskutert noe særlig hvilke problemer de som IKKE er troende bidrar til, og hvor mye av dette som er pga av de iKKE har en tro.

Slik jeg ser det er "svake" ateister i realiteten agnostikere som er for feige til å innrømme akkurat det.. ;)

Anbefales: http://www.bandoli.no/norsk/

Denne er hentet der:

"Det har alltid undret meg hvorfor religionen fortsatt eksisterer nå etter at vitenskapen har brakt menneskeheten til et punkt hvor vi endog har oppdaget selve livets byggesteiner - DNA. Vi kan se milliarder av lysår ut i rommet (fortsatt uten å ha fått et eneste ørlite glimt av verken Vårherre eller Paradis der ute), og det er over 400 år siden Opplysningstiden. Vi vet mer om verden enn noen generasjon før oss, men de fleste vet omtrent ingenting om bakgrunnen for den religionen de er født inn i.

Forsatt klynger altså millioner av voksne mennesker i vår opplyste del av verden seg til en latterlig barnslig forestilling om at det egentlig er en mektig skjeggete himmelnisse som styrer hele showet her på denne planeten. I hvert fall pleide han å gjøre det i de gode gamle dagene, mellom 2000 og 3000 år siden. På den tiden grep han personlig inn og utslettet visstnok hele armeer, la øde utallige byer og land og utraderte talløse sakesløse ørkenstammer og endog endel av sine egne. Han gjorde og en mengde mirakler og fant på en hel masse merkelige regler for menneskene som tyder på at han hadde alt for mye fritid og heller ikke kan ha vært helt i mentalt vater. Og ifølge Bibelen var da også Vårherre stort sett ute av mental balanse og rasende sint det meste av tiden i de gode gamle dagene der nede i den forjettede ørkenen.
Denne koleriske himmelnissen stoppet så åpenbart å bry seg med å gripe direkte inn i historien for sånn ca 2000 år siden, men dette ser ikke ut til å ha gått nevneverdig inn på de troende. De mener bestemt at han forsatt har overoppsyn med verden og at han har en sterk personlig interesse av hvert eneste en av hans tilhengeres små kjedelige liv, som han følger tett og noterer seg absolutt alt av deres syndige tanker og gode og onde gjerninger.

Hvorfor tror noen på dette våset??
- Jo, fordi det står at slik er det i en gammel forvirret bok som er breddfull av merkelige, arkaiske ørkenhistorier kokt i hop at hovedsaklig anonyme forfattere for 2000 år siden. Og da må det jo være sant, eller hva...?

De fleste som tror på denne usynlige himmelnissen er til vanlig normale oppegående mennesker, mange av dem kan både lese og skrive, noen behersker nok også regning rimelig bra. Majoriteten klarer sannsynligvis å skille virkelighet fra fantasier på de fleste andre områder av livet, bortsett altså når det dreier seg om religion. Da blir plutselig forholdsvis rasjonelle voksne til engstelige, irrasjonelle overtroiske seksåringer som frykter en streng usynlig himmelsk fader.
Aldri har noen hørt Himmelnissen tale, men på en vidunderlig mirakuløs lydløs måte kommuniserer han likevel med en skokk utvalgte, som regel herremenn utkledd i lange fancy kjoler og dingeldangel, - prestene. De klarer åpenbart å forstå himmelnissens lydløse meldinger og kan deretter fortelle den spente menigheten om hva Himmelnissen mener og tenker. På en underfundig måte er det svært ofte at det Himmelnissen mener viser seg å være akkurat det samme som prestene også mener. Det er helt makesløst altsammen.

Dette tror de altså på, de kristne. Problemet her er at folk stort sett vet enfoldig lite om deres religions bakgrunn og historie. Få troende har engang bladd noe særlig i Bibelen og flesteparten er herlig fri for selv den grunneste kjennskap til de mest basale trekk i den europeiske kirkehistorie. Folk er født inn i en religion som de holder for den eneste sanne. Hadde biskop Stålset eller Kjell Magne Bondevik vært født av muslimske foreldre i Pakistan istedenfor i protestantiske Norge, hadde de begge utvilsomt vært praktiserende muslimer idag. Siden man er født inn i og oppdratt i sine foreldres religion, tror man gjerne at man dermed vet alt man trenger. Sannheten er at de fleste vet svært lite om sin egen religion. Det vet ikke, de bare tror...

Disse sidene er slik sett ment som et slags tilbud om voksenopplæring. På disse sidene finner du en del av de essensielle tingene svært få vet om Kristendommen, men ting jeg mener man absolutt burde vite for å ha en bakgrunnskunnskap når man blir konfrontert med religionens (og kirkens) mange rare påstander. Først når man har kunnskap om ting kan man ta reelle informerte valg.
Hva de kristne tror er likegydlig, men hva de gjør i Guds navn er det ikke. Så lenge Kirken og religionen har sin fordummende innflytelse og makt i samfunnet, angår religionen også de ikke-troende.

Informasjonene på disse sidene er resultat av en årelang interesse og studering av emnet. Jeg har prøvd å gjøre en del av denne kunnskapen tilgjengelig på en forståelig og lesbar måte. Forøvrig er det mengder av ressurser på Internett om emnet for dem som ønsker å gå dypere i materien. Når det gjelder bøker er det dessverre lite av litteraturen som er tilgjengelig på norsk. Men om man behersker engelsk og kanskje særlig tysk, er det mengder av gode bøker å oppdrive. Sjekk ut linkene til Deschner og til The Jesus Mysteries på hovedsiden som er gode boktips.
Jeg vil prøve å oppdatere disse sidene med mer stoff etterhvert.

R.L.Børsheim,
Hvis noen lurer på min bakgrunn er jeg utdannet arkeolog (cand.Philol).

PS: For ordens skyld, - jeg hater ikke kristne. (Man blir gjerne møtt med slike påstander om man skulle stille seg en smule kritisk til deres religion). Det er mange åpenbart hyggelige og skikkelig kristne mennesker der ute, men jeg mener at de fleste av dem vet alt for lite om hva de snakker om. Men bevares - jeg mener at folk skal ha rett til å ha sine egne vrangforestillinger. Men for skams skyld synes jeg at troende burde ha anstendighet nok til å kjenne til de grunnleggende trekk i historien og bakgrunnen til den religionen de har valgt som sitt livssyn. I det minste burde de lese Bibelen, for å med selvsyn se hva som faktisk står der, og gjerne hva som ikke står der.

Forøvrig, hvis du ikke liker innholdet på disse sidene, så er det ingen som tvinger deg til å lese dem.
Jeg prøver ikke å lure noen her, - alle referansene og den historiske informasjonen skal være riktig så langt jeg har kunnet sjekke. Men du trenger ikke ta mitt ord for det. Jeg oppfordrer lesere til å sjekke opp informasjonen som står på disse sidene selv."

Permalink: http://www.bandoli.no/norsk/whywebsite.htm

I rasjonalitetens navn - velkommen tilbake Baahh.  :D

H

Dette blir jo et spørsmål om hvorvidt målet helliger midlet. Er villedelse (i det tilfelle at religion er det) berettiget om en rettferdiggjør det med at det gir folk en god selvfølelse? Er det greit å leve i en fantasiverden hvis det gjør livet mer trivelig? Man slutter etter et visst punkt å lese eventyr for barna sine...

Signerer den !!

Kanskje, kanskje ikke. Jeg er dog ikke noe mer ateist enn du er aenhjørningist. Si meg, Thyve, er du for feig til å innrømme agnostisisme overfor enhjørninger? ;)

Jeg mener fortsatt det er for mye forlangt aktivt å måtte ta stilling til enhver idé uten rot i virkeligheten. Jeg gjør som du, Thyve--jeg forblir aenhjørningist (ateist) inntil videre, men den dagen jeg ser en enhjørning (Gud), ja, da skal jeg gladelig innrømme feil.

Takk for det, HITman og UAC. :)

Kan noen si ifra til meg når ett mirakel har skjedd igjen, slik at jeg får det med meg?

Skjedde forresten ett mirakel i helga, Vålerenga vant.

Denne tråden har tydeligvis blitt ateistenes lekeplass der de kan være enige og samlet om å knuse hvert eneste innlegg med religiøs synsvinkel.
   Jeg har en viss forståelse for deres snevre syn på religion, ettersom dere åpenbart "ikke vet bedre" på den måten at dere bare ser deres syn på saken og aldri har "opplevd"( i mangel på et bedre ord) religion fra innsiden. Dere hører om fanatikere innen trosretningene, men har tydeligvis ikke fått med dere at tro er personlig og individuelt.
   Jeg synes det blir helt latterlig å si at mennesker bare er religiøse fordi de er dumme og svake. Jeg er selv kristen, og liker dårlgi å bli kalt idiot.
  Tro handler, som ordet på mange måter tilsier, om å tro. Tro er ingen vitenskap. Tro er lidenskap. Tro er håp.

Jeg finner styrke hos Jesus.
Jeg finner trøst i at hvis jeg driter meg ut, så får jeg alltid et nytt forsøk hos Gud.
Jeg har et håp om at noen passer på meg, og at noen har en plan for meg.
Jeg tror at hvis jeg bruker mine evner og egenskaper til å gjøre gode gjerninger så vil jeg få et godt liv.

Dette er bare noen av tingene min kristne tro bringer med seg, som gjør meg til et bedre menneske og som gir meg et bedre liv.

Jeg ønsker ikke å tråkke på noen tær med dette innlegget, og jeg gidder sannsynligvis ikke å svare på alle motargumentene og latterliggjøringene som jeg regner med vil komme. For dette vil nok mange av dere aldri forstå.

Takk for meg.

Jeg misunner dere religiøse én ting: Å kunne målbinde enhver motdebattant med utsagnet "dere vil aldri forstå".

Var det ikke det Jesus også sa ?

Fikk nettopp denne i posten...  ;D

(http://img.photobucket.com/albums/v223/aiwass/FSM.jpg)

Jeg for min del har vokst opp i et kristent miljø, har vært med på kristne leirer, kjenner utrolig mange kristne.. og har søsken som alle har gått på bibelskole.. Jeg vet meget godt hva dette handler om Thoz... likevel synes jeg den blinde troen blir litt for mye av en.. tja.. blind tro til at jeg kan legge mye vekt på det hele.

For min del er det påfallende hvordan denne blinde troen som oftest (ja, i nær sagt alle tilfeller) sammenfaller med den dominante tro i personens hjemland/provins. Er ikke dette en tanke beleilig?

Hei. Ingen grunn til å hisse seg opp, da blir det vanskelig å skille sak og person(er). Ingen har vel kalt deg idiot heller.
Tro er alt det du skriver her, men ikke alle har "opplevd" det slik du kanskje har.
Tro er også vitenskap, i den forstand at trosinnholdet er basert på påståtte historiske fakta. Analysen av disse påståtte historiske fakta og sannsynliggjøringen av disses sannhetsgehalt er alt vi som ikke har "opplevd" tro må forholde oss til. Hva ellers skal vi forholde oss til?


Jeg vil ikke ha det på meg at jeg ikke har prøvd, og fortsatt prøver, å forstå!

H

Jeg tror på vitenskapen, den er som en gud for meg. Jeg har tro på at man kan finne svar på det meste med å lete i legevitenskapen, det er et vitenskapelig svar på alt, bare man leter godt nok etter. Dette kan man se ved å lese i historiebøkene. Jeg tror på de store tenkerne, legene og vitenskapsmennene som løsrivde seg fra kirken oppover tiden for å praktisere sin tro- vitenskapen. I motsetning til kristendommen er vitenskapen konstant, den kommer alltid til å være og har alltid vært.

Med andre ord er det helt tilfeldig hvilken religion man tilhører.  :what:

jeg er vokst opp i en meget religiøs familie.
Familien var kirkegjengere, bønn , allsang , høytider ble feiret med riktig grunnlag.. OSV

Men hos oss har familien ikke BRE vært kristen. mye av samfunnet og slekten har vært "okkultistisk" og "helbredende"  , dette ble av ANDRE slekter sett på som galskap, spesielle mennekser, orginaler o.l.

mange måter man kan kombinere tro, viten og gammel overtro/okkultistisme/wicca  på ..

Jeg tror at den troen man har gjennom barndommen, og de spørsmål man lærer seg stille, vil skape grobunn for å se troen på en annen måte som voksne.Så du kan formes på mange måter av å vokse opp i dypt religiøse samfunn, og det kan slå mange veier.

Jeg kom på teologisk fakultet , og fikk høre at ALT vi hadde lært gjennom barnetroen og barneskolen, skulle vi glemme...For dette var bare tolkninger av andres tro..


Jeg endte opp som ikke religiøs, og ikke troende.
Jeg falt av tros-lasset, og endte opp med Wicca og lærdommen om naturens krefter og gaver...


Nann

Hehe, hva er det som er sannheten for deg da? Hva tror du? Eller vet du 100% med sikkerhet at det er sant, det du tror på?

Krever du, som kristen at ikke kristne skal vite 100% sikkert at det de tror på er sant?

Skrev en liten feil her oppe, jeg tror ikke på vitenskapen, jeg vet. Det er også forskjellen på tro og vitenskap :) Visshet og tro.

Ja, man TROR jo ikke at vitenskapen ofte tar feil. Man VET.  ::rofl2::

Noe av det kan være feil ja, men det er ikke en stor overhengende kjangse for at hele læren er feil, so mdet er med all tro.

Jeg er et menneske, dette kan man dokumentere gjennom et hårstrå, utifra dna'et og dna'av andre dyr kan jeg også se at jeg er produkt av evolusjon fra urmennesker, som igjen er et produkt av aper- dette vet jeg.

Jeg er et menneske som ble skapt av Gud, og som ble frigitt av syndene sine for evig av Jesus guds sønn- dette tror kristne.

For min del så vil jeg vite, ikke tro derfor velger jeg vitenskap.
Men for all del, kan hende Gud bare lurer oss (om han/hun fins), for å teste oss og for å finne ut hvem som virkelig er verdige.

Seff, jeg har ingen dokumentasjon på at det ikke fins en Gud, men jeg har dokumentasjon på vitenskapen som knuser den manglende dokumentasjonen på kristendommen.

Et fasinerende trekk ved en allmektig Gud er at han med stor sannsynlighet driter i hva folk mener om han på nettet :o

diskusjoner mellom personer som er fast bestemt på at noen er reelt, der motparten er like overbevist om at det motsatte er faktum, er jo nødt til å bære frukt.  ;D

Universet er stort, Gud finne, eller ikke, og vitenskapen har enten feil eller rett. Jo mer de lærer, jo ofte ser de at de tar feil. Vitenskapen er fremdeles et lite barn som famler imørket og leter etter lysbryteren. Å bruke det som argument for eller mot Gud eksistens er omtrent like givende som denge hodet i veggen fordi det blir så himla godt når man slutter.
Jepp, vitenskapen har komt et stykke på vei, men stort sett lurer det på hva faen som foregår mye av tiden.

Det finnes nok religioner, filosofier, teorier og synsinger til å få en garva gammal mann til å grine ved tanken på å ta stilling til det. Mange tror, noen mener, mange synser. Det eneste som er sikkert som banken i den saken er følgende:
Sannheten er der ute et sted, hvem vet?  inte jag, og det gjør faen ikke du, eller du, eller du.  ;)

Vitenskap kan ikke "vites", da er det ikke vitenskap...Det er bare ett paradigme, til man finner ett nytt paragime som erstatter det gamle...vitenskap har aldri handlet om "å vite", men om "å søke"...
(Tomas Kuhn syns jeg har mange gode poeng i sitt studie av vitenskap)

Har du? Den vil jeg gjerne like å se. Ikke kopier en link til en side, der jeg får tusener av andre sider å velge mellom. Jeg vil ha dokumentasjon på at kristendommen er falsk.


Påstår evolusjons teorien ja, dette er ikke noe man vet, men noe man påstår. Dette trenger absolutt ikke være vitenskap, kontra det er meget god vitenskap for ateister. Dette er jo såklart levebrødet for ateister, som får teoriene dems om at det ikke finnes noen gud til å bli tilfredsstilt.


Ehh.. hvem er det Gud prøver å lure? Vil ikke Gud at flest mulig skal komme til tro på han? Også kommer uvitende ateister og påstår at Gud sikkert bare lurer dem?  >:( Dette er ikke noen lek altså, der du får en "second chance"..

Forsiktig med "bevisføringen" nå Steingrim, i bibelen står det at det er "guds godhet som fører til omvendelse", ikke overtalelse...å den "troen som kommer av forkynnelsen", det er forkynnelsen om Jesus, ikke "forkynnelse" om "ikke-troende" sin "uvitenhet"...Jeg har selv vært "uvitende", eller la meg si, jeg hadde ikke møtt Gud før ett bestemt tidspunkt i livet mitt, men tror ikke jeg ville likt at noen kalte meg "uvitende"....Det tror jeg bare vil herde hjerter mer enn det vil mykne opp...Jeg syns det er konge at vi kan ha en slik åpen dialog på forumet, men hvis vi bruker feil ord blir vi bare sittende i hver vår "skyttergrav" å kaste argumenter på hverandre...Tror ikke det ganger noen.... ::)

Min intensjon med det svaret var ikke akkurat å dra alle over en kam og kalle dem for uvitende. Men, jeg blir ganske provosert når en ateist slenger ut at: "Men for all del, kan hende Gud bare lurer oss (om han/hun fins), for å teste oss og for å finne ut hvem som virkelig er verdige."

Vi kan gjerne bytte ut uvitende med uopplyst i forhold til Guds intensjon.

Vitenskap er ikke sannhet i seg selv, og på mange måter heller ikke noen motsetning til religion.
Vitenskap er heller et verktøy til å forstå virkeligheten i oss og rundt oss.

F. eks. er matematikk en vitenskap, et verktøy til å forstå tallmessige forhold i naturen, men matematikk er ingen sannhet. At 2+2=4 er derimot en sannhet, men da er vi over på innholdet i en vitenskap, som alltid vil bygge på aksiomer, eller grunnsetninger som (for alt vi vet) ikke kan bevises. Aksiomene blir i sin tur brukt til å konstruere innholdet i en vitenskap, som antas å ha en overføringsverdi til fenomener ute i naturen.

Innholdet i en vitenskap er å anse som mer korrekt jo mer intuitivt riktige aksiomene er, eller jo mer sannsynlige de virker, sammenholdt med fenomener i naturen. Det som videre utledes av aksiomene, må samsvare med det vi kan observere i naturen eller i eksperimenter, og ideelt sett kunne brukes til å "overvinne" naturen eller "gjøre fremskritt". Det er f. eks. slik mennesker har kommet seg til månen, eller et hjerte kan bli operert ut av et dødt menneske og inn i et levende. Man kan ikke overlate slikt til tilfeldighetene.

Ei heller bør man, etter min mening, overlate sitt livssyn til tilfeldighetene. Det skulle bare mangle at jeg vil underkaste mine tanker rundt mitt formål her på jorden og evt. videre skjebne en logisk analyse.

Religion er også en "vitenskap" i den forstand at religion, i likhet med astronomi og matematikk, også er et verktøy til virkelighetsforståelse, med et sett aksiomer og derav utledning av en påstått virkelighetsoppfatning. Forskjellen fra rasjonell vitenskap er imidlertid at aksiomene ikke er intuitivt riktige for folk flest, ikke kan sannsynliggjøres på overbevisende vis, og ikke kan brukes til å overvinne naturen. Jf. trådstarters innlegg om mannen som trodde Gud ville beskytte ham mot løvene (eksperimentet var selvsagt mislykket.)

H

Du liker å vise at du er oppegående i hodet du Hitman ;)
Bra du ikke overlater livsynet ditt over i tilfeldigheter, men vil bare påpeke at Gud med stor G, han vil du ikke finne kognitivt..."Kristendom", handler ikke om kunnskap, men om kjennskap (!), ikke kjennskap til hva som står om Gud, men faktisk å bli kjent med Gud som han er...Gud møter mennesker i hjertet, ikke i hodet..."Kjærlighet" er Guds "språk", når du lærer det språket, lærer du Gud å kjenne(ved DHÅ)..."Kunnskap blåser mennesket opp", ja det står til og med at "bokstaven slår ihjel", dvs. det finnes ingen liv i kunnskap, bare tomhet...Bokstav(kunnskap) uten Ånd er egentlig livet i ett nøtteskall, vi registrerer at det er der, men det gir ingen "mening" som fører til liv,  ihvertfall ikke evig liv...

Jeg prøver så godt jeg kan å forstå meningen i det du skriver...
Det virker som om du indirekte antyder at kristne har større evne til å føle og utvise kjærlighet enn andre mennesker..? (Det er ikke i tråd med mine erfaringer.)
Ellers blir det bare ord det du skriver...blir som i Kortspillet Gud...for selv om mange anser meg for å være et "kjærlig" menneske, har ikke Gud gitt meg det minste fnugg av hint om hva han er, om han er...

H

Må bare bryte inn litt her..


HITman: Erfaring er den talentløses trøst.

Peace out to you all.. :)

Takk for oppklarende innlegg. Nå så jeg plutselig lyset...














...bli slukket. God natt. :)

H

Selv hadde jeg en fantasivenn i mine yngre dager. Han hjalp meg i tunge perioder. Når jeg ble eldre fant jeg selvfølgelig ut at jeg ikke kunne fortsette å leve livet på en løgn.

Tre kjappe spørsmål til våre kristne venner:

* Er sex utenfor ekteskap en synd?
* Vil jeg komme til helvete fordi jeg ikke har sluppet Jesus inn i midt liv?
* Er onani en synd?

Bonus-spørsmål:

* Ble du frelst på et vekkelsesmøte?
* Er du klar over hvilke velkjente psykologiske triks som brukes på disse vekkelsesmøtene?
* Stiller du deg ikke kritisk til at alle spørsmål om Guds eksistens og andre kritiske spørsmål rundt kristendommen aldri blir skikkelig besvart?

hvem bestemmer om dette er synd? Det står i bibelen at man skal leve som mann og kvinne, ikke at man skal være GIFT!!

Hvorvidt man da kan se på før ekteskapet som synd er faktisk opp til Gud , den allmektige å bestemme på dommens dag.

Der forekommer ingen utsiling av hvem som kommer til himmelen , eller hvem som kommer til helvete. Alt dette skal i følge bibelen , være Guds Dom over den enkelte på dommens dag..
VI som mennesker har INGEN rett til å angklage andre for å leve i synd, utenfor eller innen for tro , ha riktig tro , eller vantro , ha vranglære , eller riktig lære..

En sann kristen vil ikke dømme andre for deres uvitenhet, ei heller for deres dumhet, for en sann kristen VET at veien til Gud er det bare Gud som bestemmer . Og kun Gud bestemmer om du er himmelriket verdig!!

Her ser vi et eksempel på en interessant forsvarsmekanisme: For å forhindre selvstendig og kritisk tenkning blant sine følgere, advarer religionen mot kunnskapens onder.

Nesten litt Orwellsk, i grunnen...

Nei jeg har ikke en side som bekrefter det, men jeg er helt sikker (uten å gidde å lete det opp) på at et sted i vitenskapen er det beviost at man ikke kan gjøre en stokk til en slange, og omvendt.

AlexanderL.... Mulig jeg har missforstått noe, men hvorfor kaller du en høyt utdannet person, som i tillegg har en utrolig imponerende fysikk for talentløs? :p

Nå må dere ikke misforstå meg her. ;) Jeg kaller han ikke talentløs..

Vel. Det var ikke Moses alene som gjorde dette. Det var Gud som brukte Moses til talsmann for Israelsfolket. Gud brukte Moses til å utføre mirakler, for å vise Israelsfolket OG Egypterne hvem Han er.

Greit nok, det er din tro, men for meg blir det intet mer en historie. En gang skal jeg lese bibelen for å prøve å forstå hvorfor (om jeg får bruke disse ordene) du og mange andre stoler så blindt på det som står der :)

Skal absolutt alt som står i bibelen omdiskuterest? Er dere så kåte på å motbevise den at dere skal overanalysere alt?

Jeg vil si at å påstå at det ikke finnes en Gud er like ”blind tro” som noe annet, siden man aldri kan vite helt sikkert at Gud IKKE er der

Vel, Nann, jeg har nemlig et problem med bekjente som ber for meg hver eneste dag på grunn av de "syndene" jeg begår. De oppfatter ting annerledes enn deg. De har faktisk kommet til meg og grått og bedt meg ta Jesus inn i midt liv for å ikke komme til helvete. Ikke lett å forholde seg til sånt. Det sier meg også litt om hva de har vært igjennom på det lokale ungdomssenteret drevet av en kristen fanatiker.

Folk tolker tydeligvis boka forskjellig. Sålenge de ikke plager meg eller prøver å kristne meg, kan de tro hva de vil for min del, men når de krysser streken kommer det selvsagt reaksjoner tilbake.

Jeg har faktisk vært med på flere av disse møtene, så jeg vet hva jeg snakker om her. Måten de utnytter naive ungdommer på skremmer meg.

Nå er vel det en annen diskusjon, men statskirkeordningen er vel også noe som må ryddes opp i ASAP ifølge undersøkelser gjort av SSB.

skjønner hva du mener.. hatt en del slike selv.

Eneste er å si det jeg sa..
Og det hjelper ikke be for noen, iførste omgang bør de be for SINE syndder. Og den største synden ett menneske kan påta seg er å leke GUD!
Det står i Bibelen at ALLE skal stå for rett for Herren på Dommens dag, og derfor er det blasfemi å påta seg rollen som Gud..
SOm jeg sa til en predikant som mente jeg kom til å brenne i helvete for skjørtene mine var for korte :

Sannsynligheten for hvem av oss som kommer til å brenne i helvete, gidder jeg ikke diskutere en gang. Men det står i Bibelen at på dommens dag , skal vi alle stå for rett for Gud , den allmektige . Alle skal vi ta i mot dommen, og redegjøre for våre synder. Hverken DU eller noen andre har rett til å påta dere Guds oppgave , og dere har INGEN rett å dømme et annet mennesker. Det er blasfemi, og det er den største synd et menneske kan gjøre over for Gud. Det står i Bibelen ; du skal ikke ha andre Guder enn meg, og du trer inn i rollen som dommer, bøddel og GUD .. Dette er ikke din rett som en god kristen.. Skal vi NÅ diskutere hvem som kommer til helvete?" ..

Det smalt ikke i fyren en gang!!

Nann

Ingen bokstav i loven skal forgå... ;)

La meg presisere det bedre da, for det var selvsagt ikke det jeg antydet i det hele tatt...I bibelen omtales det tre former for kjærlighet, Eros, Filios, og Agape kjærlighet. Eros forstår du sikkert, det er kjærligheten mellom kvinne og mann, Filios er kjærligheten mellom venner\familie, men den siste kjærligheten er ikke noe vi er "naturlig utstyrt" med-Agape kjærligheten! Det er Guds evige kjærlighet, den kjærlighet som er så uendelig stor, at selv når det ikke var noen mennesker som verken søkte sin skaper eller fortjente å ha noe med Gud å gjøre, så ga Gud sitt eget liv i vårt sted, for at vi ikke skulle bli fordømt, men ha evig liv ved hans offer!
Gud gir ikke sin kjærlighet i forhold til våre prestasjoner, han elsker oss ikke mer om vi leser i vår bibel eller ber (de tingene er jo til for vår del, det er vi som åpner opp for Guds kraft inn i våre liv), men den er rett og slett konstant. Mitt poeng er dette- ett møte med Gud finner ikke sted i vårt hode, men det er ett møte med hjerte vårt- Jesus vil ikke ha ett intellektuelt forhold til oss, han vil ha ett intimt forhold, han vil være den nærmeste "person" vi slipper til i våre liv. Å det er erfaringen av hans kjærlighet som forandrer oss, som gjør det fantastisk å leve i Guds nåde, som skaper spenning og forventning til fremtiden...Når jeg tok imot Jesus, fikk jeg ikke ett "nytt hode", men jeg fikk ett nytt hjerte. Når Jesus gikk på jorden var det ikke så mye "apelogetikk" han bedrev, han satte seg ikke med de lærde å viste hvem som hadde mest kunnskap (det gjorde han bare en gang, da han var 12år, å tok seg en liten tur for å utlegge skriftene for farisere i synagogen), men han var bare ute blant mennesker, helst de værste "synderne", å bare viste kjærlighet. Han hadde mer enn fine trøstende ord å gi til en som var syk, han hadde kraft til å helbrede- det er Guds språk. Det er skjedd en missforståelse angående "troen", man tror ikke bare blindt på noe resten av sitt liv å håper at det er sant det man tror på-NEI , når man tar imot Jesus i sitt hjerte så starter en vandring i samfunnet med ham, som varer livet ut, å inn i evigheten. Snakker du med ekte satanister er de ikke i tvil om hvem de tjener, de tror ikke blindt på "mørkets rike", de får det åpenbart hele tiden. Hvis den onde kan åpenbare seg for mennesker, hvor mye mer tror du ikke Gud som ga sitt liv for å ha samfunn med oss (1.Kor.1.9) vil åpenbare å manifistere sitt rike for oss! 

Jeg er ikke enig i ett ord du sier her Nann, dette er postmodernisme, ikke kristendom...

Så du mener du kan dømme andre mennesker , dømme hva de mener er synd og ikke synd. Forstår jeg deg riktig ?


Mener du at du kan innta Guds sted å dømme andre mennesker enda bibelen er TYDELIG på dette ?

Det er lov å irettesette folk. Det er fult lov til å påpeke hva som er synd og ikke synd, så lenge man har bibelen som bakker opp påstandene. Det er fullt lov til å tale om loven og straffen for dem som ikke følger den, men da er man pliktet til å tale om frelsen i evangeliet, Frelsesveien.

Jeg skjønner deg litt Nann. En predikant kan ikke dømme folk til evig pine i helvette, bare fordi de ikke tilfredsstiller hans fantasier om hvordan ting skal være og ikke være.

(http://venganza.org/images/spreadword/th_havetouched.jpg)

Ikke for å være vrang, men skriver du uten avsnitt for å slippe for mange kommentarer på innlegget ditt, HELLmik? Det er s-l-i-t-s-o-m-t å lese.

Jeg lurer også på en annen ting. Hvorfor er vanligvis èn religion utbredt i ett geografisk område? Hadde kristne nordmenn vært født i Israel, hadde de nok vært jøder. Hadde de vært født i Irak, hadde de nok vært muslimer. Ingen andre som finner dette litt rart? Er dette en tilfeldighet, eller...?

Jeg mener å huske at Kjell Magne Bondevik ble spurt om dette, og han svarte at han sikkert hadde vært jøde om han ble født i Israel. Hvis jeg husker riktig, sa han videre at det handler om å ha en tro.

Hvordan skal vi tolke dette? :)

Hva prater du om??? Jeg har ikke tenkt å diskutere, eller omdiskutere alt som står i bibelen, jeg sa bare at en dag har jeg tenkt til å lese bibelen, fordi det er god lesing og fordi jeg vil prøve å forstå hva kristne babler om.

Overanalysere alt? Dette er en sunn debatt, greit nok den leder ingen veit men det er bra at ting blir debattert.
Kanskje du enten skulle delta aktivt i debatten eller holde deg unna lennyn om du ikke klarer å komme med andre innlegg en det der, selv om du sikkert tenkte hardt og lenge og var fornøyd med det så er det ganske off topic  ::smile::

Fritt oversatt etter Egil Svartdahl

HVORFOR ER JEG EN KRISTEN
Forutsetningen for å evangelisere, for å drive misjon og for å i det hele tatt ha frimodighet til å be et annet menneske om å omvende seg og tro på evangeliet, er at du selv vet hvorfor du er blitt eller er en kristen.

De aller fleste kristne mennesker er vokst opp i et kristent hjem, i et kristent land, på et kristent kontinent. Hvis jeg da hadde vært født i Pakistan, ville jeg vært en kristen da? Er det slik at sannsynligheten ville vært størst for at jeg enten hadde vært buddhist, hinduist, muslim eller ateist?

Hvorfor er fins kristen? Jeg spør ikke hvordan de ble det, for mange kommer til Jesus på grunn av enten sykdom, rus, stoff, konkurs eller problemer i ekteskapet. Grunnen til at vi kommer til Jesus er med andre ord helt forskjellig. Men hva er grunnen til at jeg forblir hos Jesus når jeg er blitt edru, når jeg er blitt løslatt fra stoff, når konkursen er over og når enten ekteskapet er raknet for godt eller er løst? Hvorfor er jeg en kristen?

Bare den som har turt å utsette troa si for tvil, kan våge å tro uten å være redd for å bli vantro. Du må få en grunn for troa di som du vet holder!

SUBJEKTIVE SANNHETER
Vi lever i et såkalt pluralistisk samfunn. Vi er såkalte post-moderne mennesker. Post-moderne mennesker i et pluralistisk samfunn har en slags sannhet om at ingenting er en sannhet, eller at alt er ikke sant. Det betyr at alt er like gyldig (ligner veldig på at alt er likegyldig). For hvis alle sannheter er like sanne, da er ingen sannheter sanne lenger og da er jeg likegyldig til enhver sannhet. Dette er det eneste dogme som denne tiden vil godta: det finnes ikke noe dogme. Den eneste absolutte sannhet er at det ikke finnes noen absolutt sannhet.

Midt inni dette pluralistiske sammfunnet, blant disse post-moderne menneskene, så er stort sett alle sannheter subjektive. Det betyr at "det som funker for meg, det er sant. Og hvis noe annet funker for deg, så er det sant for deg. Det trenger jo ikke å være sant for begge samtidig. Det er bare et spørsmål om det funker, ikke sant?"
Sier jeg at jeg er en kristen fordi "jeg kjenner det så godt", så har vi gjort kristendommen til en subjektiv sannhet, som er sann for meg - for tiden. Men det er ikke dermed sikkert at den er sann for meg og funker for meg om ti år. Den subjektive sannheten er altså det jeg opplever som sant. Men tør du satse livet og evigheten din på at "du kjenner det så godt"? At du "føler det ganske fint"? At "det funker tidvis"? Hva da om du møter et annet menneske med en annen tro som har det på samme måte?

EN ABSOLUTT, OBJEKTIV SANNHET
Det må altså finnes en objektiv sannhet som er sannhet for alle mennesker til alle tider, som er sann bare fordi den er sann. Og det er der Jesus kommer på banen. Jesus står ikke fram og sier at han er en eller annen sannhet, et eller annet alternativ, en eller annen vei. Jesus står fram og sier: "Jeg er Veien (bestemt form, entall), Sannheten (bestemt form, entall) og Livet (bestemt form, entall). Ingen kommer til Faderen uten ved meg."

Det er denne påstanden som gjør kristendommen ekslusiv og til en viss grad ekskluderende. Det er dette som gjør at det er anstøt i kristendommen: Jesus sier at han er en absolutt objektiv sannhet! Han møter de subjektive sannhetene og disse post-moderne menneskene med den påstand og sier: "Jeg er det faste punkt. Jeg er det sikre punkt, som er fast og sikkert i evighet."

Subjektive sannheter kan endres i løpet av bare få år. Subjektive sannheter svinger noe inn i hampen! Derfor våger jeg ikke, jeg som er menneske, og som vet hvor lett påvirkelig et menneske er, å ta sjansen på at jeg er frelst fordi "det funker for meg for tida", fordi "så mange andre er det" eller fordi "kjæresten min er det". For hva om fem år? Om noen sier at det ikke skal være sånn lengre, er jeg frelst da? Jeg må altså søke en absolutt sannhet.

Hvorfor er jeg en kristen? Fordi evangeliet om Jesus Kristus er sant! Jeg har funnet en sannhet, og jeg har funnet at sannheten er holdbar.

"ALLE RELGIONER HAR LIKE STORT KRAV PÅ SANNHETEN"
Påstanden om at Jesus er "veien, sannheten og livet", er et kontroversielt utsagn som treffer rett inn i mytene om alt som har med religion å gjøre. Disse mytene går på at alle religioner er grunnleggende like. Det er en feil påstand! Alle religioner er grunnleggende like, og kristendommen er ikke noe annerledes dersom den foregår som religion, men evangeliet om Jesus Kristus er annerledes! Det er motsatt av alle andre religioner. Alle andre religioner kan staves "gjøre", mens evangeliet om Jesus Kristus handler om "hva som er gjort". Kristen tro kan staves: "Det er gjort av Jesus Kristus!"

Fordi vi har religionsfrihet og ytringsfrihet her i landet, kan du tro hva du vil og være med i hvilken menighet du vil. Du kan også ytre din tro stort sett som du vil. Det at vi har religionsfrihet og ytringsfrihet, har gjort noe med oss mennesker. Det har fått oss til å tro at det er sant at alle religioner har like store krav på sannheten. Jeg kan med andre ord starte et eget trossamfunn her i Norge, og jeg kan registrere det i kirkedepartementet. Jeg kan videre si at min nyoppstartede religion da selvfølgelig er like sann som buddhismen. Hvis påstanden om at alle religioner har like store krav på sannheten, så må den gjelde min religion også, ikke bare din.

Når Jesus står fram og sier "jeg er sannheten", så påstår han at han er noe annet enn en myte om at alle religioner har like stort krav på sannhet. Han krever ved det å tas på alvor som en absolutt sannhet, og det er en påstand så sterk at vi er nødt til å sjekke ut om vi kan stole på Jesus Kristus.

"Hvis kristendommen er en falsk påstand, er den uten betydning. Men er den sann, er den av uendelig betydning. Det eneste den ikke kan være, er "sånn passe viktig." (C.S. Lewis)

ET SINNSFORVIRRET MENNESKE, EN BEDRAGER ELLER GUDS SØNN?
Jesus Kristus er en historisk person, hvor historikere utenom Bibelen bekrefter at han har levd. Mennesker som har studert Bibelen, som har tatt den på alvor - også vitenskapelig, sier at kildene i NT er historisk holdbare. De fire evangelier er dokumenter som vi kan tro er skrevet av troverdige mennesker. De kopiene vi har i dag er troverdige kopier. De er altså skrevet slik forfatterne skrev dem. Men kan vi tro at Jesus Kristus er Guds Sønn? Kan vi tro at han er noe mer enn bare et menneske?

Det er mange mennesker som mener at Jesus bare var et godt menneske, men det er det eneste han ikke kunne være. Jesus sa selv at han ikke bare var et godt menneske, han sa at han var Guds Sønn. Jesus sa at han var den som skulle dømme alle mennesker og verden, og han sa at han kunne tilgi synd. I dag er en 1/3 av jordas befolkning kristne. Disse menneskene har satset livet sitt for ham. Er en notorisk bedrager, som har ført millioner av jordas nålevende mennesker bak lyset, "bare et godt menneske"?

Andre mennesker vil påstå at Jesus var et sinnsforvirret menneske. Det finnes mange sinnsforvirrede mennesker. Det er masse folk som har sagt seg å være både Guds Sønn, Napoleon og Cæsar, så at noen sier seg å være noe kan vel ikke holde?

Vi har ett alternativ igjen, og det er at Jesus Kristus er den han sa seg å være - nemlig "veien, sannheten og livet", at Jesus Kristus er Guds Sønn.

Jesus underbygget sin påstand ved sin undervisning
Jesu lære har en enestående originaliet som vi ikke gjenfinner i andre religioner. Jesus Kristus er den mest siterterte, mest brukte og mest gjengitte forfatteren eller læreren i historien. Tenk deg alle de framskrittene som er gjort på denne kloden på 2000 år - enda har ikke noen greid å overgå Jesu etikkundervisning og hans lære.

Det var noen vakter som en dag ble sendt ut for å fange Jesus for å arrestere ham. De kom midt oppi en tale hvor han stod og underviste folket. Vaktene maktet ikke å arrestere Jesus. De ble bare stående der med hakeslipp. Da de kom tilbake til de som hadde sendt dem, og som forventet at de skulle ha med seg Jesus, sa de: "Aldri har noen talt som denne mann".

Hvis du tror at et forvirret menneske og en notorisk bedrager er i stand til å si ting om Gud og mennesker, som blir sitert som sannheter, og som ingen mennesker greier å forbedre etter 2000 år, så skal jeg si deg at Jesus har underbygget sin påstand om å være den absolutte sannhet kun ved sin egen undervisning og forkynnelse.

Johannes 7, 45-46: "Vaktene kom nå tilbake til overprestene og fariseerne. "Hvorfor har dere ikke ført ham hit?" De svarte: "Aldri har noe menneske talt slik som denne mannen."

JESUS UNDERBYGGER SIN PÅSTAND VED SIN KARAKTER
Disiplene møtte ikke Jesus bare som en lærer i et klasserom, men de møtte ham som en herre døgnet rundt i tre og et halvt år - natt og dag i alle slags situasjoner. Desto nærmere vi kommer innpå folk, desto mer av de dårlige sidene kommer fram. Peter og Johannes var så nær Jesus som det går an å bli et menneske, de var hans disipler. De to skriver:

1. Joh. 3, 5: "Og dere vet at han åpenbarte seg for å ta bort vår synd, han som selv er uten synd."

1. Peter 2, 22: "Han gjorde ingen synd, og det fantes ikke svik i hans munn."

Dette er jo bare glansbilder! Kan ikke hvem som helst bestemme seg for å skrive om en person slik at han blir uten feil? Det i seg selv er et mirakel, fordi ingen av oss har sett et fullkomment menneske noen gang. For å protestere på det, kan vi jo si at vi lager et fantastibilde hvor vi kaller en for Supermann, en for Fantomet og en for Robin. Da får du sånne fantasifigurer. Men de fire apostlene var bare fire enkle mennesker som skrev et evangelium. De hadde aldri sett et fullkomment menneske før. Det går ikke an for et ufullkomment menneske å beskrive et fullkomment menneske - de vet ikke hva det er. De fire apostlene beskrev ham bare slik som han var, slik han kjente dem, lærte dem og underviste dem.

JESUS UNDERBYGGER SIN PÅSTAND VED SINE UNDER
Han gjorde vann til vin. Han mettet flere tusen mennesker med en nistepakke. Han vekket opp døde, helbredet syke og drev ut onde ånder. Jesus gjorde tegn og under som det ikke er gjort maken til før hans tid. Dette er stort.

Det som kanskje er like stort, om ikke større, er hvordan han gjorde dem og hvem han gjorde de for: Motivet. Et menneske med slike egenskaper som Jesus, burde i hvert fall kunne bli konge i Jødeland - og det var forslag om det. De ville tvinge ham til å bli konge. En som har slike egenskaper og bruker dem som Jesus Kristus, må være Gud - ikke bare for å gjøre slike under, men for å gjøre underne på en slik måte overfor de menneskene i de situasjonene.

JESUS KRISTUS UNDERBYGGER SIN PÅSTAND VED Å OPPFYLLE PROFETIENE
Bibelen er ikke bare en religiøs bok, den er også en profetisk bok. I GT finner vi over 300 Messias-profetier skrever over en periode på over 500 år. Det er blitt sagt at den som skulle være Messias måtte opppfylle alle disse profetiene.

La oss si at jeg er en profet. Hvis dere ikke tror meg, kan dere sjekke meg. Dere kan sjekke meg ved at jeg sier at neste torsdag vil sola skinne kl. 10:00, det vil komme regn kl 10:30, snø kl. 12:15, opphold kl. 12:25 og østavind kl. 13:42. Bare ta notater, kan jeg si. Har ikke jeg påstått at jeg er en profet kanskje? Du trenger ikke å tro på meg, du kan bare sjekke meg!

Desto flere slike profetier jeg legger inn, desto mindre mulighet har jeg for å lyve. Grunnen til at så mange profetiske røster på en periode over 500 år har lagt inn så mange Messias-profetier, er nettopp med den hensikt at vi kan vite at Jesus Kristus er Guds Sønn!

Kunne ikke hvem som helst som kjente profetiene oppfylle dem? Noen av profetiene kanskje, men det er likevel mange som ikke er mulig for et menneske å oppfylle. Den verste som Jesus kom til å få, var denne som sa at han skulle og måtte fødes i Betlehem. (Det er liksom ikke helt lett det her med å bestemme sitt eget fødested uavhengig av moren.)

På langfredag, den siste dagen da Jesus levde, ble det oppfylt hele 29 profetier. De fleste av disse profetiene ble oppfylt av hans fiender!

Johannes 19, 23-24: Da soldatene hadde korsfestet Jesus, tok de klærne hans og delte dem mellom seg. Hver av de fire soldatene fikk en del. De tok også kjortelen, som var uten sømmer, vevd i ett stykke ovenfra og helt ned. Da sa de til hverandre: "La oss ikke rive den i stykker, men kaste lodd om hvem som skal ha den." Slik skulle dette skriftordet bli oppfylt: "De delte mine klær mellom seg og kastet lodd om min kappe."

"Dette sa han for at skriftene skulle oppfylles..." Det er ikke nok å bare tro på Jesus i de store trekkene. Vi må tro på Jesus i detaljer. Se for deg en drapssak: Etterforskerne finner ikke ut av hvem som har begått ugjerningen bare ved å se på de store trekkene. Det er ikke likegyldig om vedkommede har blå eller brune øyne!

"De delte sine klær mellom seg og kastet lodd om min kappe", "Ikke et ben skal brytes på ham" og "De tok tretti sølvstykker, den pris han ble verdsatt til, han som isralittene lot verdsette; og de gav dem for pottemakerens åker, slik som herren påla meg". Dette er detaljprofetier. Hvorfor det? Jo, fordi profetene gjennom 500 år har sagt: Håret skal stemme, klærne skal stemme, stedet skal stemme, ordene skal stemme og gjerningene skal stemme. Hvorfor det? Jo, for at jeg skal kunne tro!

JESUS UNDERBYGGER SIN PÅSTAND VED SIN OPPSTANDELSE FRA DE DØDE
Hvis en etterforsker blir satt på saken og ser det som legges fram av bevis, så skal det mye til for ikke å tro at Jesus stod opp fra de døde. En kan følge Jesus i hans oppstandelse og måten han gjorde det på. Vitnene underskrev sitt eget vitnesbyrd med blod og døde som martyrer - ikke fordi de trodde det var sant, men fordi de visste det var sant.

KONKLUSJON
Jeg er altså en kristen fordi jeg tror at evangeliet om Jesus Kristus er sant. Jeg tror det er en absolutt sannhet som holder til alle tider, på alle steder, for alle mennesker - uansett bakgrunn. - Du må tørre å tro at det du tror på faktisk holder.

Må bare bryte inn:


Her ble jeg litt kvalm, den "det er sant fordi guden min sier det" holdningen som mange har gjør meg virkelig kvalm.. Det nytter ikke å bruke sånne ord i en debatt fordi den ene parten tror ikke på guden din, om dere ikke forstår dette vil jeg kalle dere for idioter. (dere er fritt å kalle meg det tilbake om jeg har misforstått noe, men venligs begrunn)

Jeg tror på det rosa eselet, fordi det rosa eselet kom til meg, og sa "jeg er løsningen til viten, jeg er løsningen til et evig liv" Derfor fins det rosa eselet, fordi det's budskap var at det fins, og jeg må følge det. Derfor fins det rosa eselet, fordi det fins i troen min og jeg vil bli frelst.

Det rosa eselet sendte sin sønn, det blå eselet til jorda, det dødde for våre synder, men sto opp igjen. Dette er sant, dette er sant fordi det rosa eselet har fortalt meg om det, og fordi i boken til min organisasjon så står det at det blå eselet sa at det var det rosa eselet sønn, ikke bare et fargeblindt sinsforvirret brunt esel, derfor er det sant.

Dette blir like sannsynlig som "bevisføringen" dere kommer med.

Værsåsnill kom med noe bedre en det.

Jeg har stilt samme spørmål to ganger tidligere i denne tråden, uten å få svar fra våre troende motdebattanter. Jeg tror vi skal tolke det dithen at de ikke liker slike spørsmål.

Hvis det å leve med en Gud som grunnpremiss var som beskrevet i denne artikkelen, ville ikke jeg heller ønsket å være en kristen, men det finnes veldig få likhetstrekk mellom dette og ekte kristendom. Helt først må vi sette ett skille mellom sant/usant og rett/galt.

Jeg forstår ikke helt det store problemet med å forandre det som er sant og det som usant. Hvis du har en tomt som det ikke står noe hus på, er det sant at det ikke står noe hus der helt til noen bestemmer seg for å bygge ett hus der, og når huset er bygd er påstanden plutselig usann. På samme måte er det med Gud. Hvorfor skulle ikke han få lov til å gripe inn i verden bare med litt større målestokk? Det å kalle Gud allmektig betyr ikke at Gud kan sette i gang å lage en hel haug av trekantede sirkler, bare at han har all makt og kan gripe inn når det trengs. Hvis vi ser for oss at Gud kan forandre ting som allerede har hendt kan det imidlertid oppstå ett problem, men om dette er et faktum, vil det ikke være noe problemet for oss. Vi trenger bare å forholde oss til det vi vet har hendt, for hvis noe annet egentlig hendte istedenfor ville ikke vi vite om det. Personlig tror jeg fortiden er fastlåst og at Gud ikke påvirker den.   

Gud kan heller ikke forandre hva som er rett og hva som er galt (eller godt og ondt). Det gode er en del av Guds eget vesen, han er god. Han er integrert og konsekvent og vil aldri noe i strid med seg selv. Hans vilje er alltid ett utrykk for hans vesen, og hans vesen er godhet. Det er derfor ingenting skjønnsmessig ved Guds vilje, ettersom den alltid er ett sant utrykk for hvem han er.

At tro i religiøs forstand er å holde noe for sant uten å ha noen erfaringsbaserte eller logisk gyldige grunner for det er helt feil. Noen er kanskje uenig, men det finnes mange gode grunner til å tro på en Gud på samme måte som det sikkert finnes en del grunner til å ikke tro på en Gud. I prinsippet kan man aldri være 100% sikker på noen ting, fordi vi aldri kan vite 100% sikkert at våre sanser er til å stole på. Dette gjør at man kan kalle alle mennesker for troende, de tror på forskjellige ting. Det er da ikke slik at en ateist vet at Gud ikke finnes, mens en kristen tror at han gjør det.

Det blir veldig naivt å påstå at Guds vilje kun er viljen og autoriteten til dem som har vunnet maktkampen om å bli Guds tjenere. Dette kan man kun si hvis man forutsetter at det ikke finnes noen Gud, men man kan ikke bruke en påstand som forutsetter at Gud ikke finnes for å bevise at Gud ikke finnes. Allikevel er det nå sant at hvis ett menneske faktisk påstår å ha fått en åpenbaring fra Gud, ang. Guds vilje, uten å ha fått det, så vil det ende i blodbad. Forutsetter man at Gud ikke finnes vil artikkelen ha helt rett på området som forteller om tro og viten, så jeg gidder ikke å gå mer inn på det.

På samme måte blir det veldig naivt å påstå at det å tro på en Gud ikke er fornuftig. Det stemmer ikke at kunnskapen om Gud, ikke er basert på fornuft og sanseerfaring. Selvsagt ville det ikke vært fornuftig hvis ting var slik denne artikkelen vil ha det til, men da må man jo igjen nesten forutsette at Gud ikke finnes. Eller sagt på en annen måte; hvis Gud var slik denne artikkelen vil ha det til, ville det vært mest sannsynlig at han ikke finnes, og hvis Gud ikke finnes, er det selvsagt ikke noe fornuftig å tro på ham. Vold og tvang kan for øvrig heller ikke få folk til å bli overbevist om noe. Man vil ha sin personlige overbevisning selv om man blir tvunget til å påstå noe annet. Jeg tør også å påstå at så godt som alle kristne tror på Gud ut i fra sine egne tanker, erfaringer og opplevelser.
 
Igjen blir det veldig naivt å kalle kristen tro ren ønsketenkning uten å ha noe mer kunnskap om den. Jeg kan si det på samme måte selv; hvis Gud eksisterer, ja så eksisterer Gud uavhengig av vår bevissthet. A er A, Gud er Gud og verden er verden, enkelt og greit. Eksistensen eksisterer, uansett om folk tror på ham eller ikke. Dette forutsetter selvsagt at Gud finnes. 

 Jeg vil verken kalle Gud noen ønskedrøm, eller noen maktmisbruker som begrenser mennesker. Hvis man kaller Gud en maktmisbruker har man misforstått Jesu budskap kraftig. Jesus kom for å sette folk i frihet, ikke for å ta dem til fange, men nå beveger vi oss over i en helt annen debatt. Om en ateist virkelig kan kalles fri, kan selvsagt også diskuteres.

Jeg er for øvrig enig i at Gud står over menneskene, og er noe de aldri kan oppnå, men det betyr ikke at mennesket har blitt degradert. Hvis Gud skapte menneskene, har menneskene alltid vært en ynkelig dott i forhold til Gud, men som Gud allikevel elsker uendelig høyt. Den eneste måten mennesket kan ha blitt degradert på, er hvis mennesket skapte Gud, men det er teknisk umulig å skape noe større enn seg selv og som man ikke kan oppnå.
 
 Ja, det stemmer at Gud er privatlivets død. Heldigvis er ikke situasjonen så håpløs som den med første øyekast kan virke. Grunnen til dette er Jesus. Tar man i mot Jesus er man 100% rene framfor Gud, og som det står skrevet finnes det ingen fordømmelse for dem som er i Kristus, Jesus (Rom 8:1). Jesus døde for våre synder for at vi skulle være helt rene framfor Gud, og det er dette kristen tro virkelig dreier seg om. Ikke masse bud og regler.

mvh Travor

"A er A, Gud er Gud"..

Nå minner du meg litt om Chrisjoy egentlig, "A er A, derfor er liberalismen riktig"..

Det er ingenting med det å tro på en gud som er særlig fornuftig, om man da ikke tenker på den helgarderingen man selvsagt setter for seg selv. Det er ingenting rent rasjonelt sett som tyder på at det finnes noen gud, så enkelt er det.. :)

Nå må du slutte med å komme med sirkelargumentasjonen som sier at mirakler ikke kan skje fordi mirakler ikke kan skje.

Hvis Gud eksisterer bryr han da seg ikke om at datidens legevitenskap ikke kunne vekke folk opp fra det døde! Hvis Gud finnes kan han vekke opp folk fra det døde selv.

Bevismaterialet for at oppstandelsen faktisk var en hendelse i historien er mer solid en alt annet som er skrevet om Jesus – og dette materialet igjen er mye mer solid en alt annet historisk stoff vi tar for gitt og ikke stiller spørsmålstegn ved.

Som sagt er dette noe vi godt kan diskutere.

mvh Travor

Sier du at oppstandelsen til Jesus er mer solid en alt annet historisk stoff? (For å ikke være urettferdig kan jeg godt si alt historisk stoff fra den tiden, eller før)

Eller var det jeg som missforstod  ::huh2::

Til og med teologer, proffesorer og religionsforskere nekter bruke Jesu oppstandelse som et bevis på at jesus levde..

Grunnen er at hverken den ELLER jesu korsfestelse kan bevises..

Men det er menighetenes TRO på jesu oppstandelse som brukes til å forklare den kriste menighets tilblivelse..

"Han ble sett av Kefas , deretter de tolv. Derette ble han sett av over fem hundre brødre på en gan... osv " ( 1.kor.15,5-8)
Ingen av fortellingene kan bekreftes på tid sted, eller fora.. Slik at teologer og professorer setter ikke sin lit til jesu oppstandelse , som et bevis på at Jesus har levd eller oppstått fra de døde.

Både Markus, Johannes og Paulus har forkjellige tider og steder hvor disse åpenbaringene skulle ha skjedd, og derfor såes tvil om ekteheten av de  "begivenhetene"..

Derimot brukes dette MYE i prestenes taler/prekener , i menighetene , for at folks TRO på jesu oppstandelse er mer viktigere enn ektheten av den..


Kilde : Det Nye testamentet og de første kritsne årtier av Bent Noack  . Pensum Teologisk fakultet krd grunnfag

:uhm:

Vitenskap og Gudstro trenger for all del ikke å motsi hverandre. Jeg har full tillitt til både en norsk lærer, en fysiker og en kjemiker.


Siden du aldri har opplevd Gud selv blir det veldig lett for deg å kalle andre uvitende. Kan vel egentlig si det samme om deg. Du vet ikke bedre. Hva skulle jeg for øvrig tviholde på, og hvorfor med løgn?


Typisk ateisme. Noen ba meg fortelle og jeg fortalte. Problemet ateister har, er at de nekter å godta kristnes påstand om at de har møtt en levende Gud. Ateister mener at de 1000 millioner nålevende kristne enten lyver eller er bedratt (hjernevasket). Siden en ateist tror at det ikke finnes noen gud, så må også bibelen og alle kristne (og alle andre religioner for den saks skyld) være løgn og bedrageri. Det er ikke en vitenskapelig riktig måte å finne ut om noe er sant eller ikke. Hvis du i utgangspunktet har bestemt deg for ikke å tro på mirakler, ville du ikke blitt overbevist selv om hele verden bortsett fra deg hadde påstått å ha opplevd ett, og kanskje selv ikke hvis du hadde opplevd ett selv.


Du svarte vel egentlig ikke på spørsmålet mitt. Det er vel de færreste religiøse mennesker som ikke anerkjenner fysikk, kjemi og læren om hvordan ting henger sammen og fungerer. Jeg gidder da ikke å bruke kristendommen til å forklare alt fysikere og kjemikere allerede har forklart. Etter min mening bekrefter alt dette bare at det må finnes en Gud. Hvis det finnes ett design, må det også finnes en konstruktør/designer.  Det underordnete premisset er eksistensen av design gjennom hele universet. Konklusjonen er at det må finnes en universell konstruktør.

Mvh Travor

Shemhazai:
Jeg kan gjerne dele det jeg har av bevis på oppstandelsen men vil gjerne vite om du er oppriktig interesert i å få dem. Jeg hater å diskutere med folk som sirkler etter svakheter kun for å kverulere. Greit nok at man ikke tror, men det får vel gå an å vise litt respekt.

mvh Travor

Du vil altså IKKE åpent vise oss denne dokumentasjonen som bør være _relativt_ stødig siden det er den "mest dokumenterte" hendelsen..? Så kreativt.. :) Ingen på hverken MF, TF eller skoler som Fjellhaug vil gå så langt at de påstår det du her gjør, det gjør dette særdeles enkelt.. Når det gjelder sirkulær argumentasjon så bør du kanskje ikke uttale deg særlig travor.. "Gud er et perfekt vesen, et perfekt vesen må jo eksistere, derfor eksisterer gud".. På dette nivået ligger argumentasjonen din. Du er i godt selskap forsåvidt, men det gjør ikke logikken stort bedre.

Er enig med Thyve her, jeg ønsker også se/høre dette beviset på oppstandelsen.

Tatt i betraktining til at religionshistorikere og teologer mener dette ikke er mulig å bevise, eller at der ikke foreligger noe som kan bevise Jesu oppstandelse..


Når det gjelder NT ( nye testamentet) så er det også tvil om hvorvidt Paulus var den paulus som i utgangspunktet fulgte jesus, da tidsaspekter viser for stor sprik til at dette kan være samme mannen .
Det er også satt spørsmål med Johannes Evangeligets opprinnelse kontra Matteus, lukas og  Markus. Både måten , språket og formen de tre sistnevnte er skrevet på stemmer med datidens hebraiske språk, og Jødenes skriftmåte..
Johannesevangeliget har et skriftspråk og en mer litterær fremtoning , som ble brukt av grekerne ca 100-150 år senere..

Jeg stiller meg personlig kritisk til enhver som bruker Bibelens skrifter blindt , da jeg anser denne OG GT som veiledene tekster  . NT har mindre regelbundne tekster, mens GT oppfattes mer som en strengere LOV om hvordan man skal leve, og ikke..

GT og NT har begge punkter som man  kan stille seg tvilende til, utifra hva en vet om folk på de angitte tidene i for av levesett, levekår , levealder ikke minst.. En del av tekstene henger ikke helt på gjerdet ang historisk riktighet iht landegrenser/områder, kriger,folkeslag etc


Nann

Bring it.

På Travors vegne, så skulle jeg formidle om at han stikker for noen dager. Dere får vente på svar til freddan..

Btw. jeg har bevismaterialet liggende, men det er HANS ord, han får legge det ut..

hehehehehehehe.. ;D

Nå er jeg sannelig spent, gitt... ::)

ja, det blir julaften til freddan..

Jeg påpekte ikke det spesielt, jeg sa at alt du skrev i innlegget ditt var en egen konstruert "religion", du velger litt her og litt der, slik at det passer inn med din egen tankegang...Sånn funker det desverre ikke, bibelen er full av absolutter, ting som fra Guds side ikke er opp for diskusjon, men som han har åpenbart som en sannhet.
Verken du eller jeg er i noen stilling til å dømme noen, men bibelen tar opp mange problemstillinger og stiller seg klar i mange spørsmål, både etiske spørsmål og mer eksistensielle spørsmål. Hvis du irettesetter ditt barn, dømmer du ikke ditt barn, du utviser en "moden dømmekraft" med barnets beste i tanken.
Det som er viktig for meg er å vise hva som er bibelens budskap til synden og synderen (meg og deg, og oss alle), at Gud har betalt prisen (døden) for vår synd, synderen kan bli renset i Jesu blod å bli rettferdig!  Det er bibelens budskap om synden, Gud dømte jo seg selv for vår synd, å ved troen flytter Gud selv inn i våre hjerter ved DHÅ, slik at vi kan leve i frihet....

synden og lovene/reglene er vel mer gammeltestamentelig, mens Ny testamentelig er forkynnelse og frelse som er hovedbudskap ..

Og så?? Det er bibelen begge deler... Det er forutsetningen for kristendommen som religion.

jada.. Men ; "at Gud har betalt prisen (døden) for vår synd, synderen kan bli renset i Jesu blod å bli rettferdig" går på nytestamentlig  syn , og her er frelse og  forkynnelse som står i sentrum. Ikke synden ..

Ja.. enig... og med å presisere det mener du i denne diskusjonen at??

Bare kommenter alt du vil, jeg tenker ikke så veldig på måten innlegget er "redigert" på, jeg bare skriver det jeg har på hjertet.
Det vil være ett meget utilfredstillende svar jeg kommer til å gi deg, men sannheten er desverre sånn i mange tilfeller. Det er jo ett mangefoldig spørsmål, men jeg tror det er så enkelt som at vi lever i en verden som ikke er rettferdig, dvs. det er ikke rettferdig at det mennesker har gjort før oss skal være med å bestemme hva som vil påvirke oss. Slik er det desverre, det er ikke rettferdig at en mann kan gå til en prostituert, å senere få en datter som får diagnosen "Aids", fordi pappa var ute å viftet med tissen. Det er urettferdig at barn i Tjernobyl starter livet med store missdannelser i kroppen, fordi russland skulle lage masseødeleggelses våpen, alle har vi opplevd ting som vi ikke har bestemt selv, men som bare har blitt påført oss, fordi vi lever i en råtten verden som bibelen sier "ligger i det onde". Satan herjer fritt, å vi skylder som regel på Gud, han har ikke lovt oss en himmel på jord, men en himmel til de som tar imot ham mens de lever denne korte tiden på jorda. Ironisk nok ble evangeliet først utbredt i dagens midtøsten, den muslimske verden, men de tok ikke imot evangeliet, de forkastet det, å brente, halshugget, korsfestet og matet de som forkynte Jesus til ville dyr i kolluseum og lignende arenaer (Tror det var kong Kyros som brukte kristne som fakler i veien opp til slottet hans, når han skulle ha fest). Resultatet er at mennesker har blitt overlatt til seg selv, å heller valgt å tro på andre ting. Det er urettferdig at mennesker før oss har gjort muligheten for frelse mindre for noen, og større for andre, men slik er det faktisk(Det kan høres ut som ting er skjebnebestemt, men det er ikke det samme, dette er ikke skjebne, dette er beviste valg).
Her kommer misjon inn i blidet, kristne ønsker å nå alle mennesker med evangeliet, alle mennesker skal få en anledning til å ta ett standpunkt. Millioner av mennesker som ikke lever i såkalte "kristne land" blir frelst hver dag, jeg kan nevne at i Kina har 100mill har blitt frelst på ca.80år...Er Gud bare tradisjon, på ingen måte, men "vestelig kristendom" er ofte veldig fattig, kristne her i vesten har ofte nok med seg selv, derfor kan ikke Gud få gjort en brøkdel av det han har lyst til, fordi vi som besitter "evighetens nøkler", heller sitter hjemme å ser på film, når vi heller skulle vært ute på eventyr med Jesus...

Akkurat på det punktet der mange misforstår litt, Ex... Hadde du (og andre) satt dere inn i saker og ting så hadde du visst at det ikke er fullt så enkelt (selvsagt, religion skal jo være så innfløkt.. :P)
Menneh... Er et par ting som står i GT som de har gått vekk i fra i NT.. Pakten er jo et godt eksempel, vi trenger ikke å ofre lam på steinaltere lenger.. ;) Dette som en "følge" av NT..

MIsforstår ikke. Vet det du skriver. Det er logisk. Bibelen er skrevet av forskjellige mennesker. Mennesker er feilbarlige, både som kilder og referenter. Men både GT og NT _er_ bibelen. Det blir hverken mer eller mindre Guds ord avhengig av hvor det står... :)

Tror du har missforstått litt, GT handler om at Loven er Guds krav til mennesker som menneskene ikke klarer å innfri, derfor går Gud inn å innfrir hele loven for oss, slik at vi ved hans offer kan bli etter loven helt rettferdig. Gt peker frem mot det som skulle komme, GT og NT er ikke adskilt, men NT er GT`s "oppfyllelse (ikke opphevelse) ved Jesus Kristus.
Må desverre gå, sov Godt :)

Nå mener jeg ikke "gått vekk i fra" som i at de bare driter i å ta med enkelte ting fra GT inn i NT bare fordi det er forskjellige mennesker som har skrevet Bibelen og forskjellige meninger om hva som burdte være med og ikke.. Ikke noe sånt. Ting ble forandret fordi noe skjedde. Mener det som at ettersom Jesus døde på korset, og han ble offerlammet, skal vi slippe å ofre dyr og greier på bålet for å be om tilgivelse/gjøre opp for oss.. I allefall, skal være et brukandes eksempel på hvordan ting forandres fra GT til NT, av enkle årsaker og ikke nødvendigvis menneskelige feil eller logiske brister/selvmotsigelser.
Moseloven er jo nok et eksempel... Menneh.. Lovte egentlig meg selv å holde meg borte fra denne diskusjonen jeg da. :)

Helt enig. Senere hendelser kan ekskludere eldre "lover"...

At jeg ikke "kreerer egne retninger eller tilpasser noen religion min tankegang"..
Jeg kommenterer ut fra et teologisk synspunkt, og  etter pensum fra teologisk fakultet i faget "bibel tolkning".. Hvor man faktisk inngående går i dybden av Bibelens tekster og sjekker ektehet og "sannheter"..

"Bibelen er full av absolutter "- her også uenig, da det fortsatt sås tvil i de teologsike rekker om hvorvidt det faktisk foreligger absolutter i bibelen.
Tatt i betraktning av at Bibelen har flere "versjoner" av samme fortelling, og disse spriker i tid, steder og måten ting fortelles på ..

En annen ting er at store deler av Bibelen IKKE er skrevet etter arameisk skriftmåte, men etter gresk, hvilket indikerer at mange av tekstene er gjenfortellinger av gjenfortellinger, som man i utganskpunktet OGSÅ gir grobunn for at grekernes versjoner av Bibelen har gitt den er med Lovmessiig syn , samt at en det "mirakeler" kan hentes fra gresk mytologisk inspirasjon...

Mange teologer er av oppfatning av at GT er guds Ord.. Og derfor helligere skrifter enn det Nye testamentet.

Når det skal sier; må vi huske at vi har alle ulik oppfatning av hvordan Bibelen SKAL og BØR tolkes. Sakens kjerne er at Bibelen er en rettledning til hvilke valg en skal ta , og hvordan man skal leve. Forkynnelsen står sterkt i Nye testamentet, mens Guds lov er GT..

Mange vil nok krangle på nettopp dette, men om du ( som påpekt her i tidligere innlegg) rettleder ditt barn i den rette tro , så mener JEG at man ikke har rett til å be om sjelen til et annet menneske, som faktisk ikke ønsker det. Dette blir i mine ører oppfattet som tvang, og hverken jesus eller Gud er jfr Bibelen tilhenger av tvang. Man kan forkynne og be for folk, men ikke prakk på dem din tro , og din skråsikre  påstand om at din tro er den rette. Da virker det dømmende, og vi igjen er tilbake til dommens dag hvor vi alle skal stå forran Herren ..

En annen tanke; Mange av disse skriftene og tekstene i bibelen, er også bruddstykker av taler/brev.. Som ble satt sammen til en del av NT i ettertid.
Her ble tolkninger av tekstene  også lagt til, slik at en ikke helt vet hvor de orginale tekstene startet og sluttet, og hvor oversetter/fortolker/teolog har gjort sine notater.
Det finnes ingen konkrete bevis for hva de Nytestamentlige forfattere egentlig har skrevet , da disse tekstene KUN finnes i avskrifter, med mange mellomledd fra "første til ferdig skrevet tekst" . Det finnes bruddstykker av tekster fra 2-3oo e.kr, som ikke er ferdigstilt før 300 år etter at det ble påbegynt..
På denne tiden på gikk det også store kriger om de tre trosbekjennelsene , og hvilken av disse som var den rettmessige. her ble innholdet i bibelen endret etterhvert som "hvem leder" .. Her vil vi OG kunne stille spørsmål med NT's ektehet iht skriftene og sannhetsverdien i de , og ikke minst hvor RIKTIG det er å påstå at disse er de opprinnelige..
Man kan også merke forskjellene i NT iht når skriftene ble nedtenget, da det kan sees på gresk-romersk , eller palestinsk/jødisk skrivemåte..

Mange har sikkert merket seg svingninger i vanskelighetsgraden av å faktisk få sammenheng i det skrevne ordet i bibelen.. Enkelte tekster virker enkelre å forstå : Detter er den gresk -romerske tekstform, som er en mer moderne tekstform . Men den tyngre er den som henspeiler til hebraisk/arameiske tekster..

Alt dette avhenger av tiden det er skrevet , og måten ting skrives på .. Og derfor kommer sosiale, kulturelle,filosofiske grunner inn i danneslen av skriftene i NT... Som gjør det vanskelig å fastslå ekthet og hvorvidt vi faktisk leser det som i utgangspunktet var riktig..
Dette vil jeg påstå ( min mening) at gir et ufullstendig bilde av hva EGENTLIG burde stått i bibelen, og at dreiningen fra forkynnelse og frelse har gått mot "rett , galt og dom"..

Dette ser vi tydelig på den mørke middelalder, da etikk og moral ble flettet inn i Bibelen, ettersom hvordan den enekeltes "samfunnsleder" ville ha det. Bibelen har vært omskrevet ,, rundt skrevet , dissekert opp og ned i mente ,fra den stod ferdig første gang i det 6 århundre e.kr. Og frem til slutten av 1700 tallet , da italia/paven i roma og england lå i disputas om riktig  tro eller vantro. Her ble en hel kongeslekt lyst i bann av paven..

Tror vi alle her har forskjellig standpunkt om hva som er riktig, og vil hele tiden prøve bevise at MIN trosform , og det JEG tolker er det eneste riktige.
JEg mener , og tror , at den riktighet vi føler og har med oss i hjertet , vil være vår vei til Gud og hans kjærlighet.. Uavhengig om hvem som har rett eller galt...

Kanskje på tide avslutte HELE denne diskusjonen , for vi er syv mennesker som har totalt forskjellig måte å tolke troen ( og ikke tro) på ..


Jeg vil gjerne påpeke at her kommer teologistudenten frem , ikke personen Nanns tro.
jeg vil påstå jeg er flink å dele hva JEG tror på , og hva jeg har lært gjennom mine studier..
For Nann-Rosita tror ikke på Gud. men tror på Jorden som vår eksistens opphav .. Jeg tror vi alle er gamle sjeler , som gjenfødes på ny, når den kroppen vi har dør. Og lærdommen fra forrige liv har vi med oss og styrer de valg vi tar i de neste liv..

Nann--Rosita

Forventer du virkelig å få et svar på dette skvipet? Nei, dette blir for dumt. Å diskutere med fanatikere som deg er umulig.

Takk for meg!

Meget enig med deg her. Vet ikke om vedkommende skriver slik for å få frem hva han mener, eller bare for å tømme seg ...

Anbefaler MELLOMROM!! Stor forbokstav! Avsnitt!!

Nann-Rosita

Det oppklarte mye det du skrev i slutten av ditt avsnitt her, du tror rett og slett ikke på bibelen- du tolker bibelen i lys av din "ikke-tro", da vil utfallet se totalt forskjellig ut, enn for meg som stoler 100% på bibelens ekthet, å lever ut fra mange av dens grunnsannheter. Det bibelsynet du presangterte teologisk er også helt fjernt, det er den mest liberale utgaven man får, nemlig en fullstendig vitenskapelig vinkling til bibelen, hvor man bruker nesten utelukkende historisk kritisk forskning, og forholder seg egentlig kritisk uansett hva man finner ut. At bibelen har blitt omskrevet ett utall ganger er helt klart, men den anerkjente bibel slik vi kjenner den i dag hadde sin fastlagte kanon fra sent 300tall, så om noen skrev sin egen versjon på16, eller 1700 tallet, det har forsåvidt liten betydning (for oss i dag, foruten ett historisk aspekt)
Bibelen virker å være temmmelig relativ for deg(det meste er bare tolkning ut fra forskjellige kontekster og historiske hendelser), for meg er den absolutt...Jeg forstår  det også slik, at du anerkjenner ikke dens innhold (skapelse, frelse, Guds vesen etc.)- mens jeg som ikke har ett fnugg av tvil på Guds eksistens, og ser på bibelen som en helt nødvendig kart for livet...
Hvis bibelen skal betviles på grunnlag av sitt kildegrunnlag, da kan vi i samme sleng bare brenne alle historiebøker vi har, for ingen historisk hendelse er så dokumentert som bibelen..

Du likte ikke svaret nei, det ante meg....

Veldig så høy terskelen ble for oppsettet plutselig....Tror vel i mitt stille sinn, at det er innholdet av det jeg skriver som "provoserer", men det er godt mulig jeg skriver på en måte som kan virke noe "lukket". Jeg har fått mitt liv forvandlet av Guds nåde, jeg lever i felleskapet med Jesus, å skriver derfor fra hjertet, ikke fra hodet...

Det er tungt og slitsomt å lese HELLmik.. det må du bare innse.. :)

Videre kan man vel nevne for de som mener at reglene i gamle testamentet ikke "gjelder" (for de som måtte tro på noen av dem...):

"Ikke en bokstav, ikke en tøddel av den gamle loven skal forgå før denne verden forgår."

Hvorfor strebe etter å leve etter den gamle loven da Jesus har levd den allerede? Med dette påstår jeg ikke at den gamle loven ble opphøyd ved Jesus, men den ble oppfylt ved Jesus. For en kristen så holder det med å tro at dette er sant, og at det virkelig er nok.

Er ikke bildet i avataren din rimelig hedensk S.K.?
Hva sier boka di om å benytte seg av slike bilder?

Jeg kan ikke si annet enn at denne diskusjonen er både morsom og underholdende å følge med på. Ikke så mye på grunn av sak eller innhold, begge deler er eldgammelt og så godt som utdebattert på nettet.

Nei, den virkelige morroa i denne sammenheng ligger i å se hvor aggressivt og nådeløst de ulike deltakere kjemper for sitt dogme.

Om jeg ikke kjeder leserne for mye her vil jeg gjerne be om lov til å komme med noen små observasjoner og tanker. På forhånd takk.

Det er tre ulike retninger som treffer hverandre til knallhard krigføring her. Jeg nevner ingen navn, de som vil ta det til seg får.

Ateisten på jakt etter den gyldne sannhet. Religion er død, fornuften lever.
Den som ikke tror. Og som egentlig da burde overlate andre til sin tro. Men det er ikke nok å ikke tro, her skal andre ledes til ikke-troens alter. Bevæpna med kalde fakta, vitenskap, fornuft, logikk og andre knallharde verktøy legger han ut på sitt eget lille korstog for å feste både Jesus, Gud og sine meddebattanter til korset av udiskuterbar sannhet. Lykke til min venn, du er dømt til å tape. For det den ivrige ateist ikke skjønner er at han like mye som sin motpart er diktert av tro. Hvem er du som kan benekte Gud via bevisføring? For en arroganse å tro at man egenhåndig har vristet ut av universet sin siste store hemmelighet. Nei, vi får nok vente å se litt til. Lik sine religiøse motparter klinger han seg likefullt til sin tro lik et barn klinger seg til sin mor. Uten den blir alt med ett så usikkert.

Den religiøse dogmatiker. Han som har møtt herren. Trygg i sitt hjerte legger de ut i fotspora til Jesus, Peter og alle andre pilarene den vestlige kristne kirke ble bygd på. Armert med bibelsitat, tolkninger av hva Gud mener og blind tro på at deres vei er den ene rette avvæpner de lett et hvert angrep på deres dogmer. Lik ateisten finner de trøst i sin tro, ingen argumentasjon vil noen gang få dem til å streife et skritt fra stien. Og skulle alt feile kan man alltid falle tilbake på kristne sitt favorittargument: Det bare er sånn fordi Gud sier det i boka si, som er uten feil, lyte eller mulighet for feiltolking av oss som tenker rett. Ferdig med det.

Den halvreligiøse. Aaah. Det er ikke lett å la være å tro, for frykten er der for at man tar feil. Men det er ikke lett å tro heller, for det er så mange strenge regler. Hva skal man gjør, hvor skal man vende seg. Jo, man lager sin egen lille religion. La oss kalle den kristendom lettversjon. Jeg tolker det sånn som jeg vil, lager mine egne utsnitt og tilpasser der jeg vil. Min Gud skal være sånn, og sånn, og sånn. Ferdig. Kan den halvreligiøse nå nyte livet i Guds Nåde? Nei. Og hvorfor, min venn, tror du det ikke er duket og dekket? Vel, det er et problem. Den halvreligiøse er ikke fornøyd med å ha funnet en Gud hun/han kan leve med. Andre må finne det samme. For den halvreligiøse vil at alle andre skal ha samme Gud, og dermed gi adgang til fellesskapet og ritualene på egne premisser.
Dermed vil den halvreligiøse at alle andre skal tilpasse seg hennes Gud. Som et barn som ikke klarer å henge med i spillet forlanges endringer i spillets gang og regler. Dette fascinerer mest: Hvem ønsker å leke med sin meningsmotstandere: Vil en mørkhudet ønske medlemskap i Klu Klux Klan? Ønsker en politimann medlemskap i Hells Angels? Vil en FRP mann leke med RV? Nei. Men likevel ønsker folk som ikke lever i pakt med boka til de kristne å leke med dem. Bare de får endre litt på ting.

Bare et par tusen år til med denne debatten nå så blir dere nok enige, i stedet for å vie dere til noe som interesser dere. Å debattere fram og tilbake om noe man aldri blir enig om er jo ikke uten mening. Vist ikke dere da er glad i å krangle på nett? Og der ligger kanskje sakens kjerne :)

Men det er greitt. Sannheten må fram, og siden du sitter på den skjønner jeg at du føler presset for å sende den ut der. Gud forby at den skulle gå tapt. 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/08/15/474018.html

Veit ikke hva slags kopi du har av Bibelen, men det står nå vitterlig "Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd" i min Bibel... Står ikke noe spesielt om den _gamle_ loven. I tillegg er jo dette skrevet i NT, så da må det da også menes den nye pakten. Lovens oppfyllelse har jo skjedd. Sett deg mer inn i NT, Thyve, så får du fort forklaringen.
Kan jo være av naturlige årsaker at du snakket i mot på det punktet. Du er av jødisk opphav, er det ikke så? Og de tror da ikke på at Jesus har dødd for de.. Er vel en viss sjanse for at det er det du tror og, om du tror på noe..?

Kluet her er at Jesus med sitt offer har avskaffet den gamle paktens offer.. Altså, ting kan faktisk bli forandret. Dette av relativt enkle årsaker, feks hvis en profeti går i oppfyllelse.
"Misforstå ikke, jeg er ikke kommet for å oppheve Moseloven og profetenes advarsler. Nei, jeg er kommet for å oppfylle dem, for at de skal bli satt ut i livet"
Og det skjedde, med at han døde for oss.. Det skulle komme en frelser, nemlig Jesus, og han skulle dø for oss. Dette tror ikke jødene noe på, så de venter enda..

Makan til bullshait... Neppe representative for resten av de kristne.. ::biggrin:: Står vel ikke noe i Bibelen om at data ikke er lov.  :P

Men ser da heller ikke helt hvorfor dette er så forskjellig fra fritak fra KRL eller whatever, hvis man tenker rent skolemessig. Selvfølgelig, litt merkelig er det jo, men dog. Muttern jobber på skole og de har jo muslimer der. Det første de sa når de kom på skolen, etter at de hadde fått fritak for gym og KRL var "vi liker ikke 17 mai, vi." ::biggrin:: Like rart det og, men vi hører jo lite om sånne saker selv om det er mange fler av de...

Morsom tråd, men altså...Whatever floats one's boat.

Jeg synes religion med sine løsninger og svar blir litt for lettvint.
Jeg synes at folk som kun kan se på ting på en måte blir for sneversynte.
Diskutere verdenssyn med religiøse mennesker er artig og kan vare til en av partene er utslitt psykisk. Å diskutere tro med noen som har opplevd et mirakel, en visjon eller lignende er håpløst. Å påstå at slike ting ikke kan inntreffe er tåpelig. Vi lever i en verden som ikke kan bli beskrevet 100% i fornuft.

I prinsippet kan man filosofere til man blir grønn i ansiktet uten å komme noen vei. Noen liker å slå seg til ro med en trosretning. Andre slår seg til ro med tanken at enkelte ting er til for å forbli ubesvarte. Det eneste som provoserer meg er mennesker som ikke er åpne for andres valg.

1. jeg har et slikt syn fordi jeg studerte teologi, og fordi jeg ikke trodde på gud !
Svar : Feil , jeg kommer fra en ekstremt religiøs familie , hvor TRO var sentralt.
Jeg hadde min tro helt til jeg var så og si ferdig på universitetet,..
Grunnen til min frafall av tro kommer av mange grunner, men mest fordi jeg NEKTER å tro på fanatikere og folk som stror SÅ sterkt at alle andre tar feil.
Det er altfor mange som kritiserer andre og er mest opptatt av å hevnde SIN tro som den rette , enne å faktisk praktisere den for seg selv.

2. At bibelen har blitt omskrevet ett utall ganger er helt klart, men den anerkjente bibel slik vi kjenner den i dag hadde sin fastlagte kanon fra sent 300tall, så om noen skrev sin egen versjon på16, eller 1700 tallet, det har forsåvidt liten betydning (for oss i dag, foruten ett historisk aspekt)

Dette er sprøyt og tull . Bibelen har over 400 versjoner. Samtlige "eiere" påstår SIN er den opprinnelige.
Nettopp fordi vi ikke kan garantere dens ekthet , utfra at alt er avskrifter, spriker i historiske/språklige og ikke samfunnsrelaterte forskjeller .. Kan vi heller ikke tro på dens absolutte sannhet.
Som jeg også skrev i tidligere innlegg; Selv om den ekthet er umulig å ta som sannhet , så bruker den av meninghetene til å presisere ektehet av det å nemlig tro..

Nå vet jeg ikke hvilken gren av kristendommen du tilhører. Men måten du ordlegger deg på får meg til å trekke assosiasjoner mot "syvendedags adventisme" og grupperinger jehovas vitner ...
Eneste grunnen til mine tanker om det siste går på nettopp dette med "ekstremt  tro " og "ekstremt opptatt av å ha rett"...

Intressant :)
Det er rart det der at ofte faller mennesker faktisk fra pga. av andre kristne. Mange kristne miljøer legger kanskje opp en "from ramme" som bare ett utvalg personer passer inn og resten føler seg uglesett. Vi flommer over av "såkalte" kristne, når jeg snakker med folk på "byen", så er plutselig alle kristne. Men ingen av disse har ett forhold til Gud, de vil bare ha Jesus som en liten "sikkerhetsballong" som sikrer dem evig liv. Fanatisme vet jeg ikke helt om vi tolker likt, hvis du sier jeg er en fanatiker fordi jeg står for min tro 100%, javel da er jeg en fanatiker.
Men fanatikere er etter min mening det du beskrev her "mest opptatt av å hevnde SIN tro som den rette , enn å faktisk praktisere den for seg selv" -ville kanskje bare nøyansert "for seg selv", til bare "selv".
Det er ikke bibelsk for en kristen å sitte i hvert sitt kott å mure seg inn med bibelen.
Samfunn med Gud og samfunn med mennesker.
(Det dobble kjærlighets budet ikke sant, det skal være en dynamikk med å hente ut rikdommer fra Guds rike, å tilføre det til den verden vi lever i)

Vet ikke helt hvor vidt du favner "bibel" begrepet, så at du nevnte Jehovas vitne i slutten her, de er jo ikke innenfor vår kristne dogmatikk, og deres bibel teller ikke som en kristen bibel. (da kan vi jo slenge med koranen i samme slengen, som bygger på urkristne skrifter)
Disse 400 bibel utgavene du snakker om, det er for det meste bare forskjell på om det er skrevet på en "ideomatisk" eller konkordant" måte.
Dvs. noen bibel selskap vil at bibelen skal være mest mulig lettlest, og forandrer på setningsoppbygning, skriver innholdet litt mer lettfattelig enn det kanskje står på grunnteksten.
Her finnes det mange "utgaver"- "Ny generasjon bibel", "Den levende bok", "Biker bibelen", "Bibelselskaptes utgave anno 1978". De har mange nøyanser i seg, men alle har de samme innhold.
Så er det noen bibelselskap som bare sverger til den "konkordante" oversettelsen". Da legges det vekt på å oversette mest mulig ordrett etter grunnteksten. Her vil det også være mange nøyanser, fordi vi har ett veldig fattig språk, og betydningen av ett ord på hebraisk kan ofte oversettes med 5-6 norske ord.
Man vil ikke finne 400 forskjellige utgaver av fresleshistorien, å det er bibelens innhold. Skriver jeg ned frelseshistorien fritt overstatt på ett do-parpir, så kan man godt si at det er en bibel. Det vil være en utgave av mange, men det er jo innholdet som gjør bibelen til bibelen.
En bibel som jeg kan peke ut i meget sprikende retning, er den som blir brukt av katolikker. De har tatt med apokryfe skrifter i sin bibel (uten at det opphever noe av biblens innhold), og blir ikke anerkjent i ett "evangelisk bibelsyn" (som er hovedlinjen i nesten alle konfessjoner som ikke er katolsk. Katolikkene har jo mye rart, de vektlegger den kristne tradisjon like mye som bibelen, og derfor spriker denne retningen velidig med reformatisk\protestantisk tradisjon)

At du putter meg med "syvendedags adventisme" passer ikke helt sammen med det jeg har skrevet om "lov og nåde". Dette er jo veldig ekstrem pietisme, som nesten lever i gamletestamentet enda. Har jeg utrykt ett slikt bibelsyn???
Jehovas vitne er ikke en kristen konfessjon, det er fra kristen dogmatisk ståsted en sekt. De anerkjenner ikke Jesus som Guds sønn, har jeg gitt utrykk for noe slikt??? (håper inderlig ikke det)

Ekstrem tro ville jeg tatt som ett komplemang.
Jeg vil bare at dere skal bli kjent med Jesus, kunnskap akter jeg for søppel for å vinne Kristus.

Jeg siterte etter hukommelsen, og jeg må si at jeg var ganske så nær, mtp at jeg leste dette for ca 10 år siden.. ;) Videre har jeg nok strengt tatt satt meg inn i både det nye og det gamle testamentet.. mer enn man kan ønske. Jeg har som sagt vokst opp i et religiøst miljø og har lest denne boka daglig i 10-15 år.. ;)

Jeg gleder meg til fredagen, jeg...

Bekjenner du deg til noe nå?

Hva er det du babler om?? Er det hedensk å ha bilde av en fyr med slegge, der lynet treffer? Har du virkelig peiling på hva du preiker om?

Huff. Har det virkelig blitt 31 sider om dette? Gidder noen oppsummere hvor i debatten vi har havnet nå?

Tror ikke du forstod helt hva jeg mente her. Kunnskap er ikke "ond", men intellektualisme er på mange måter vestens "Gud". Det var det jeg ville til livs, kunnskap fører ikke til liv, bare til flere spørsmål. Det finnes mer mening til livet, enn å vite hvordan ting er skrudd sammen. Mitt poeng var at; istden for å å utelukkende bruke livet sitt på å se hvordan ting er skrudd sammen, så finnes det bare liv hos den Gud som først skapte det hele...(Men du er vel en evlusjonist eller lignende, så det vil jo høres helt fjernt ut sikkert..)

Det ser ut til å vere et par hovedretninger som peker seg ut.

1. Gud eksisterer

2. Gud eksisteter ikke

Stillingen har stått steilt og uforandret mot hverandre nå i drøye 2000 år, men et gjennombrudd kan være nært forestående

::rofl2::

Honnør!

Hehe ok da så...
Tenkte egentlig bare jeg skulle trykke litt på knappene dine men det funka jo relativt fårlig... ;D
Bra sitert da, til å være så lenge siden. :)

Nå har det blitt mye pirk i forhold til riktigheten av innhold i bibelen og kristendom. Hvis det finnes en gud så tviler jeg vel litt på at det er en spesiell religion som har absolutt rett, og alle de andre er feil. I de forskjellige religionene i Østen så ser man jo litt annerledes på dette. De er mer annerkjennende i forhold til andre religioner.

Uavhengig av om man er kristen, hindu, muslim etc så er det innen disse religionene masse mennesker som har "møtt" gud, hatt åpenbaringer, blitt "opplyste" osv. Hvis disse opplevelsene skulle vise seg å faktisk være "ekte", så kan jeg ikke forstå noe annet enn at det er flere veier til gud enn en spesifik religion?

Kanskje det er som på life of brian, det er en gud der ute- men alle har missforstått hva han vil. (Stop following me!!!)

Det er ingen ukjent tanke dette her, kalles for "universialisme".
Det er mer en "new age" tankegang, bare du treffer på ett eller annet åndelig så er det greit, samme hva det er...
Bibelen snakker om en "Åndelig virkelighet", her finnes det mer enn hva vi kan tre inn på våre kulerammer, og det åpenbares fenomener fra denne virkelighet til stadighet. Men frelsen skjer bare gjennom Jesus.
Det er ihvertfall den kristne tro, troen på en mer"allmengyldig frelse" er det ikke åpning for i bibelen, og kan godt støtte det opp med bibelvers.

Det er ikke bare Gud, vettu, vi har en kar som heter Satan og, og han har en åndehær. Så syner kan nok folk ha, uavhengig av religion, men hvor det kommer fra er vel muligens et litt åpent spørsmål.. Satan og åndene hans kan nok lage syner de og.
"Da kan vel kristne og få sånne syner da". Ja skal ikke se bort i fra det. Å gi et menneske syner for å få personen bort i fra Gud er vel kanskje noe Satan ville gjøre...
Men om man får syner av guddommelige dimensjoner så vil man vel kanskje" kjenne" det igjen... Ikke vet jeg.

Men dere har vel hørt om Maria-figurene rundt om i verden som gråter tårer av blod? For alt vi vet så kan det jo være åndsmakt, av den onde typen.. Skjer jo at folk blir så påvirket av å se slike ting at fanatismen tar helt over og religionen blir forsvinner inn i det sekteriske. De trekker seg vekk fra hele kjernen med religionen, og Gud, og det må da være det som er Satans mål...

Ang det med at religiøse mennesker oftere har "syn" og/eller erfaringer med åndsmak enn mennesker som ikke tror på noe som helst, har vel, fra et kristent synspunkt, en enkel årsak; de som er opptatt av verden og mammon, de er allerede fortapt. Derimot er det veldig om og gjøre for Satan å få kristne vekk i fra Gud. Å gi et menneske "syner" eller erfaringer med ånder for å sette et menneske i tvil høres akkurat ut som noe Satan ville gjøre.

Sorry hvis jeg skriver veldig "religiøst", men det er for å få frem poenget... :)

Tja, det at jeg har vokst opp i et kristent miljø og mest sannsynlig har lest bibelen mer enn de aller aller fleste? :P

Mmmm, fikk vel ikke noe svar her vel (?) , har du en tro du bekjenner deg til nå?, det var mitt spørsmål, ikke hva slags miljø du kommer fra..
Var det bare "religiøsitet", eller har du opplevd ting som har satt noen tankevekkere, kastet lys over det du har lest??
(Hvis du har jødisk bakgrunn har du vel bare lest Thoraen, ikke NT?)

Jeg kommer fra et kristent miljø, der jeg fra jeg kunne gå har sunget i kor, vært med i foreninger, vært på leir, dratt på sommersamlinger osv.. Alle søskenene mine har gått på bibelskole.. tja, hva skal man si.. :) Jeg for min del bekjenner meg ikke til noen religiøs tro, man kunne kanskje ønsket seg det som en forsikring, men det blir litt for feigt for meg når jeg vet at jeg innerst inne ikke er i stand til å kaste all rasjonalitet på dynga.. :)

Nå synes jeg vi burde diskutere hvorfor eventuelt kristendommen/Bibelen er riktig, og andre religioner er "feil".

JanB er giret på 40 nye sider på topicet ser jeg :P

Now we're talking...

"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil!"

Syns det er et greit prinsipp å leve etter, jeg. Uansett tro/ikke tro.

Forøvrig vanker det honnører i fleng til de som kan legge ut video-(MED lyd) klipp av Thyve når han synger i kor som liten (og stor for den saks skyld...).  ;D

Hørtes jo helt konge ut :)
Vi har visst en forskjellig oppfatning av hva som "rasjonelt".
Jeg syns det er mer "rasjonelt at vi er satt her for en grunn, ikke bare at vi er en organisme som råtner, til livet ikke lenger kan oppholdes..
(Men det er ikke en rasjonell besultning som gjør meg til en etterfølger av Jesus)

Etterfølger, til og med! :P

En kristen er det samme som "etterfølger". Disiplene i den første kristne tid kalte seg ikke for kristne, det var ett tilnavn de fikk, fordi de "lignet" på Jesus.
"Kristen"= "Kristus likhet"

*HELLmik*  du TROR ikke gud finnes, du er helig overbevist at han finnes du. :)
Man tror når man ikke vet, og vet når man ikke tror.

Vis gud(kristenfommen) eksisterer hvorfor skal det da være så vannskelig og finne bevis ? hvorfor skal han sitte der "oppe" og leke kat og mus, hvorfor kan han ikke bare vise seg, og få slutt på all spekulasjoner, det hadde sikkert blitt roligere rundt om i verden også, (siden relgion er roten til alt vondt) Da hadde jo gud gjort en god gjerning han og :)

*HELLmik*  du snakket om at alt var så vell balangsert, at det måtte stå noe intiligent bak. Du hadde et argumen på at tyngdekraften var akkurat passe, vis den hadde helt litt mere til  pluss eller minus hadde vi enten lettet fra baken eller blitt most mot bakken. nå har det seg sån at all lifsform tilpasser seg det klimaet og eller tyngdekraften, som er på det aktuelle stede den lifsformen lever.
at påstanden din er at dette er det kristendomen(gud) som har æren for, er for meg helt hinsidig.

kristendomen(gud) eksisterer ikke for meg slik den blir framstilt i dag.
 

Fint for deg da... Men å være troende ER å være slik som Helmik... Hellig overbevist! ;)

Når man tror fullt og helt, er det ikke et fnugg av tvil. Er man frelst, så er nok ens Gud like ekte som din kjødelige far... :)

Forskjellig syn er fint, respekt for hverandres tro er en selvfølge.

Respekten er gjensidig Expedite, man har nok esempler på hvordan det går rundt om kring i verden, når respekten er borten.:)
 
men argumentasjon om hvorfor eller ikke hvorfor han eksisterer. har ingen ting med respekt for hverandres relgion

Honnør for den. :)

Respekt er vel nøkkelordet her, er vel nettopp derfor en diskusjon som denne er så meningsløs.. Asså, HELT meningsløs er den jo ikke, i allefall ikke for en kristen, for han får jo vitne om Jesus, men man må jo også respektere at ikke-kristne ikke vil ha noe med kristendommen og gjøre... :)

Jeg har jobbet endel bak bar... bar-regelen er: "Diskuter ikke religion og sex, for faren for å tråkke på noen er stor.. "

Respekten bør DEFINITIVT gå begge veier, og kristne må respektere oss som har et mer faktabasert syn på livet. For selv om feks Helmik er OVERBEVIST om sin guds eksistens, så er det ikke pr definisjon et objektivt faktum. Og da må selvfølgelig de ikke troende respekteres på lik linje med troende.

Dillemmaer og slikt ser vi i statlige organer, skoleverket og ting rundt helligdagsfred og religionsutøvelse.. minareter i oslo osv..

Ikke religion eller politikk er vel mer vanlig....sex var ny for meg, hva er det for noe?

"Du kan ta det lille målebegeret og ztappe oppi..."

Ser du, sex-prat blir det bare bråk av.

Hva sex er for noe? Google er din venn.

Jeg lurer på om ikke toleranse er et mer passende begrep enn respekt i denne sammenhengen. I hvilken grad kan en besitte genuin respekt overfor et livssyn som i følge ens egne grunnleggende prinsipper er galt? Det er vel heller toleranse vi utøver når vi avstår fra å polemisere mot det vi ikke er enige i...

Slik jeg ser det så vil man sannsynligvis aldri bli enige om at gud finnes eller ikke finnes ved å diskutere bibelen. Det er tydelig er at de som virkelig er overbevist om at gud finnes, de har hatt opplevelser eller "åpenbaringer" som gjør dem sikre, uavhengig av hvor lite logisk eller irrasjonelt det måtte være at gud eksisterer. Det tror jeg er vanskelig å fatte eller forstå for de som ikke har hatt slike opplevelser. Så kan man selvsagt diskutere om disse opplevelsene er "ekte", men det blir jo også nesten umulig å diskutere, siden jeg vil anta at slike opplevelser vanskelig lar seg uttrykke med ord.

Hvis slike opplevelser er en bekreftelse på at gud eksisterer, så blir jo neste interessante spørsmål hvilke av disse opplevelsene som er "ekte", ref tidligere innlegg. Hvis man leser litteratur fra Østen eller  yogafilosofi så ser man at de har begreper som "nirvana" og "samadi", som de mener er en tilstand som egentlig er ubeskrivelig, men de som har forsøkt har bl.a. sagt at man "ser" hvordan ting "egentlig" er, sammenhengene i univserset, hvordan ting har oppstått, at de har "gått i ett" med gud etc etc. Er disse opplevelsene "falske"? Hvorfor skulle de være det? Jeg synes det blir litt enkelt å hevde at det er djevelen som står bak. Hvis det virkelig var djevelen som stod bak så kan jeg ikke hvordan dette skulle drive disse menneskene bort fra gud, siden de mener at de har "sett" gud.

At kristne har sin tro, er greit for meg, og flott for dem.
At muslimer har sin tro, er greit for meg, og flott for dem.

Enhver religionsutøvelse på fritt grunnlag, som ikke tvinger barn eller andre samtykkeinkompetente inn i den, og som det er mulig å melde seg ut fra uten negative følger, er greit for meg.

Men at kristendom, islam eller en hvilken som helst annen religion skal begrense min funksjon i samfunnet (inkl. bevegelsesfrihet, ytringsfrihet), er ikke greit for meg.
At jeg ufrivillig skal sponse disse religionene med mine egne penger (kirkeskatt) er ikke greit for meg.
At religion skal virke inn på politiske beslutninger og allmenne samfunnsmessige forhold for øvrig, som får konsekvenser for meg, er ikke greit for meg.
At noen forlanger at jeg skal respektere en religion for det den er, er ikke greit for meg. (Men jeg kan tolerere den.)

Bak politiske beslutninger bør ligge rasjonalitet og fornuft, som lar seg argumentere for eller imot, på en måte som alle med en hjerne som er med på at 2+2=4 og de konsekvensene dette medfører, kan ta aktivt del i.

Religion er en privatsak, men ikke min privatsak.

H

At du påstår at det MÅ være sånn er fordi du tror det må være sånn. Det er absolutt ikke noe premiss at det må være et design for hele universet! Forskerne driver på og for tiden er dette det den nyeste og beste forklaring vi har på alt : http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Vil at alle skal gå inn og se programmene, de laster fort og det er veldig interessant!

Fyr med en stor hammer hvor det kommer lyn fra? Hørt om TORDENGUDEN TOR, også kjent som Tor med HAMMEREN :P makan :P

Expedite ga egentlig ett veldig bra svar :)
Å "argumentere" tro kan man kanskje sammenligne med å spise ett eple:
Jeg kan spise ett eple, si hvordan det kjennes ut, at det er saftig og godt, at eple er rundt og rødt, men du kan velge å ikke tro på noe av det jeg sier- for deg blir det en påstand. Jeg som på forhånd "trodde" at eple ville smake godt, er nå overbevist om at det er slik som troen tilsier. Som jeg har sagt mange ganger tidligere, er jeg en kristen som ett resultat av ett møte med Gud (Jesus). Så enkelt. I ettertid har jeg spist mer og mer av eple (Gudslivet), å erfarer at det er godt!
Det er ikke lenger en påstand fra min side, men jeg skildrer rett og slett erfaringer. Jeg for min del hadde jeg aldri hatt noen som helst interesse av å fronte en "dø kristendom", jeg er ikke ett resultat av tradisjon eller hva man skal kalle det. Jeg føler meg ikke mer eller mindre utrygg på mitt liv med Gud, uansett om noen sier han er dum, eller ikke eksisterende.
Lyset er skrudd på, det jeg ser, ser jeg i lyset av Gud. Jeg vil bare si hva jeg har opplevd. Mitt vitnesbyrd er så enkelt at Jesus var virkelig Guds sønn, å han døde virkelig for vår synd- å på virkelig kan vi ha ett forhold til han her i dette livet, og videre inn i livet som følger.

Guds åpenbaring til oss, det var i Jesus. Han kom helt ned fra himmelen, å inkarnerte seg inn i en menneskekropp (100% menneske, og 100% Gud) Mer håndfast får du det ikke, men du må selv "bite i eple" for å se om bibelen er sann. Når man kommer inn i samfunnet med Gud, så flytter Gud ved sin Ånd inn i deg. Da spiser du eple resten av livet, å du finner ut at det var dumt å leve i en uvisshet om eple var godt eller ikke, når hele poenget var at du skulle spise eple...(ha samfunn med Gud)

Så lenge Satan kan "lure" mennesker til å tro at det finnes en "snarvei" utenom Jesus, så har han oppbådd ditt mål...Vi er nok litt naive i vår kariktatur av Satan, han vil bruke hva som helst som brekkjern for sin egen agenda. Om det betyr at han åpenbarer ting fra den åndelige verden, for å villede mennesker, ja så gjør han det...
(Det står ihvertfall i min bibel, men ser jo at den ikke står så alt for høyt i kurs hos en del av de som skriver på denne tråden..)

Hvordan har det seg at alle andre holdes for narr av demoner, men ikke dere kristne? Er ikke sannsynligheten like stor for at Kristendommen er et bedrag i regi av en annen djevel, og at den sanne Guds budskap er blitt fortrengt?

Idiot! Har du hørt om fantasifigurer? Eller World Of Warceaft??

He, he dritbra.

Antok at du forsto det var kødd, jeg vet jo litt om hva sex er for noe, vi hadde jo undervisning på skolen!


Hørt om Illustrert Vitenskap og en kanal som heter National Geographic? Sett deg ned med dopapir boka di du, og kikk litt på dette.

Hellmik?? Andre troende som vil forklare?

Joda, men jeg viser den kun til folk som faktisk er litt objektive og som ikke sier det er bullshit før de leser det. Jeg har ikke bevis "proof" for oppstandelsen, men jeg har bevismateriale "evidence".

Ang sirkulær argumentasjon så jeg tar ikke utgangspunkt i at Gud eksisterer når jeg forteller at ett perfekt vesen må eksistere.  Det blir noe helt annet å si "Et perfekt vesen må jo eksistere, derfor eksisterer gud". Jeg skal gå mer innpå dette når jeg svarer på ett annet innlegg.

mvh Travor

En religionshistoriker som ser på materiale, må selvsagt ikke forkaste det faktum at mirakler kanskje kan skje før han går løs på materiale. Alt står og faller på dette ene premisset.


Jeg kommer litt inn på dette i artikkelen min, men jeg vil gjerne vite hvor du har dette med Paulus ifra? At Johannes Evangeliet er forskjellig fra de andre og ble skrevet mye senere er ingen hemmelighet.


Jeg respekterer ditt ståsted fullt ut og er enig i mye av det du skriver. Jeg er også uhyre frustrert over folk som påstår at noe er sant bare fordi det står i Bibelen. Etter min mening kan man ikke ut i fra logikk tro på noe som står i bibelen kun fordi det står i bibelen. Det blir det samme som å si at bibelen er sann fordi den sier den er sann. Som jeg alt har nevnt er det noen ting er jeg temmelig sikker på at er sant (som fks Oppstandelsen), ikke fordi det står i bibelen, men pga. at det finnes en mengde bevismateriale som bekrefter dette (selvsagt forutsetter dette at Gud eksisterer).

Jeg bygger først og fremst min tro på egne erfaringer. Jeg har opplevd en del ting som gjør det veldig vanskelig for meg å tvile på Guds eksistens. Når man i tillegg til å ha opplevd ganske mye overnaturlig selv har en relasjon med Gud daglig blir det nesten umulig å tvile på hans eksistens. Det var en fyr her inne som prøvde å komme med noen motargumenter, men for meg blir det for dumt. Fyren har jo 0% peiling på hva han prater om. Desverre.

Du kan si det slik at jeg egentlig tror på det meste i bibelen (tror jeg). Jeg "tror" i ordets rette forstand, noe som betyr at jeg ikke er 100% sikker på alt som står der. Det jeg er sikker på (eller temmelig sikker på) har jeg allerede nevnt. Jeg skiller ikke sant fra usant, men jeg skiller temmelig sikkert fra ikke fullt så temmelig sikkert!

Når jeg diskuterer kreasjonisme er dette noe jeg ikke er 100% sikker på at er fakta. Mulig jeg er kreasjonist, men jeg kan gjerne innrømme at jeg tar feil hvis jeg kan få tilfredsstillende bevis på evolusjon. Men uansett om Gud skapte oss direkte eller ikke, har jeg store problemer med å tvile på hans eksistens. Jeg tror Gud skapte verden, uansett om skapelsesberetningen skal tas bokstavlig eller om den skal ses på som en mytologisk versjon av virkeligheten.

Konklusjon: Jeg tror muligens at bibelen er absolutt ordrett sannhet, men er ikke sikker på det og kan gjerne innrømme å ha tatt feil. Jeg skiller heller ikke sant fra usant, men jeg skiller temmelig sikkert fra ikke fullt så temmelig sikkert!

mvh Travor

¨

All right, I'll get right to it!


ER EN OPPSTANDELSE MULIG

Hvis man går ut ifra at det ikke finnes noen Gud eller noen annen form for overnaturlig virkelighet er svaret klart nei. Ut ifra naturens regelmessige funksjoner, som vi kan iaktta, skjer ingen undere, det sier selv kristen tro seg enig i. Dette er grunnen til at en ateist pleier å forkaste alt som har med bibelen og gjøre, før de i det hele tatt ser på dette bevismateriale som finnes. Jeg vil si at å påstå at det ikke finnes en Gud er like ”blind tro” som noe annet, siden man aldri kan vite helt sikkert at Gud IKKE er der. For å kunne si at ett under (som oppstandelsen) ikke kan skje, må man først være helt sikker på at alle vitnesbyrdene som bevitner om det er falske, men det krever at du er 100% sikker på at mirakler ikke kan skje, noe som blir ett sirkel resonnement. Det blir det samme som å si at undere ikke kan skje fordi undere ikke kan skje, noe som blir helt absurd. Dette vil jeg kalle ”evidence” for at en oppstandelse i alle fall er mulig.

ER EN OPPSTANDELSE SANSYNLIG?

Det er like vanskelig å komme med bevis for oppstandelsen utenfor NT som det er å komme med bevis for at Napoleon tapte ved Waterloo eller at Julius Ceasar førte sine gallerkriger uten å se i på det historiske materiale som finnes. Jeg kan seff. peke på andre ting, men gjennom NT er desidert den beste veien å gå! Hvis du ikke er fornøyd med øyevitne beretningene i NT, vil jeg gjerne vite hvorfor?

Grunnen til at forskere stadig kommer med at det som står i bibelen ikke kan ses på som troverdige vitnesbyrd kommer også av at de aviser det på forhånd ”fordi mirakler ikke kan skje”. Vi trenger ikke å akseptere alt som påstås, men vi må lytte til det for å kunne ta ett standpunkt. Når det er snakk om Det Nye Testamentet er det snakk om ett historisk verk, som vi må ta på alvor på lik linje med Caesar, Tacitus og andre historiske verker. La meg igjen prøve Evangeliene på de samme testene som alle andre gamle dokumenter blir prøvet på.

EVANGELIENES HOLDBARHET

Når man skal finne ut om en skrift er historisk holdbar må den bli stående gjennom noen kriterier populært kalt ”indre og ytre kriterier”. Indre kriterier dreier seg om undersøkelsen av selve dokumentet, mens ytre kriterier undersøker forholdene utenfor. Disse kriteriene er i bunn og grunn noen spørsmål historikerne spør dokumentet for å finne ut hvor pålitelige de er. Disse kriteriene er brukt på alle gamle skrifter for å måle graden av pålitelighet. Jeg ramser opp noen av kriteriene her:

Indre Kriterier

Indre Kriterium nr. 1:
”Hvis dokumentet ikke gjør krav på å være beretninger fra et øyevitne eller basert på et øyevitne og heller ikke er gjenfortalt fra et annet øyevitnes perspektiv, er verdien trolig mindre enn om den gjorde krav på det – men det å gjøre krav på å være øyevitne er selvsagt ikke tilstrekkelig bevis for at det er sant. Det er selvsagt ikke sikkert at en som hevder å ha vært et øyevitne var det.”

En titt på Evangeliene: Johannes forteller rett ut at han er ett øyevitne til det han skriver om. Matteus og Markus er begge skrevet i ett øyevitnes synspunkt (men sier ikke direkte at de er det). Lukas er ikke noe øyevitne, men han forteller at han benytter seg av øyevitner som kilder. Hvem som skrev evangeliene blir bekreftet av kilder fra tidlig i det 2. århundre (se ytre kriterium nr. 2)

Indre Kriterium nr. 2
”Førstehånds kilder har gjerne mange detaljer som ikke har noen særlig betydning for hovedsaken i beretningen. Oppdiktede fortellinger er ofte mye mer generelle.”

En titt på Evangeliene: Leser du gjennom evangeliene finner du haugevis av små irrelevante detaljer som er typiske for øyevitne fortellinger. Les f.eks. Joh. 20:1-8. Der kryr det av små uvesentlige detaljer som ikke har noe som helst med budskapet i beretningen å gjøre, nemlig at Jesus sto opp fra det døde. Forfatteren bringer opp slike uvesentlige detaljer etter hvert som de dukker opp i minnet til den som var med på opplevelsen. Evangeliene er fulle av slike detaljer.

Indre Kriterium nr. 3
”Hvis er dokument inneholder opplysninger som kan sette forfatteren eller ”heltene” i i beretningen i et dårlig lys, eller så tvil om sannheten i den, vil dette være et godt tegn på at forfatteren først og fremst har hatt sannheten for øye da han skrev.”

En titt på Evangeliene: Det er også mange ”selvødeleggende” detaljer i evangeliene, for eksempel blir disiplene flere ganger fremstilt i ett dårlig lys. Selv når Jesus blir beskrevet er det tatt med elementer som ganske sannsynlig ville vert utelatt hvis historien kun var konstruert for å overbevise datidens mennesker at Jesus var Messias. Ett eksempel på dette er utsagnet Jesus har på korset ”Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?”. En annen ting som er verd å legge merke til er at det var en kvinne som først oppdaget den tomme graven. I den jødiske kulturen ble kvinner sett på som upålitelige ryktespredere og fikk ikke engang vitne i en rettssak. Dermed er det at det var kvinner som først traff Jesus, noe som en som er ute etter å lage ett overbevisende falskt vitnesbyrd ville ha utelatt. Paulus f. eks. dropper å skrive om kvinnene i sine brev (han ønsket å overbevise, mens disiplene først og fremst var ute etter sannheten).

Indre Kriterium nr. 4
”Fiskehistorier har en sterk tendens til overdrivelser, og størrelsen på fisken øker proporsjonalt med tiden som går. Hvis dokumentet inneholder trekk som ikke stemmer med virkeligheten, kan det tyde på at dokumentet er skrevet en del senere enn hendelsen det forteller om, og jo senere det er skrevet, desto mindre pålitelige er dokumentet”

Evangeliene forteller om overnaturlige hendelser, men fortellerteknikken har ingen av trekkene som finnes i gammel mytologi. C. S. Lewis skriver dette om saken: ”Som litteraturhistoriker er jeg fullstendig overbevist om at hva evangeliene enn måtte være, så er de ikke legender. Jeg har lest svært mange legender, og jeg kan slå fast at evangeliene ikke er av samme sjanger”

Ytre Kriterier

Ytre Kriterium nr. 1
”Hvis det kan påvises et motiv hos forfatteren for å fabrikkere en historie, blir dokumentets historiske verdi mindre, Hvis forfatteren på den andre side ikke hadde noe å vinne, kanskje heller noe å tape på å skrive ned beretningen, kan vi ha større tiltro til dokumentet”

Hvorfor skulle disiplene gidde å dikte opp historien om Jesus? De tjente ikke noe på det på noen måte, men måtte tvert om møte beinhard forfølgelse fordi de fulgte Jesus. Ingen mennesker setter i gang en så stor konspirasjon uten å enten ha noe å vinne på det eller å unngå å tape noe på det. De hadde ingen grunn til å lyve og det passer heller ikke med deres personlighet.

Ytre Kriterium nr. 2
”Hvis et dokuments beretning i en viss gras kan bekreftes av kilder utenfor det samme dokumentet, øker dette troverdigheten til det. Men de samme kriteriene må selvsagt benyttes for å slå fast troverdigheten til disse kildene: Jo mer innholdet i et dokument kan bekreftes av kilder utenfra, desto større tillit kan vi ha til at dokumentet forteller sannheten.”

Det finnes mange kilder fra det 2. århundre som bakker opp om evangeliene. Den gang hadde de ett langt større utgangspunkt for å kunne vite om disse tingene en vi har i dag 2000 år etter. Beskrivelser av Jesus og disiplene som passer godt sammen med evangeliene finnes for eksempel i Tacitus (55-120), Suetonius (midt i det 1. århundre), Pliny (tidlig det 2. århundre), Josephus (37-97) og andre gamle jødiske skrifter (Talmud).

Ytre Kriterium nr. 3
”Hvis arkeologiske funn kan understøtte innholdet i dokumentet, vil vi ha større grunn til at det beskriver sannheten. Men hvis på den annen side slike arkeologiske funn strider mot innholdet, vil troverdigheten minske drastisk.”

Det har enda ikke blitt gjort noe arkeologisk funn som motbeviser bibelens beretninger, men heller motsatt. Mange har prøvd, men de har alltid blitt fint nødt til å trekke påstandene tilbake. Igjen og igjen overrasker bibelen på dette område.

Ytre Kriterium nr. 4
”Hvis det fantes personer som kunne ha fremstilt dokumentet som ren diktning eller forfalskning, og som hadde motiver for å gjøre det, men likevel ikke gjorde det – så langt historien kan fortelle oss – vil dette øke tilliten til dokumentet.”

Den første kristne menigheten vokste opp i svært fiendtlige omgivelser. De kristne opplevde forfølgelse både fra jøder og romere. Så både jøder og romere kunne godt ha hatt motiver til å sette en stopper for kristendommen. Bare med å vise fram Jesu døde kropp ville alt falt sammen. Allikevel eksploderte menigheten og er fremdeles ikke utryddet men er tvert om verdens største religion. Antallet som var øyevitner til en oppstått Kristus var enormt. Paulus sier i ett av sine brev at det bare er å gå å snakke med ett av øyevitnene hvis de ikke skulle tro, noe som også ville ha vert problematisk hvis det var snakk om løgn. Det er meget vanskelig å dikte eller forfalske noe på en så kort tidsepoke mellom hendelse og nedskrivning, spesielt med så mange motstandere som faktisk var der selv.

Det er veldig lite trolig at evangeliene kan ha blitt forfalsket underveis, eller at legendestoff skal kunne ha blandet seg inn. De fleste antikke manuskripter vi har finnes det bare en håndfull sammenlignbare manuskripter, med en tidsavstand på mer enn 900-1400 år til originalen.. Situasjonen er radikalt annerledes når det gjelder NT. Det finnes f.eks. Over 5000 sammenlignbare manuskripter. Det aller eldste fragmentet (John Ryland) er fra Johannesevangeliet og har en tidsavstand på bare 30 år! Hoveddelen av NT har en tidsavstand på mindre enn 150 år (Chester Beatty), mens det fullstendige manuskriptet i sin helhet har en tidsavstand på mindre enn 300 år (Codex Sinaiticus). Det betyr at vi kan vite at det som står i våre avskrifter, med meget høy grad av sikkerhet er det som forfatterne en gang skrev i originalen

Vi har derfor ingen grunn til å tvile på NT selv på områdene som taler om overnaturlig hendelser. Hvis noen benekter dette stoffets pålitelighet ligger bevisbyrden på dem. Han/hun må fortelle hvorfor, men jeg tror det er ganske vanskelig å gjøre det. Bevismaterialet for at oppstandelsen faktisk var en hendelse i historien er mer solid en alt annet som er skrevet om Jesus – og dette materialet igjen er mye mer solid en alt annet historisk stoff vi tar for gitt og ikke stiller spørsmålstegn ved. La meg få legge fram hele saken for deg:

BEVISMATERIALET

1. Det som skjedde ved oppstandelsen er bevitnet av fem uavhengige kilder – Matteus, Markus, Lukas, Johannes foruten Paulus – som refererer til en rekke andre kilder, for eksempel Peter og Jakob slik det går fram av 1. Kor 15. Mangfoldet av kilder styrker hver enkelt av dem. Det stemmer at Matteus og Lukas lånte stoff fra Markus, men de skriver om oppstandelsen på en annen måte en Markus, dessuten er fortellerstilen helt forskjellig. Hvert vitnesbyrd mer stoff alene, en de deler med andre. Det er ganske merkelig at alle kildene, i det hele tatt og uavhengig av hverandre kunne vitne om en slik oppstandelse hvis den ikke skjedde.

2. Jesu legeme ble aldri funnet. Graven det ble lagt i var alminnelig kjent og både disiplene, som ble forfulgt for sin tro og Jesu motstandere, som ønsket å få fram at oppstandelsen var oppspinn hadde sterke motiver for å finne ut om legeme lå i graven. Men de var alle enige om at graven var tom, hvordan forklarer vi det?

3. Det er ingenting som benekter at den kristne menigheten i Jerusalem eksploderte i vekst noen få uker at Jesus var korsfestet (dette går også fram i utenom bibelske kilder). Grunnen til denne veksten var at de trodde på at Jesus var Messias, og de brukte oppstandelsen og miraklene han gjorde for å bevise nettopp dette. Disiplene forteller ikke om en ukjent person fra en fjern fortid, men om en av deres egne, som de alle hadde sett og hørt (se Apg 2:16). Hvordan kan man forklare denne veksten?

4. Beretningene mangler dessuten de kjennetegnene som er typisk for legender, men har tvert imot heller mange av trekkene som kjennetegner rapporter fra øyevitner. Det er foreksempel mange detaljer, og mange av dem er uvesentlige i forhold til hovedsaken: den tomme graven. For eksempel blir det oppgitt navnet på ett medlem av det høye råd – Josef av Arimatea som hadde gitt en grav til Jesus. Hvis noen prøver å dikte opp en historie tar de ikke med slike detaljer. Da vil man unngå navnet på fremtredende personer som kan forhøres i saken. Det er dermed lite sansynlig at det er snakk om legender her. (se også indre kriterium nr 2.)

5. Vi kan heller ikke forstå omvendelsen til Paulus uten grunnen han selv gir: Han møter den oppstandene Kristus (Apg, 9 og 1 Kor 15). I utgangspunktet var han motstander av kristendommen og ville utrydde den, men plutselig ble han omvendt. På samme måte var det med Jakob, Jesu halvbror (Han trodde ikke før Jesus kom å viste seg for ham). At han ikke trodde på Jesus står i Mark 3 og Joh 7. Hvordan skal vi forklare omvendelsen til Paulus (og Jakob) hvis det ikke hadde skjedd en oppstandelse?

6. I 1 Kor 15 gir Paulus oss en liste over dem som var vitner til oppstandelsen. 1 Korinterbrev ble skrevet ca. år 50 (15-20 år etter oppstandelsen). Han prøver i dette brevet å overbevise Korinterne om at Jesus sto opp fra det døde. Dette gjør han ved å ramse opp hvem Jesus viste seg for etter oppstandelsen. I vers 6 står det at Jesus en gang viste seg for mer enn 500 brødre på en gang, og av dem lever de fleste. Når han nevner ett så stort antall mennesker og samtidig sier at de fleste av dem er i live sier han indirekte: ”Hvis dere ikke tror det jeg sier så gå og spør øyevitnene selv”. Ved en hver domstol ville så mange øyevitner bli regnet som sterke beviser!

7. Hvis du sammenligner disiplene før og etter oppstandelsen vil du se en radikal forvandling som ikke kan forklares på noen annen måte enn at en oppstandelse skjedde. Den ene dagen var de livredde og gjemte seg, den andre dagen står de ansikt til ansikt med sine fiender og forkynner. Hvordan forklare dette?

8. Det finnes ingen motiver som skulle kunne få disiplene til å dikte opp en fortelling som den vi nettopp har sett på. Disiplene hadde ingenting å vinne, men alt å tape ved å gjøre det. Det finnes heller ingen grunner til å tro at disse menneskene hadde en karakter som kunne finne på å skape en slik løgnhistorie, i så fall var det verdenshistoriens største konspirasjon. Det er også lite trolig at de hadde kommet unna med å dikte opp en slik historie, selv om de hadde ønsket å gjøre det.

9. En liten detalj verd å legge merke til er at selv om graven var tom ble linkledet fortsatt der. Hva slags gravrøver ville fjerne linkledet fra Jesu døde kropp og legge det pent på plass, for så, i direkte kontakt med blod og sår, slepe den gjennom Jerusalems gater? Dette ville vert spesielt vanskelig siden linkledet antagelig var stiver av tretti kilo myrra og aloe (Joh 19:39).

10. Selv ikke Jesu fiender benektet at Jesus gjorde mirakler eller at mirakuløse ting skjedde rundt ham. I Jødiske Talmud står det at Jesus drev med trolldom og at han ble korsfestet av den grunn. Jeg har dette skriftstedet liggene på min egen data hjemme (men er ikke hjemme nå, så du kan få det senere).

Mvh Travor