Treningsforum

Trening => Doggcrap => Emne startet av: gard på 03. juli 2006, 15:57



Tittel: Tviler litt på DC
Skrevet av: gard03. juli 2006, 15:57
Før jeg starter vil jeg påpeke at jeg leste hovedposten til DC for lenge siden - men orker ikke en gang til p.g.a. lengden kombinert med manglende avsnitt som gjør den svært tunglest.

Jeg vil bare prøve - på kortest mulig måte, å dele meningen jeg har om DC til dere, bare for å se om jeg kan bli motbevist slik at jeg får all fakta rett. Beklager om jeg husker feil og har misforstått noe av det DC innebærer.

"Treningskompisen" min trener DC, og sier selv han har fått svært gode resultater av det. Det første som slår meg når jeg ser DC-trenere, er de ekstremt trege negativene de har. Negativene er jo som dere vet veldig viktig å gjøre kontrollert, så jeg er "all for" å ha god fokus på dem. I tillegg er progresjon hovedmomentet i DC. Med en gang du stagnerer i en øvelse, må du bytte den ut med en annen for å stadig øke i belastning. Også har du static hold - som jeg gjetter på er å holde f.eks. benkpresstanga i ro halvveis i ROMen, evt. like over brystkassa(veldig usikker der), restpause hvor i følge kompisen min går ut på at du tar ett sett med så mange reps du klarer, tar f.eks. 15 dype pust og kjører på igjen med så mange reps du klarer. Også har du widowmaker, pluss stor fokus på kosthold.

"Alle" som trener DC sier de har fått jævlig gode resultater av det og økt veldig bra. Okai.. la oss si at du kjører en vanlig 4-5-splitt som "de fleste" gjør, men trener etter mye av de samme prinsippene som DC går ut på. Jeg syns hovedposten til DC var utrolig lærerik og han legger fram mange nyttige prinsipper. Men jeg syns mye av det som står der er noe alle bør gjøre, og som de med noen års erfaring garantert gjør.

Ta meg for eksempel: jeg kjører for tiden en 5-splitt og går gjennom kroppen en gang i uka. Etter hvert som jeg fikk opparbeida meg mer og mer erfaring, skjønte jeg hva som måtte til for å øke best mulig. For det første har jeg stor variasjon i treningen min. Øvelser, repetisjoner og utførelse blir variert fra gang til gang. Ei økt kan brysttreninga bestå av benkpress, inclinebenk og declinebenk, mens neste består av inclinebenk med hantler, flyes og pec-dec. Om jeg stopper opp i benkpress, hopper jeg over den øvelsen en periode, eller senker belastningen og jobber meg oppover igjen. Noen økter kan jeg trene tunge 2-4 reps, mens andre går i 6-8. I tillegg hender det jeg avslutter en øvelse med trege negativer på flere sekunder med stopp i bunnen, eller at jeg kjører dropsett, pyramidesett, supersett o.l. - alt for unngå at kroppen blir vant med en spesiell metode.

Likte heller ikke at forced reps ikke var lov, men at alt måtte uføres alene. Hva er ikke bedre enn å presse ut to ekstra repetisjoner i skråbenk med hjelp fra kameraten din?

Vil ikke henge ut DC og setter på ingen måte spørsmål på om det funker eller ikke, prøver bare å få fram at du kan "løsrive" deg mer fra det, men samtidig trene etter mange av prinsippene. Vil ikke være bundet til å bruke halve økte på negativene, samt bruke så mye tid på loggboka. Jeg husker hva jeg tok i øvelsene forrige uke.

Jeg har ennå ikke sett noen av de største byggerne trene DC..

gard


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: oxilo03. juli 2006, 17:26
Jeg har ikke store erfaringen med DC trening, siden jeg begynner på uke 2 nå om 45 minutter, men vil bare si at jeg har stor tro på doggcrapp-prinsippene og Dante forøvrig.

Uten at jeg er helt sikker på hva du egentlig spør om, eller om du egentlig bare vil understreke at man kan løsrive seg mer fra det orginale programmet, så er mitt tips til deg at du kanskje bruker litt tid på å sette deg inn i programmet på nytt og gir det en mulighet. Tror egentlig ikke du vil angre på det..

Jeg skal innrømme at jeg var kanskje like skeptisk som deg før jeg starta på selve opplegget, og merket hvor vanvittig bra det føles på kroppen å trene dette opplegget, og å gjøre det skikkelig etter slik Dante beskriver det..

Mulig programmet fungerer bra med visse modifikasjoner, slik som du antyder, men tror nok programmet er meget bra utprøvd, og ganske sikker på at det er helt optimalisert slik der er nå, og hvorfor da ikke følge det slavisk for å oppnå beste resultat.... ?


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Advocatus Diaboli03. juli 2006, 17:29
Uten å kommentere problemstillingen for øvrig:

Tror dere et treningsprogram virkelig er det beste for alle? uten individuelle tilpasninger..?


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Haalvor03. juli 2006, 17:53
Før jeg starter vil jeg påpeke at jeg leste hovedposten til DC for lenge siden - men orker ikke en gang til p.g.a. lengden kombinert med manglende avsnitt som gjør den svært tunglest.

Jeg vil bare prøve - på kortest mulig måte, å dele meningen jeg har om DC til dere, bare for å se om jeg kan bli motbevist slik at jeg får all fakta rett. Beklager om jeg husker feil og har misforstått noe av det DC innebærer.

"Treningskompisen" min trener DC, og sier selv han har fått svært gode resultater av det. Det første som slår meg når jeg ser DC-trenere, er de ekstremt trege negativene de har. Negativene er jo som dere vet veldig viktig å gjøre kontrollert, så jeg er "all for" å ha god fokus på dem. I tillegg er progresjon hovedmomentet i DC. Med en gang du stagnerer i en øvelse, må du bytte den ut med en annen for å stadig øke i belastning. Også har du static hold - som jeg gjetter på er å holde f.eks. benkpresstanga i ro halvveis i ROMen, evt. like over brystkassa(veldig usikker der), restpause hvor i følge kompisen min går ut på at du tar ett sett med så mange reps du klarer, tar f.eks. 15 dype pust og kjører på igjen med så mange reps du klarer. Også har du widowmaker, pluss stor fokus på kosthold.

"Alle" som trener DC sier de har fått jævlig gode resultater av det og økt veldig bra. Okai.. la oss si at du kjører en vanlig 4-5-splitt som "de fleste" gjør, men trener etter mye av de samme prinsippene som DC går ut på. Jeg syns hovedposten til DC var utrolig lærerik og han legger fram mange nyttige prinsipper. Men jeg syns mye av det som står der er noe alle bør gjøre, og som de med noen års erfaring garantert gjør.

Ta meg for eksempel: jeg kjører for tiden en 5-splitt og går gjennom kroppen en gang i uka. Etter hvert som jeg fikk opparbeida meg mer og mer erfaring, skjønte jeg hva som måtte til for å øke best mulig. For det første har jeg stor variasjon i treningen min. Øvelser, repetisjoner og utførelse blir variert fra gang til gang. Ei økt kan brysttreninga bestå av benkpress, inclinebenk og declinebenk, mens neste består av inclinebenk med hantler, flyes og pec-dec. Om jeg stopper opp i benkpress, hopper jeg over den øvelsen en periode, eller senker belastningen og jobber meg oppover igjen. Noen økter kan jeg trene tunge 2-4 reps, mens andre går i 6-8. I tillegg hender det jeg avslutter en øvelse med trege negativer på flere sekunder med stopp i bunnen, eller at jeg kjører dropsett, pyramidesett, supersett o.l. - alt for unngå at kroppen blir vant med en spesiell metode.

Likte heller ikke at forced reps ikke var lov, men at alt måtte uføres alene. Hva er ikke bedre enn å presse ut to ekstra repetisjoner i skråbenk med hjelp fra kameraten din?

Vil ikke henge ut DC og setter på ingen måte spørsmål på om det funker eller ikke, prøver bare å få fram at du kan "løsrive" deg mer fra det, men samtidig trene etter mange av prinsippene. Vil ikke være bundet til å bruke halve økte på negativene, samt bruke så mye tid på loggboka. Jeg husker hva jeg tok i øvelsene forrige uke.

Jeg har ennå ikke sett noen av de største byggerne trene DC..

gard

DC-trening er mer enn et treningsprogram. DC handler i stor grad om å gjøre deg til en best mulig kroppsbygger, på kortest mulig tid, som Doggcrapp selv uttaler.

Det mange gjør i det de leser om DC-trening, er at de overanalyserer. De som har trent lenge (både DC, og generelt) vet at det viktigste er IKKE at en har negativer på 8 sekunder, men at en har negativer som er kontrollerte. Her snakker vi om at de er så kontrollerte at man uten problem reversert bevegelsen. Er ikke om å slavisk telle sekunder i hodet, men vite at en har god form på øvelsen, nok til at en vet at der er muskelfibrene som sørger for at stanga beveger seg opp, i stedet for at vekta spretter opp av brystkassa.

Det mange undervurderer i DC er intensiteten. Intensiteten på treningene skal være utrolig høy, og det er slettes ikke alle som er egnet til å starte å trene med 2 rp sett og statisk hold. Det vektlegges utrolig mye på restitusjon, da det er utrolig viktig å kjenne egem kropp og begrensninger. Hvor mye restitusjonstid trenger jeg? Hvilken reprange vokser jeg best på. Dette er faktisk et program Dante har ment skulle være på STORE kroppsbyggere, som kjenner sin egen kropp svært godt, og allerede har vokst mye fra før av.

Og da har selvsagt ALLE lyst å trene det ;D Trener selv DC, uten at jeg er noen stor bamse, men vet at alle av DC's prinsipper og synspunkter er nøkkelen til å bygge godt. Og disse prinsippene finner du i utrolig mange treningsprogrammer. Man trener tungt, man spiser masse mat, man sover godt, drikker nok vann, og slår loggboka neste trening. Slik burde det vært med flere, men alt for mange er for hjernevasket til å skjønne at det er noe annet enn isolasjonscurlen som får biceps til å vokse. MAT!

Ting kommer ikke av seg selv, og det er ingen såkalt ting som et magisk treningsprogram. Det er ikke uten grunn at dietter aldri blir diskutert i detalj på DC's forum, mens Dante selv har skrevet ALT han vet om selve treningsprogrammet. Dietten er på mange måter viktigere enn treningen, da maten er noe mange slurver mye mer på. Der folk er blodseriøse på trening, spiser de all mulig slags dritt for å bygge masse. DC vil at du skal ha en diett bestående av MYE protein, medium fett, og lavt med karb. En teller ikke kalorier, bare proteiner. 1,5-2g protein pr. lbs. (pound) kroppsvekt. 1kg=2,2 pound. En spiser proteinene først i et måltid, av forskjellige grunner. Aminosyrer er i blodstrømmen hele tiden! En spiser bare protein/fett- og protein-carb-måltider. En kutter karbohydrater om kveldene, og drikker grønn-te i løpet av dagen. Ikke minst spiser en ren mat! Alt i alt, vil dette gi deg en langt høyere metabolisme enn hva du kanskje er vant med, og du vil spise mye større mengder mat enn du tidligere har gjort. For å toppe hele greia, går du morgenturer hver dag, untatt de dagene du trener bein. Du vil være sulten! >:D Du skal ligge i kalorioverskudd, og ha fulle glykogenlagre. Dette gjør deg godt rustet til å slå loggboka.

Ikke misforstå, selvom dette er en lav til medium-carb diett, vil det ikke si at en spiser lite mat. Totalt kan en sikkert ligge på alt fra 200-450g karb, avhengig av vekt og metabolisme, aktivitetsnivå og andre avgjørende faktorer.

Som dette innlegget sikkert stråler av, er kostholdet minst like viktig som selve treningen. Og DC-treningen har et volum som tillater deg å restituere deg godt, a du ikke trener 6 ganger i uken. En ting kan jeg love deg. Skal du prøve DC, prøv det helt ut. Ikke prøv det, dersom du er redd for å legge på deg fett, for en hver slik tanke bakerst i hodet, kommer til å få deg til å tvile på metodene, og du kommer til å bli nedbrutt når du etter en dag på trening ikke slår loggboka.

Håper dette besvarte noen av dine spørsmål :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: HeatoN8503. juli 2006, 17:58
Vil tro at når du kjenner kroppen din godt nok, og har nok erfaring innen trening, så vil du ikke trenge et spesielt program for å få optimale resultater. Man går etter feelingen og erfaringa.


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: UpAndComming03. juli 2006, 18:04
Det som er greia med DC er at det er ET program. Programer som HST og 5x5 er programer med prinsipper, der du enkelt og greit kan tilpasse programmet etter dine egne forutsetninger..

Nope - du har misforstått hele greia. Jeg har jobbet i lang lang tid sammen med InHuman (som er en av de store gutta bak dette) og mitt program er 100 % tilpasset MEG ! Både når det kommer til kost, øvelser, reps, split osv. Alle tror at alt er spikret i stein, og alle misforstår Dante og hva han egentlig mener.

Jeg har ennå ikke sett noen av de største byggerne trene DC..

Og dette skulle være et argument eller ? Det er MANGE store som trener DC, og om du vil ha proffnavn så er vel Dave Henry en av de mest kjente.
Uten å kommentere problemstillingen for øvrig:

Tror dere et treningsprogram virkelig er det beste for alle? uten individuelle tilpasninger..?

Thyve har helt rett, det MÅ tilpassninger til. Og den som vet det best av alle er Dante selv.


Generell basis så er DC et program med et utkast mange bør klare, men alle gjør selvsagt ikke det, og det tilpasses. De avanserte tilpasser dette seg, det sier seg i grunn selv at det er lite fruktbart å dytte en 10er på 200 i benken 2 ganger i uka. Og det er en stor forskjell på å tilpasse DC til seg selv, og mer eller mindre bygge det om.


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Tetra04. juli 2006, 09:47
Nope - du har misforstått hele greia. Jeg har jobbet i lang lang tid sammen med InHuman (som er en av de store gutta bak dette) og mitt program er 100 % tilpasset MEG ! Både når det kommer til kost, øvelser, reps, split osv. Alle tror at alt er spikret i stein, og alle misforstår Dante og hva han egentlig mener.

Og dette skulle være et argument eller ? Det er MANGE store som trener DC, og om du vil ha proffnavn så er vel Dave Henry en av de mest kjente.
Thyve har helt rett, det MÅ tilpassninger til. Og den som vet det best av alle er Dante selv.


Generell basis så er DC et program med et utkast mange bør klare, men alle gjør selvsagt ikke det, og det tilpasses. De avanserte tilpasser dette seg, det sier seg i grunn selv at det er lite fruktbart å dytte en 10er på 200 i benken 2 ganger i uka. Og det er en stor forskjell på å tilpasse DC til seg selv, og mer eller mindre bygge det om.

Trener du DC fortsatt da?


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: UpAndComming04. juli 2006, 09:51
Jeg er tilbake på DC ja. :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Tetra04. juli 2006, 09:59
 :gull:


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: MrMuscle04. juli 2006, 10:32
Jeg har trent DC i nærmere et år og er godt fornøyd med det. Grunnen til at det er effektivt er fordi folk får regler å holde seg til, både innen kost og trening. På denne måte så må de trene hardt og spise nok. Og etter min mening så er det dette som er alfa omega. Du kan trene en super ultra 19 splitt om du vil. Så lenge du trene HARDT og spiser RIKTIG. Jeg bryr meg ikke om hvem du er eller hvordan gener du har. Trener du hardt og spiser riktig så VIL kroppen reagere. Så er det opptil hver enkelt å føle på kroppen hva som er best for dem.

Ikke alle vil klare å ha så høy intensitet at de trøtter seg totalt ut på 1 sett. Da er det kanskje bedre for de å kjøre 3x12. Andre klarer ikke å komme over den mentale delen, hvor de tror at "flere øvelser = større muskler" ja da er volum program riktig for dem. Til de er klare til å gå videre.

Ja DC er topp, men min følelse ofte når jeg leser på IM er at det er nesten som en religion for mange. og en kan ikke ha øynene åpne for andre ting, dette syns jeg personlig er feil.


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: SilverFox04. juli 2006, 10:52
Det er MANGE store som trener DC, og om du vil ha proffnavn så er vel Dave Henry en av de mest kjente.

Se forøvrig siste FLEX - vært en del DC-omtale i FLEX siste par årene. Artikkelen om Henry i siste nummer fikk vel ikke direkte fram hvor intenst det kunne være - virket mer som et litt sånn søndagsaktig opplegg - men dog :)
Nå skal det seff sies at Henry var på et ufattelig høyt nivå før han fikk hjelp av Dante Trudell, men at det er en fullverdig måte å trene på er vel ikke så mye å diskutere kanskje :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: UpAndComming04. juli 2006, 10:55
Nøyaktig hvilket nummer er dette ? Har vært på let etter det uten suksess... :(


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: SilverFox04. juli 2006, 11:24
Nøyaktig hvilket nummer er dette ? Har vært på let etter det uten suksess... :(

Juli 2006

Med front-tittelen:
Dave Henry is proof that Doggcrapp training works like crazy :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Soje04. juli 2006, 11:42
Jeg er vel en av disse som har holdt igjen med DC. Jeg er for å prøve nye ting. Lager alltid nye program til meg selv etter 6-8 uker fordi jeg går lei øvelsene eller fordi jeg stagnerer. Varierer alltid reps fra program til program også. Har planer om å legge meget stor vekt på styrke og volum etter NM i høst og skal da gi DC et forsøk i 2-3måneder.

Kontakter deg på PM eller MSN UAC dersom det er ting jeg lurer på.

Soje


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: shivac07. juli 2006, 12:45
Dessuten er DC et veldig fint opplegg for å finne ut av hvor hardt du kan trene før du blir overtrent. Prøv å lytte til kroppen din og gå opp eller ned på skalene. (skala 1 - 3 splitts, skala 2 - 3 splitts med static holds, skala 3 - 3 splitts med static holds og RPs, skala 4 - 4 splitts program med static hold og RPs.

Sørg for å benytte deg av CRUISER ukene. Det er jo bare deilig, selv prøver jeg å trene en del kardio i disse 2 ukene. Tester også ut andre apparater og bare koser meg i treningsstudioet. Tar også gjerne en dag fri.

Have fun! :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: celius07. juli 2006, 21:48
Du har tydelig mye å lære.

Bare det du sier om negativer. Det er i den negative fasen du bygger mest muskler. Og det er ikke noe trege negativer. Det er snakk om å ha kontroll på øvelsen. Dante skrev i en post for lenge siden 5-6 sekunders negativ, men han mente det ikke ordrett. Slik mange tolker det. Det var bare et bilde på at man skal gjøre det med kontroll, slik at man til enhver tid kan reversere bevegelsen.

Og når du trener igjennom kroppen din to ganger på en uke med femsplitt programmet ditt, så har jeg trent igjennom kroppen tre ganger. Jeg vokser med en kjappere rate enn deg.

Når det gjelder forced reps, er det bare tull å få hjelp. Det er du selv som skal gjøre jobben. Litt av hensikten er at du skal ha en loggbok som du slår fra gang til gang. Da må du være nøyaktig med hvor mange kg du tar for hvor mange reps. Du kan ikke få hjelp da.

Uansett, hver til sitt. Hvis du føler femsplitten funker for deg, så stå på. Jeg sverger til DC.


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Aunis07. juli 2006, 21:55
Nøyaktig hvilket nummer er dette ? Har vært på let etter det uten suksess... :(
Det kommer i hyllene til Narvesen rundt 11.juli fant jeg ut..


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: UpAndComming07. juli 2006, 22:06
Det er bra. For jeg har vært innom ethvert Narvesen jeg har kommet over i Oslo de siste dagene uten å få tak i det. Men da er det bare å bruke tålmodighetskremen. :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: celius07. juli 2006, 22:15
Det ser jeg frem til. :) Ikke mange dagene igjen. Jeg tror magasinet vil merke en vesentrlig økning i kjøpte eksemplarer. :)


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Aunis07. juli 2006, 22:59
Her ser du hvilken utgave som er ute i butikkene nå, og hvor lenge den ligger for salg, så regner med at juli utgaven kommer 11.juli, når juni utgaven går ut av salg..
http://www.narvesen.no/page/index.php?struct=3144&structinstance=-1&kategori=Sport Fitness

Edit:
Shit! Står jo at juni utgaven var i salg i fra 08.juni, det vil da si at juli utgaven kommer i salg i morgen perhaps..? I hope soo ;D


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Haalvor07. juli 2006, 23:44
Jeg må nok ta mot til meg å kjøpe flex ;D


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Aunis07. juli 2006, 23:46
Jeg må nok ta mot til meg å kjøpe flex ;D
Bare å hive på deg doggpund skjorta å gasp buksa å trave inn å klaske et stk flex magazine på disken å si at du skal ha et slikt! :P
Blæs deg skikkelig opp først, å ta en jif flaske med vann å spray under armene så du får skikkelige hot spots, hehe, tar av..


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: Aunis08. juli 2006, 11:19
Var på Narvesen i midtbyn (Tr.heim) i 10 tiden å sjekket om de hadde fått det i hyllene, men NEI!!

Dama bak disken sa at de fikk inn nye blader tirsdager og fredager, så hvis det ikke sto i hyllene så var det bare å vente..
Men så det lå noen uåpnede esker på en tralle der, spørs om de kan har vært litt late i går å ikke pakket ut alle, så kanskje de kommer ila dagen..

Svipper innom å sjekker i ettermiddag når jeg skal hente snuppa i fra arbeid.. ;D


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: celius08. juli 2006, 19:51
Holder du til i trondheim, aunis?

Kanskje vi skulle møtes en gang og tatt ei økt sammen?

Hvor trener du?


Tittel: SV: Tviler litt på DC
Skrevet av: woodbear05. oktober 2006, 10:41
et par kjappe: 
trent i 10 år, sett mer eller mindre lik ut i 7 av dem.
trent dc ganske eter boka  siden 1 august. 
økte lite de første 4 ukene,
gikk opp 0.5-1 kg i uka de neste 5....  samtidig som jeg ble sterkere enn noen sinne.
ble gradivs mere og mere sulten, andre programmer har jeg måttet tvinge mat ned. her har alt gått ned bortsett fra kjøkkenbenken, fordi jeg blir sulten!
3-4kg på ca 5 uker er helt  uvirkelig for meg, folk tror jeg boler! 

Ting jeg mener er viktig:
1. Bare følg programmet, ikke pirk. Velg greie øvelser. blir idiot sterk. Ikke legg på mere sett eller f.eks mere armtrening.  Målet er å bli sterkere enn noen sinne.

2. spis mere protein.   Jeg tar 3-4 shakes om dagen, 50-60g per gang, pluss 3-4 vanlige måltider.  Blir 8 måltider på treningsdager, og 6 på ikke dager.  Teller ikke kalorier, bare sørger for å få masse protein.  Bestill bøtter med pulver i stort kvanta så blir det faktisk ikke mere en 500-600kr i måneden på det.

3.Går turer, gjerne daglig, jeg går minst 30-60 min om dagen, ikke nødvendigvis om morgen, men en eller annen gang.  Dette gjør deg sulten, spesielt hvis du gidder før frokost, eller når du er litt sulten..   Men best før frokost, uten tvil.

4. drikk hinsides masse grønn te og eller kaffe.

5. vann, vann, vann... mye protein trenger mye vann.

6. jeg er ikke helt nazi på super  sakte negativer lenger,det funka ikke for meg, men   å senker  dem ca dobbelt så  sakte som de  gikk opp og kontrollert holder nok.

7. Slå loggen hver gang! Det er helt nødvendig. Jeg har min på notater  på mobilen. De glemmer jeg aldri loggen, siden jeg alltid har med mob. og slipper råtten håndskrift.

8. og ja... utøyingen er helt nødvendig, den er drepen, men funker!