Treningsforum

Har trent litt forskjellig innen kampsport å finner disse 2 kampgrenene veldig interesante,i ji jitsu går det med på "ground control og submission" men boxing har du med offensiv styrke å Punch!
jeg mener at visst du har 2 verdens mestere fra hver gren mot hverandre tror jeg faktiskt boxinga kunne tatt av med seier,du lurer vell på hvorfor ?

okej,her kommer forklaringa....

Se for deg at du har kontroll over sitasjonen,fyren i ji jitsu vil så klart få deg ned så han får 100 % "Ground control" det vil si fyren i boxing måtte konsentrert seg om avstand å harde vellplasserte slag!

Så folkens,noen innspill,uenigheter,enigheter,hva som helst ? :-*

Hvorfor gidde?

Enten klarer bokseren å knocke ut andre personen på første slag, eller så går det til bakken og jj-personen vinner på sub.

Dette var et veldig uinnholdsrikt innlegg,visst du leste hva jeg skrev så sa jeg at det boxeren måtte ligge unna så var det submission,så klart hadde ji jitsu vunnet i submission,men sansynligvis aldri kommet så langt.....

En bokser vil få seriøse problemer i møte med en god grappler. Kampen er så å si avgjort ved første takedown.

Skal bokseren sirkle og jabbe i luften i evig tid da?
Er man nære nok til å treffe med et slag blir man tatt ned om slaget ikke treffer SKIKKELIG.
En ren bokser har null takedown-forsvar.

På bakken ender det med sub på 10 sek.

Yes,er med på den helt klart,en boxer uten submission trening vil slite kraftig,men jeg mener at den finnes ikke noe mer solid en guarden til en god boxer,å for å få en god submission for ji jitsu fyren så må han komme inn,så jeg mener helt klart at en boxer har mye hardere slag å mer trykk i slagene,å så lenge han kan kjøre lette jabber å når tiden er der klaffe til med en bra upercut eller hook så vil han vinne,men helt klar blir han tatt ned taper han med glans,men tviler på det hadde skjedd....

Jeg tror du undervurderer hvor rask en takedown kan være.
Trenger bare å få tak i det ene beinet for å få noen ned, og en bokser sin stance er ikke akkurat god for å forsvare mot sånt.

Har jo vært en del boksere, ikke svært gode, men respektable som har tapt mott jj-folk gjennom tidene. Ikke sett/hørt noe den andre veien.

A blast from the past! :D

Det som oftest skjer er start->clinch/shoot->grappling->submission når reine boksere går mot grapplere.

Hvis du ikke eier takedown defence så vil du mest sannsynelig havne på ryggen mot en god grappler.

Guarden til en god thaibokser, kanskje? Bokserens univers er fra livet og opp. Ikke en spesielt godt egnet 'verdensanskuelse' mot noen som baserer seg på takedowns ...

http://www.youtube.com/watch?v=_RnvaBMlNpI (http://www.youtube.com/watch?v=_RnvaBMlNpI)

Her har vi vel kampen som matcher beskrivelsen.. Stor slag kar mot jiu jitsu svar belter... Med en gang de kommer til bakken veit ikke boxeren hva han skal gjøre og blir rett og slett overkjørt!

Spokki, det er en bodybuilder, ikke en bokser. :p
(Lance Bachelor)

http://www.youtube.com/watch?v=o6xLWEMxuhE (http://www.youtube.com/watch?v=o6xLWEMxuhE)
en klassiker

http://www.youtube.com/watch?v=PrJRz_zSTwg (http://www.youtube.com/watch?v=PrJRz_zSTwg)
Baroni..but still

Han slår sikkert hard selvom ;D

Jiu Jitsu har forsvar mot slag. Boksing har ikke forsvar mot takedowns og sub, og bokserens guard mot slag er fånyttes. Ergo er Jiu Jitsu overlegen boksing.

det kan gå begge veier. får boksern inn en god treffer er det natta for JJ fyren og får JJ fyren han ned er det natta for bokseren. JJ guarden er jo ikke vanntett viss det kommer en god bokser.

jeg ville satt penga mine på JJ fyren MEN! viss bokseren hadde dansa litt jabba forstyrra han så smelt te han i magen med en saftig rett høyre så ja...  bokseren må selfølgelig være kjappere enn JJ fyren..

Jeje....

for og ta ett til eksempel på att en jiu jutsu fyr hadde tatt en bokser er jo Royce Gracie i 1 ufc, jeg har desverre ikke en link men det går ann og laste ned.. :P

PS:  ::rofl2::

Det er vel denne du leter etter... :P

Feil. Det skjer bare ikke. Det har vært hundrevis av matchups mellom rene strikere og rene grapplere. Grappleren vinner alltid hvis ikke standup fyren har noe som helst form for groundgame eller wrestling. Det har vært testet ut med store brytere og små grapplere, strikeren går ned før eller siden og gjerne før han har fått inn et eneste slag. Art Jimmersen var top 10 ranket i en av de store bokseorganisasjonene (husker ikke hvilken i øyeblikket, men tror det var WBO) når han møtte Royce Gracie og veide mer enn Royce. Royce er på langt nær top 10 ranket i grapplingverden og han har dårlig takedowns. Allikevel var Art ingen match for Royce. Nishima var japans beste bokser og hadde trent mma en stund. Allikevel var han ingen match for en middelmådig mma-fyr som Phil Barnoni.

Til og med Zulu, en brawler fra brazil med null boksekunnskaper og litt trening i takedowns kunne lett ta en bokser som ikke kjente til noe annet enn boksing.

http://www.youtube.com/watch?v=POMMfBHAwM8

Nå kan det godt hende at en ren bokser kunne klart å knocke ut en ren grappler, men det tilhører sjeldenhetene. En bokser som har null trening i grappling eller wrestling vil i regelen alltid tape med mindre han har flaks og treffer med et lucky shot. En bokser har selvsagt alltid en fordel stående, om det er mot en bølle på byen eller en trent grappler, men om man som bokser møter en person som kan ta kampen til bakken, så ligger man dårlig an.

Så til du som startet denne tråden. Du tar feil, dette er en GAMMEL diskusjon og den har pågått lenge. Bortsett fra de åpenbare grunnene, så finnes det hundrevis av kamper dokumentert, hvor rene strikere (boksere, kickboksere osv) har fightet mot grapplere på deres eget nivå. Det samme har skjedd i samtlige kamper. Jeg sier ikke at det ALDRI vil skje at en ren bokser vil klare å knocke ut en ren grappler, men oddsen er liten - uansett hvor rask bokseren er eller hvor flink han er til å jabbe.

Folk som Bas Rutten og Maurice Smith fant dette ut og begynte dermed å trene bryting og grappling. Resultatet ble at de lærte seg nok på bakken til å klare å holde kampen stående, og når de ble tatt ned klarte de å forsvare bra nok til ikke å bli submitted. Historien fortsetter og mma dannes som et resultat.

Hvor mange ganger må man egentlig fortelle det her før folk blir opplyste nok til ikke å komme med samme slutning som trådstarteren?

UFC 1, 2, 3 og 4 er jo grunnpensum for alle som sliter med samme spørsmål som trådstarter. Den moderne MMA'ens "gudfar" Royce Gracie beviste ettertrykkelig at BJJ og bakkekamp var essensielt for effektivt å kunne vinne slåsskamper mot betydelig større og sterkere motstandere.

Hvilke kriterier legges til grunn?

Skal de møtes i ringen eller på gata? Evt regler?

De skal vel antageligvis ikke bruke bokseregler.
Jo mindre regler, jo mer fordel for grapplern.

Og hvis det er en gatefight?

Da får bokseren trolig vondt i bakhodet.

Ja, eller kraniet, som man også sier.

Nå snakker man selvfølgelig om 1 mot 1 - derav tråden: Hvem ville vunnet av JJ og Boksing. De første UFCene var så nærme gata man kommer. I UFC 1 og 2 var ALT tillatt - akkurat som på gata. Uansett er dette en døfødt diskusjon da på mange måter svaret er litt gitt for oss som har fulgt med en stund eller driver med det her - det er selvsagt ingen regel på gata, men oddsen/tendensen etc er i en grapplers favør mot en ren bokser.

Jeg har også "fulgt" med, og ja, de gangene vi ser div kamper på f.eks. canal + hvor folk med bokser bakgrunn går mot grapplere, vinner grappleren hver gang-hver gang jeg har sett det, iallefall.

MEN jeg skulle likt å sett en gatekamp med en bokser av ypperste klasse ( Tyson 22 år, Holyfield i glansdagene e.l. ) mot en av de beste grapplerne i verden. Ett slag, og grappleren ville vært ferdig.

"Alt" var ikke tillatt i UFC 1 og 2. Blant annet var øye-gouging, fish-hooks i ansiktet, biting og strupe-slag ikke tillatt. Men du kommer neppe nærmere virkeligheten i moderne tid enn de kampene der.

Dersom ett eneste slag skulle avgjøre kampen, måtte grapplern stått med ryggen til og blitt overrasket. Man kan alltids konstruere en fiktiv gatekamp som tilfeldigvis favoriserer bokseren, f.eks kan han ha en knallhard robot-metallarm å slå med eller overrumple grapplern med umotivert vold i roid-rage, men det blir ikke riktig. Grapplern vil oftest ha oddsen på sin side mot en ren bokser, spesielt i en gatekamp.

Du får det til å høres ut som gatekampene har verdens deiligste underlag hvor grapplern kan nyte hvert eneste sekund. I realiteten er det ikke alltid like optimalt å gå ned på bakken for å slåss.

Poenget er at grapplern vil forsøke, og sannsynligvis lykkes i å denge bokseren nedi bakken med en takedown, hvor grappleren selv havner øverst. Dette skjer kjapt og brutalt, og en ren bokser har ikke noe forsvar mot dette. Dermed får bokserens kranium og kropp føling med asfalten, og kan lite gjøre annet enn å konstatere at han ligger underst og har måttet ta imot fallet under vekten av to personer. Grappleren vil søke å opprette en totalt dominant stilling øverst oppå bokseren, og herfra kan grappleren slå, bruke albuer, knær og submissions uten at bokseren har så mye han skulle ha sagt eller gjort. Jo hardere underlag, jo mer til fordel for grappleren, for da vil hvert slag plante bokserens hode enda lenger ned i asfalten! Havner grappleren til alt overmål underst, så har han jammen en mengde forsvar og teknikker for dette også. Kampen er praktisk talt over i det grappleren får nærkontakt. Og som kjent innebærer de fleste slåsskamper ganske så intens nærkontakt.

Alt etter hvilke utøvere som går mot hverandre..

Ja selvfølgelig avhenger det mye av utøverne.
Men den som kan grappling vil alltid ha et fortrinn. Du skal være en bra god bokseutøver for å kunne halvveis hamle opp med en normalt sterk fyr som kan bare litt elementær grappling.

Grappling er gay

(http://i55.photobucket.com/albums/g141/Chrisb1216/gayjiujitsu1fv.jpg)

Kun ved øyekontakt, som det står :)

Hehe :)

Jeg som prøver og hisse opp stemningen, så tar slike sindige mennesker uttalelsen min med et smil. Trodde jeg kanske skulle få noen Jitsu-fans på nakken med argumenter om hvorfor boksing er homo og ikke jiu jitsu, neida..

Feil, du må gjøre hjemmeleksa di før du kommer med påstander vettu :-)
ALT var faktisk tillatt i UFC 1 og 2. Fish-hooks og strupeslag var henholdsvis lov frem til UFC 6 og 13. Dommeren gikk ikke inn å straffet/brøt opp motstanderene om den ene brukte eyegouges eller biting i UFC 1 og 2, men personen fikk en bot på 1500$ etter kampen. På den måten skulle ikke argumentet om at "hvis personen bare brukte eyegouges eller biting så ville han vunnet" ha noen validitet, samtidig som det helt klart var "fouls" ettersom man ble straffet for det.

Dermed stemmer det faktisk at man kunne gjøre alt uten å bli diskvalifisert. I UFC 3 ble det riktignok klarere regler rundt dette og eye gouges og biting ble legitime "fouls" og utøveren som brøt reglene ble diskvalifisert.

En Tyson i sin prime ville ikke vart noe lenger enn Tyson nå. Tyson idag har faktisk trent litt Grappling, så jeg tror faktisk han hadde hatt bedre odds :-) Tyson i sin prime var en farlig bokser, men uansett hvor rask eller sterk han var, så må han fortsatt lande et slag mot en person som ikke er villig til å bokse imot ham. Tyson ville blitt tatt ned som alle andre og poundet/submitted.

Alle har en "punchers chance", men denne sjansen er ikke overveldene selv om vi prater Tyson/Holyfield etc...det er en bitteliten sjanse for at man skal kunne klare å knocke ut en som shooter eller clincher, men se i boksingen selv: De clincher jo hele tiden uten at noen er knocket - og målet deres er ikke å clinche engang...

I en 1mot1 situasjon er det optimalt om man selv kan grapple og motstanderen ikke kan det. Og angående underlaget du prater om, så faller det argumentet tilbake på seg selv - den personen som først og fremst vil ha underlaget i sitt disfavør er ikke grappleren, men personen som blir smelt i bakken, må ligge på ryggen og ta imot juling.

Okey. En super-grappler har akkurat lagt Lennox Lewis i bakken. Lennox skal til å ligge nede og ta imot juling, før han plutselig kommer på at han har to stk never han kan bruke. Og de er ikke belagt med hansker heller. Om grappleren skal gi han juling, må han altså frigjøre minst en av disse nevene.

he he, en bokser er ikke lenger effektiv når han ligger på rygg. Det å slå fra rygg når man er mountet gir lite mening...det å slå fra rygg om man har noen i ens guard er faktisk en helt annen slagteknikk enn hva man lærer i boksing og en bokser vil ikke automatisk ha bedre slag fra rygg hvis ikke han trener på det. Samme med personen som ligger på topp. Ground and Pound er en egen "kampkunst". Det blir litt som å putte en bryter inn i en boksekamp og hevde han ville gjort det bra der fordi han er god til å bryte? That doesnt make sense...

Her er Nishijima, japans største bokser som har akkurat gått over til mma. Han har basic trening i grappling og andre mma-aspekter, men dette er allikevel ikke nok når han møter en uortodoks og vill standupfyr som vet hvordan han kan bruke alle sine våpen. Legg merke til hva som skjer når han blir tatt ned. klarer han å bruke sine slag effektivt fra ryggen?

http://www.youtube.com/watch?v=leBvuoDDo3U

Om du er bokser selv, så prøv å la en person sitter oppå deg og slå samtidig som du prøver å slå fra bunnen. DU har null "leverage". MAnnen på topp har all mulighet til å gjøre skade, mens du er handikapet av posisjonen du befinner deg i. Lennox slår som en hest stående, men han bindes av de samme fysiske lovene som alle andre når han kommer på bakken...

Jeg er ikke bokser. Har drevet med både det og annet tidligere riktignok.

Men denne "grapplere tar alt og alle uansett" holdningen blir litt feil for meg.

Beste kampsporten er uansett den jeg utøver. Skarpladd 9mm på innerlomma, og masse stein gærne kompiser kun en armlengde unna.

Get a life looser..

Det blir feil fordi man ALDRI kan forutse hva som skjer i en fight. Det er for mange faktorer til at man kan si at x tar y. Man kan derimot predikere en sannsynlig utgang. At x sannsynligvis tar y. Og dette er tilfellet når det kommer til grapplere vs strikere. Du kan tvile så mye du vil, men både empiriske fakta og logikk taler imot deg. Ikke fordi boksing er en dårlig idrett egnet til kamp 1 mot 1 eller selvforsvar, men fordi grappling angriper der boksingen er svakest - og fordi vi mennesker er bygd slik at om man ikke trener på å holde seg på beina eller trener på hvordan det fungerer når vi ikke er på beina, så vil kampen ende der om den ene parten ønsker det.

Politiet har i alle år utnyttet den fordelen ved å lære et par effektive arrestasjonsteknikker har de flete gatebøller blitt tatt ned og lagt i jern. Ikke fordi politiet er spesielt gode til å sloss (de er individer som alle andre), men fordi de beror kampen på nedtagning og kontrollteknikker snarere enn slag, skaller og albuer.

Hehe.. Mycket mulig at du har rett angående de detaljene der, hvor har du denne inngående informasjonen fra? Uansett, når man får bot for noe, er det vel i bunn og grunn det samme som å si at det er ulovlig/ikke tillatt. Du kan ikke si at det er lov å kjøre 10 km/t for fort med bil i 80-sonen bare fordi du kun får bot og ikke fengsel. Så det var tross alt noen form for regler i både UFC 1 og 2, selv om regelbrudd ikke medførte diskvalifisering.

Joda, klart du har et poeng! Men hvis målet er å komme frem UTEN å miste lappen, så er ikke en bot noen hindring :-)

Hvis det var en eyegouge som var vesentlig i forhold til om du vant eller tapte, så hadde man nok gouget og tatt boten fremfor å tape kampen...

Jeg har fulgt med i mma-verden i mange, mange år, vært aktiv på mange store forum, fulgt utviklingen og generelt sett vært et mma-nerd i en lang periode nå. Da burde man kunne endel detaljer ettertilhvert :-)

Forstå en spøk, snørrunge.

http://www.break.com/index/anatomy-of-a-one-punch-knock-out.html (http://www.break.com/index/anatomy-of-a-one-punch-knock-out.html)

Boksing for menn!

jeg trener sport ju jutsu. Har bokseren en god guard har det null å si, da det "bare" er å hive seg inn i en av de vanligste taekdown's - gå etter baksiden av knærne, eller helt rundt beina om mulig, og mei skuldra i han. Er man god ju jutsu-utøver skal det ikke være noe problem til tross for slag mot seg - med mindre det er snakk om slag tilsvarende k.o

haha, homo er digg

 ::rofl2::
------------
 :offtopic:

Det toxic sier stemmer.  Ting som fishhooks ble feks gjordt ulovlig etterhvert.
Tank abbot sørget blandt annet for fishhooks etter å ha utført en dobbel en under en match ;)

Jepp, helt korrekt :-) det var faktisk Tank Abbot som ulovliggjorde det etter hans "hooking" mot Paul Varelans i UFC 6, så jeg må korrigere meg selv litt da det ikke var før UFC7 det var ulovlig :-)

Når vi nå er inne på regler: Omtrent 01:30 uti denne videoen http://www.youtube.com/watch?v=O49ec1kV83U (http://www.youtube.com/watch?v=O49ec1kV83U) av fighten mellom Saku vs Ryan Gracie, så tar Saku en neck crank. Er ikke det i mot reglene, eller har det tilkommet i etterkant? For meg ser det nå ut som om Ryan tar seg en aldri så liten nap pga dette 01:45 sånn ca, og her burde vel kampen blitt stoppa hadde dommern fulgt med.

Neckcranks har da aldri vært ulovlig? Hvor har du det fra? Man kan cranke i både UFC og Pride. Hvor får folk alle de reglene fra? Hørte feks her om dagen at man ikke kunne bruke strupeslag i Pride...vel....hvor i reglene står det? Strupeslag er fullt lovlig i Pride (dog ikke UFC)
http://www.pridefc.com/pride2005/whats_rules.htm

Men nå som Pride kommer til å gå under NSAC, så blir vel reglene forente...

Neck crank er lov. Mark Kerr har blandt annet subbet noen med den i pride

jeg ble fint nødt til å legge inn denne.

Shinya Aoki (http://www.youtube.com/watch?v=-wjna_GUg8Y&NR=1)

Aoki er helt klart en av mine favoritter :-)

Aoki ja, stor favoritt her også  ;D

Det er vel ikke så rart at noen trodde at strupeslag var ulovlig i Pride, siden det er ulovlig i UFC... Sannsynligvis har de ikke vært inne og sjekka reglene nøye nok, i likhet med meg.

Tja, hvor får folk sine oppfatninger fra? Vet ikke om det er verdt å filosofere så mye over det, men det er vel muligens i folks natur å gjøre seg egne oppfatninger av ting de mener å ha hørt, sett eller lest. Derav implisitt en potensiell feilmargin i det meste av folks opplevelse av verden, og ikke minst av regelverket i MMA.

Neck-crank er en herlig og primitiv teknikk, ikke minst mot folk som lar drar deg ned i guarden sin og planlegger ulumskheter. :)

Hva som helst...?ohh..let me..me me me..
Kan mennesker skulle å legge ut teite "hva-om-hvis-om" diskusjoner som man
vet ikke fører til annet enn "min kampsport er tøffere enn din"-argumenter.
Greit nok å gjøre litt narr av udugelige "kampsporter",men dette blir jo bare teit..
 :argue:   :argue:   :argue:   :what:



Hvis neste innlegg er "hva mener du er en udugelig kampsport ?" så gir jeg opp...

Mannlig pms..

Om det var kamp hvor bokseregler mot ji jitsu regler, så vil jeg kansje satt pengene på Ji (for da er bokseren låst til å bare bruke hender) , men om det var no ruls, og de skulle sloss med sine kvalifikasjoner innen boksing og ji så tror jeg kansje jeg ville vært bokseren.

Alt empirisk materiale tyder på det motsatte, en bokser uten takedown defense eller groundskills er sjanseløs mot en grappler. Det skjer omtrent aldri heller at boksere får inn "det ene" slaget. Dette er om ikke enda mer gjeldene i "no rules" kamper da dirty teknikker favoriserer groundfighteren.

Uten regler så kan jo bokseren sparke, denge osv. en bokser er vant til å lese bevegelser, har god reaksjon,  så er nok ikke så lett.

 

Henger meg på. Uten takedown defense så blir du plukka ned og dratt ut. Punktum. Om du gidder så finnes det jo haugevis av filmer du kan studere. Det samme skjer om og om igjen.Gjør ett søk på youtube f eks, eller last ned noen gamle UFC filmer.
Edit: hey 200 poster! Whooo! Hva får jeg nå?