Treningsforum

EVOLUSJONSTEORIEN... den "magiske" prosessen som produserer nye typer dyr, nye organer, nye trær og vegetasjon, og får alt til å passe sammen i et gjensidig avhengighetsforhold. Vitenskap eller eventyr? Det bør enhver tenke alvorlig gjennom. Her er noen gode grunner til IKKE å tro på dette:

1. Abiogenesis: Er per definisjon ikke en del av evolusjonsteorien, men tar det likevel med. Livets opprinnelse i havet på vår nye klode. Ingen har sett det skje, ingen har kunnet gjenskape liv i laboratorium, ingen har sett spor av det første liv. Ingen har sett polymer oppstå av seg selv, og reprodusert seg. De spekulerer, gjetter og lager teorier. Er dette da vitenskap? Er ikke dette også en tro? De spekulerer på hvordan dette oldtidslivet ”kunne ha oppstått”. Det finnes ikke fnugg av bevis, bare gjetning. Det er umulig at bokstaver som flyter i væske kan flyte sammen og lage et 14 binds leksikon. Selv å produsere ei eneste setning som gir mening gir svært høye odds. Abiogenesis skjedde aldri. Ingen tester, ingen observasjoner, ingen indikasjoner har bevist noe som helst annet. Ubesvarte spørsmål: Hvis liv mot alle odds skulle oppstå. Hvordan overlevde det? Hva skulle det spise? Hvem skulle det gifte seg med? Spekulasjoner, teorier, men ingen vitenskap.

2. Geologien taler imot evolusjon: De ulike geologiske lagene representerer ifølge evolusjonsteorien ulike tidsepoker. Hovedregelen er at jo dypere ned i jorda du graver, jo eldre fossiler finner du. De fleste har hørt om krittiden, jura, kambrium osv. Dette er basert på ulike geologiske lag i jorda, og i læreboka er de sortert i en bestemt rekkefølge. En ting er at du finner denne sorteringen svært få steder i verden. Ofte mangler lag, eller de ligger i annen rekkefølge. Men de ulike lagene representerer millioner av år. Hvordan kan da fossiler, f.eks. trær, gå igjennom flere ulike lag? Alle vet at trær ikke kan stå i 100 millioner av år mens jord og støv langsomt begraver det. Disse trærne finnes overalt på kloden. Andre fossiler blir funnet i ”feil” geologisk lag. De levde i feil tidsperiode ifølge evolusjonsteorien. En storflom forklarer dette helt fint. Det forklarer også spor etter sjødyr på fjell. Det finnes trillioner av fossiler. Det finnes fossiler av maneter, av fisk som sluker en annen fisk, av dinosaurer med skinnet intakt. Dette kan bare forklares med hurtig begravelse – ikke millioner av år.

3. Fossiler taler imot evolusjonen: Som nevnt så finnes det fossiler som går igjennom flere geologiske lag, fossiler som er blitt hurtig begravd osv. Ifølge evolusjonsteorien burde det ha vært masse, masse hybrider eller ”links” mellom de ulike dyreslagene, men det er det ikke. Hele kjeder mangler! I tidsalderen kambrium, som ifølge teorien var for 500 millioner år siden oppstår det plutselig en del arter – fullt utviklet, fullt funksjonelle. Selv trilobitten var temmelig kompleks. Hvor kom disse artene fra? Hvor er ”forløperne”? Det burde vært masse, masse mellomledd, men hvor er de? Har noen sett en 99 % av en T-rex? 90 %, 70 %.? Hvor er de? Man kan uansett ikke bevise at fossil A er stamfar til fossil B. Hvordan kan man vite det? Hvordan kan man bevise at et fossil fikk noen som helst barn? Alt du kan si er at det døde og det ligger i jorda/steinlaget.

4. En flom kan også sortere materie: Du vil sikkert spørre hvorfor fossiler og geologi er sortert i ulike lag, og hvorfor sjødyr er nederst og pattedyr lenger oppe. Det er flere mekanismer som sorterer. Prøv å legge ulike type jord og sand i et lukket glass med vann, rist, og se at de ulike lagene legger seg sortert. At havdyr ble begravd først er logisk, siden de var nærmest… Pattedyr kan unngå flomvannet lenger pg.a. mobilitet, og blir dermed drept senere. Andre mekanismer spiller også inn i sorteringen, som f.eks. liquefaction (har ikke noe norsk ord) som er forklart i Walt Browns bok ”In the Beginning”.

5. Karbon 14-målinger motbeviser en gammel jord: Karbon 14-målinger skal kunne måle alder i organisk materiale opp til 70-90.000 år (instrumentene forbedres stadig). Man kan dermed ikke beregne alder på noe som er eldre enn dette, f.eks. dinosaurer. Da er det pussig at de har funnet karbon-14-nivåer i dinosaurbein. De har også funnet karbon-14 i diamanter og kull, som jo skal være mange millioner år gamle. Dette motbeviser at jorden er millioner av år gammel.

6. Funn av ”ferskt” T-rex-vev gjør ”millioner av år” tvilsomme: Man har funnet elastisk vev i T-rex-ben. Hvordan har dette vevet overlevd i 65 millioner år? Dette rimer ikke. Et krepsdyr ble funnet i et steinlag som tilsa at det var ”511 millioner år gammelt” i Shropshire, England. Dette dyret var utsedvanlig godt bevart med fremdeles myke deler. Myke deler i 511 millioner år? En flom for 4.400 år siden er litt mer realistisk.

7. RATE-gruppens funn gjør ”millioner av år” tvilsomme: Forskningsgruppen RATE har funnet at stoffer i mineraler som tilsier at disse er mye, mye yngre enn ”millioner av år”. Helium slippes ut av mineralet Zirkon i en bestemt rate, og ifølge denne raten skulle det ha vært umålbare verdier av helium igjen hvis de var mer enn 1,5 milliarder år gamle. Saken var at det var mye helium igjen, så mye at vi snakker om tusener av år, og ikke millioner. RATE-gruppen har også gjort flere andre funn som indikerer at jorda er betydelig yngre enn tidligere antatt.

8. Språk taler imot evolusjonsteorien: Barn som er vokst opp i villmarken indikerer at man må lære språk av andre mennesker. De lærte det ikke på egen hånd. For å snakke et språk trenger man både vokabular og grammatikk. Man har lært noen sjimpanser og gorillaer til å gjenkjenne noen få hundre ord og gjøre begrenset med håndtegn. Derimot lærer ikke aper sånt i villmarken. Hvordan evolverte språket seg? Faktisk viser gamle språk seg å være vel så komplekse som våres. Å snakke er unikt for mennesker. (Men f.eks. papegøyer kan etterligne noe av det vi sier). Vokalorganet vårt er unikt i forhold til f.eks. aper. De har flate, horisontale tunger som ikke klarer å lage konsonantlyder. Det er derfor ingen vitenskapelige holdepunkter i å hevde at språket har utviklet seg fra dyrelyder.

9. Gjensidige avhengighetsforhold i naturen motbeviser evolusjonsteorien: I dag ser vi at mange bier rundt om på kloden dør av forurensing. Og med på ”lasset” følger planter som var avhengig av biene, som nå også dør. Tenk på alle frukttrær, blomster osv. som er avhengig av bestøving. Dette er et gjensidig avhengighetsforhold. Naturen har massevis av sånne gjensidige avhengighetsforhold. Hvis ett ledd dør, dør hele kjeden. Vi kan bare kikke på vår egen kropp. Magesekken er unyttig uten tarmene, enzymene, magesaften, bakteriene, spiserøret, evnen til å nyttiggjøre seg av maten osv. Hva kom først av disse delene? Hvor nyttig er et hjerte uten blodårer og motsatt? Mengden gjensidige avhengighetsforhold beviser at naturen må ha vært skapt i løpet av et kort tidsrom.

10. Ikke-reduserbar kompleksitet peker mot skapelse, ikke evolusjon: Michael Behe trakk fram eksempler fra naturen som viser at dersom man fjerner en del, så virker ikke organismen i det hele tatt. Et eksempel er musefella. Ta bort en del, og musefella virker ikke. (Vel. noen har prøvd å motbevise dette eksempelet, men du skjønner poenget). Kan du kjøre med en bil der du har tatt bort 10 % av motoren? Poenget er at en halvt utviklet organisme er en ubrukelig organisme og vil dø. Et halvt utviklet hjerte er ubrukelig. Et fullt utviklet hjerte uten blod og årer er ubrukelig osv. Systemer må oppstå med alle komponenter for å virke. Dette usannsynliggjør evolusjonsteorien fullstendig. Et eksempel Behe brukte var flimmerhåret, og det er flere eksempler. Du har kanskje hørt noen si at Behes teorier er motbevist, men er de det? Har ikke bare evolusjonistene kommet med teorier på hvordan det kan ha skjedd? Dette er ikke vitenskap, men ønsketenkning. Behes teorier står fremdeles trygt.

11. Nedbrytning er hovedregelen, ikke evolusjon: All menneskelig erfaring viser at systemer og materie degenereres over tid. Biler ruster, folk eldes, bygninger forfaller, stjerner brenner opp, fjell slites, de fleste mutasjoner er skadelige. Selv våre gener brytes ned. Hvorfor skulle evolusjonsteorien gå på tvers av dette?

12. DNA viser design: Teorien om at mye av DNA-et er ”junk”, unyttig, slår nå sprekker. Dette viser bl.a. ENCODE-prosjektet. Funksjonen til denne del av DNA-et er ennå ikke fullt ut kjent, men at det har en viss funksjon som bærer av informasjon.

13. Tidligere evolusjonistiske ”bevis” er blitt tilbakevist, som f.eks. rudimentære (overflødige) organer. Blindtarmen er ikke en unyttig tarm, men har bakterielle funksjoner ved at den supplerer magen med nyttige bakterier. Det såkalte ”halebeinet” er heller ikke unyttig. Det er her ryggraden ender, og i denne enden er ni forskjellige muskler festet. Det verserer ulike forklaringer på hva disse er nyttige til, som f.eks. holde på avføring, hjelp til å stå oppreist, støtte bekkenet... Leste om ei dame som var født uten halebein, og hun kunne ikke holde på avføringen. Selv om vi ikke vet de nøyaktige funksjonene, betyr det ikke dermed at det er overflødig. Det betyr at vi er usikre på funksjonen. Men om dette så hadde vært en hale en gang i tiden er ikke dette evolusjon, men devolusjon, tap av informasjon. Det sier ingenting om hvordan vi fikk den.

14. Menneskeskapte gjenstander funnet på ”umulige” steder, i steinlag som er hundrevis av millioner år. Et eksempel på dette er Kingoodie-hammeren som ble funnet i et steinlag som skulle tilsi at den var over 360 millioner år gammel. Da fantes det ikke mennesker ifølge evolusjonsteorien. Så hvis ikke aliens lagde den hammeren, så er det nok et tegn på at evolusjonsteorien ikke holder vann. En metallvase ble funnet i en 600 millioner år gammel stein, ifølge Scientific American 5. juni 1852, i Dorchester, Massachusetts, etter en sprengning.

15. Menneskeskjeletter har blitt funnet på ”umulige” steder, som indikerer at hele evolusjonsteorien er feil. I desember 1862 rapporterte ”The Geologist” at det var funnet et skjelett i Macoupin, Illinois langt nede i bakken, i et kullreservoar som var, ifølge teorien, mellom 286 og 320 millioner år gammelt. Andre steder finnes det forsteinede menneskelige fotavtrykk som er langt forut for sin tid.

16. Det finnes mange kometer med kort levetid (mindre enn 10.000 år) i verdensrommet. Dette rimer ikke overens med ”millioner av år”, da disse skulle ha vært utdødd, med mindre det finnes en ”kilde” som supplerer solsystemet vårt med sånne kometer. En sånn kilde er aldri blitt bevist.

17. Over hele verden finnes det beretninger om en storflom. Mange beretninger har forbløffende likheter som går på at noen personer reddet seg selv og mange dyr ved å gå om bord i et eller annet sjøfartøy. Indikasjonene på en storflom er mange, og uavhengig om verden var milliarder av år, ville en storflom dypt gripe inn i geologien på jordens overflate.

18. Og ikke minst: FORNUFTEN taler imot dette. På Darwins tid hadde de begrenset kunnskap om celler og mikroorganismer, men i dag vet vi at disse har en fantastisk kompleksitet. Romskip og datamaskin blir steinalder i forhold til naturens maskiner. Vitenskapen har bundet seg i å finne naturalistiske forklaringer til vår opprinnelse. Dette blir det samme som å finne forklaringen på datamaskinens opprinnelse i selve datamaskinen. Det er bare to muligheter: Enten lagde noen datamaskinen, eller så lagde datamaskinen seg selv. Alle vet at det er tullete å tenke seg at en datamaskin har lagd seg selv, (selv om vi ikke allerede visste svaret). Hvorfor skulle en mye mer komplekst og fantastisk natur være et resultat av "ulykker"? Hva som er mest logisk får du bedømme selv, om du og bananen og bladlusa har felles stamfar eller felles designer.

Tenk sjæl.

Redigert: 26.05.2008

*Redigerer inn dette innlegget fra senere i tråden. Her er et kort sammendrag av kreasjonisme:

Young Earth Creationism:
- Som regel er det folk som tolker Bibelen mer bokstavelig som tror på dette.
- Gud skapte verden på 6 dager for ca 6000 år siden. Dette forklarer naturens kompleksitet, genialitet, gjensidige avhengighetsforhold osv.
- Gud skapte dyreslag. Etter dette har det skjedd en artsdifferensiering (noen kaller det mikroevolusjon), men dette er innenfor de genetiske rammene til de ulike dyreslagene. Et dyreslag kan ikke bli til et nytt dyreslag, da dette krever innføring av ny informasjon i genene.
- Forholdene på jorda på den tiden var optimale. Det vi ser rundt oss i dag er altså mindre komplett enn tidligere. (Termodynamikkens andre lov).
- Pg.a. ulydighet til Gud, medførte dette at synd og død kom inn i verden.
- For ca 4400 år siden var det en verdensomfattende flod som ødela den gamle verden, både dyr og vegetasjon.
- Flodvannet kom fra underjordiske kilder som fantes på den tiden, samt regn. Organisk materiale ble hurtig begravet og dannet olje, kull osv, samt fossiler. Dette er årsaken til den store mengden av fossiler, da fossilering vanligvis forekommer svært sjeldent.
- Floden og underjordisk aktivitet medførte også nye landskapsformer.
- Dinosaurer levde sammen med mennesker før floden. Etter floden klarte de ikke av en eller annen grunn å formere seg til et stort antall, og ble sjeldnere og sjeldnere. Mange ble nok jaktet på og drept. Gamle avbildninger, figurer og dragefortellinger er noen av bevisene som blir brukt på at mennesket har sett dinosaurer.

Noen forskjeller mellom evolusjon og (ung jord) kreasjonisme:
Evolusjon                                                                 Kreasjonisme
Naturalistisk forklaring                                             Både naturalistiske og teistiske forklaringer
Gammel jord                                                          Ung jord
Felles stamfar/celle                                                 Felles designer
Utvikling mot større kompleksitet                              "Utvikling" heller mot mer uorden
Geologiske lag normalt resultat av lang tid                Geologiske lag er dannet hurtig pg.a. flommen
Ulike fossile lag over lang tid                                    Ulike fossile lag over kort tid pg.a. flommen
Kull-, oljereservoarer dannet over lang tid                 Kull-, oljereservoarer dannet over kort tid
Nye dyre/planteslag (makroevolusjon) forekommer   Nye dyre/planteslag (makroevolusjon) forekommer ikke


Det meste mellom evolusjon og skapelse er motsatt. En eller annen tar alvorlig feil.


Her er de nyeste "Young Earth" påstandene:

http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp (http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp)

Whee ... creationism! ::)

Veldig interesante teorier, det må jeg si :D

Kan ikkje akkurat sei eg er overbevist. Tvilsomme teoriar.

Ditt kreationistiska resonemang har så många brister att jag inte var jag skall börja.

Evolution är inte snack om "tilfeldigheter".

Appropa varför allt i världen verkar vara "skapt" för oss människor...:

"To illustrate the vain conceit that the universe must be somehow pre-ordained for us, because we are so well-suited to live in it, he [Adams] mimed a wonderfully funny imitation of a puddle of water, fitting itself snugly into a depression in the ground, the depression uncannily being exactly the same shape as the puddle."-- Richard Dawkins, in "Lament for Douglas" (14 May 2001)

Skal vi se. Jeg har et lite regnestykke på hvor stor sannsynlighet det er for at liv skal kunne oppstå av seg selv.

Alt liv - alle celler - er bygget opp av proteiner. Proteiner er igjen bygget opp av forskjellige aminosyrer. Oppskriften er noe forenklet slik: Minst 400 aminosyrer må kobles i en helt spesiell rekkefølte - ingen tilfeldigheter - for å danne ett protein. Til slutt må det minst 124 helt spesielle proteiner til for å danne den minste tenkelige form for organisme. Så kommer problemet. Aminosyrer danner ikke proteiner helt uten videre. Det finnes nemligto former av hver aminosyre som er speilvendte - akkurat som en høyrehånd og en venstrehånd. Disse molekylene er enten "levende" eller "døde" byggesteiner. For at en organismeskal være levedyktig, må den bare bestå av levende byggesteiner (venstrehånds). Døde former ødelegger proteinet og gjør det ubrukelig!

Så la oss regne litt: Dette blir som å kaste kron eller mynt 400 ganger, og bare få kron hele tiden. Dette igjen skal gjøres 124 ganger. Matematisk sett er sannsynligheten for at du klarer det, ynkelige én av 10¹⁴¹³⁶ forsøk. Til sammenlikning er antallet tusendelssekunder i løpet av 4,5 milliarder år bare 14¹⁹

Och från det drar du slutsatsen att det måste vara en "superintelligens" (läs: gud) som skapat världen? Vem skapade den guden i första omgång? Eller är det något vi inte skall fundera på?

Resonemanget du kommer med är som att säga "jag förstår inte (har inte kapacitet att förstå) hur evolutionen har kunnat leda fram till den här avancerade konstruktionen (exempelvis människan), ergo: gud skapade världen..."  ::)

"Evolusjon" er både tilfeldig og naturlig. Det skjer en naturlig utvelgelse, f.eks. ved at de svakeste dør/blir spist, og de sterkeste overlever. Samtidig har du teorien om mutasjoner. En mutasjon oppstår tilfeldig så vidt jeg vet? Jeg tenker på at noe simpelt kan utvikle seg til noe komplekst, at big bang kan bli til et fint maskineri osv.

Kom gjerne med eksempler på hva som er så riv ruskende galt. Men uansett så er det snakk om hvilke teorier man tror mest på.

Gud er fra evighet til evighet. Det er ingen som har skapt Gud. Dette er kanskje vanskelig å svelge for en ateist, som setter sin lit til det materalistiske som evolusjonismen bringer frem. :)

 
Så Olaf Dahl har ingen mor eller far? Og har uendelig liv??  :o :o

Ta och läs på lite om evolution. Evolutionen grundar sig inte i att saker uppstår "tillfälligt". Den grundar sig i att levande organismer utvecklas från en form till en annan från generation till generation, genom att tillpassa sig till sin levnadsmiljö. Mutationer som uppstår av tillfällighet och som inte har någon fördel för denna organisms fortplantning sållas som regel ut ur genpoolen.


Jag tror mest på teorin om att min kaffekopp är allsmäktig gud och styr hela världen... Vilken absurd tanke som helst som saknar vetenskapliga belägg (som t.ex. religion) är lika mycket värda.


Jada... "Guds vägar äro outgrundliga...". Så slapp vi tänka mer på det  (eller "min kaffekopps vägar äro outgrundliga"..?) ;D

"There is another form of temptation, even more fraught with danger. This is the disease of curiosity" - Augustinus av Hippo (354-430, det latinska västerlandets mest betydande kyrkofader)


Vore det inte bättre om folk ville sluta ifrågasätta saker, och bara lät kyrkan bestämma istället? Vem behöver väl forskning och framsteg?  ::)

Bra poeng.

Påstand 1: "Verden er for perfekt til å være skapt ved tilfeldighet."

Sølepytten tenkte også at gropen den lå i måtte ha vært skapt for den - den passet jo så perfekt. ::) Forøvrig er ikke Jorden den eneste planeten i universet, og sannsynligheten er ganske stor for at du vil finne langt flere planeter hvis forutsetninger for dannelse av liv er langt mindre gunstige. Det bor riktig nok ingen der som kan klage; det er nå engang slik at levende vesner som kan la seg forbløffe av sin planets viselige innretning, kun finnes på viselig innrettede planeter. ;)

Det finnes dog et noe mer legitimt argument, som du selvsagt presterer å utelate: En rekke av de fysiske konstanter i vårt univers synes også å være 'skreddersydde', og hadde disse vært noe annerledes, ville ingen kjemiske reaksjoner, og dermed hele kosmos' dannelse, vært mulig. Likevel er heller ikke dette noe teistisk trumfkort; for det første er det som i ovennevnte poeng slik at hvis det ikke hadde vært slik det er, hadde vi ikke kunnet stille disse spørsmålene, da vi simpelthen ikke hadde eksistert. For det andre heller moderne fysikk mer og mer i retning av en verden bestående av flere dimensjoner/universer, hvori hvert univers kanskje kan ha ulike fysiske konstanter, og hvorav disse igjen bare noen resulterer i et strukturert kosmos og dannelse av liv.

Alle disse argumentene til side, faller 'intelligent design'-tenkning likevel på sin egen urimelighet. Å si at en gud/guder må finnes, simpelthen fordi vitenskapen per dags dato ikke har svarene på alle universets gåter, er et argumentum ad ignorantiam, og et temmelig fattig utgangspunkt.

Påstand 2: "Verden er noen tusen år gammel."

Kildekritikk er en fin ting. ::)

Hehe ... Beefcake kom først med sølepytthistorien. Trykke 'refresh' litt oftere, Shem! :P

 ;D ::rofl2::

Her er det! Beviset på den allmektige!

"Ever notice how creationists look unevolved?" - Bill Hicks.

"A man didn’t understand how televisions work, and was convinced that there must be lots of little men inside the box, manipulating images at high speed. An engineer explained to him about high frequency modulations of the electromagnetic spectrum, about transmitters and receivers, about amplifiers and cathode ray tubes, about scan lines moving across and down a phosphorescent screen. The man listened to the engineer with careful attention, nodding his head at every step of the argument. At the end he pronounced himself satisfied. He really did now understand how televisions work. "But I expect there are just a few little men in there, aren’t there?""

"Even the sceptical mind must be prepared to accept the unacceptable when there is no alternative. If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family Anatidae on our hands."

- Douglas Adams

"You are an intelligent human being. Your life is valuable for its own sake. You are not second-class in the universe, deriving meaning and purpose from some other mind. You are not inherently evil—you are inherently human, possessing the positive rational potential to help make this a world of morality, peace and joy. Trust yourself."

– Dan Barker

Det har ikke noe med hva som er vanskelig å svelge for en ateist å gjøre, det er bare et logisk feilgrep. Forutsetningen for å postulere begrepet 'Gud', er at bak all kompleksitet, står en skaper. Må ikke da Gud også ha hatt en skaper? Hvis ikke, faller jo grunnpremisset i fisk.

Alle disse "Gud må ha kommet først"-argumentene bygger på et slikt retrogradparadoks.

24 timer i et døgn


24 flasker i en ølkasse


Tilfeldighet?


Neppe!

Månen er ikke "perfekt plassert". Den beveger seg lengre og lengre ut fra jorden hele tiden. Så tidevannsforskjellene var mye sterkere og fullmånen var mye større jo lengre du går bak i tiden. Og grunnen til at planter og dyr "bare" kan leve med den gass-sammensetningen, de temperaturene og strålingen osv. vi har i dag er fordi de er tillpasset akkurat disse nivåene. Hadde planeten utviklet seg annerledes, så hadde dyrene og plantene utviklet seg i en annen rettning. Livet på jorda har tilpasset seg etter både istider og kjempe meteorittnedslag.

Jepp. Och en ting att få med sig apropå istider att de snarare är normen än undantaget. De perioderna med mer tempererat klimat (som det vi upplever nu) har under den senaste miljonen år eller så varit klart underrepresenterad. Grovt räknat har vi väl haft cykler med istid i 100.000-150.000 år, sen varmare (som nu) i 10.000-15.000 år.

Jo... veldig tilfeldig!!! Det forstod jeg forrige gang jeg svelget ned en sånn kasse med øl.... ;D

Apropå bibelns version av skapelsen som är den ni förespråkar så är jag lite förvirrad för att säga det milt.

I första Moseboken kapitel 1:3-5 står ju att Gud skapade ljuset på den första dagen, och sen separerade ljus och mörker, men sen i kapitel 1:14-19 står det att solen som separerar ljus från mörker inte skapades förrän den fjärde dagen?

Sen i kapitel 1:11-12, 26-27 står det att träden skapades före människan, men i kapitel 2:4-9 att människan skapades före träden?

Och i kapitel 1:20-21, 26-27 att fåglar skapades före människan, men i kapitel 2:7, 19 människan för fåglarna?

Och i kapitel 1:24-27 att djuren skapades före människan, men i kapitel 2:7, 19 människan före djuren?

Och i kapitel 1:26-27 att mannen och kvinnan skapades samtidigt, men i kapitel 2:7, 21-22 mannen först, och kvinnan senare?

Och i kapitel 1:31 att Gud var nöjd med världen han skapat, men i kapitel 6:5-6 att han inte var nöjd?

Hur skall han ha det? Kanske någon teologiskt skolad kan föra lite ljus över dessa sakerna...?  ::)

För mig ser de ut som ganska klara "feil og mangler".

Jeg er klar over det, og hadde tenkt å presisere det, men du kom meg i forkjøpet  :)

Ärligt talat. Ser du inte de fundementala bristerna i det här resonemanget? Tror du att allt är linjärt...? Att månen är skapt för att röra sig konstant bort från jorden exakt lika mycket varje år, och alltid har gjort det? Och att solen konstant växer...? Jeez.....

Uansett om Bibelen er korrekt eller ikke, så var det kloke mennesker, og de lagte Darwins teori mange hundre år før han som vi ser på som evolusjonens far, nemlig Charles.

For la oss se hva som står i det første kapittelet i Bibelen, i den første boken:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.  2 Jorden var øde og tom, og mørke lå over havdypet. Men Guds Ånd svevet over vannet.  3 Da sa Gud: «Det bli lys!» Og det ble lys.  4 Gud så at lyset var godt, og han skilte lyset fra mørket.  5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.
     6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet, og den skal skille vann fra vann!» Og det ble slik.  7 Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den.  8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.
     9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted, så det faste land kommer til syne!» Og det ble slik. 10 Gud kalte det faste land for jord, og vannmassen kalte han hav. Og Gud så at det var godt.
    11 Da sa Gud: «Jorden skal la grønne vekster gro fram, planter som setter frø, og trær som bærer alle slags frukt med frø i, på jorden!» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, og trær som bærer frukt med frø i, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.
    14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen. De skal skille mellom dag og natt og være merker som fastsetter høytider, dager og år. 15 De skal skinne på hvelvingen og lyse ut over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten, og stjernene. 17 Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse ut over jorden, 18 til å råde om dagen og natten og til å skille lyset fra mørket. Og Gud så at det var godt. 19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.
    20 Gud sa: «I vannet skal det myldre av liv, og fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og alt liv som det yrer og kryr av i vannet, hvert etter sitt slag, og alle dyr som har vinger til å fly med, hvert etter sitt slag. Og Gud så at det var godt. 22 Han velsignet dem og sa: «Dere skal være fruktbare og formere dere og fylle vannet i havet, og fuglene skal formere seg på jorden!» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.
    24 Gud sa: «Jorden skal la alle slags levende skapninger gå fram, fe, kryp og ville dyr, hvert etter sitt slag.» Og det ble slik. 25 Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt.
    26 Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!» 29 Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, så mange som det finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. De skal være til føde for dere. 30 Og til alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter til føde.» Og det ble slik. 31 Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt. Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag.


Minner ikke prosessene og rekkefølgene VELDIG til det Darwin har presentert? Jo, vår alles kjære Charles Darwin var en dyktig og klok mann, men hans teori om evolsjon er bare en utdypet kopi av dokumenter som millioner blir mobbet for å tro på den dag i dag...

* Redigert bort. Se første post

Oj. Ja, det minde "jättemycket" om evolutionen. Det måste betyda att det som står i bibeln är det riktiga.  ::)

Kan du vara så snäll och svara på det jag frågade över om motsägelserna i första Moseboken som du just citerade också är du snäll?

http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.msg839081#msg839081 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.msg839081#msg839081)


Hehe... Yeah, right. Exakt hur förklarar det du säger i den andra och tredje sättningen att det var omöjligt att bo på jorden för en miljon år sen....?

Dersom noen kan oversette, så svarer jeg veldig gjerne.. =)

Artige betraktninger.

Alle disse bakteriene som etter hvert blir motstandsdyktige mot medisinene våre er bevis nok for meg, da.

Akkurat som at de har funnet rotter som tåler rottegift. De kan faktisk klare seg i lengre perioder med kun rottegift som mat.

Hva med kuer som ar avlet opp til å produsere 20 ganger mer melk enn ville kuer? Er ikke det en form for evolusjon? Samme gjelder vel alle de syke hunderasene vi har laget.

(Kanskje du er kristen/religiøs siden du gidder tenke så mye på dette? Skjønner at det blir viktig hvis du baserer trua di på ei bok som sier noe annet. Greit det.)

* Redigert bort. Se første post i tråden.

Ja, eller hur. Du kunde läsa min fråga, den var på svenska, så då kan du läsa det inlägget också.


Nonsens. Men hey... Vänta nu.... Motsäger inte det du säger här och i förra inlägget det du säger i första inlägget ganska rejält? Du säger ju att världen "designades" av "gud" för inte så länge sedan? Varför skulle stjärnor behöva brinna upp? När vår sol har brunnit upp, då dör vi ju? Har "gud" bestämt det?

Och följdfrågan: vad skall han då göra efter det? Skapa en ny värld? Är det kanske en hobby han har? På samma sätt som folk har akvarium? 

Dette er jo renspikka tull. For det første er det først i moderne tid vi lever så lenge at det er snakk om stor overlapping på generasjoner. De første fram til for noen få hundre år siden var snittalderen ikke mer enn 30 år eller så. For det andre tar du ikke høyde for katastrofer som har hakka ned sivilisasjonen

la mer nevne et par

First Pandemic: Plague of Justinian

    Main article: Plague of Justinian

The Plague of Justinian in A.D. 541–542 is the first known pandemic on record, and marks the first firmly recorded pattern of bubonic plague. This outbreak is thought to have originated in Ethiopia or Egypt. The huge city of Constantinople imported massive amounts of grain, mostly from Egypt, to feed its citizens. The grain ships may have been the source of contagion for the city, with massive public granaries nurturing the rat and flea population. At its peak the plague was killing 10,000 people in Constantinople every day and ultimately destroyed perhaps 40 percent of the city's inhabitants. It went on to destroy up to a quarter of the human population of the eastern Mediterranean.

In A.D. 588 a second major wave of plague spread through the Mediterranean into what is now France. A maximum of 25 million dead is considered a reasonable estimate. An outbreak of it in the A.D. 560s was described in A.D. 790 as causing "swellings in the glands...in the manner of a nut or date" in the groin "and in other rather delicate places followed by an unbearable fever". While the swellings in this description have been identified by some as buboes, there is some contention as to whether the pandemic should be attributed to the bubonic plague, Yersinia pestis, known in modern times.[6]


From 1347 to 1351, the Black Death, a massive and deadly pandemic, swept through Eurasia, killing approximately one third to one half of the population (according to some estimates) and changing the course of Asian and European history. Plague doctors did what they could, which was not much else but say if a person had the plague or not. It is estimated that anywhere from a quarter to two-thirds of Europe's population became victims to the plague, making the Black Death the largest death toll from any known non-viral epidemic. While accurate statistical data does not exist, it is estimated that 1/4 of England's population, totaling 4.2 million, died while a higher percentage of individuals likely died in Italy. Northeastern Germany, Bohemia, Poland and Hungary, on the other hand, are believed to have suffered less while there are no estimates for Russia or the Balkans at all.

The Black Death continued to strike parts of Europe throughout the 14th century, the 15th century and the 16th century with constantly falling intensity and fatality, strongly suggesting rising resistance due to genetic selection.[6] Some have argued that changes in hygiene habits and strong efforts within public health and sanitation had a significant impact on the rate of infection.

The Third Pandemic began in China in 1855, spreading plague to all inhabited continents and ultimately killing more than 12 million people in India and China alone. Casualty patterns indicate that waves of this pandemic may have come from two different sources. The first was primarily bubonic and was carried around the world through ocean-going trade, transporting infected persons, rats, and cargos harboring fleas. The second, more virulent strain was primarily pneumonic in character, with a strong person-to-person contagion. This strain was largely confined to Manchuria and Mongolia. Researchers during the "Third Pandemic" identified plague vectors and the plague bacterium (see above), leading in time to modern treatment methods.

The Great Famine of 1315–1322 was the first of a series of large-scale crises that struck Europe early in the 14th century, causing millions of deaths over an extended number of years and marking a clear end to an earlier period of growth and prosperity during the 11th through 13th centuries. Starting with bad weather in the spring of 1315, universal crop failures lasted through 1316 until the summer of 1317; Europe did not fully recover until 1322. It was a period marked by extreme levels of criminal activity, disease and mass death, infanticide, and cannibalism. It had consequences for Church, State, European society and future calamities to follow in the 14th century.


Folketall

400-1000

As the ancient world came to an end there was a steep decline in population, reaching its lowest point around 542 with the bubonic plague (the Plague of Justinian, the last great plague in Europe until the Black Death of the 14th century). Estimates of total population of Europe are speculative, but at the time of Charlemagne it is thought to be between 25 and 30 million, and of this 15 million are in Carolingian France. Unlike our modern image of a lone self-sufficient farmer who moves when he sees smoke from the neighbor's chimney, medieval settlements were thickly populated, with large zones of unpopulated wilderness in between. To be alone in the Middle Ages, and not part of a community, carried great risks. Crowded communities existed as islands in a sea of uncultivated wilderness.
The Hundred Years' War was a conflict between France and England, lasting 116 years from 1337 to 1453.

1250-1350

By 1300 Europe had become, some say, overpopulated. England, which had around 1 million people in 1086, was estimated to have a population that ranges from 5 to 7 million. France in 1328 (which was geographically smaller than France is today) was believed to have between 18 to 20 million people, which it would not surpass again until the early modern period. The region of Tuscany had 2 million people in 1300, which it would not reach again until 1850. Overall, the population of Europe is believed to have reached a peak of 70 to 100 million

By the 14th century the frontiers had ceased to expand and internal colonization was coming to an end, but population levels remained high. Then in the 14th century a number of calamities struck that devastated millions. Starting with the Great Famine in 1315, then the Hundred Years' War and the Black Death of 1348-1350, the population of Europe plummeted.

[edit] 1350-1500

The period between 1348 and 1420 witnessed the heaviest loss. In Germany, about 40% of the named inhabitants disappeared. The population of Provence was reduced by 50% and in some regions in Tuscany 70% were lost during this period.

Bare svaredøden halverte nesten befolkningen der den rammet.

La oss også nevne et par moderne kriger mens vi er i gang

The number of World War I casualties, both military and civilian, was about 40 million — more than 19 million deaths and 21 million wounded. This includes 9.7 million military deaths and about 9.0 million civilian deaths. The Entente Powers (also known as the Allies) lost more than 5 million soldiers and the Central Powers about 4 million. Casualty numbers are a topic of debate due to the fact that military casualty statistics include combat related deaths as well as losses caused by accidents, disease and prisoner of war deaths.

The total estimated human loss of life caused by World War II, irrespective of political alignment, was roughly 72 million people. The civilian toll was around 47 million, including about 20 million due to war related famine and disease. The military toll was about 25 million, including about 5 million prisoners of war. The Allies lost around 61 million people, and the Axis lost 11 million. As some Axis countries switched sides and reentered the war on the side of the Allies, those nations are included in the Allied count, regardless of when the deaths occurred. There was a disproportionate loss of life and property; some nations had a higher casualty rate than others, due to a number of factors including military tactics, crimes against humanity, economic preparedness and the level of technology.

[edit] Debated numbers

World War II casualty statistics vary to a great extent. Estimates of World War II casualties range from 50 million to over 70 million. [36] The data listed here is from primary sources, whenever available. Estimates of World War II casualties have been revised by recent historical scholarship. Research in Russia since the fall of communism has shed new light on Soviet war casualties. Losses for the USSR, within post war borders, are now estimated at 26.6 million.[37] Historians in post communist Poland now estimate losses of ethnic Poles and Jews at 4.9 million. [43]The German Army historian Dr. Rűdiger Overmans published a study in 2000 that estimated German military dead and missing at 5.3 million. [6]. The war dead totals listed here for the British Commonwealth are based on the research by the CWGC to identify and commemorate Commonwealth war dead. [29]. The casualties listed here include about 12 million war related famine deaths in China, Indonesia, Indochina and India that are often omitted from other compilations of World War II casualties. [9] --[5]



Hver av disse store katastrofene her har gjort store utslag på folketall, som det har tatt lang tid å reise seg fra. Og så kommer alle små og store sykdomsutbrudd, pester, kriger. sultkatastrofer osv jeg ikke har nevnt

befolkningsøke er inne en jevn liniær utvikling, den har gått fram og tilbake, stagner osv. Grunnen til at vi er blitt så mange i dag er flere: bedre jordbruk, bedre hygiene, bedre medisin osv, bedre kosthold, mindre slitasje i form av tungt arbeid osv. Det har gitt oss bedre helse, vi blir eldre, flere lever opp osv.

Er det lov å spørre hvorfor kreasjonistene bryr seg så forbanna mye om evolusjonsteoriens mangler (men ironisk nok aldri går inn på egne mangler da all kritikk uansett kan avfeies på grunn av den store mannens med skjegget sine uransakelige veier)? Dersom dere (hvis vi når tar utgangspunkt i at "dere" er kristne) har rett kommer dere til himmelriket, og vi til helvete. Dersom vi har rett kommer ingen til noen av stedene. Hva har dere å tape på at vitenskap stort sett prioriteres fremfor fiksjon?

De er selvsagt opptatt av vårt beste  ;D

"Innan gud skapade något var han allsmäktig, men över vad? - Så skapte han människan i sin egen avbild, frågan är om man har hört talas om en större egocentrism..." - Kenneth Brousche

Poenget er egentlig at folk som ikke tror evolusjon gjør det på grunn av at de ikke takler å leve med sanheten at "ting bare skjer" uten noen som helst grunn eller mening bak det.


Store talls regel kommer ganske greit inn her.  Ok, ja Det er utrolig mye som skal klaffe for at liv skal oppstå på på en planet. Men så er det JÆVLIG mangen planeter å velge mellom da.

Når man tar det enorme antallet solsystemer som er der ute så blir plutselig sjangsen myye høyer. Storetalls regel..  

Og husk at det at jorden er rundt, gravitasjon, solen i sentrum og generelt alt annet en gang også var teorier og hypoteser.

Religion er basert på at man skal tro på noe som er vanskelig å tro på, det er derfor det heter TRO.  Gjør deg selv en tjeneste, ikke prøv å fomle rundt med kvasi forskning for å prøve å bevise din tro..

Man kan argumentere at hønen er en hane til man blir blå i trynet, men den vil uansett forbli en høne.

Fler citat av min gode vän Kenneth Brousche:

"Att vara troende är att vara säker på att man vet något som man inte kan vara säker på"

"Då den nakna brutala sanningen ersätts med lätthanterliga välutsmyckade historier föds en religion"

"Du föds inte med en tro -Du får den inlärd"

"En religion är som en hård diktatur, som människan frivilligt underkastar sig i hopp om att slippa straffpåföljder"

"En vetenskaplig teori tål justeringar och kritik, inte en religion"

"Jag ser på vetenskapen som ett hav av kunskap som sakta men säkert stiger, och på stranden står den religiöse och hånar framgången. Rätt som det är når kunskapen fötterna, då springer han längre upp på stranden och menar att -så här är det....."

"Det är svårt att tro att budskapet i religioner har gått fram när man tar i betraktning de miljoner och åter miljoner som dött i dess namn"

"Religion är ett praktexempel på att allt kan säljas med mördande reklam"

Du skal brenne til evig tid i skjærsilden !!(hvis du ikke har noen kroner til kirkekassa, da slipper du)

Hehe.. Ja, skärselden (purgatory) var ju en fin liten "uppfinning" av påven Gregorius I på 500-talet för att skaffa mer pengar till kyrkokassan genom att folk kunde köpa sig fri från den. Protestanterna har i alla fall den goda smaken att förkasta den tanken.

Enig.

Apropå himmel och helvete så läste jag en gång en morsom liten anekdot om en gotisk kung som gått med på att låta sig döpas till den kristna tron. Precis innan han skulle till att stiga ned i vattnet så frågade han munken: "Men vänta nu... Om jag döper mig nu så kommer jag till himlen när jag dör, eller hur?". Munken svarar självklart: "Ja". Varpå kungen frågar: "Men alla mina döda vänner och förfäder som inte blivit döpta, var är de då?". Munken svarar: "I helvetet". Kungen: "Då får det vara. Jag spenderar hellre en evighet i helvetet med mina vänner och förfäder än en evighet i himlen med sådana som dig".

Hvordan kan vi være sikre på når eksakt månen begynte å røre på seg, og solen begynte å bli mindre? Her ligger det såklart teorier, men null observasjoner.

Jeg stiller meg desuten også litt skeptisk til dagens dateringsmetoder. En spennende teori i denne sammenheng, fremmet av astronomen Barry Setterfield og matematikeren Trevor Norman, er at lysets hastighet kanskje ikke alltid har vært konstant. Det må understrekes at dette bare er en hypotese som ikke er bevist. Ved å sammenligne 160 målinger av lyshastigheten gjort fra 1600-tallet og frem til i dag, kommer de frem til dette. Lysets hastighet skulle for 8000 år siden ha vært 10⁷ ganger høyere enn den er nå. Det som også er litt spennende ang dagens dateringsmetoder er at lysets hastighet påvirker halveringstiden til de radioaktive stoffene man gjerne tar utgangspunkt i. Dersom lysets hastighet var høyere før, har nedbrytingen også gått fortere. Dateringene som gjøres i dag blir derfor gjerne uriktige fordi forskere går ut fra at forholdene på jorden og halveringstidene alltid har vært de samme. De radioaktive målingene som i dag gir utregninger på milliarder av år, ville i virkeligheten bare bety noen tusen.

 ::rofl2:: Har du hørt om "Occam's Razor"?

"In other words, when multiple competing theories are equal in other respects, the principle recommends selecting the theory that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood."

Dersom valget står mellom to mulige teorier som begge forklarer det observerte fenomenet like godt er det mest fornuftige å velge den enkleste av disse.

Jeg ser at noen velger det stikk motsatte - de lager i stedet en helt ny vill teori, helst så godt som umulig å etterprøve. Angrep er det beste forsvar synes å være maksimen. Dersom vi bare bombarderer vitenskapsmennene med så mange usaklige og hårreisende påstander som mulig, vil de bli så opptatt med å tilbakevise disse at de ikke får tid til å kommentere det helt åpenlyse faktum at "keiseren" ikke har noen klær på.

Vad har det för betydelse när månen började "röra på sig" åt det ena eller andra hållet, och vem har sagt att solen har börjat bli mindre? Förklara dig.

Den "spännande" teorin från kreationisterna Setterfield och Norman du nämner här bevisar väl inget som helst?

Börjar bli dags att du och andra kreationistanhängare svarar på tidigare inlägg och motargument i den här tråden nu tycker jag.

Barry Setterfield er ikke astronom, han er en kreasjonist som prøver å skape bevis for sin tro. Som du ser under er han såpass på bærtrur at til og med andre kreasjonister ser bort fra det han driver med


Barry Setterfieldwas born on April 15, 1942. He is a young earth creationist from Australia. For six years, he was a lecturer for the Astronomical Society of South Australia.

Setterfield invented the idea of c-decay as a way to explain the starlight problem. His paper, Atomic Constants, Light, and Time arguably represents one of the first creationist cosmologies. The idea has been rejected by the mainstream scientific community and has even been dismissed by other creationists such as Answers in Genesis.

42 :)

"Truth does not demand belief. Scientists do not join hands every Sunday, singing 'Yes, gravity is real! I will have faith! I will be strong! I believe in my heart that what goes up, up, up must come down, down, down. Amen!' If they did, we would think they were pretty insecure about it."  - Dan Barker

"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." - Robert Pirsig

Sinnsykt bra! ;)

Det er ikke hver dag man får Beefcake, Tricepman, VargThor, Zuulroy og andre store gutter på nakken. (Må oppleves…) Men det var ikke akkurat uventet at det ville komme kritikk.

Jeg har forsøkt å peke på forhold som sterkt tyder på at jorden er mye yngre enn evolusjonsteorien tillater å tro. Mange nekter selvsagt å tro på dette, og jeg tror vi kan slenge ut så sterke beviser vi bare vil, men poenget er at folk nekter å tro at Gud skapte verden. Det er der problemet ligger. Ingen Gud – ingen skapelse. Men til deg som ler av dette. Hva med det du tror på? Har DU tenkt over hvorfor du tror på evolusjonen? Hvorfor er dette mer sannsynlig i dine ører?

Hvorfor tror du på at alt startet med et stort smell? Blir det noen gang orden etter en eksplosjon noen steder? Stort sett blir det vel mer ødelagt eller hva? Vær så snill og gi meg eksempler på at jeg tar feil. Når medfører eksplosjoner orden?

Hvis du tror på the big bang, så må du tro på (ifølge fysiker Alan Guth, Massachusetts Institute of Technology) at kilden til alt liv her på jorda, verdensrommet, ordenen i solsystemet, hele det komplekse universet – hele sulamitten – fikk på et eller annet tidspunkt plass i et punkt mindre enn et proton. Etter eksplosjonen tror du videre at universet utvidet seg fra et lite punkt til en kosmologisk størrelse på mye mindre enn et sekund – trillioner ganger raskere enn lyset. Tror du det?  Jo da, det finnes indisier på big bang-teorien f.eks. at universet utvider seg. Men ser du ingen brister i teorien? Ingen betenkeligheter med å tro på dette?

Tror du at hvis alt bare får tid nok, er omtrent alt mulig? At alle mulige skapninger kan lages ved tiden? I eventyret ble frosken til prins når prinsessen kysset den. Men bare gi frosken noen millioner år, så blir den menneske uansett. Her i verden er det ting som er sannsynlig og ting som er lite sannsynlig. Ikke overraskende skjer det sannsynlige oftest. Evolusjonen forutsetter en så lang serie med lite sannsynlige hendelser (mutasjoner) i en bestemt tidsperiode at det hele blir meget usannsynlig til slutt. Men dette tror du altså på?

Du tror at du har samme tipp-tipp x et eller annet – oldefar som flua i rommet?

Jeg gidder ikke en gang å gå inn på øyets, DNAets, cellens etc. etc. kompleksitet og genialitet, men du tror at alt dette altså har utviklet seg fra smellet? Den simpleste av alle kjente celler er så kompleks at det er bare komplett usannsynlig at den kan ha utviklet seg fra ikke-levende materie. Hvordan klarte det første livet etter big bang å overleve? Hva spiste det? Hvordan i heiteste klarte de første dyrene å overleve, uferdige mutasjoner som de var? Du har altså ingen betenkeligheter med å tro på dette?

Videre stoler du fullt og fast på dagens vitenskapsmenn, (skjønt mange av dem tror faktisk på skapelsen). De KAN ikke ta feil, eller hva? Visste du at i middelalderen trodde de at rotter og fluer kom fra søppel. Det var jo der de var! Dette var observerte, vitenskapelige fakta!! På 1600-tallet klarte endelig en forsker som het Francesco Redi å motbevise dette da han plasserte søppel i et sterilt glass under en skjerm og så på. Hva skjedde? Ingenting, selvfølgelig. Vitenskapen kan ta feil. Det har skjedd før. Men evolusjonister tror altså at liv kan oppstå av ikke-levende materie.

Men uansett blir dette bare utviklet til en skyttergravskrig mellom evolusjonister og kreasjonister. Kontraspørsmålet blir bare hvor mer sannsynlig det er at en Gud som har skapt alt, når det er ondskap i verden, bevis for skapelse og ditt og datt osv osv osv osv osv osv osv. Spørs om jeg gidder det, altså. Jeg har pekt på en del momenter som sjelden kommer fram i lyset. Ting som tyder på at evolusjonen neppe stemmer. Det er mange som er i tvil om sånne ting, og jeg håper at informasjonen i denne tråden kan hjelpe dem til å ta et standpunkt, eller kanskje revurdere sitt standpunkt.

Kilde: Unlocking the Mysteries of Creation, av Dennis R. Petersen

Beefcake har kvalmt nedlatende holdning. Videre synes jeg ikke argumentene hans er spesielt gode, jeg vurderte faktisk ei stund å argumentere i mot, men med den kvalme bedreviter-holdningen der trur jeg ikke at jeg gidder likevel.

Hvis han var en Gud man forsto
kunne det jo ikke lenger kalles tro
å hoppe på en bro man ikke ser det gjør deg varm i trøya
for å tro det er å vite noe man ikke ser med øya

 :8):

Hva er vitsen med å svare på deres lite gjennomtenkte spørsmål, når dere ikke engang gidder å lese det vi skriver?

Jeg kan være enig i at mange ateister er svært nedlatende og ufølsomme mot religiøse. Personlig har jeg absolutt ingen problemer med religiøse mennesker, men jeg liker absolutt ikke tanken på at det blandes med politikk eller utdannelse og til tider brukes for å understøtte agitatoriske poenger. Jeg liker heller ikke når religiøse mennesker stiller seg opp mot vitenskapen, og avfeier alt med det klassiske aksiomet om uransakeligheten til Gud.

Klart du ikke gjør det. Jeg liker heller absolutt ikke at vitenskapen ikke åpner for alle sine feil, men istedet holder det skjult for menneskeheten. Jeg liker heller ikke at skolebøker ikke i det minste setter et bitte lite spørsmålstegn til evolusjonismen, når mange kjente vitenskapsmenn erkjenner at den har så utrolig mange feil og hull. Noe jeg derimot blir ikke så lite provosert over er at skolebøker ikke anser evolusjonslæren som en teori, men som et faktum, (Biologi 2BI, Cappelen) og at "Noen, først og fremst lekfolk, er skeptiske til evolusjonslæren. (TreBi Biologi, Gyldendal-98)

"Folk nekter att tro att gud skapade världen". Ja du. Folk vägrar att tro på att min kaffekopp (ref. ett av mina första inlägg i tråden) skapade världen också.

Varför jag tror på evolutionen? För att det är den mest logiska förklaringen jag har hört så här långt.


Varför tror du att allt startade med att någon "gud" bestämde sig en dag för att "nu skall jag skapa en värld där folk krigar och mördar i mitt namn". Vilken version av gud är det förresten du tror gjorde detta? Gamla testamentets massmördande, barnadödande, egoistiska, avundsjuka, incestförespråkande Yahweh, eller kanske det heliga spagettimonstret (ja, det är faktiskt en trosriktning)?


Ja, jag tror på det. Jag sväljer inte allt med hull och hår, men erkänner också att jag inte har kapacitet att förstå allt. Men för den skull ger jag inte upp på att försöka förstå mer.

Tror du på något av dessa påståendena?:

- För ca 2000 år sedan föddes en man av en kvinna, men utan biologisk far.

- Samma man väckte till liv sin gamla vän Lazarus som varit död så länge att liket antagligen börjat stinka ganska rejält.

- Samma man väckte sig själv till liv efter att ha varit död i tre dagar.

- Fyrtio dagar senare gick han upp på ett berg och försvann upp i himlen.

- Om du mumlar tankar i ditt huvud, så kan den pappalösa mannen och hans "far" som också är han själv höra dina tankar och eventuellt handla efter dina önskningar. "Han" kan också samtidigt höra alla andras tankar.

- Om du gör något gott, eller ont, så ser den samma faderlösa mannen eller hans "far" som också är han själv också det. Och detta kan du bli belönat eller straffad för, efter att du dött.

- Den samma faderlösa mannens oskuld till mor dog aldrig, men blev "uppförd" till himlen.

- Bröd och vin, om det är "frälst" av en präst (som helst måste ha testiklar), blir till kroppen och blodet av den faderlösa mannen.


Kom med bevis för dessa påståendena. Att du läst det i en bok av en kreationist är inte bevis för något som helst. För att se det på ett annat sätt: "Jag kan bevisa att påven finns, ergo finns gud?"


Detta har jag svarat på. Ja, jag tror på evolutionen. Jag tror på den i många vitala steg empirisk verifierade teorin om den "heta soppan". Alltså att livet har utvecklats i jordens ursprungliga koldioxid- och ammoniakmättade oceaner efter att de bestrålats med ultraviolett ljus. Att diverse organiska föreningar bildades spontant, och ackumulerades tills haven mest liknade en het organisk soppa. Samt att den här organiska syntesen sedan fortsatte mot mer och mer komplexa molekyler, tills en självreproducerande form bildades och evolutionen kunde ta över.


Nej, jag har inga betänkligheter att tro på detta. Se mina exempel ovanför om den faderlösa mannen, har inte du några betänkligheter att tro på det?

Och som sagt: bara för vetenskapen ännu inte kan förklara exakt hur världen fungerar till 100 % så betyder det inte att "gud" finns.



Detta är taget ut ur kontext. Detta säger Darwin med retorisk undermening. Han fortsatte efteråt med att ingående förklara alla de små steg som har ledit fram till ögats funktionalitet.


Det gör jag med. Läs "The God Delusion" av Richard Dawkins också. Jag har läst boken du rekommenderar, så nu bör du läsa den jag rekommenderar.




Varsågod. Argumentera emot.



Vi läser. Det ser du på att vi kommenterar alla uttalelser ni kommer med. Läser ni vad vi skriver? Med tanke på att så mycket av det vi lagt fram i den här tråden står okommenterat verkar det inte som det.

EDIT: glömde "står okommenterat" i ovanstånde sättning.


/David :)

Glömde visst att svara på denna. Vem har sagt att vetenskapsmän inte kan ta fel? De är väl bara människor som alla andra? Menar du att präster inte kan ta fel?

Oi så fin liten hersketeknikk. Hva vet du om hvor gjennomtenkte spørsmålene er.
Jeg er 36 år gammal, og i bokhylla mi har jeg bøker om samtlige religioner i verden omtrent, som jeg har fått som medlem i verdens religiøse skrifter.  

Siden jeg leste den illustrerte bibelen som sju åring har jeg lest minst like mye som deg: religion, illustrert vitenskap, darwin, Hawkins, daniken osv.

Jeg tror jeg er minst like gjennomtenkt som deg,  så sånne ting kan du spare deg

På vilket sätt är det ett problem att folk vägrar tro att "gud" skapade världen förresten? Och för vem är det ett problem?

"Ingen Gud – ingen skapelse" - varför inte? Och återigen; vem/vad skapade denna "gud"?

Jeg er fremdeles interessert i resonnementet bak slutningen "vitenskapen tar feil" ---> "Gud eksisterer".

Som sagt så er jeg ikke interessert i en skyttergravskrig. For meg så er teorien om evolusjonen mindre sannsynlig enn teorien om en Gud som skaper. Jeg synes det er mest sannsynlig at det er en Gud som har skapt dette systemet vårt som vi boltrer oss i. Det koker ned til om man tror på det vitenskapen (fremdeles) ikke kan bevise, nemlig en overnaturlig dimensjon. Vitenskapen har aldri kunnet bevise det overnaturlige, og vil sannsynligvis aldri gjøre det heller. Vitenskapen kan på sett og vis vise til resultater av overnaturlige handliger. F.eks. hvis en syk person har blitt helbredet, kan vitenskapen bekrefte at han var syk, men er blitt frisk, uten å ha noen rimelig forklaring på det. For meg kan det være et bevis for Guds eksistens. Jeg har f.eks. blitt helbredet for ørebetennelser. Da jeg var liten, var jeg stadig plaget av ørebetennelser. Etter at en kristen hadde bedt for meg ble jeg frisk. Jeg hadde også brokk da jeg var liten, men ble frisk av dette også ved bønn.  Legene sa at jeg måtte operere, men etter bønnen fant legene ingen ting. Jeg var såpass liten (ca 2 1/2 år), så jeg tviler på at det var placebo. Du vil sikkert si at dette ville ha skjedd uansett. Men det får du bare tro hvis du vil det. Jeg har en annen tro. Det er også flere andre som har blitt helbredet. Vitenskapen kan ikke forklare, men det skjedde likevel.


Jeg kaller skaperen for "Gud", men det kan godt hende du kan kalle ham "opphavet" eller noe sånt. Poenget er at "Gud" er en som har makt til å skape.


Jo, jeg tror noen vegrer seg for å tro på Gud. Jeg tror folk vil leve sitt eget liv uten å ta hensyn til at det er en eller annen skaper som har en annen plan for dem. Hvem som har skapt Gud? Tja si det. Du kan jo spørre ham du.

Mennesket skapte gud.

Knallbra diskusjon gutter...
Tror dere treffer med deres punkter begge to, og kanskje vi må medgi at begge har litt rett??

Vil få referere til et tidligere innlegg i en annen tråd mht evolusjon:

"Dagens bonus (siden jeg elsker temaet): EVOLUSJON
Flere forskere hevder at selv om det ikke finnes eksisterende (fysisk beviste) bevis på evolusjon, så kan dette forklares med "plutselige" mutasjoner.
Sitat:" However well this idea might account for the fossil record, it is still based upon a perspective which holds life's development to be random, by chance. Yet it can be demonstrated that evolution, however it may have occurred, is unlikely to have been a random process.
The instructions for the plant and animal forms are contained within the genetic code. This code is complex and the amount of variation which could be involved is immense. Could this code have evolved randomly? A simple look at the figures suggest that it could not have done. If, for example, a monkey sat at a typewriter striking a key every second, how long would it take, by chance, for this monkey to create randomly an English word twelve letters long? The answer is that, by chance, it wouldt take him almost 17 million years.
How long would it take for this same monkey to produce, randomly a meaningful sentence in English of 100 letters - a chain much less complex than the generic code? The answer is that the probability i so low, the odds against it exceed in number the sum total of all the atoms in the observable universe. Effectively, it is impossible for a meaningful sequence of 100 symbols to be produced by chance. We must conclude that it is similarly impossible for life's complex genetic code to have been produced by chance as the theory of evolution would require.

The astronomer Fred Hoyle, never one to suppress a pungent phrase, wrote that the chance of creation of the higher forms of life is similar tho the chance that 'a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747."  ::rofl2:: ::rofl2::

Må si at jeg lo meg skakk av den siste der... ;D
Men poenget er, som nevnt over, at evolusjonen er mistenktelig i sin definisjon når man ser statistisk på det. Og så godt som all forskning bygger på simuleringer, sannsynlighetsberegninger, matematiske beregninger, osv osv osv..."

Mao evolusjon er en teori. Gud er en tro.
Fakta??
Når vi har dem har vi kommet langt, men der er vi langt fra enda ;)

Dette er faktisk en av de beste trådene på lenge :D  
For min egen del har jeg vanskelig for å tro at en "høyere intelligens" har en plan bak allt som er skapt. Jeg har vondt for å tro at mennesket alene er sentrum i universet. Menneskenes tid på jorden er like flyktig som en fis på Galdhøpiggen i den store sammenhengen. Hva er f.eks Guds plan når jorden en dag blir ubeboelig for menneskene og vi dør ut??

Realister ser på vitenskap som noe som forklarer noe. Man innrømmer med andre ord at man ikke vet alt.

Religiøse forklarer alt med gud. Uten å kunne bevise noe som helst.

 - Realist? Jeg?  :)

(En ting bekymrer meg. Religiøse har en tendens for å ikke "akseptere" en annens mangel på tro. Tro som faktisk burde komme fra mer enn; jeg har snakket med en som ble helbredet da han var 2 år.

Denne til T76: Hvordan kan du begrunne mangel med tro med et personlig valg? Man velger ikke å ikke tro. Man velger ikke å tro. Man tror, eller så tror man ikke. Barn tror på julenissen, jeg gjør det ikke. Du tror på gud, jeg gjør det ikke. Jeg tror på frøet, du gjør det ikke.)

En ting som morer meg stort: favorittargumentet til alle kristne er følgende: Gud handler om å tro, ikke om å vite.

Så kommer kreasjonister og lignende og dynger på bevis for guds eksistens. I følge dem i alle fall. Men kreasjonismen må jo være et eneste langt angrep på konseptet tro, og dermed Gud?

urrh du forstår ikke evolusjonsteorien i det hele tatt, var ikke sånn at plutselig smallt alle ingrediensene til et gresskar frø sammen og plantet seg i jorden og ble til en plante, Allt begynnte med noe så lite og enkelt at det knapt kan kalles liv, men det hadde en evne til å kopiere seg, heldivis var kopiene ofte fulle av feil, og noen av feilene viste seg å være bedre en originalen, hvis du har alle ingrediensene til liv så etter nok tid vil til slutt liv oppstå.

Ja, alle ingrediensene til liv, så nøye satt sammen som på jorden kan kalles usannsynlig, men på samme tid VELDIG sannsynlig med tanke på antall planeter i universet. Det er akkurat som å si at siden kjansen for å bli truffet av lyn er så utrolig liten burde ingen bli truffet av lyn, men folk blir truffet av lyn hele tiden.

Det er en grunn til at omtrent alle de smarteste menneskene på jorden med utrolig peiling på aspekter som gir grunnlaget for denne teorien støtter den. Ikke uttal deg om ting du ikke forstår.

Må bare si at den vulkan-sjø greien var så utrolig utrolig idiotisk at jeg må nesten le litt, urrhh....

Dessuten er alle argumentene dine så lite gjennomtenkte at jeg gidder ikke ta de for meg.

Vetenskapen hela kan inte alls på sätt och vis visa till resultater av övernaturliga handlingar. Det är en feldefinition.

När vi ändå är inne på ämnet, hur kommer det sig att inga studier på ämnet kan visa till några konkreta resultat?

Se t.ex. dubbelblindstudien finansierad av kristna Templeton Foundation från 2006, publicerad i The American heart journal:

"Background Intercessory prayer is widely believed to influence recovery from illness, but claims of benefits are not supported by well-controlled clinical trials. Prior studies have not addressed whether prayer itself or knowledge/certainty that prayer is being provided may influence outcome. We evaluated whether (1) receiving intercessory prayer or (2) being certain of receiving intercessory prayer was associated with uncomplicated recovery after coronary artery bypass graft (CABG) surgery. Methods Patients at 6 US hospitals were randomly assigned to 1 of 3 groups: 604 received intercessory prayer after being informed that they may or may not receive prayer; 597 did not receive intercessory prayer also after being informed that they may or may not receive prayer; and 601 received intercessory prayer after being informed they would receive prayer. Intercessory prayer was provided for 14 days, starting the night before CABG. The primary outcome was presence of any complication within 30 days of CABG. Secondary outcomes were any major event and mortality. Results In the 2 groups uncertain about receiving intercessory prayer, complications occurred in 52% (315/604) of patients who received intercessory prayer versus 51% (304/597) of those who did not (relative risk 1.02, 95% Cl 0.92-1.15). Complications occurred in 59% (352/601) of patients certain of receiving intercessory prayer compared with the 52% (315/604) of those uncertain of receiving intercessory prayer (relative risk 1.14, 95% Cl 1.02-1.28). Major events and 30-day mortality were similar across the 3 groups. Conclusions: Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications."

Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients : A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer. The American heart journal  (Am. heart j.)  ISSN 0002-8703


Hur skulle jag kunna fråga honom? Han finns ju inte så vitt jag vet.  ;D

Ja? Skulle de inte få göra det då? Och du har fortfarande inte svarat på min fråga: på vilket sätt, och för vem, är det ett problem att folk inte tror på "gud"?

Mennesket lyver...

ergo, gud er løgn??

Soje

Fler på samma tema:

"I suggest that the anthropomorphic god-idea is not a harmless infirmity of human thought, but a very noxious fallacy, which is largely responsible for the calamities the world is at present enduring"
(William Archer / 1667-1735 / Theology and War)

"Man is, and always has been, a maker of gods. It has been the most serious and significant occupation of his sojourn in the world."
(John Burroughs / 1837-1921 / American essayist)

"It may be that our role on this planet is not to worship God, but to create him."
(Arthur C. Clarke / born in 1917)

"All Bibles are man-made."
(Thomas Edison / 1847-1931)

"Few nations have been so poor as to have but one god. Gods were made so easily, and the raw material cost so little, that generally the god market was fairly glutted and heaven crammed with these phantoms."
(Robert Green Ingersoll / 1833-1899)

"Man is certainly stark mad: he cannot make a worm, yet he will make gods by the dozen."
(Michel de Montaigne / 1533-1592)

"That fear first created the gods is perhaps as true as anything so brief could be on so great a subject."
(George Santayana / 1863-1952 / The Life of Reason / 1905)

"My atheism, like that of Spinoza, is true piety towards the universe and denies only gods fashioned by men in their own image to be servants of their human interests."
(George Santayana / 1863-1952)


Jag gillar framförallt denna:

"Which is it, is man one of God's blunders or is God one of man's?"
(Friedrich Nietzsche / 1844-1900)

Så denne tråden i dag, og kunne ikke motstå å legge inn en respons.
Mennesket har utvilsomt en evne til å skape religioner.
However, når man tenker på The Big Bang og evolusjonen, som for meg fremstår som den mest sannsynlige med en rekke sterke beviser og indisier, så vil ikke dette utelukke en gudommelig kraft.
At vi oppsto fra et lite punkt som mest sannsynlig oppsto fra intet(iføge Stephen Hawking) er så for meg så hinsides at jeg er åpen for en gud som står bak.
Jeg håper bare at jeg i min levetid får se et sterkere bevis eller noe som kan overbevise meg.
Inntil videre er jeg en tviler..

"Men tro er full visshet om det en håper, overbevisning om ting en ikke ser." Hebreerne 11;1.

Det ser ut til at Bibelen definerer ordet "tro" annerledes. En tro er en overbevisning, ikke en antagelse. Så Bibelen sier altså at hvis man er overbevist om ting man ikke ser så tror man. Beefcake er overbevist over evolusjonsteorien, men han har ikke sett det med egne øyne, ergo tror han på dette ifølge Bibelen.

roflolscake: Det sitatet som angivelig skal være fra meg er feil. Jeg har aldri skrevet det. Ellers så konstanterer jeg at du tror på evolusjonsteorien.

Beefcake: Å bevise bønn har blitt prøvd før, og jeg har hørt om lignende undersøkelser som du refererer til, at bønn ikke virker. Men det står ikke hvilken Gud de ba til. Prøv en annen Gud neste gang.


Vet ikke helt om jeg skjønner spørsmålet, men det er i og for seg ikke noe problem for meg at andre ikke tror. Jeg aksepterer at andre har en annen tro, men det er lov å vise at man er uenig. (Men hold gjerne en saklig tone... ;)) De som ikke tror, tror heller ikke at dette er noe problem for dem selv. Æhh, jeg misforstod deg sikkert... begynner å bli sent... :18smileysleep:

VargThor: Velge å tro, ja. Nei, det kan godt hende at man får en tro ut ifra hvem man er og hva man er opplært til. Skal ikke være for bastant.

det er likefullt forskjell på overbevisning og å vite. Vist du vet fjerner du tro og overbevisning. Da vet du.

Det har du helt rett i, og det sier også Bibelen. Skal vi seee...*lete, lete*...

2. korinterbrev 5;7: "For vi vandrer i tro, ikke i beskuelse (eng: sight). (Forskjell på tro og det å se det, altså synlig bevis).

Et interessant vers i Hebreerne 11;3:

"Ved tro skjønner vi at verden er skapt ved Guds ord, så det en kan se, ikke er blitt til av det synlige".

Her sier Bibelen at det synlige en eller annen gang er blitt til av det usynlige.  En eller annen gang har "noe" blitt til av "ingenting", noe som selv evolusjonistene er enig i eller hva?

usynlig og ingenting er to ulike ting. at du ikke ser noe betyr ikke at det ikke finnes. Luft feks. Du ser det ikke, men når det treffer deg i 250 km i timen er du ikke i tvil

Eh.. Om det inte funkar, så är det för man ber till fel gud? Bra förklaring... ::)

I studien bad de till den kristna versionen av "gud". Alltså Yahweh. Den enligt gamla testamentet massmördande, spädbarnsdödande, hämndlystna, avundsjuka, incestförespråkande, pestspridande, kvinnohatande och rasistiska "guden".



Det var denna jag ville ha svar på:


På vilket sätt är det ett problem att folk vägrar tro att "gud" skapade världen? Och för vem är det ett problem?





Innan du kommer med fler bibelcitat så skulle jag gärna vilja ha svar på några av de uppenbara "feil og mangler" som finns i bibelns skapelseversion (i första Moseboken):

I första Moseboken kapitel 1:3-5 står ju att Gud skapade ljuset på den första dagen, och sen separerade ljus och mörker, men sen i kapitel 1:14-19 står det att solen som separerar ljus från mörker inte skapades förrän den fjärde dagen?

Sen i kapitel 1:11-12, 26-27 står det att träden skapades före människan, men i kapitel 2:4-9 att människan skapades före träden?

Och i kapitel 1:20-21, 26-27 att fåglar skapades före människan, men i kapitel 2:7, 19 människan för fåglarna?

Och i kapitel 1:24-27 att djuren skapades före människan, men i kapitel 2:7, 19 människan före djuren?

Och i kapitel 1:26-27 att mannen och kvinnan skapades samtidigt, men i kapitel 2:7, 21-22 mannen först, och kvinnan senare?

Och i kapitel 1:31 att Gud var nöjd med världen han skapat, men i kapitel 6:5-6 att han inte var nöjd?

engasjerer du deg eller beefcake? :P (har du forresten lagt merke til at begge nickene våre ender på kake)?

Hehe.. Ja, till trots att jag är ateist så har jag alltid varit intresserad av religion ur ett historiskt och antropologiskt perspektiv. Jag började väl egentligen som agnostiker, men ju mer jag läser (och då menar jag inte bara "motsidan"), desto mer absurt har jag funnit konceptet att vara religiös.

Her tar du jo totalt feil.

Det som er fint med vitenskapen er jo at den hele tiden forsøker å motbevise sine egne teorier. Vitenskap er objektiv kunnskap, ikke subjektive meninger. En teori kan egentlig ikke kalles bevist, ifølge den vitenskapelige metode, men "ikke motbevist".

Big Bang-teorien, for eksempel, er nå forsøkt motbevist uten hell såpass mange ganger at man baserer videre forskning på akkurat denne teorien. Men ikke fortvil, det dukker stadig opp nye teorier som må motbevises.

Det største problemet med slike diskusjoner er at stort sett ingen av debatantene har nok kunnskap innen emnene som blir diskutert (f.eks. evolusjon, biologi, DNA, kosmologi osv.) til at argumentene blir særlig overbevisende.

Kreasjonistene siterer fra lektyren som spres av rike fundamentalistiske religiøse organisasjoner som virker bestemt på å vinne en propagandakrig ved å spre desinformasjon i rekkene av tvilende mennesker. Disse "vanlige" menneskene har stort sett ikke har nok kompetanse innen fagfeltene til å gjenomskue kreasjonistenes misbruk av forskningen. Kreasjonistene behandeler vitenskap som "fanden leser bibelen" - dvs. plukker den ut av sin sammenheng, bruker de delene de tror de forstår og forkaster resten.

For "mannen i gata", med sitt utgangspunkt i litt naturfag i grunnskolen og kanskje litt fysikk og kjemi på videregående, vil moderne fysikk i praksis være identisk med "magi" - og da kan man vel like godt godta at det står en magiker bak teppet og slippe å forholde seg til all den kompliserte matematikken?

Jeg er av dem som mener grunnleggende vitenskapsfilosofi og teori burde være pensum allerede i grunnskolen - så ville det i allefall være litt enklere for folk å skille "snørr og barter" i slike diskusjoner.

Det er en morsom tanke at halvstuderte røvere (som de aller fleste 'creation scientists' er) her skal vite så uendelig mye bedre enn verdens ledende forskere på emnet. En skal virkelig besitte en viss testikulær gravitas for å hevde at folk som Richard Dawkins ikke forstår seg på biologi.

Finn på en historie om Arild Haugen, fortell denne til en person, fortell så denne personen at han skal fortelle dette til en annen person, la dette surre og gå i 1500 år ca. og se om resultater er det samme.

Vi legger til noen andre regler også, når det har gått rundt 1500 år så får kun mennesker som tjener penger på denne historien skrive den videre.

Nei, sånn er det vel egentlig med Gud også. Gud er Ånd, og et annet ord for ånd i Bibelen er vind... (ut ifra gammelgresk), men det menes sikkert ikke i fysisk forstand forstås... Ja, nå blir det komplisert...

Joh 3:8  "Vinden blåser dit den vil, og du hører den suser; men du vet ikke hvor den kommer fra, og hvor den farer hen; således er det med hver den som er født av Ånden."


Kan godt hende de ba til den kristne Gud. Jeg kan ikke svare for hva de folkene egentlig trodde på. Om de faktisk trodde på at det de ba om ville skje, noe som er et viktig kriteire. Du må tro på det du ber om. Jesus spurte de som ville bli helbredet: Tror du på at jeg kan gjøre dette for deg? Da bør du helst ikke svare "Nei, egentlig ikke". Jeg trodde ingenting da jeg var liten og syk, for jeg skjønte neppe hva som foregikk, men de som ba for meg må tydeligvis ha trodd, for noe skjedde i alle fall.

Sterke beskyldninger mot Gud. Saken med Gamle testamentet er at det viser en straffende og dømmende Gud, en Gud om ikke tolererte noen form for synd. De som syndet, om så bare en eneste gang, måtte dø. Menneskene hadde ingen sjans til å gjøre Gud fornøyd i Gamle testamentet. De klarte ikke å følge de strenge lovene. For å bøte på dette forteller det Nye testamentet at Jesus ofret seg og tok på seg alle syndene. Dermed hadde ikke Gud noen grunn til å være straffende og dømmende mot menneskene lenger, fordi Jesus altså ble straffet i stedet for. Ja, de fleste kjenner jo det kristne budskapet...


Altså, dette har jo med den kristne tro og gjøre. Den sier at menneskene i utgangspunktet vegrer seg for å tro på Gud og følge Guds ord på grunn av deres natur (Les første del av Romerbrevet). Det er altså et problem for dem som ikke tror. De som tror har fått en ny ånd i seg, sier Bibelen, eller en ny "natur" om du vil.


For meg virker dette nesten for dumt til at det kan være en feil. De som skrev 1. mosebok må da åpenbart ha sett denne "feilen"? Det virker veldig talentløst når man skal skrive selveste Guds ord å lage en sånn åpenbar feil. Eller kanskje det ikke er feil likevel? Lys er inkluderer hele det elektromagnetiske spektrum, ikke bare det lille "fargebåndet" vi ser, fra kortbølget gammastråling (øverste frekvens av stråling), til lange radiobølger. Synlig lys representerer kun 1 av til sammen minst 75 oktaver lys. Gud skapte elektromagnetisk energi som er hjertet av all fysisk materie. Atomer er holdt sammen av komplekse elektriske og magnetiske krefter, som forårsaker form og struktur til universet. Alle kjemiske elementer tok form når Gud sa "La det bli lys!" Du er sikkert ikke fornøyd med svaret, men jeg har ærlig talt ikke noe bedre svar for hånd. Vi forstår ikke alt i Bibelen, men det er ikke dermed sagt at den er feil. Men det er folk som sikkert har mer greie på dette enn meg.


Igjen noe av det samme. En åpenbar feil burde på et tidlig tidspunkt bli oppdaget og omgjort. Men, er det feil, da?

2. kapittel, vers 4 og utover sier: 4 Dette er historien om himmelen og jorden da de ble skapt. På den tid da Gud Herren gjorde jord og himmel, 5 fantes det ennå ingen markens busk på jorden, og ingen plante på marken var ennå grodd fram, for Gud Herren hadde ikke latt det regne på jorden, og det var ikke et menneske til å dyrke marken. 6 Men en tåke steg opp av jorden og vannet hele jordens overflate. 7 Gud Herren formet mennesket (på hebraisk Adam) av jordens (hebraisk: adamah) støv, og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levene sjel.

Legg merke til noen ting her: "På den tid da Gud Herren gjorde jord og himmel, fantes det ennå ingen markens busk på jorden." Det står IKKE "På den tid da Gud gjorde mennesket fantes det ikke..." Bibelen forklarer at det ikke var planter på jorda FORDI det ikke hadde regnet, ikke fordi plantefrøene ikke var skapt. Så i vers 6 ser vi at regnet kommer. Da er det for meg underforstått at det deretter vokste, siden Bibelen sier at grunnen for at det ikke var planter nettopp var på grunn av manglende regn. ETTER regnet, i vers 7 blir så mennesket skapt.


Nei, dette stemmer ikke. Det står ikke at Gud skapte dyrene etter menneskene. Det står i vers 19:
"Gud Herren hadde formet av jord alle markens dyr og alle himmelens fugler. Og han førte dem til mennesket for å se hva han ville kalle dem..." Det står ikke noe om hvorvidt dyrene ble laget før eller etter menneskene, det står bare at de hadde blitt formet av jord. Da mennesket ble skapt ble altså dyrene ført til ham.


Igjen er du litt for rask. I kapittel 1;27 står det at Gud skapte mann og kvinne. Det er jo riktig, men det står ingenting om at han skapte dem på likt eller først den ene og så den andre. Denne opplysningen kommer i de andre versene du nevner.


Gud var god fornøyd med verden, fordi det ikke var synd der. Men når Adam syndet, kom jorden under en forbannelse, og Adam ble dødelig. I kapittel 6;5-6 er det kommet ondskap på jorden, noe som gjorde at Gud ville utrydde menneskene igjen. Men det fører oss til et annet stridstema, nemlig syndefloden, men nå er det natta...

 :18smileysleep:

OK, la oss si at verden ble skapt av en høyere intelligens;

Hvorfor skulle dette allmektige vesen, kosmos' arkitekt, bry seg med menneskers handlinger? Hvorfor synes Gud, i all sin uinnskrenkede guddommelighet, å trenge disse primitive krypenes gunst?

Menneskets behov for å føle seg viktig er helt klart en avgjørende faktor her. "Gud skapte oss i sitt bilde" ... maken til selvskryt. Hvis en gud finnes, vil fellestrekkene med mennesket være forsvinnende få.

Eh... Men jesus var/är ju gud? Han straffar sig själv alltså..? Eller är gud och jesus två olika figurer? Är inte kristendomen monoteistisk...? Vad med den heliga anden förresten? Det är väl också jesus/gud? Och vad med alla varianter av änglar? Ärkeänglar, serafimer, keruber, etc.. (det är väl 9 olika varianter om jag inte minns fel..) Och vad med Maria och alla andra helgon? Det är väl över 5000 till antalet vid det här laget... Vad är de? Är de alla "gud"? För det finns väl bara en som är gud... Eller? Och hur är det med satan? "In whom the god of this world hath blinded the minds of them which believe not" står det ju i 2 Korintierbrevet 4:4? Satan är en gud av den här världen också alltså?

Ser inte helt vad den stora skillnaden mellan kristendomen och uttalade polyteistiska religioner om jag skall vara ärlig...  ::)

Och apropå "guds" mänskliga sociopata egenskaper så tycker de inte är särskilt passande för en "allsmäktig" figur som honom. En allsmäktig gud som dräper spädbarn, förespråkar incest, etc, vad fan är det för något?



Med andra ord så är det ett problem för er som tror på bibeln. Märklig inställning ni har tycker jag. För mig är det inget som helst problem att folk tror på vad de vill, så länge det inte går ut över mig. Men ni har alltså problem med att jag inte tror?



Ja, visst är det dumt? Och är det inte märkligt att bibeln innehåller hundratals sådana felaktigheter...? Man kan ju nästan undra hur "allsmäktig" gud är som inte kan skriva rätt i sin instruktionsbok..? Man kan ju tycka att "gud", allsmäktig som han är, borde kunnat ansätta bättre korrekturläsare. ::)

Ljus första dagen:

3And God said, Let there be light: and there was light.

4And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.

5And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.

Ljus först den fjärde dagen:

 14And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years:

 15And let them be for lights in the firmament of the heaven to give light upon the earth: and it was so.

 16And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.

 17And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth,

 18And to rule over the day and over the night, and to divide the light from the darkness: and God saw that it was good.

 19And the evening and the morning were the fourth day.


Det här med att sitta och argumentera för och emot tolkningar av "den heliga boken" (som för mig är lika "helig" som ett reklamblad) är för mig iofs likvärdigt med att sitta och argumentera över felaktigheter i en Donald-pocket, men för mig är den subjektiva tolkningen du gör här inte alls lika underförstådd.



För mig är det inte så svårt att tolka denna sättning som att Adam redan fanns. Adam först, djur efteråt:

"And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof."


Djur först, Adam efteråt:

24And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so.

 25And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.

 26And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

 27So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.



Igen den allsmäktige guden... Han verkar inte så bra på att hålla kontroll på sitt lilla "akvarium" om jag skall vara ärlig...

Apropå när Adam syndade (åt äpplet) skulle han inte dö på en gång då?

"Genesis 2:17But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die."

Men så lever han i 930 år?:

"Genesis 5:5And all the days that Adam lived were nine hundred and thirty years: and he died."

Syndafloden ja.... Det fanns nephilim ("daughters of men'', "sons of gods"... "gods"?) innan syndafloden. Syndafloden kom och utryddade alla levande varelser förutom Noah och hans följe (inga nephilim på hans båt), men sen fanns det nephilim efter syndafloden också? Och går de inte på den där båten två gånger också enligt den sjunde Moseboken...? För övrigt så förstår jag inte helt poängen med att döda alla oskyldiga djur som inte gjort något ont, bara för att människan syndat... Och hur var det nu, två av varje djur, men så sju av vissa..?



För övrigt att du i överhuvudtaget argumenterar med mig eller andra icketroende är ju också emot det som står i bibeln:

1 Timothy 6:20: O Timothy, keep that which is committed to thy trust, avoiding profane and vain babblings, and oppositions of science falsely so called.


2 Timothy 2:14Of these things put them in remembrance, charging them before the Lord that they strive not about words to no profit, but to the subverting of the hearers.

 15Study to shew thyself approved unto God, a workman that needeth not to be ashamed, rightly dividing the word of truth.

 16But shun profane and vain babblings: for they will increase unto more ungodliness.


Bibeln är till och med emot att du ens hälsar på någon som inte är kristen:

2 John 1: 10If there come any unto you, and bring not this doctrine, receive him not into your house, neither bid him God speed:

 11For he that biddeth him God speed is partaker of his evil deeds.


Eh... Men här är det tvärtom:

1 Peter 3:15: But sanctify the Lord God in your hearts: and be ready always to give an answer to every man that asketh you a reason of the hope that is in you with meekness and fear:

Nu har jag bara varit inne på motsägelser i bibeln. Vi kan ju kanske ta några av de talrika rena absurditeterna kanske?

Vad med att gud letar efter Moses för att döda honom? Varför skulle en allsmäktig gud behöva leta efter någon? Jag trodde han visste allt...?:

"Exodus 4:24: And it came to pass by the way in the inn, that the LORD met him, and sought to kill him"


Eller felaktigheter som att haren är en "drøvtygger". Borde inte gud veta bättre hur djuren funkar om han nu skulle ha "designat" dem?:

"Leviticus 11:6: And the hare, because he cheweth the cud, but divideth not the hoof; he is unclean unto you."


Eller andra som att gud gillade lukten av Noahs uppoffringar? Eller att han går i en brytekamp med Jacob, och vinner genom att skada hans höft? Eller att man kan dö om man går in på ett heligt ställe utan en klocka? Eller att hus och kläder kan ha spedalskhet? Eller att en åsna ser en ängel, och sen pratar med sin ägare? Eller att det finns ett högt berg som man kan se alla världens länder ifrån? (platt jord?) Eller att det finns åtminstone tre himlar? Eller att de som tror på gud kan hantera slanger och dricka dödligt gift utan att dö? Eller att gud, enligt Moses, skulle ta bort sjukdom för alla som tror, och ge den till alla som inte tror? Eller att allt gud säger är sant, men så ljuger han för några av profeterna? Etc.............

Du som er ateist og som nekter for at det finnes en Gud vil ALDRI kunne forstå hvor kompleks Gud er. Gud er treenig, dvs han er Gud, Jesus og DHÅ på en gang. Når han kom ned til jorden i en menneskeskikkelse oppgav han store deler av sin makt, og han brukte kun den reduserte makten han hadde til formål, dedikert til å mennesker til å tro på han. Dvs han gjorde undre, som å helbrede blinde, lamme, spedalske, og ja, han vekket til og med døde mennesker til live. Dette som her blir forklart vil du selvfølgelig aldri kunne forstå eller godta på noen som helst måte, men alt det vrøvlet du har skrevet kan du holde deg for god til.

Helgener? Hvor står det i bibelen om helgener? Hvor står det at vi skal dyrke helgener, og forkaste vår trofaste Gud? Hvor står det i bibelen at vi skal ha en talsmann utenom Jesus? Det står ingen steder i bibelen om at Paven skal være Guds talsmann ihvertfall.  Dette står kun i den katolske bibelen som ikke kan regnes som annet enn svindel. Denne tar ikke utgangspunkt i de orginale skriftene, noe som desverre har blitt utnyttet til maktmissbruk gjennom mange hundre år.


Nei jeg skjønner veldig godt at DU ikke greier å se forskjellen, fordi du nekter å tro at det finnes en Gud, en God Gud. Hvem ville vel gått i en knusende død, for å redde menneskeheten, utenom Gud? Det er KUN kristendommen som har en slik Gud, som faktisk ofrer seg selv, for å spare menneskene han elsker over alt. Det er også kun kristendommen som er bygd på at tro fører til frelse. I alle andre religioner er det KUN handlinger, som fører til en høyere form for ansinitet, hvis man kan kalle det det. Kristendom kan IKKE sammenlignes med andre religioner, det blir som natt og dag i forhold.


Dette er et ganske vanskelig tema, men jeg skal prøve å svare så godt jeg kan. Vi mennesker har veldig vanskelig for å skildre død på andre måter enn ondskap. Når Gud dreper slektskap, byer o.l., gjør han ikke dette for ingenting. Han har såklart noe i baktanke når han utfører slike handlinger. Disse som blir drept har muligens vært ulydige mot Gud, ja de kan også ha spottet og forkastet Gud, de kan også forfølge Guds utvalgte folk (Folket som Gud hadde en særegen plan for). Vi mennesker har veldig vanskelig for å se at noe positivt kan komme ut av slike situasjoner, noe som trolig må være fordi vi er svært trangsynte. Gud dreper såklart ikke mennesker fordi han syns det er gøy, og fordi han er ond. Noe JEG lurer på er; Hvorfor er det værre å ta livet av et spedbarn enn et voksent menneske? Mulig det bare er jeg som har vanskelighet med å se noen forkjell her..?

Egentlig ser jeg ingen vits i å svare på noenting. Nekter man å tro, så nekter man å tro. Jeg kan ikke gjøre noe med det. Derfor blir dette kun masse unyttig arbeid som ikke fører noen vei. Det ender bare i at de kristne blir uthengt, og mildt sagt skjelt ut fordi de tror på Gud. Alle "problemene" som dere finner med bibelen har blitt tatt opp flere tusen ganger før av andre vitenskapsmenn, men det er ennå ingen som kan påpeke noen faktiske feil i bibelen. Etter all forskning har det hele kokt ned til at bibelen er korrekt.

Hehe.. Nej, jag kommer aldrig att förstå, eller känna något behov för att förstå de absurda påståendena. Vrövel? Saklig. Ok, om vi nu skippar helgonen då de kanske inte ingår i just din syn på den här "gud" (men gör det i över en miljard andra människors version av kristendom, men de har väl antagligen fel antar jag att du tycker? Din tro är väl den "enda sanna"?), så har du fortfarande inte förklarat änglarna, satan och Maria...? Vad är de? De står ju i bibeln?



Som nämnt ovan.


Så hissig... Jada.. Din version av gud är bättre och godare än alla andra... Är det inte märkligt att den här "allsmäktige" guden är så dålig på att förmedla sitt budskap? Om han nu är så god och allsmäktig, varför har då miljoner och åter miljoner människor dött i "hans" namn?



Ja, gud hade nog självklart ett "ädelt" syfte att döda (oavsett vilken ålder), uppmuntra till incest, förtrycka kvinnor, ägna sig åt etisk rensning (döda lite mer), sprida pest (more killing), leta efter Moses för att döda honom, etc. Men vi människor skall naturligtvis inte förstå det syftet för vi är så trångsynta (men är vi inte skapade i hans avbild förresten..?), vi skall bara ägna oss åt att tro på honom och sen dö. För att komma upp och hälsa på honom och bara ha det bra i himlen... Men vänta nu.. Det står ju att det finns minst tre himlar i bibeln? Vilken himmel kommer man till?

Jeg ser ikke helt hvor du får milliarden fra. Har du trukket fra elle de som tilhører den protestantiske kirke? Jeg deler ihvertfall mitt syn med store deler av den. Dette er vel og merke Luthers tankegang, da det var han som oversatte de hellige skriftene fra gresk, til det vi har i dag bibelen. Det vises at det er den korrekte oversettelse, men det avviser selfølgelig den katolske kirke, da det ville ført til en knusende undergang for de menneskespakte verdiene og ritualene.


Hvilket budskap er det som er dårlig formidlet? Du referer til "Hans navn". Tenke du på korstogene? Gud har aldri sagt at de som tror på Han skal drepe de som ikke vil tro på Han. Han har derimot sagt at vi skal forkynne Hans navn, vilje, og budskap til alle folkeslag på jorden.


Ikke en blomst faller til jorden uten at Gud vil. Gud ville at folkeslag skulle slaktes, og Han hadde nok en svært god grunn for å gjøre det. Den beste slutningen jeg kan trekke ut av dette er at dette må ha tjent de som var trofast mot Gud, og levde i tråd med Hans vilje. Dette er stoff jeg ikke har satt meg veldig grundig inn i. Derfor vil du få en halv skakk forklaring fra min side på akkurat dette feltet.

Jeg skjønner ikke helt hvor du får tre himler fra. Har jeg gått glipp av noe? Så vidt jeg har fått med meg er det kun to plasser som kan linkes mot en "himmel" i den forstanden at himmelen er det stedet Gud er. Vi har en himmel hvor Gud holder hus per dags dato. Jorden som vi bor på skal ødelegges av Gud selv, ved dommedag, og bygges opp på ny, slik som den var fra begynnelsen av. Da skal alle de som har vært trofaste mot han flyttes til "Den nye jord" som det står beskrevet i bibelen.

Den romersk-katolska kyrkan hade 1 098 366 000 anhängare i 2004 enligt dem själva.

Att diskutera vilken tolkning av den där boken som är mest "korrekt" är dock för mig ungefär som att diskutera vilken färg på enhörningar som är bäst.



Eh? Det kristna budskapet kanske? Och korstågen är väl knappast det enda dödandet som har varit religiöst motiverat väl...?

För övrigt så är väl "hans namn" ett ganska vitt begrepp. Det kan ju referera till vilken som helst "monoteistisk" abrahamistisk religion (judendom, kristendom, islam).



Inte? Vad med t.ex.:

Luke 19:27: "But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me."

Deuteronomy 20:16: "But of the cities of these people, which the LORD thy God doth give thee for an inheritance, thou shalt save alive nothing that breatheth: "



Hans budskap till de folkslagen som nämns här är alltså: "DÖ!" ?

Deuteronomy 17: "But thou shalt utterly destroy them; namely, the Hittites, and the Amorites, the Canaanites, and the Perizzites, the Hivites, and the Jebusites; as the LORD thy God hath commanded thee: "

Och vad med denna, Paul och Silas får inte predika i Asien:

Acts 16:6  "Now when they had gone throughout Phrygia and the region of Galatia, and were forbidden of the Holy Ghost to preach the word in Asia"



Ehh... Men har inte gud skapat alla människor? Du säger ju att "ikke en blomst faller till jorden uten at Gud vil" - varför skulle han skapa folkslag som han sen slaktar? Var han inte nöjd med dem? Var det kanske måndagsexemplar?  ::)



2 Corinthians 12:2: "I knew a man in Christ above fourteen years ago, (whether in the body, I cannot tell; or whether out of the body, I cannot tell: God knoweth;) such an one caught up to the third heaven."

Sårt tema eller Beefcake?? 

Det virker som du har brukt veldig mye tid og energi på å forkaste kristendomen, men hvorfor en så nedlatende holdning til de som ikke har gjort det?

Er det 'nedlatende' å kalle en spade en spade? Det sier vel noe om spaden ...

Exemplet du kommer med här är ett typiskt exempel på kreationisternas förvirringsstrategi. Grundförutsättningen de kommer med; nämligen att evolution grundar sig på tillfälligheter ("random") är helt fel. Evolutionen grundar sig inte i att saker uppstår "tillfälligt". Den grundar sig i att levande organismer utvecklas från en form till en annan från generation till generation, genom att tillpassa sig till sin levnadsmiljö. Mutationer som uppstår av tillfällighet och som inte har någon fördel för denna organisms överlevnad sållas som regel ut ur genpoolen ganska fort.




Det är inte kristendomen speficikt som jag är emot. Jag är emot alla typer av organiserade religioner som utövas på det sättet att det går ut över andra människor.

Kreationiströrelsen ser jag som direkt människofientlig. Är man emot vetenskapen så är man emot utveckling och framsteg.

Angående om att jag är "nedlåtande". Dessa tre citat sammanfattar grunden till min ton i den här frågan ganska bra:

"We must respect the other fellow's religion, but only in the same sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart."

"I believe that religion, generally speaking, has been a curse to mankind - that its modest and greatly overestimated services on the ethical side have been more than overcome by the damage it has done to clear and honest thinking."

"I believe in only one thing: liberty; but I do not believe in liberty enough to want to force it upon anyone."

- Henry Louis Mencken

Metoder i religion benyttes til å undertrykke menneskets sinn, vitenskapelige metoder til å utvikle menneskets sinn. Valget burde vel være enkelt?

Hvis gud har en plan for alt, så vil jo vitterlig vitenskapen resultere i tro? Jeg mener, man finner jo stadig ut nye ting, noe som må bety at man følger "guds plan"?

Eller er vitenskap djevelens verk?  ;D

Hehe.. Fast djävulen "finns" ju inte riktigt längre enligt protestanterna... Modern liberal protestantism tenderar ju att förneka nödvändigheten av att tro på en personlig djävul. Så vem menar de då det är som ställer till saker och motarbetar den här allsmäktige "gud"..?  ::)

Hvis man kaller en spade for et "rustent, tungt jernflak med noe dødt treverk festa til" så har man en nedlatende holdning til spaden.
Men du har vel fortsatt bare beskrevet en god gammal, fult brukbar spade på en ærlig måte?

(nå hadde jeg kanskje en litt 'nedlatende' holdning til innleget ditt??)

Det finnes mange måter å motargumentere på, og jeg syns man skal være litt mer ydmyk når det er snakk om så enormt store spørsmål som er diskutert her.

Igen:

Dessa tre citat av H L Mencken sammanfattar grunden till min ton i den här frågan ganska bra:

"We must respect the other fellow's religion, but only in the same sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart."

"I believe that religion, generally speaking, has been a curse to mankind - that its modest and greatly overestimated services on the ethical side have been more than overcome by the damage it has done to clear and honest thinking."

"I believe in only one thing: liberty; but I do not believe in liberty enough to want to force it upon anyone."

En ærlig sak det...

Hva som har forårsaket mest faenskap (eller "been the bigest curse") av relgion og vitenskap i dag kan jo også diskuteres (jeg vil helst slippe:P)

Jeg er like ydmyk overfor spørsmålet om Guds eksistens som overfor enhver annen idé uten forankring i beviser. Noe annet hadde vært urimelig.

Med mindre du kan vise til ideologiske imperativer ("du skal ... ") i vitenskapen, er jeg redd den diskusjonen blir svært kort.

Du kan inte dra den parallellen. Vetenskapen har ingen egen agenda eller bakomförliggande makt. Den grundar sig bara i människans grundläggande egenskap: nyfikenheten (nyskjerrigheten).

...och inte i fabelböcker om talande åsnor, martyrparadis med 72 oskulder och folkhatande gudar och demoner.

Enhver ide om "hvordan alt begynte" er uten forankring i beviser...



Vitenskapen har gitt menesker muligheter til å ødlegge hverandre og kanskje også jordkloden på måter de ellers ikke ville hatt, og dermed trur jeg vi kunne holdt på en stund.

vell vell :) Om gud finnes eller ei, er det nåkk ingen som vet. Selv så tror ejg på et liv etter døden.. å uansett hvor mye faenskap man gjør så kommer man til en bra plass å et bra liv.. det er hva jeg tror.. har selv ei veninne som mener hu har fått tegn på at han finnes.. Så jeg vet ikke helt jeg...avogtil, tror jeg han finnes, og avåtil ikke.. Men lell, uansett hvor mye faenskap du gjør,  så tror jeg du får et liv:)hehe..

Varför skulle allt behöva haft en start..? Det är ett begränsat sätt att tänka.

Om vi tar livet på jorden som hypotetisk startpunkt så är teorin om den "heta soppan" i många vitala steg empiriskt verifierad. Alltså att livet har utvecklats i jordens ursprungliga koldioxid- och ammoniakmättade oceaner efter att de bestrålats med ultraviolett ljus. Att diverse organiska föreningar bildades spontant, och ackumulerades tills haven mest liknade en het organisk soppa. Samt att den här organiska syntesen sedan fortsatte mot mer och mer komplexa molekyler, tills en självreproducerande form bildades och evolutionen kunde ta över.



Det här resonemanget håller inte på något sätt. Möjligheter har inget med anledningar att göra. Menar du att "vetenskapen" har någon anledning i sig att ödelägga "hverandre"?

Jo jeg kan dra den parallellen... men er enig gi at det blir litt usakelig i denne tråden. Ender bare med å gjøre et komplekst spørsmål enda værre:P Var mest som en komentar til påstanden; "I believe that religion, generally speaking, has been a curse to mankind"
Forøvrig så hører den vel ikke hjemme i denne diskusjonen her.

Vad hör inte hemma i diskussionen? Mitt citat? Jag postade det som del av ett svar på din fråga om varför jag är "nedlåtande", har du redan glömt det?

Han er allmektig, men allikevel er dette "alt" han får til. Blir litt som å sende ut 100 reklameposter, når du har media som internett og tv for å promotere noe.

Har aldri skjønt helt det med Adam, Eva slangen og eple. Regner med slangen og metafor for Satan (sånn jeg har skjønt det), og er godt mulig eple er metafor for ett eller annet. Uansett synest jeg allikevel at når Gud skal skape en så perfekt verden, lager noe som så lett kan ødelegge så mye med dette fantastiske skaperverket så lett, og som samtidig er så lett tilgjengelig.

Blir som å avruse en narkoman , for så når du sender han hjem, dele ut narkotika og satse å at han ikke begynner igjenn.

Hvis vi ikke tar jorden som et hypotetisk startpunkt så står vi der uten noe god teori. Selvfølgelig må ikke alt ha en start, men ideen om "alt ikke har en start" har vi isåfall like lite bevis for som diverse relgioner.

Vitenskapen vs relgion kan vi heller ta i en ny tråd. Beklager at jeg dro det opp her. Det må bli en diskusjon enda lenger ut på det "retoriske plan"

Nei ikke ditt sitat... min parallell hører ikke hjemme her.

Eh.. Vad med sunt förnuft? Svara mig då på den enkla frågan: vad fanns innan "allt" skapades av "gud"? "Inget" eller bara "gud"..? Är "gud" inget? Vem skapade "gud" i första omgång? Skapade han sig själv?

För övrigt så är Big Bang en teori som kan underbyggas med empiriska fakta. Kan man säga det samma om "gud"-teorin...? Näppe.


Läs trådens namn... Vetenskap vs religion är exakt vad den handlar om. Kreationism (religion) vs Evolution (vetenskap).

Envher teori om hvordan alt begynte er per dags dato umulig å verifisere, ja. Det betyr dog ikke at vitenskaplige teorier, som tar utgangspunkt i empiri, og som stadig er gjenstand for revisjon, er jevnbyrdige med religiøse eventyr.

Mener du at "sunn fornuft" fungerer som bevis på at "alt" ikke har noe start?? Og hvordan kan du kalle "vad fanns innan "allt" skapades av "gud"?"  for et enkelt spørsmål. Jeg har da ingen som helst grunnlag for å svare på det... Like lite som du har noen grunnlag for å konstantere at "alt" ikke har noe start.  "Hvem skapte gud?" Hvorfor må gud ha en start?? Det er vel like sansynslig at han ikke har noen start, som at det vi referer til som "alt" ikke har noen start.

Det er ikke i første rekke argumentasjonen din mot bibelen jeg vil til livs, men argumentasjonen din for at du finner noe godt svar på skapelsen i vitenskapen. (og da mener jeg før jordkloden ble til)

Tråden handler om vitenskap vs relgion sin skapelses teori. Riktig nok var det darwin vs bibelen det begynte med. Jeg liker bedre spørsmålet om hva som var før jorda i det heletatt eksisterte. Da kommer virkelig størelsen på spørsmålet vi diskuterer frem. Og alle som farer rundt med abselutte sannheter som svar på dette spørsmålet blir satt til veggs. Til syvende å sist så handler det om å tru uansett..

Men hva som har vært til størst forbannelse for menneskeheten av religion og vitenskap, blir å gå langt vekk fra utgangspunktet for diskusjonen. Jeg ville bare påpeke at det også var et sprøsmål uten noe enkelt svar.

Har jag sagt att sunt förnuft fungerar som bevis? - Jag bad dig använda det.

Hur jag kan säga att det är en enkel fråga? - För mig är det enkelt.

Angående "hvorfor må gud ha en start?" - varför måste min allsmäktige kaffekopp ha en start? (ref. tidigt inlägg i tråden).


Jag svarade indirekt på detta i förra inlägget. Samt i ett flertal andra inlägg i den här tråden.


Tro på vetenskap eller fabler och fantasier ja.


Du har ju fått enkla svar på detta både av Shemhazai och mig? Har du inte läst dem?

Det kan jo være at definisjonen på en drøvtygger var noe anderledes for en del år siden..

Ok! Då har vi den! Haren kan kallas för en sorts drøvtygger, ergo: "gud" finns!  ;D


Vad med de andra absurditeterna i bibeln som jag nämnde i det inlägget och i andra....? (Jag har för övrigt ett par hundra till av dem)...

Jeg er agnostiker, tenkte bare å dra opp det der med haren, da jeg er lei av at folk bruker det som et argument.. ^^,

De andre absurditetene kan vel forklares ved at Gud skapte menneskene i sitt eget bilde, dvs at han var vel selv ganske forvirret og klumsete.

En annen måte å se det på er at den er nesten like ulogisk som andre teorier
Jeg tror at uansett hvilket standpunkt man har, så er det/de pr i dag tilnærmet logisk ufattelig(e).

Denne debatten kan trekke ut i det uendelige hvis vi skal forsøke å svare på alle teologiske stridsspørsmål og doktriner. Beefcake, jeg synes du er for rask til å konkludere angående de bibelversene du refererer til. Du referer til 1. Timoteus 6;20, om at jeg bør holde meg unna denne type diskusjoner. Jeg synes dette er en bra diskusjon, FORDI det er kommet fram en del viktige opplysninger om evolusjonsteorien, samt grunnleggende kunnskap om den kristne tro, men jeg kunne ha vært foruten en del usakelige og lite gjennomtenkte innlegg. For øvrig så diskuterte Jesus med flere skarpe kritikere, så jeg tror ikke Gud er redd for å snakke med kritikere.

Det at du ikke skal hilse på noen som ikke er kristne er bare tull. Jesus spiste jo selv sammen med ”tollere og syndere”. Han fikk kjeft for dette av de religiøse lederne, men han sa at det var på grunn av dem han hadde kommet. (Markus 2;16-17). Videre så er jo Jesu ”misjonsbefaling” at kristne skal gå ut til hele verden og fortelle om Jesus og gjøre de tingene som han gjorde. Det blir jo litt vanskelig da, hvis man ikke kan være sammen med ikke-kristne. (Matteus 28;18-20). Du refererer til 2. Johannes brev vers 10: ”Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, da ta ikke imot ham i deres hus og hils ham ikke velkommen!”
Dette betyr selvsagt ikke at man ikke skal ta imot besøk av ikke-kristne. På den tiden (som nå for så vidt) var kirken plaget av såkalt ”vranglære”. Ordet ”vranglære”, gresk hairetikos, er beslektet med ordet hairesis som kan oversettes med ”sekt”. På den tiden, som nå, var det flere ulike ”sekter” eller type lærer. Det er først og fremst vranglærere verset sikter til tror jeg, de som gir seg ut for å være kristne, eller de som har en sekterisk lære. Titus 3;10 bekrefter dette: ”Et menneske som farer med vranglære, skal du vise fra deg, etter at du har formant (konfrontert, veiledet) ham én gang og én gang til”. Skal likevel ikke avfeie at ”vranglære” (og 2. Johannes 10)  kan brukes om ikke-kristne som er kommet hjem til en kristen  for å kverulere mot Guds ord, men det er sikkert andre som kan svare bedre på. (Å ta imot noen i huset sitt var, så vidt jeg husker, også en viktig symbolsk handling på de tider. Da hilste man velkommen både personen og det denne stod for. Men jeg er ikke helt sikker på dette).
 
Du viser til en ”opplagt feil”, der haren blir beskrevet som drøvtygger: Lev 11:6  And the hare, because he cheweth the cud, but divideth not the hoof; he is unclean unto you.

Vel, la oss snakke litt om drøvtygging…:
En som tygger drøv fordøyer maten sin i 2 trinn: Først ved å spise råmaterialet, for etterpå å gulpe det opp igjen (halvfordøyd – drøv), tygge det en gang ting (chewing the cud -  tygge drøv), og la det synke ned igjen. Gjør haren dette?

François Bourlière (The Natural History of Mammals, 1964, side 41) sier: “The habit of ‘refection,’ or passing the food twice through the intestine instead of only once, seems to be a common phenomenon in the rabbits and hares. Domestic rabbits usually eat and swallow without chewing their night droppings, which form in the morning as much as half the total contents of the stomach. In the wild rabbit refection takes place twice daily, and the same habit is reported for the European hare.” In this regard, the work Mammals of the World (by E. P. Walker, 1964, Volume II, page 647) states: “This may be similar to ‘chewing the cud’ in ruminant mammals.” (www.wikipedia.org)

“Rats and rabbits redigest cellulose another way. (They) eat feces and literally redigest them a second time. Efficiency approaches that of ruminants.” (http://www.mhhe.com/biosci/genbio/rjbiology/ELOs/ELO45.html)

Så selv om haren ikke har 4 mager som f.eks. kua, så kan man si at haren ”tygger drøv”, som Bibelen korrekt påpeker.



Men kanskje du kan svare på noen av disse spørsmålene, Beefcake:

Kan du forklare hvordan mutasjoner kan skape nye, forbedrede arter?

Når, hvor, hvorfor og hvordan ble/skjedde det at:
-   Encellede planter til multicellede. (Og hvor er de 2- og 3-cellede mellomleddene?)
-   Fisk forandret seg til amfibier?
-   Amfibier forandret seg til rovdyr?
-   Rovdyr til fugler? (med så forskjellig lunger, ben, øyer, kjønnsorganer osv osv)
-   Hvordan levde mellomleddene mellom artene?

Når, hvor, hvorfor, hvordan og fra hva utviklet
-   øyet?
-   øret?
-   skinn, fjær, negler, klør, finner etc, etc?

Hva utviklet seg først av disse tingene (hva, og hvor lenge virket det uten de andre delene)?
-   Fordøyelsessystemet, maten som skulle fordøyes, appetitten, evnen til å spise maten, magesyren, eller kroppens evne til å motstå egen magesyre. Hva kom først??
-   DNA, eller RNA som bringer DNA-beskjeder til celledeler?
-   Plantene eller insektene som i utgangspunktet gjensidig er avhengig av hverandre?
-   Skjelettet eller alt det andre (muskler, sener etc) som trengs for å bevege skjelettet?

Hvordan utviklet fotosyntesen seg?

Når, hvor, hvorfor, og hvordan kom det liv fra ikke-levene materie?

Når, hvor, hvorfor og hvordan lærte liv å reprodusere seg selv?

Hvor kommer universets lover fra? (F.eks. tyngdekraften)

Hvordan i huleste ble materie så bra organisert?

Det finnes flere forskjellige type evolusjonister. Hvilket slag er du?

Vil du ha flere spørsmål?

(www.drdino.com (http://www.drdino.com))

 

http://youtube.com/watch?v=furcepFlfZ4 (http://youtube.com/watch?v=furcepFlfZ4)

Religion handler om tre ting; i bunnen av rangstigen har vi tro, i midten er det penger og på toppen er det makt. Historien om Jesus er jo bare oppdiktet. Jesus er en mytisk figur som er basert på gamle hedenske guder, som fantes lenge før moderne kristendom, men som ble undertrykt og utsletta da kristendommen gjorde sitt inntog. Dette er hvertfall min overbevisning etter å ha lest boka; "the jesus mysteries" av Timothy Freke and Peter Gandy. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_Mysteries)
Og til alle som sier at Gud må ha skapt verden slik det står i bibelen og at han sendte sin sønn Jesus til jorda for å redde oss osv. Dere mener at dette er den mest logiske forklaringen i og med at vitenskapen ikke kan forklare alt. Hva da med alle andre religioner? Det fins jo utallige trosretninger på jorda, enkelte av dem til og med større en kristendommen. Hvorfor skulle da akkurat kristendommen være den riktige. Hadde dere vært født i India hadde dere ment noe helt annet, altså er det snakk om tilfeldigheter.
Og angående helbreding og mirakler. Hvorfor dør folk som fluer hver dag, hvorfor inntreffer katastrofer som ødelegger enorme landområder, skaper stor sorg og elendighet og smerter store deler av jordas befolkning, mens enkelte slipper å ha ørekatar hvis de gjennomfører en simpel bønn? Velger Gud ut noen heldige som skal ha det bra, mens resten driter han i? Må si at jeg blir forvirra av religion.

Nå har jeg ikke lest gjennom tråden, så jeg håper ikke at jeg repeterer det noen andre har sagt, men jeg skal prøve å gi en forklaring. En mutasjon er når det skjer en feil under replikasjonen av (bl.a.) cellene. De aller, aller fleste mutasjoner som skjer i naturen er ikke fordelaktige, og organismen/dyret dør pga. dårligere tilpassningsevne (dette er lett å se på amøber). Men la oss si at det skjer 500 milliarder forskjellige mutasjoner på en bakterieart. Hvorfor skulle det da ikke være noen få som får en bedre tilpasningsevne? De få som får nettopp dette vil formere seg, og en ny "art" er til. For eksempel er det bakterier som blir resistante mot antibiotika på denne måten.

Fordelaktige mutasjoner er ennå ikke blitt bekreftet så vidt jeg leser. Arrester meg hvis jeg tar feil.

Det er det mange, mange eksempler på.

"A very small percentage of all mutations actually have a positive effect. These mutations lead to new versions of proteins that help an organism and its future generations better adapt to changes in their environment. For example, a specific 32 base pair deletion in human CCR5 (CCR5-Δ32) confers HIV resistance to homozygotes and delays AIDS onset in heterozygotes.[2] The CCR5 mutation is more common in those of European descent. One theory for the etiology of the relatively high frequency of CCR5-Δ32 in the European population is that it conferred resistance to the bubonic plague in mid-14th century Europe. People who had this mutation were able to survive infection thus its frequency in the population increased.[3] It could also explain why this mutation is not found in africa where the bubonic plague never reached. Newer theory says the selective pressure on the CCR5 Delta 32 mutation has been caused by smallpox instead of bubonic plague.[4]"

- Wikipedia

Utdyper meg selv litt:
Bakterier er selvsagt mye enklere å studere siden de er encellede og formerer seg mye raskere enn mennesker. Her ser man åpenbare, fordelaktige mutasjoner. Når man angriper bakterier med antibiotika (medisin som spesifikt går til angrep på bakterier) vil man ta liv av de aller fleste. Derimot er det noen bakterier som har fått mutasjoner på de reseptorene på bakterienes celleoverflate som antibiotikaen binder seg til (litt som forandring av en lås, slik at nøkkelen ikke passer). Dermed er ikke lenger antibiotikaen skadelig mot denne nye, muterte bakterien. Slike mutasjoner er det flere eksempler på i bakterieverden. Derfor er det blitt et utbredt problem med resistensutvikling av bakterier på sykehus over hele verden, hvor man bruker mye antibiotika.

Alt samme koker ned til tro. Endten så tror man på en Designer, en Gud som har en plan for alle mennesker. Eller så tror man på at man ved en feilaktig tilfeldighet lever på en planet der ALT skjer tilfeldig. Det er ingen plan, ingen mening. Livet er meningsløst. INGENTING gir mening. Leve, dø, INGENTING.

En slik tankegang høres ganske deprimenernde ut spør du meg..

Her kommer litt historie om embryologi (læren om hvordan menneskekroppen blir dannet). Helt i starten av fosterlivet er det praktisk talt umulig å skille et menneske fra en ape, eller en ku eller en fisk, for den slags skyld. Studerer man mennesket i et tidlig stadium oppdager man blant annet at mennesket utvikler gjellebuer. Dette gjellesystemet er perfekt symmetrisk både med tanke på nerveceller og blodforsyning. Etter hvert skjer det derimot en del ting. Vi har jo ikke brukt for gjellene (siden vi lever på land). Derfor blir gjellebuene senere i mors mage brukt til å danne ting som fisken ikke trenger. La oss gå langt tilbake i evolusjonshistorien. Fossiler fra oldtidsfisker bekrefter at de eldste fiskene hadde en gjellebue mer enn dagens fisker. Derimot hadde de ikke kjeve. Etterhvert gjorde flere mutasjoner til at den første gjellebuen gikk med til nettopp kjevemuskulaturen. De nye fiskene fikk et enormt fortrinn. De kunne jakte på større ting (bite dem og spise dem), i stedet for å bare svømme rundt med åpen munn og la maten strømme inn via vannet til magesekken og vann gjennom gjellebuene for oksygenering. Den samme gjellebuen danner kjevemuskulaturen hos mennesker i dag. Mellomøret i mennesket blir brukt til å forsterke lydbølger fra luft til væske (som både fisker og mennesker har i det indre øret). Fisker har selvsagt ikke mellomøret for de trenger ikke å forsterke lyden siden de lever under vann og lydbølgene i utgangspunktet går i vann. Dette var et problem for de første artene som krabbet på land. Derfor gikk andre gjellebue med til å danne blant annet mellomøret og mellomøreknoklene. Videre ser man at nakkemuskulaturen også blir dannet av gjellebuene (man fikk plutselig et helt nytt behov for å snu på hodet). Hånden til menneskefosteret begynner som en plate som ligner på fiskens, men etter hvert starter noen gener i mennesket apoptose (programert celledød) mellom fingrene slik at håndplaten danner fem fingre. (Riktig nok har svømmegiganten Ian Thorp en liten mutasjon i sine gener. Han har derfor ikke et så effektivt gen for starting av denne apoptosen. Derfor har han svømmehud mellom fingrene, noe som gir han en kjempefordel i svømming).

Mange av de bibelversene du kommer med, Beefcake, er tatt helt ut av sin sammenheng. Det blir totalt misvisende å fremstille dem slik du gjør.

1. Gud som sa at Adam skulle dø, men likevel levde i 930 år. Hvorfor er du så bastant med å tolke dette? Adam døde jo tross alt? Kan det hende at Adam hadde levd evig hvis han ikke hadde syndet? Ja, det er jo det Bibelen sier. Når vinden blåser overende et tre med alle røttene, lever treet og frukten enda litt til pg.a. saften i stammen, men det visner sakte men sikkert. Adam ble eldre og eldre og så døde han. Ikke vær for rask!

2. Lukas 19:27: "Men disse mine fiender som ikke ville at jeg skulle være konge over dem, - før dem hit og hogg dem ned for mine øyne. " Sammenhengen, mann, sammenhengen. Dette er hentet fra en lignelse (metafor, bilde), vers 11. Dette er et bilde på noe, ikke sant? Lignelsen (vers 12-27) handler om en "mann av høy ætt" som delte ut ulike mengder pund til tjenerne sine, alt ettersom de hadde evne til. Disse skulle forvalte dette til han kom tilbake. De som fikk mye, klarte å gjøre mye ut av det, men de som fikk lite, motsatt. Dette er en lignelse på Guds rike, at man skal gi av det gode man har. Hvis man gjør det, vil man få tilbake. De som "hatet ham" (vers 14) og ikke ville ha ham (Jesus) til konge, ville bli drept (vers 27). Dette er selvsagt et bilde på hva som skjer etter livet på jorda, de som ville ha Jesus til konge og de som ikke vil.

3. Deu 20:17  "men du skal slå dem med bann, både hetittene og amorittene og kana'anittene og ferisittene, hevittene og jebusittene, således som Herren din Gud har befalt dig," Igjen trekker du inn den gamletestamentlige Gud, som ikke hadde fått syndofferet Jesus enda, hvilket blir helt meningsløst.

4. Act 16:6  "De drog nu igjennem Frygia og det galatiske land, fordi de blev hindret av den Hellige Ånd fra å tale ordet i Asia;" Hvorfor er dette så rart da? Er det helt utenkelig at det var en taktisk manøver, for så å komme tilbake til Asia senere? Les videre, da mann! Act 19:10  "Dette varte i to år, så alle som bodde i Asia, fikk høre Herrens ord, både jøder og grekere" Guds ord kom veldig sterkt til Asia, ja, som på de tider var snakk om et mindre kontinent enn i dag.

5. Å hevde at kreasjonister er menneskefientlig får stå for din regning. Det er selvsagt ikke snakk om å være imot vitenskapen. Vi er imot feilaktig vitenskap...

Hva med alle øyenvitnene som så Jesus? Hva med alle de andre sammenlignbare manuskriftene (I alt rundt 5000) som omhandler en mann ved navn Jesus? Er det vrøvl, fordi du vil at det skal være vrøvl, slik at du med sikkerthet kan slippe å tro på noe som faller deg hardt ved ditt hjerte? Det er sant at det finnes mange religioner. Det skal sies at det finnes et snev av sannhet i absolutt alle religioner, og da vil jeg fram til den menneskelige samvittigheten, samvittigheten som skiller mellom gode og onde gjerninger. En slik samvittighet er det bare Gud som kan ha lagt i alle menneskers hjerter. Det står også i bibelen at de som ikke har hørt om Jesus, skal dømmes etter deres gjerninger. Da vil det være fordelaktig om man har levd i tråd med sin samvittighet.

Hvorfor er det selvsagt at hvis jeg ble født i India, ville jeg blitt hindu? Det lever jo ufattelig mange kristne i India. Dessuten; man blir ikke født som kristen. Det er ene og alene noe man velger, av vår frie vilje. Man kan enten velge å forkaste Gud, eller man kan ta imot Guds evig verdifulle gave, og derimot ta imot Hans frelse.

Den mest logiske forklaringen jeg har på naturkatastrofer er; Gud kjenner hjertene til alle mennesker, han kjenner deres tankegang, og deres handlinger lenge før de finner sted. De som ble rammet av storflommen her for noen år siden, ble muligens tatt fra jorden siden de mest sannsynlig ville forkastet Gud uansett. Gud vet om et menneske forkaster Han lenge før dette mennesket setter sine bein på jorden. Her snakker vi om en utrenskning av mennesker som ville har forkastet Gud uansett, selv om de fikk valget om å tro på Han. Og, det kan godt hende at det levde noen kristne der, som var trofast mot Gud. Hvorfor skal ikke Gud med sin allmektige kraft ta disse til seg, slik at de får leve i samfunn med Han til evig tid? Ingenting kan vel være bedre?

De som er trofaste mot Gud skal oppnå forenelighet med Gud, og leve i Hans verden hvor Han er. Et sted hvor ikke død skal være, og ei heller sorg og pine. Til sammenligning kan vi tenke oss edens hage, før syndefallet inntraff.

Gud helbreder ikke bare de som er trofaste. Han helbreder de Han vil helbrede. De som ikke tror på en høyere inteligens vil kun anse dette som rein tilfeldighet. Men, Gud hører ogås de som ber, og i bibelen står det beskrevet hvor ufattelig stor kraft bønnen har, dersom flere går sammen om å be.

Så det betyr at folk som bur på utsette plassar er meir syndige enn f.eks me som bur i Norge?

Synest at folk som kan ha denne meningen og fortsatt tilbe denne guden har eit litt for enkelt svart/hvitt syn på ting. Ganske skremmende egentli.

Du sier at det koker ned til to ting: tro/ikke tro. Enten tror du på en allmektig skaper der alt er planlagt, eller tror du på tilfeldighetene.
Med alle de forskjellige religionene og trosretningene vi har innen de forskjellige religionene, synest jeg dette blir en altfor enkel kategorisering.

Det er sikkert mange folk som levde for 2000 år sida som hevda at de hadde sett Jesus, på samme måte som det er mange folk i dag som hevder de har sett big-foot, sjømonsteret i Loch Ness, romvesener og spøkelser. Jeg vil ikke at det skal være vrøvl, jeg vil bare se saken i et historisk perspektiv og lurer på om det er noe i at veldig mange dokumenter osv ble forfalsket fordi enkelte hadde mye å tjene på det. Syns du bør lese boka før du uttaler deg om mine personlige overbevisninger.
Og jo, det fins nok en del kristne i India, men folk flest blir ikke religiøse av seg selv, de blir påvirka av andre. Ikke noe galt i det, men hadde du vært født inn i en familie som var muslimer og du selv ble overbevist om at det var det eneste som gjaldt, hadde du nok forblitt muslim. (selv om det er enkelte likheter mellom islam og kristendom).
Syns det er ganske brutalt å nærmest påstå at alle som dør i katastrofer, meningsløse drap osv fortjener det/ville fortjent det siden. Det må da være mange gode mennesker blant tsunami-ofrene, ofre i skytemassakre i USA osv. I tillegg er det jo nok av eksempler på godmodige folk(ofte religiøse) som har blitt drept av en eller annen sinnsyk kar, fordi de har forkynnet fred i Israel eller whatever.
Det kan godt være det finnes noe som vi mennesker aldri kan forstå, kanskje noe liknende en Gud, men at organisert religion er og blir en plage og en skade for menneskene er det ingen tvil om.

Det har ingen ting med synd å gjøre. Alle mennesker står likt ovenfor Gud når det er snakk om synd. De som tror på Jesus Guds sønn, har like syndig natur som den verst tenkelig morderen, i forhold til Gud. Det som er forskjellen for de som tror på Jesus Guds sønn er at de blir rettferdiggjort ved troen på han, og troen ene og alene. Ingen får noen som helst form for bonus for å utføre gode gjerninger.

At du kan tilbe denne guden, når du mener han fungerer som han gjør? Kunne like godt tilbedt Hitler fordi han bygde veier og sykehus, og skaffet jobb til folk. Drit da i at noen folk må lide. Var du Nazist fikk du fordeler, jøder kan bare ha det så godt.

Ok, så folk dør i naturkatastrofer fordi dei ikkje trur på gud?

Vil nyansere min venn her litt. Tror ikke Gud straffer menneskene. Jesus har allerede sonet verdens synd og straff.. Johannes 2;2: Og han er en soning for våre synder, og det ikke bare for våre, men også for hele verdens."

Gud dømmer for så vidt ikke mennesker, men mennesker dømmer seg selv.

Joh 12:47  Og dersom nogen hører mine ord og ikke tar vare på dem, så dømmer ikke jeg ham; for jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden;
Joh 12:48  den som forkaster mig og ikke tar imot mine ord, har den som dømmer ham: det ord jeg har talt, det skal dømme ham på den ytterste dag.
Joh 3:17-18: For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

Menneskene blir dømt på "den ytterste dag" står det altså her.

Det er fordi du leser pseudovitenskaplig religiøs propaganda.

Det eneste de hadde å tjene på det var DØDEN. Jeg tror ikke at en gjeng med mennesker ville gått i døden, for noe de innerst inne visste var en fantasi/spøk. Du har tydeligvis ikke satt deg inn i hvor ufattelig sterkt bibelen står som historisk korrekt dokument, gar du vel?

Hvorfor tror du jeg hadde forstatt og blitt muslim, dersom jeg hadde blitt forkynt frelsen igjennom Jesus Kristus? Vet du at hundrevis av muslimer daglig tar imot Jesus Kristus som sin frelser? Den likheten du måtte finne mellom Islam og kristendom er likevel så liten at det ville bleknet når det kommer til de avgjørende tingene.


Ja, det kan i menneskers øyne se veldig brutalt og meningsløst ut. Som jeg har sagt tidligere; Ikke en blomst faller til jorden uten at Gud vil. Dvs at ikke en blomst faller til jorden uten om å ha vært innom Guds hjerterot. Gud lar ikke ting skje ukontrollert. Guds makt rår over alt. Hva vet vel vi mennesker om hva slags plan Gud hadde med tsunami-ofrene ettersom de ble tatt bort fra jordens overflate? Og jeg må si en ting. Det finnes vel ingenting bedre enn å bli drept (Ført opp til Guds herlighet) fordi man forkynner Guds ord? Muligens det bare er meg som ikke helt ser problemet her..

Det eneste jeg har satt meg inn i om bibelens historiske aspekter er generell allemannslære pluss den boka jeg refererte til tidligere. Der er det nok av beviser, dog det angår kun det nye testamentet.
Du sier at mange går fra islam til kristendom, men mange gjør også det eksakt motsatte. Hvis noe er tiltalende nok, kan folk skifte tro på 5 minutter. Mennesker er lette å manipulere. Det fins også mange bevis på at folk ikke lar seg rokke ved sin tro, og mange muslimer, hinduister osv går ikke over til kristendommen fordi de er overbevist om sin tro, og ingen andres. Jeg tør fortsatt påstå at religion er et resultat av oppvekst, miljø, påvirkning og tvang.
Og angående det med martyrer. Hvis jeg hadde kommet til deg nå (rent hypotetisk) og skutt deg ned fordi du er kristen, og jeg ikke, ville du da blitt glad fordi jeg drepte deg(førte deg til guds herlighet) pga din tro? Syns dette høres helt sprøtt ut. Sorry...

Jepp, alt kan forklares og forsvares med Guds vilje. En fantastisk holdning, men selvfølglig all ondskap og synd er fortsatt menneskers feil, da Gud gav dem fri vilje. Er ikke i direkte i mot religion, da den gir trøst til mange. Er bare det at jeg synest at fanatismen som eksisterer så og si innenfor hver religion, pluss at det finst så mange folk som blir undertrykt og ytnyttet på grunnlag av religioner og guder, at jeg har fått litt avsmak til hele konseptet rundt det å ha en tro.

Ok, jeg har muligens vært litt ivrig, og muligens litt lite gjennomtenkt i mine innlegg så langt. Uansett hvor mye jeg forklarer at Gud er Hellig og ikke tåler synd, vil ikke en ateist/agnostiker whatever skjønne det. Mennesket er i bunnen syndige (arvesynd) Mennesket trenger en stedfortreder (Jesus) for å bli rettferdiggjort for Gud. Man kan velge om man vil tro på dette eller ikke.

Det står også i vår bibelen at jorden er under forgjengelighet, dvs. at den ikke er stabil, men at den ødelegger seg selv med tiden. Det er noe Gud ikke gjør noe med. Det er et resultat av syndefallet. Tsunami-katastrofen er et friskt tegn på at jorden lider under forgjengelighet. Naturkatastrofer skjer oftere og oftere. Muligens dette er et tegn på at enden snart nærmer seg.

Likevel, selv om vi mennesker har vanskelig for å se det, utnytter Gud slike katastrofer til å få fram noe positivt. Som sagt, hva vet vel vi mennesker om hva slags plan Gud hadde for disse tsunami-ofrene? Lite!

Kan det å bli drept fordi man forkynner Guds ord forklares/forsvares med Guds vilje?

Det er jo åpenlyst at du syns dette høres sprøtt ut. Det er jo du som ville blitt straffet fordi du drepte meg, og ikke omvendt. Jeg ville bare blitt belønnet fordi jeg var trofast mot min Gud. Du ville ikke blitt straffet av Gud fordi du drepte meg, men du ville blitt straffet av dine medmennesker. Om du mot formodning skulle blitt en kristen, og tatt imot Jesus som din frelser, din alt, ville det ikke hatt noe å si om du drepte meg eller ikke. Jeg vil nå si at det høres ut som en uendelig god Gud vi har med å gjøre. Ikke en slik gud man finner i islam, hinduismen etc. som kun krever gode gjerninger av sine tilhengere, for at de skal oppnå en høyere status.


Dette forklarer jo mye av ditt vrangsyn. INGEN kan forstå kristendommen ved å kun studere Den nye testamentet, eller kun Det gamle testamentet. Disse to skriftene er gjensidig avhengige av hverandre, likeså øye er avhengig av et nervesystem som er i stand til å tyde bildet øyet ser.
Du setter tydeligvis din fulle lit til hva en forfatter har forfattet av hva som er sant og ikke sant i forhold til bibelen. Jeg vil si dette er like håpløst som å fange en sommerfugl med hov uten netting i.



Alle mennesker skal få muligheten til å ta imot Jesus som sin frelser. De kan ta imot eller de kan forkaste. Mennesker er lette å manipulere. Mennesker tror ikke på Jesus av seg selv. Mennesker blir hellig overbevist av DHÅ, og får da med andre ord hjelp fra DHÅ til å tro.

Igjen, hvorfor skulle noen gidde å risikere livet sitt for å tro på noe de innerst inne visste var en bløff?

Det er ikke overraskende at vi har kommet hit vi er nå i debatten. Mange stiller seg tvilende til Bibelen og det som står der, kommer med påstander osv, osv. Jeg håper vi kan roe oss litt ned og ikke vanne ut denne tråden. Verken kristne eller evolusjonister er tjent med diskusjoner om alskens mulige detaljer for og mot. (Ja, her kommer bibelverset ditt, Beefcake!)

Jeg savner svar fra evolusjonistene! Har stilt mange spørsmål (se bakover i tråden s 4, 9), men fått veldig få svar. Som regel blir jeg bare møtt med kontrabeskyldninger om bestemte bibelvers og teologiske spørsmål. Det er greit nok. Har prøvd å svare på flere spørsmål, men synes det er på tide at dere svarer litt dere også. Det er mange, mange ubesvarte svar i evolusjonsteorien, eller hva? Hvis dere skal trekke fram EN grunn for at dere tror på evolusjonen, hva er det? At "Gud" ikke finnes? Er det den eneste grunnen? Eller tror du fordi Stephen Hawking hevder det? Fordi det står om det i biologiboka?

Det er på tide å gå evolusjonsteorien nærmere i sømmene. Det er på tide å avdekke manglene og hullene der. Det er på tide for DEG å sette deg inn i dette og ta et standpunkt, ikke bare tro dette fordi Stephen Hawking gjør det eller fordi det er mest anerkjent. Det er på tide å finne beviser på at Bibelens hendelser faktisk har funnet sted. At den store oversvømmelsen har funnet sted. At Israel utvandret fra Egypt til Israel. At Bibelen forteller om dinosaurer. Det er på tide å få fakta på bordet i stedet for å bare synse og tro alt mulig som andre har sagt og følge "populære" meninger.

Kom med beviser på evolusjonen, så skal jeg komme med beviser på Bibelen. List dem opp, slik som jeg har listet opp svakheter med evolusjonen. Avfei alle mine påstander som falske og forvrengte, og fortell eksakt hvorfor.

Her er også en liten sak ang evolusjonsteorien. Hvis vi mennesker stammer fra apene. Da måtte det ha finnes uendelig mange mellomledd? Hvorfor finner vi de ikke? Eller, vi har jo en teori om hvordan de så ut, konstruert ut fra en tann, som viste seg å tilhøre en gris. Vi har også en hel del konstruksjoner som er konstruert ut fra en kjeve og noen hodeskalle deler og noen tenner, som i ettertid viste seg å stamme fra en ape og noen mennesker. Ut fra disse enkle delene har altså vitenskapsmenn klart å konstruere et apemenneske. De har klart å bestemme hvor mye hår dette apemennesket hadde. De har også klart å bestemme hvor høyt dette apemennesket var. De har også klart å bestemme om dette apemennesket gikk på to bein, eller på alle fire, alt dette ut fra noen enkle tenner og noen hodeskalle-deler som viser seg å henhåldsvis stamme fra både mennesker og aper. Hvor er alle apemenneskene??

Jeg lurer litt på hvorfor det _hver eneste gang_ blir en diskusjon som ender opp i kristendom vs resten. Interessant, i grunnen. Islam er greit, hinduisme også, men kristendom, nei du, det vil vi ikke ha noe av. Sier man feks at muslimer er sjuke som sprenger seg sjøl i lufta og tar med seg en hel haug med folk i døden, da generaliserer man. Likevel er kristne værre og mer plagsomme fordi de vil fortelle folk om Jesus.

Det er ikke ofte jeg leser så nøye igjenom tråder i åpent forum, men denne diskusjonen var gøy å lese så langt.

Med det sagt så må jeg si jeg nærmest priser meg lykkerlig for å ha slått meg til ro med å velge og være åpen for forskjellige meninger, synspunkter og teorier. Men at jeg på nåværende tidspunkt velger å tro på evolusjon uten å gå altfor mye i dybden og heller fokusere på andre temaer her i livet.

Trening er min religion, men også her er det huller som stadig forstørres eller lukkes.
Man må nesten bare ta et standpunkt for hva man velger og tro på da det er altfor komplekst til at alle kan gå for mye i dybden.

Når du konsekvent blander Stephen Hawking (fysiker) og Richard Dawkins (biolog), virker det som om du neppe har satt deg særlig godt inn i vitenskapen selv. Les 'The Blind Watchmaker' av Dawkins, der besvares de fleste av de gamle kreasjonistargumentene som du ramser opp. I det hele tatt, hvis du gjør litt research på motsatt side av debatten, vil du finne at disse argumentene har blitt motbevist ad nauseum.

Kreasjonistenes logikk er følgende: "Hvordan ble [organ] til gjennom evolusjon hvis den/det må være fullstendig utviklet for å fungere?"

Her gjør de en stor feil ved å anta at organets funksjon alltid har vært den samme. Dette er forsåvidt ikke overraskende, da religiøse folk tenker teleologisk, og tror at alt er skapt med et formål for øye. Evolusjon fungerer ikke slik.

Eksempel: Et vanlig kreasjonistargument er at flygende dyr umulig kan ha utviklet vinger gjennom en gradvis utvikling over utallige generasjoner, da de første som forsøkte å fly hadde styrtet i døden. Igjen formoder teleologene at evolusjon forutsetter en hensikt, i dette tilfelle å kunne fly. Vel, finnes det en mellomting mellom å fly og ikke å fly? Ekorn hopper som kjent fra tre til tre; hva hvis noen ekorn gradvis utviklet aerodynamisk gunstige hudfolder som tillot dem å hoppe enda litt lengre enn andre ekorn, og dermed gav dem et fortrinn i jakt på mat og flukt fra rovdyr?

(http://www.lesjones.com/www/images/posts/flying-squirrel.jpg)

Så godt som alle kreasjonistargumentene går til grunne når en innser at evolusjon ikke er en teleologisk prosess.

Tror nok mynten har en annen dronning i India. Eller tror du de harselerer like mye med kristendommen der? ;D

Eh... Så livet mitt er meningsløst?

Er det rart mange setter jesusmafiaen i halsen?

Livet er ikke meningsløst, en må bare ofre tid til å finne sin egen mening til livet. Mange finner denne gjennom tro, og kristendom. Ikke jeg. :)

Din hedning !!!11 (Mens vi er inne på å kalle hverandre ting, mener jeg..)

Nå er det muligens noen som har svart på denne allerede, men har ikke fått lest gjennom alt........
Nå er jeg selv biolog - så jeg sitter vel i et aldri så lite glasshus. At jeg er ateist i tillegg gjør at jeg strengt tatt også burde holde kjeft... Min grunnholdning er uansett at den får tro det den som vil tro vil tro lissom - så lenge en ikke skader andre gjennom å utøve den troen (den gyldne regel i en ideell verden om en vil:) )

Min erfaring er uansett at evolusjonsteorien er komplett åpen mht kritisk diskusjon. Feil blir det først når en eller annen "kreasjonist" baserer alle sine tirader på darwins opprinnelige noen hundre skrifter (sier ikke at det nødvendigvis er gjort her - all den tid månefaser og noe missoppfattet forhold til solas kjernekrefter mm er innblandet i diskusjonen). Det blir på sett og vis som å basere alle sine uttalelser om flysikkerheten i dag på den viten en har om det "fly" brødrene Wright i forne tider fikk i luften ........
Det er tro det eller ei skrevet noen hyllemeter på dette temaet siden salige Darwin - og det en kan kalle evolosjonsbiologi i dag er på sett og vis Lambourghiniversjonen av Darwins T-Ford. ..........................og det kommer stadig forbedrede modeller på markedet..............

Darwin, Lamarch m.fl etablerte uansett på mange måter en ny måte å tenke på, som har fått stor betydning for det videre arbeidet, men mye ny viten har kommet siden den gang - noe har slått beina under noen av Darwins forslag til å forklare mekanismer i evolusjonen, mens andre har styrket dem.

Ut over dette, som i grunn ikke sa stort, har jeg ikke ork til å delta i diskusjonen :)

Som de fleste som har fulgt denne tråden har funnet ut, så er dette et sinnsykt svært tema, og det er feil å forvente at man kan få svar på kompliserte vitenskapelige spørsmål på et treningsforum. Det er kanskje derfor urettferdig av meg å stille sånne spørsmål som ingen, verken Beefcake, Shemazai eller andre har sjans til å svare på. Men jeg tror likevel ikke at man må vite ”alt” for å kunne ta stilling til enten det ene eller det andre. Det finnes grunnleggende usannsynligheter med evolusjonsteorien, skjønt disse hevder det samme om den andre ”leiren”. Og sånn holder de på. Jeg vil likevel sterkt anta at disse spørsmålene utgjør et problem for evolusjonister. Håper også å kunne gi de som leser en indikasjon at vedtatte ”sannheter” ikke nødvendigvis behøver å være sånn. Driver og leser om dette her, og det er veldig mye jeg ikke kan – ok – jeg kan være den første til å innrømme det. Må bruke tid til å sette meg inn i mer, men det er et ufattelig stort tema eller temaer.


Jeg brukte Stephen Hawking som eksempel siden han ble nevnt tidligere i debatten. Hawking arbeider med kosmologi; hvordan universet utvikler seg over tid. Han er dog mest kjent for arbeidet med ”sorte hull”, eller forbindelsen sorte hull og termodynamikken. Så det er kanskje feil av meg å trekke fram han som en representant for ”evolusjonistene”, selv om han absolutt er i den leiren. Dawkins er vel en ekte evolusjonist, ja, skjønt det er jo flere retninger.

At argumentene jeg kommer med er ”motbevist” i en bok av Dawkins, kan jeg ikke svare på da jeg ikke kjenner disse, men fint hvis du deler noen av motbevisene.

Synes ikke dette fører med seg noen særlig nye momenter i debatten. Å indikere at et flygeekorn er et mellomledd mellom fugler og ”ikke flygende” dyr, er og blir en gjetning. Skjønner at du tok et eksempel, men det er sånne type teorier forskere jobber ut ifra. Trodde forresten forskere hevdet at mellomleddene var utdødde i dag. Ikke et eneste mellomledd som har overlevd til i dag? Hvordan blir forresten hud til fjær? Det er for øvrig unødig å si at fjær er meget komplisert, selv om de kanskje ikke ser sånn ut.


Synes denne blir drøy. Jeg har skrevet om svakheter ved evolusjonsteorien ved å snakke om naturlige "klokker" i verden som indikerer at jorda er ung. Disse argumentene er basert på naturvitenskap, ikke teologi. Jeg skjønner at evolusjon ikke baserer seg en teologisk innvirkning. Evolusjon er basert på naturlig seleksjon, seksuell seleksjon, mutasjoner osv., uten overnaturlig innvirkning. Men jeg prøver bare å argumentere mot at slike ting er mulig ut ifra fysiske lover, manglende mellomledd, gjensidige avhengighetsforhold osv.

Hvis en bok med 5 milliarder sider er veldig tykk så kan jo selfølgelig ikke jorden være 5 milliarder år gammel for da ville jorda vært så lang at den hadde spiddet solen... Eller missforstod jeg logikken her? :P

Nei, dette er bare brukt som en illustrasjon på hvor mye 5 milliarder er. Ville at det skulle gi et visst bilde. Ofte sier ikke alle disse nullene oss så mye, men hvis man tenker seg ei bok som er mange kilometer tykk, så skjønner man at det er snakk om mange år, liksom... Sorry, er lærer... ;)

"Alt er for tilfeldig til at det kan være sant bla bla bla"
Bullshit!

For å si det sånn så er sannsynligheten for at det som skjedde skulle skje, var høyest usannsynelig med sannsynligheten for at noe annet kunne skje.

OK - innrømmer at jeg blir fristet her nå - men Øyvind er sterkt - han står han av! :)

Eg må berre få det ut: Dei teoriane du kjem med i den første posten er like truverdige som dei utallige 911-teoriane som har dukka opp etter at wtc raste saman.

Go triceps :)


Hva er poenget med å ta stilling til noe vist man ikke vet alt, eller i det minste litt?

http://no.wikipedia.org/wiki/Spøkelsesaper (http://no.wikipedia.org/wiki/Spøkelsesaper)

Jepp; blir litt som å ikke tro på matematikk fordi man ikke har fått med seg tallene 0, 3, 6 og 7 - på en måte lissom kanskje muligens :)

Men neida - uten å bli beskyldt for å hive meg inn i en uttværende diskusjon uten noe forenlig endepunkt - det er selvfølgelig lov å mene hva en vil om det meste! Selvfølgelig er det slik at ingen forventer at en har full oversikt over ethvert tema for å være meningsberettiget, men når en går inn i et såpass tungt faglig tema som det evolusjonsteorien tross alt er, så kan det tidvis være greit å legge religiøs overbevisning til side. Alternativt bare si at en simpelthen ikke tror på noe, mer i religiøs betydning av ordet tro - det er fullt lov og helt akseptert også i dagens samfunn å tro. Så langt har jeg i grunn uansett bare sett en salig lappskaus av argumenter (fra ulike leire for såvidt) :)

Når det kommer til den tjukke boka - så må jeg bare innrømme at jeg som biolog hadde følt meg mer komfortabel om den var enda litt tjukkere - ting tar tid all den tid vi ikke er bakterier hele hurven........
Dessuten er jeg avsluttningsvis av den oppfattning at dersom noen av de tusen gudene var gode; ja da hadde de gitt reinsdyrene beltehjul! Jævlig slitsomt å tråkke gjennom snøen serru - bare spør TT - han har slitt ut lårene sine på skranten skare på vårisen mang en gang !!! Slitne lår til tross - abbor fikk han!

Folk flest blander sammen hypoteser og teorier.
Teorier er godt undersøkte, og er langt på vei beviste antagelser av en større karakter enn hypoteser.

Hva angår evolusjonsteorien så er den vel det grundigst undersøkte vitenskapelige paradigmet som finnes. Evolusjonsteorien danner grunnlaget for all moderne biologi, og selv om det er visse PROSESSER som vi ikke vet eksakt hvordan fungerer (derav evolusjonsTEORIEN, og ikke evolusjonsLOVEN), så betyr ikke det at det er noen som helst tvil om evolusjonslærens grunnleggende riktighet.

Her utviser du igjen ufattelig dårlig forståelse av utviklingslæren. Alle dyr er mellomledd.


Du kan umulig være alvorlig her ...


Jeg skrev teleologi, ikke teologi.

Fiffig!
Det ordet har jeg knapt hørt siden studiedagene, men det er et godt ord selv om få aner betydningen av det :)                       
Honør for den!

Jeg mener selvsagt "gap". Sorry  :)


Her hang jeg meg oppi flygeekornet ditt med all huden sin... Men det er ikke verre enn at vi kan sitere wikipedia:
 "Det er foreslått at fuglenes forfedre i første omgang baserte sin glideflukt på hudmembraner av typen vi bl.a. ser hos dagens flygeekorn, men at fjærene over tid erstattet hudfolden etterhvert som de ble modifisert. "

Men hvordan utviklet så fuglene seg?

Det første vi må tenke på er fuglens unike respirasjonssystem (pusteorgan).
Selv om systemet er relativt lite, er lungene koblet til et system av "oppblåsbare" luftsekker, spredt rundt i brysthulen og til og med inn til ben og brystmuskler. I stedet for å blåse opp og blåse ut igjen som andre skapninger, blir det levert en jevn strøm av luft med oksygen til fuglens blodsystem, ved å pumpe lufta konstant gjennom luftsekkene til lungene. Ved hver inhalering/uthalering forblir dermed lungene fulle av luft, slik at en fugl er i stand til å bruke mye energi uten å bli "anpusten". Dette er spesielt viktig i store høyder og lange flygeturer.

At et reptil skal kunne utvikle seg til en fugl vil da være omtrent det samme som at en dampmotor skulle forandre seg til en elektrisk motor ved tilfeldig fjerne en komponent av gangen, uten å avbryte motoren.

Kan også slenge med et sitat fra Alan Feduccia, en autoritet når det gjelder fugler (og en evolusjonist): "Paleontologist have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it's not. It is a bird, a perching bird. And no amount of 'paleobabble' is going to change that." (http://www.drdino.com/articles.php?spec=26)

Men æsj, nå slår vi hverandre bare i hodet med hver våre kilder igjen. Vi blir ikke enige. Vi har ulike definisjoner på hva som er umulig og mulig. Det handler om hva man tror på, hva som veier tyngst.


Teleologi, ja... Læren om prosessens hensikt eller mål. (Har blitt mye forskjellig skolekunnskap i denne tråden etter hvert). Men uansett blir det det samme svaret. Jeg har argumentert ut ifra naturvitenskap.


En kjede er ikke sterkere enn sitt svakeste punkt. Hvis man kjenner til noen svake punkter i kjeden, må det være lov å gjøre seg en formening om hvorvidt den er holdbar eller ikke. Men litt ydmykhet skader ikke uansett. Det er naivt å tro at alt det man selv mener er 100% rett.

Nå er dinoser en aldri så liten pasjon for meg så da...... Feduccia har jeg hørt uttale det der tidligere. Han er nok ganske så aleine i de kretser om å mene det, men det Feduccia som andre er enige i er at fugler har reptil-opphav, så da støtter han nok ikke motoreksemplet ditt. Du må huske å gjøre boka tykkere enn de 5000-6000 sidene vettu ;) 

Om fugler er en videreutvikling av anatomiske dinosaurier eller ikke blir mer enn akademisk diskusjon, og selv om de fleste forskere innen feltet er enige om at de mest sannsynelig er dinosaurier, så er det selvfølgelig ikke gitt at det er riktig. Hadde alle svarene vært gitt, så hadde de neppe giddi forske på det...........


Hadde forøvrig en særdeles religiøs skolekompis en gang som var overbevist om at jorda var 6000 år gammel - matamatikken var jo enkel når man slo sammen noen metusalemmers og abrahammers aldre og summerte opp lissom. Han mente også at fosiler var laget av korrupte forskere.
Iherdige forskere må jeg si....... de har til og med vært i Vikersundbakken og laget tusner av trilobittfosiler.......

Jeg henger ikke helt med her ... du snakket om utdødde mellomledd? Er det såkalte 'missing links' du sikter til, eller?


Poenget mitt var at religiøse ser på verden fra et teleologisk perspektiv, da de tror en guddommelig skaper unnfanget alt med en forutdefinert hensikt for øye. Dette blir en helt feil tilnærming til evolusjonsprosessen, da 'hensikten' ikke er forutdefinert, men snarere oppstår som følge av utviklingen.


Men å tro at den moderne vitenskapens tankegods må vike for eventyr skrevet av primitive ørkenfolk for tusenvis av år siden ... ?

Så intressant att du citerar ting från "Dr. Dino" A.K.A Kent Hovind. Han verkar ju vara en särdeles trovärdig och rättskaffens människa - speciellt som han just nu avtjänar ett 10-årigt fängelsestraff för "58 federal charges, including failing to pay $473,818 in employee-related taxes and making threats against investigators."...  ::)

Här finner du svar på de frågorna du ställer där:
http://www.youtube.com/watch?v=TNZCcTcOPV0&mode=related&search=  (http://www.youtube.com/watch?v=TNZCcTcOPV0&mode=related&search=)


Vad gäller huruvida du kan klura ut svar på några av de motsägelserna och absurditeterna i bibeln, så bryr jag mig faktiskt inte. Det är för mig som att argumentera om felskrivningar i en Donald-pocket. Du har förresten inte svarat på mer är en bråkdel av alla de sakerna jag nämnt, och om du någonsin blir klar med dem dem så har jag hundratals åter. Face it - bibeln innehåller så mycket motsägelser och rena absurditeter att det är närmast komiskt.

Här har du en del att sätta tänderna i:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html (http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html)


Jag vet att du och andra säkert blir förargade över att jag hånar er "heliga bok" (och andras "heliga böcker" också för den delen). Men jag förstår inte på vilket sätt jag skulle vara tvungen att respektera andra människors religiösa tro mer än andra människors tro på andra ting. För att säga det på ett annat sätt; jag respekterar din tro på den judiska stamguden Yahweh ("gud" alltså) lika mycket som jag skulle respekterat din tro på att din gräsklippare är en transformer, om du nu trodde på det.

"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." - Robert Pirsig



Det här uttalandet ser jag som patetiskt.

Jag tycker det är fint att du och andra människor finner mening med livet genom att tro på någon form av "gud", vare sig det är den kristna varianten, hinduernas elefantgud Ganesha, John Frum (läs om "Cargo Cults"), The Flying Spagetti Monster, eller vad det nu månde vara. MEN att tro och påstå att vi som inte gör det lever meningslösa liv? Vad är det för något? Jag har inget som helst behov för att tro på något som jag inte finner någon logik i, eller att jag kommer till någon fluffig himmel när jag dör. Är mitt liv meningslöst för det?

Enligt mitt sätt att se på saker och ting så är din tankegång - alltså att ditt liv är styrt av någon form av "högre makt" - deprimerande.

"You are an intelligent human being. Your life is valuable for its own sake. You are not second-class in the universe, deriving meaning and purpose from some other mind. You are not inherently evil—you are inherently human, possessing the positive rational potential to help make this a world of morality, peace and joy. Trust yourself." – Dan Barker



/David

Det som skremmer meg litt, er at trådstarter er lærer på barnetrinnet. Lærer du elevene dine til å bli like ignorant som deg selv? Er Gud standardsvaret på alt du ikke forstår? Vil elevene dine få godkjent på en prøve hvis de svarer "fordi Gud skapte det sånn", på spørsmål de ikke vet svaret på? Håper for barnas skyld at du kun underviser i gymnastikk og sløyd.

For å sitere en velkjent brite:

Problemet med å diskutere Bibelen med kristne, er at uansett hvor mange uoverensstemmelser og feil Bibelen måtte inneholde, har de kristne teologene forlengst funnet måter å unnskylde og bortforklare dem på. Mennesker er veldig flinke til å rasjonalisere sin irrasjonalitet.

Eller enda viktigere; irrasjonalisere tiltenkt rasjonalitet. (Endel av dette i denne tråden. :))


;D


Vakkert.

Det är faktiskt en (något satirisk) religion. Anhängarna kallar sig för "pastafarier". Och enligt dem beror global uppvärmning, jordskalv och orkaner på minskningen av antalet pirater i världen.  ;D

http://www.venganza.org/ (http://www.venganza.org/)

Genialt! ;D

(http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif)

Jeg sikter til "missing links", ja, eller "overgangsarter".

Missing links er hovedregelen, ikke unntaket!


* Redigert bort

Hmm, er ikke dette bare et eksempel på en art (kristne) som tilpasser seg sitt miljø?  ;D

Nej, varför skulle vi vara det? Det är ni som tror på "mirakler".


Sant. Vad med alla olika strömningar inom de olika religionerna? Är inte det också exempel på evolution? Eller utvecklar de sig inte..?  ::)

Ett fint exempel på människans förmåga att uppfinna religioner som passar in är alla "cargo cults" som uppstod oberoende av varandra under andra världskriget i Melanesien och Nya Guinea efter kontakt med västerlänningar. De såg att den vita mannen fick mat och andra "gudomliga gåvor" i stora lådor märkta med "cargo", så de antog helt logiskt att dessa var sända av någon form av gud/gudar på andra sidan havet, och att en dag frälsningen skulle komma i form av "cargo". Rörelsen existerar faktiskt ännu idag i olika versioner på vissa delar av planeten. Den mest kända är väl det så kallade "John Frum"-rörelsen på ön Tanna, Vanuatu som väntar på återkomsten av en messias-person de kallar John Frum som skall bringa frälsning och lycka och ett överflöd av "cargo".

Alle arter er 'overgangsarter'. For å sitere en oppgitt evolusjonsbiolog: For hvert nye fossil som oppdages, synes kreajonistene å finne to nye 'hull' i utviklingen. Du og dine trosfeller kommer til å mase om 'missing links' helt til hver eneste generasjon med dyr er kartlagt, hvilket i all rimelighet er en utopi.


'Big bang'-teorien hevder ikke dette. Her har du laget en stråmann.


Litt anbefalt lesning:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html)
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#misconceptions (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#misconceptions)


Kreasjonismen bryter med en rekke av logikkens lover, og baserer seg på feilslutningen argumentum ad ignorantiam. Kreasjonisme postulerer en "God of the gaps" hvor enn det (angivelig) verserer tvil i vitenskapen. Ikke spesielt imponerende.

"I don't know what happens when you die, and I do not care. Ramen" -Pastafarian

Du fortsätter att gripa efter halmstrån...


Vem har sagt "ingenting"..?


Har postat en grov sammanfattning av den i många vitala steg empirisk verifierade teorin om den "heta soppan" två gånger i den här tråden nu. Läs om den.


Du har hakat upp dig på att Big Bang låter som farligt och våldsamt verkar det som? Och vem hävdar att Big Bang var starten på "allt" bara för att det anses vara starten på det universum vi lever i?

Denna sättning säger väl för övrigt en del om din begränsade insikt i teorin om Big Bang:


Big Bang handlar inte om en explosion av materia i en tom rymd utan om en expansion av rummet självt som materien befinner sig i.

Det er du som nevner "Big bang". Det er flere teorier på hva som var før BB. Men er du ikke enig i at en eller annen gang må "noe" ha blitt til av "ingenting"? Men vi snakker jo om ting nå som høyt utdannede forskere jobber med. Kanskje på tide at begge parter roer seg litt ned.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Solsystemet (http://nn.wikipedia.org/wiki/Solsystemet) Les fødselen av solsystemet vårt. Det er jeg som har skrevet det, så beklager for sykt med nynorske skrivefeil. Dette var en del av ett prosjekt i 8.klasse

Her er noen punkter over hva som irriterer meg i denne og andre diskusjoner hvorav religion er tema:

Hvorfor forklares alltid religion som noe som "kan" ha skjedd da vitenskapen ikke holder mål? En feil forklarer ingen annen sannhet.

Hvorfor forstår ingen religiøse prinsippet om å teste hypoteser; og deretter påstå en sannhet?

Hvorfor er det vanskelig for religiøse å forstå at tro ikke bestemmes av utøveren selv? Dette er ikke et valg. Dette leder meg inn på det som plager meg mest:

Med fullstendig oppriktighet, med seg selv i sentrum; og da ikke noen underlagt noen gud: Hvis man har opplevd religiøse opplevelser, noe som man bør sette spørsmåltegn ved og derfor eliminere andre mulige forklarende variabler, når kan man spørre seg selv; hva skal egentlig til for å tvile på sin tro? Jeg antar at dette ikke kan være en lang vei, da det er kun tro og ikke viten? Har man som troende noen gang; vært ærlig og oppriktig med seg selv, tenkt rasjonelt på sin egen livssituasjon, uten å være redd for det å ikke vite? Er ikke da en tro uten bevis; et middel for å takle sin egen uvitenhet? Ser religiøse derfor hvor mye religionen kan feile, som et resultat av den frykt uvitenhet bringer?

Religion er kun et middel for å binde sammen større folkegrupper enn man klarer på andre måter, og dermed profitere av dette på ulike måter, enten økonomisk eller ved å sikre seg råderett over store landarealer. Se på samlinga av Norge for eksempel. Hadde ikke religionen blitt brukt som maktmiddel, ville ikke de forskjellige klanene hadd noe felles, og arbeidet ville blitt mye vanskeligere.

En tanke slog mig på träningen idag.

Varför styrketränar ni kreationister egentligen?

Styrketräning leder ju till att kroppen (organismen) som ett försvar på den ökade belastningen den utsätts för stimuleras till att bygga sig starkare (tillpassar sig sin omgivning). Detta är ju evolution, och det tror ni ju inte på så varför ber ni inte bara till "gud" om större muskler istället?

Det var du som tog upp Big Bang i första omgång, eller har du redan glömt vad du inledde det första inlägget i den här tråden med?:




Nej, jag är inte enig i att ""noe" har blitt til av "ingenting"". Varför försöker du hela tiden säga att vi är eniga om saker och ting?

Hahaha. Her ble visst noen temmelig eid.

Sa du ikke nettop at dette var umulig? ;)


Vel, det verserer liten tvil blant disse høyt utdannede forskerne om hvilke teorier som mest sannsynlig holder vann. Kreasjonisme scorer temmelig lavt blant verdens fremste vitenskapsmenn.

Neida, det kan enkelt forklares med at Gud ikke kan ta hensyn til slike selviske og små problemer. Desverre vites det ikke hvilke hensyn Gud tar. Skal vi tro bibelen har han jo vært ålreit i ny og ne, men å spare noen hundre tusen liv under atomsprengninger er derimot vanskelig. Hans veier er nemlig så uransakelige at vi aldri kan forstå den egentlige hensikten. Men tvil aldri på at krig, fattigdom og annen elendighet har en hensikt. For en plass i dette geniale spillet med menneskeheten har det garantert, er vi heldige får vi vite det i livet etter døden. Uransakelighet er vakkert.

Edit: Shemhazai:

"Kreasjonisme scorer temmelig lavt blant verdens fremste vitenskapsmenn"

Dette er utelukkende fordi guds veier er så uransakelige at de med mest viten tidvis tar mest feil. Litt som minus og minus blir pluss, en annen genialitet fra guds side som han på uransakelige måter skapte til menneskeheten.

Denna bör höras,sätter saker och ting i lite perspektiv!

http://www.youtube.com/watch?v=TTOzM2-jxyg&mode=related&search= (http://www.youtube.com/watch?v=TTOzM2-jxyg&mode=related&search=)

Debatten er meningsløs pga at de som fornekter sterke bevis har en allerede oppgjort holdning, og det er at deres oppfatning av verden er den riktige uansett. Mennesket ble skapt for 10000 år siden. Denne holdningen er jo like absurd som scientologenes forskrudde verden.
Saken er den at evolusjonen ikke utelukker en gud. Se f.eks hva Pave Benedict sa om temaet nå i juli:
By BILL SANDERSON
July 26, 2007 -- Pope Benedict XVI says the theory of evolution is backed by strong scientific proof - but the theory does not answer life's "great philosophical question."

Benedict told 400 priests at a two-hour event that he's puzzled by the current debate in the United States and his native Germany over creationism and evolution.

Debaters wrongly present the two sides "as if they were alternatives that are exclusive - whoever believes in the creator could not believe in evolution, and whoever asserts belief in evolution would have to disbelieve in God," the pontiff said.

"This contrast is an absurdity, because there are many scientific tests in favor of evolution, which appears as a reality that we must see and enriches our understanding of life and being.

"But the doctrine of evolution does not answer all questions, and it does not answer above all the great philosophical question: From where does everything come?"

A transcript of the Tuesday event was posted in Italian yesterday on the Vatican's Web site.

The speech came at the end of a three-week vacation in the mountains of northern Italy near the Austrian border, where people are worried that global warming will change their way of life.

"We all see that today man can destroy the foundation of his existence, his Earth," Benedict said.

"We cannot simply do what we want with this Earth of ours, with what has been entrusted to us." With Post Wire Services

http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg&mode=related&search= (http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg&mode=related&search=)

Hva om en ateist tar feil?  ;D

Den globala uppvärmningen beror ju på minskningen av antalet pirater i världen. Vi måste få fler pirater! Se här, här är beviset!:

(http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif)

 ;D

Betyr det at du ikke tror på menneskeskapt oppvarming?
Anyway, innlandsisen på grønland kan være halvert innen 2040. Hvis all innlandsisen på grønland smelter så vil havet stige med 7 meter.
Om det er menneskapt eller ei, så vil dette utvilsomt føre til problemer for å si det mildt.
Grønland lå jo ved ekvator for 200 millioner år siden eller deromkring så det har jo ikke alltid vært is der. Hvordan det vil gå vil kun den videre evolusjon vise..

Beefcake bare tuller med oss ... ;)

Mitt inlägg var inte menat som kritik mot ditt inlägg. Jag ville bara ge ett exempel på hur man kan använda "kreationistisk" bevisföring för att underbygga något. Exemplet är hämtat från hemsidan till "Church of the Flying Spaghetti Monster" - www.venganza.org (http://www.venganza.org). Sidan är väl värd ett besök.  :)

I frågan om den globala uppvärmningen är jag inte tillräckligt insatt för att uttala mig så mycket, men jag är inte 100 % övertygad om att människan har så stor inverkan som det skall vara sagt. Man har ju på senare tid kunnat visa till temperaturstigningar hos våra närmaste planeter Venus och Mars, och även indikationer resten på av planeterna. På t.ex. Mars har medeltemperaturen stigit med 0.65 grader celsius sen 70-talet enligt Nasa.

Mer om den globala uppvärmningen på andra planeter:


“the average surface temperature of the nitrogen ice on Pluto has increased slightly less than 2 degrees Celsius over the past 14 years.”

http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html (http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html)


“The latest images could provide evidence that Jupiter is in the midst of a global change that can modify temperatures by as much as 10 degrees Fahrenheit on different parts of the globe.”

http://www.space.com/scienceastronomy/060504_red_jr.html (http://www.space.com/scienceastronomy/060504_red_jr.html)


“Habibullo Abdussamatov, head of the St. Petersburg’s Pulkovo Astronomical Observatory in Russia, says the Mars data is evidence that the current global warming on Earth is being caused by changes in the sun.“

http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html)


Edit: en till:

“At least since 1989, Triton has been undergoing a period of global warming. Percentage-wise, it’s a very large increase,” said Elliot, professor of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences and director of the Wallace Astrophysical Observatory. The 5 percent increase on the absolute temperature scale from about minus-392 degrees Fahrenheit to about minus-389 degrees Fahrenheit would be like the Earth experiencing a jump of about 22 degrees Fahrenheit.”

http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html (http://web.mit.edu/newsoffice/1998/triton.html)

Ja du kan vel ha rett, og det var et bra eksempel. Jeg skal ta en tur innom "the spaghetti monster".
Når det gjelder oppvarming så kan det godt være at forandringer på solen kan være av større betydning enn CO2. Temp har vært betydelig høyere enn nå før, men også lavere.
However, så er det jo ikke til å komme fra at f.eks 7 meter høyere vann vil føre til kolossale problemer over hele verden. Jeg er derfor for å prøve å gjøre noe med det, og eneste mulighet er å redusere CO2. Konsentrasjonen har økt med ca 36% siden 1750.
Jeg vet ikke om det kommer til å hjelpe, så den som lever får se, og de påfølgende generasjoner. Forhåpentlig unngår vi en ny istid med det første, men det er jo også usikkert.
I det tilfelle ligger vi litt tynt an vil jeg si. Mennesket som art vil nok overleve en stund til uansett.
Vi har jo kun vært her et par millioner år hvis vi regner fra Homo Erectus. Regner vi fra Homo Sapiens Sapiens, så er det jo under 100000 år. Vi får håpe vi slår dinosaurene som jo overlevde i millioner på millioner av år.
Men dette var vel kanskje en digresjon fra den opprinnelige debatt..

Gjør alt du kan for å senke ditt eget utslipp; kjøp organisk mat, sykle hver dag til jobben, sparedusj, sparepærer, sorter søpla, etc, etc. Så ta EN flytur til Miami, og du har generert mer CO2, enn han som gjør ALT han kan for å drite mest i global oppvarming; stor bil, kjøre hver dag til alt han foretar seg, hvilken mat han vil, etc, etc.. (Så fremt han ikke flyr.)

Liten digresjon over hvor liten rolle man spiller i denne verdens globale oppvarming. 

 :offtopic:

Dersom du skal forsøke å framstå som noenlunde troverdig med hensyn til det vitenskapelige grunnlaget i en slik diskusjon bør du i allefall ha litt mer å fare med enn dette.

Termodynamikkens lover er utledet fra statistisk mekanikk og gir også mening bare fra et slik (makro) synspunkt. Det er ingen vitenskapsmenn som tviler på disse lovene. Å tro at du tilfeldigvis skulle ha oppdaget en "innlysende" svakhet i vitenskapens grunnlag grenser mot hovmod.

Å påstå at evolusjon som prosess står i motsetning til loven om strengt voksende entropi er ikke bare uriktig, det er direkte uærlig. Å benytte et slikt utsagn kan tolkes som et forsøk på fusk eller bevisst desinformasjon - noe jeg ville trodd var uforenlig med ditt teologiske standpunkt. Men målet helliger midlet?

Når det gjelder påstanden om konflikten med 1.lov så er dette også bare en tilsynelatende konflikt. De som har kjennskap til moderne partikkelfysikk og kvantemekanikk vet at det foregår "skapelsesprosesser" konstant - partikler brytes ned og oppstår hele tiden rundt oss. Det mange ikke er klar over er at det innen rammene gitt av Heisenbergs usikkerhets/uskarphetsrealsjon også kan "oppstå" eller "lånes" energi til å skape ny masse - så lenge denne energien leveres tilbake i tide.

Dersom en forutsetter at de grunnleggende naturlovene er konstante og evige - dvs. at de eksisterer også utenfor vår tid og rom (univers), er det mulig å tenke seg at vårt univers' tilblivelse ("Big Bang") er resultaten av nettopp et slikt "lån" og at summen av energi i universet er 0.

Forøvrig er det enkelt å tenke på resultatet av en serie med tilfeldigheter som et mirakel, at det ligger en dypere mening bak. Evnen til å tilordne årsaks-og-virkningsforhold bak observerte hendelser er en av menneskehetens største styrker og samtidig en av våre store svakheter. Denne ferdigheten lærer vi allerede på spebarnsstadiet, men mange av oss lar seg lett lure opp i stry.

Hvor stor er sannsynligheten for at jeg skulle bli akkurat meg? Det må være et mirakel!  :)

Dersom jeg blir rammet av en alvorlig sykdom er det objektivt sett ofte resultatet av tilfeldigheter, men mange føler at det er ens egen skyld. "Hva har jeg gjort galt? Har jeg syndet?". Dersom jeg tilsvarende blir spontant frisk fra en slik sykdom er det også fristende å lete etter en årsak. "Var det Gud som helbredet meg? Kanskje det var det magiske krystallet fra TV-shop (kun 499,99) som jeg sov med under sengen?" Vi er på konstant søken etter årsaker og mening, dessverre også der de ikke finnes.

Neida, for alt som skjer og blir gjort er Guds vilje, selv ikke en blomst faller uten at Gud vil det. Dermed blir alt du gjør Guds vilje.Alt er en del av Guds STORE plan. Gjelder dette også når du gjør noe mot hans vilje  ::)

en veldig artig ting med kristne. Når de argumenterer mot andre er det greitt å komme med bevis, men vist man fører bevis mot dem henviser de til tro ???

Hehe. Sant.

"Thus such a thing as a truly enlightened Christian is hard to imagine. Either he is enlightened or he is Christian, and the louder he protests that he is for former the more apparent it becomes that he is really the latter. A Catholic priest who devotes himself to seismology or some other such safe science may become a competent technician and hence a useful man, but it is ridiculous to call him a scientist so long as he still believes in the virgin birth, the atonement or transubstantiation. It is, to be sure, possible to imagine any of these dogmas being true, but only at the cost of heaving all science overboard as rubbish. The priest's reasons for believing in them is not only not scientific; it is violently anti-scientific. Here he is exactly on all fours with a believer in fortune-telling or Christian Science."


"The time must come inevitably when mankind shall surmount the imbecility of religion, as it has surmounted the imbecility of religion's ally, magic. It is impossible to imagine this world being really civilized so long as so much nonsense survives. In even its highest forms religion embraces concepts that run counter to all common sense. It can be defended only by making assumptions and adopting rules of logic that are never heard of in any other field of human thinking."


"The curse of man, and the cause of nearly all his woes, is his stupendous capacity for believing the incredible."


- H L Mencken

"Strange is our situation here on Earth. Each of us comes for a short visit, not knowing why, yet sometimes seeming to divine a purpose. From the standpoint of daily life, however, there is one thing we do know: that man is here for the sake of other men -- above all for those upon whose smiles and well-being our own happiness depends."


"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms."


"I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it."


"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."


- Albert Einstein

Get this, I actually asked one of these guys, OK, Dinosaurs fossils - how does that fit into you scheme of life? Let me sit down and strap in. He said, "Dinosaur fossils? God put those there to test our faith." Thank God I'm strapped in right now here man. I think God put you here to test my faith, Dude. You believe that? "uh huh." Does that trouble anyone here? The idea that God.. might be.. fuckin' with our heads? I have trouble sleeping with that knowledge. Some prankster God running around: "Hu hu ho. We will see who believes in me now, ha ha." [mimes God burying fossils] "I am God, I am a prankster." "I am killing Me." You know, You die and go to St. Peter... "Did you believe in dinosaurs?" "Well, yeah. There was fossils everywhere" Thuh [trapdoor opens] "Aaaaaaarhhh!" "You fuckin idiot." "Flying lizards, you're a moron. God was fuckin' with you!" "It seemed so plausible, ahhhh!" "Enjoy the lake of fire, fucker

" Bill Hicks"

Jeg, og sikkert mange andre med meg, venter spent på avslutningen og konklusjonen på denne diskusjonen. Slik at vi en gang for alle får avklart om det er Bibelen eller Darwin vi skal tro på.

I middelalderen (før Darwin, for de som har sovet i historietimene) var det store temaet for lignende disputaser hvorvidt englene var hankjønn eller hunkjønn. Minst like interessent som den pågående meningsutveksling.  Men her står vi vel foran et snarlig gjennombrudd - i hvert fall for de som er villig til å betale kroner firogtyvetusen for å få vite det.

Alla bevis (tolkade av rättrogna väl att märka) talar solklart för att varken "bibeln" eller den där "vetenskapen" har förklaringen. Den enda rimliga förklaringen är ju att det var det Flygande Spagettimonstret som skapade världen! Se här är en illustration av då han skapade ett berg, några träd och en dvärg:

(http://www.venganza.org/him2.jpg)

Det blir en krangel om definisjoner og teorier. Om hvorvidt ”Big bang” var et ”ingenting” som eksploderte, om hvorvidt man kan kalle det en ”eksplosjon”, eller om ”noe” alltid har eksistert i en eller annen form er og blir spekulasjoner og teorier for evolusjonistene. Man jobber ut ifra teorier, som til slutt kan vise seg å stemme – eller ikke. Ja, kanskje ikke jeg burde skjære alt over en kam, som i det sitatet du viser til, for det finnes jo ulike oppfatninger innenfor leiren. Titler som: ”Ny teori om livets opprinnelse” finner du etter et raskt søk på nettet. Man kan uansett konkludere med at evolusjonistene ikke vet hva som skjedde, men jobber ut ifra teorier.

Som alle andre forholder jeg meg til kilder. Jeg har ikke anledning til å sjekke alle kilder opp og ned, som dere neppe kan med deres. Jeg har valgt å stole på de kildene jeg har brukt, og har selvsagt aldri forsøkt å føre noen bak lyset. Hvis jeg i ettertid finner ut at noe er feil, skal jeg gå inn og redigere det.

Tror alle har godt av å prøve sine standpunkt. Veletablerte sannheter kan stå sterkere etter en prøve, eller de kan falle sammen. Hvis evolusjonen er sann, må den tåle angrep, og komme sterkere tilbake. Det har i alle fall den kristne tro gjort. Det viktigste er at man har et gjennomtenkt standpunkt, et ståsted, men da må man ha alternativer å velge mellom. Det var noe av hensikten for meg ved å starte debatten.

Jeg kan savne en mer saklig og høflig tone i debatten, samt mer utfyllende svar enn typen "vrøvl", men det får være hver enkelt sin sak. Føler jeg har fått fram poengene jeg ville, så på det nåværende tidspunkt har jeg ikke så mye mer å bidra med i denne debatten.

Hvis alle tenker at man spiller liten rolle så går det jo ihvertfall rett vest, og slik tankegang er årsaken til mye elendighet vi har i verden i dag. Jeg mener tvert i mot at det hver enkelt gjør betyr ALT.

Bra innlegg. Jeg mener også at kreasjonisme ikke utelukker evolusjon. Selv om man tror på en eller annen intelligens bak skapelsen så kan jo ingen nekte for at evolusjon foregår kontinuerlig. Det er jo hvordan det hele startet som er det mest interessante spørsmålet, ikke hvordan ting har utviklet seg.

Når det gjelder oppgjorte holdninger så vil jeg anta at dette er et problem også i forhold til forskerne i begge leire, og ikke bare blandt vanlig mennesker som diskuterer dette temaet.

Hva er egentlig poenget med å diskutere dette her spør jeg meg selv. For et par hundre år siden hadde vi ikke engang strøm. Vi har nettop fått pcer, internett og skjønner bittelitt om partikkelfysikk. Hva med å bare innse at tiden ikke er moden for det dypeste av de dypeste spørsmålene, nemlig hvorvidt hvordan ALT henger sammen. Vi bruker bare en prosentdel av hjernen, og det ligger så mye forran oss mennesker som vi ikke engang kan forestille oss, som er utenfor vår fatteevne.
Foreslår at diskusjonen avsluttes og re-åpnes om 500 år. Kanskje vi er modne for å diskutere dette da.  :what:

Vill tacka dig för diskussionen.

Dina och andra kreationisters bevis i den här saken har inte imponerat på mig. Beklagar om det låter hårt, men som jag sagt tidigare så förstår jag inte varför jag skulle behöva respektera någons religiösa tro mer än hans tro på andra saker. Som sagt: jag respekterar din tro på den judiska stamguden Yahweh ("gud" alltså) lika mycket som jag skulle respekterat din tro på att din gräsklippare är en transformer, om du nu trodde på det.

Hade du startat en tråd där du lanserade en teori om att det var en blå enhörning som heter Ralf som grundade universum, så hade jag behandlat den ämnet på samma sätt som det här då jag ser det som lika absurt som teorin om "kreationism".



Skulle gärna vilja ha svar på denna dock:

Varför styrketränar ni kreationister egentligen?

Styrketräning leder ju till att kroppen (organismen) som ett försvar på den ökade belastningen den utsätts för stimuleras till att bygga sig starkare (tillpassar sig sin omgivning). Detta är ju evolution, och det tror ni ju inte på så varför inte bara be till "gud" om större muskler istället?

Jeg lurer egentlig hva dette har med saken og gjøre. Ut ifra det du sier her, har det seg altså slik at ekkornet (som tidligere ble brukt som eksempel) vipps fikk en aerodynamisk kropp, slik at den kunne hoppe enda lengre enn vanlige ekkorn. Dette fikk den fordi den hoppet så mye at den tilpasset seg omgivelsene sånn helt ut av det blå.

Over til saken. Hvis jeg trener meg stor og sterk, så vil avkommet mitt avta der jeg sluttet. Er det ikke slik evolusjon er? Om noen generasjoner ville min slekt fått Hulken til å grave seg ned. Eller er det noe vesentlig jeg ikke har fått med meg? Dersom jeg hadde hoppet aldri så mange ganger ned fra et fly, ville jeg aldri fått noen aerodynamisk form på kroppen, som tillot meg å fly på egenhånd. Hadde også mine avkom og flere tusen generasjoner etter meg gjort det samme, blir det jo urimelig å forestille seg at de gradvis ville utviklet en aerodynamisk form på kroppen. Ut ifra evolusjonens teori, så høres det faktisk slik ut. Som sagt, så er det mulig jeg har gått glipp av noe vesentlig, så du må gjerne fortelle meg hvordan, hvorfor og hva som er feil.

Hvis du ikke forsto hva jeg ville fram til, kan jeg godt ta det en gang til, litt mer utfyllende. :)

Hehe, Biffkake- vitenskapelig bidro du ikke mer til denne diskusjonen enn det du hevder Gud har gjort i skapelsen...Men det var veldig mye iherdig ateisme!
Gøy med ildsjeler  ;)

Ta och slå upp ordet "evolution" i en ordbok, och du vill först finna en sättning som lyder något som denna:

"1. any process of formation or growth; development".

Lite längre ned finner du antagligen en sättning som lyder som nedanstående, som beskriver evolution i biologisk mening:

3. Biology. change in the gene pool of a population from generation to generation by such processes as mutation, natural selection, and genetic drift.



Ja. I din ovanstående tolkning av evolution i biologisk mening har du missat en grundläggande sak. Om inte dessa "starkare" gener har någon betydelse för din arts (människans) överlevnad (naturligt urval) eller t.ex. genom att kvinnor i den population du lever i större utsträckning väljer att föröka sig mig mer med starkare män (genetisk drift), så får ju inte denna egenskap något genomslag över hela populationen ergo står inte "styrketränande" gener starkare än "icke-styrketränande".

Att du är så starkt emot något du visar till så dålig insikt i tycker jag är märkligt. Det är som om jag skulle vara emot kvantfysik på basis av att jag inte förstår det.

Vad hävdar jag att "gud" gjorde i skapelsen menar du? Och vilken "gud" menar du? Spagettimonstret, "Yahweh", min kaffekopp (ref. ett av mina första inlägg i tråden), eller någon annan fabelfigur?

Hele poenget med evolusjon er at jo at de med de beste forutsetningene fører slekten videre. Alle blir født litt forskjellig, og de ekornene som ble født med litt bedre egnede kropper til å hoppe langt var kanskje de som hadde størst overlevelsesrate?

Evolusjonen har stoppet hos mennesker, da alle kan parre seg. Om det var kun de som trente styrke som fikk føre slekten videre hadde kanskje menneskeheten vært mer muskuløse om et par tusen år..

Tullball. Sammenlign f.eks en småpingle som trener styrke hver dag med en f.eks Richard Skog (FØR han begynte å trene). Hvem sitt avkom tror du vil være størst og sterkest? Grunnen til utviklingen er IKKE at man "trener opp" gode gener, MEN at dårlige gener blir luket ut.

Fysisk styrke er ikke primærbetingelsen for mennesket sin mulighet til å overleve. Vi har utviklet hjernen og derfor har vi redskaper.

Den største trusslen mot menneskets fysikk og helse rent utviklingsmessig er legevitenskapen. Men, vi har utviklet den også, så den er jo en del av evolusjonen den også selvsagt.

Okei, den kom ut litt fort. Hvis (ekstrem) styrke var en forutsetning for å overleve, da hadde det vært noe annet.

Det var sarkasme på norsk, men det forstod du ikke- tydeligvis har ikke evolusjonen nådd helt i mål...Med det mål du selv måler, skal du selv bli målt med...Klarer ikke å ta den type polemikk seriøst...

Poenget var ikke hva som var relevant egenskap for å overleve. Men hvordan utviklingen skjer sånn rent fysisk. Hvis jeg trener mye styrke, vil det si da at avkommet mitt vil være naturlig sterk? Nope. Hvis jeg har gener som gjør at jeg er naturlig sterk (noe jeg ikke har), vil det da si at avkommet mitt vil være naturlig sterk? Ja. Man kan ikke "trene opp gener".

Jag förstod att det var sarkasm. Hur kan du påstå att jag inte förstod det? Vad vet du egentligen om det?

Jag uppskattade inte ditt sarkastiska inlägg, och grunden till det är att du försökte insinuera att jag påstått något jag aldrig sagt.

Att du nu här försöker insinuera att jag inte skulle vara färdig utvecklad ("tydeligvis har ikke evolusjonen nådd helt i mål") är närmast ett direkt personangrepp. Är det till den nivån vi skall ta diskussionen nu?

Det er forresten nye teorier ute og går når det gjelder universets ”fine tuning”. Hvis vi baserer oss på big-bang teorien kan det bety at det har skjedd flere big bang, altså andre plasser. Dette betyr at det kan være mange andre universer med andre naturlover enn våre. Tyngdekraft, hastigheter osv. Hvis det eksisterer uendelig mange universer vil sannsynligheten for at et av disse universene har den ”fine tuningen” som må til for at jorda er som den er, eksistere. Og dermed har vi enda en teori, som igjen kan motbevise det du sier om evolusjonsteorien.

Foreslår at du for eksempel ser følgende dokumentar:

http://video.google.com/videoplay?docid=-7044753105944203252&q=cosmology+documentary (http://video.google.com/videoplay?docid=-7044753105944203252&q=cosmology+documentary)

Når det gjelder universets alder. Hvordan stiller du deg til f.eks. bakgrunnsstrålingen?

Grunnen til at jeg står på evolusjon kontra religion er følgende argument:

- Hvis en kraft/skapelse/gud skapte alt, hva skapte han igjen da? Da står vi like langt som evolusjonsteorien. Hva gjorde at big bang fant sted! I universet, iallfall vårt univers hvis multiverse-teorien stemmer. Vil det sannsynligvis være en konstant mengde energi (i forhold til masse). Denne teorien står frem til noen klarer å motbevise det. Vi baserer tross alt store deler av dagens fysikk rundt E=mc^2 samt energilovene. Hvis en kraft/skapelse/gud igjen eksisterer må han jo bestå av en form for energi for i det hele tatt eksistere (fremt at vi ikke går inn på andre dimensjoner osv). Det betyr at kraften/skapelsen/gud tingen består av den energien som allerede eksisterer. Da står vi like langt som big bang igjen. For da har kraften/skapelsen/gud tydeligvis ikke lagd den andre energien!

Sånn forresten leste jeg nylig en interessant teori om dette med Guds uransakelige veier. Forfatteren hevder at veiene først og fremst er uransaekelige grunnet deres beliggenhet som etter all sannsynlighet er en sveitsisk bankboks. På denne måten holder Gud kartene til hans uransakelige veier skjult for både offentligheten og skattemyndigheter, og det er kanskje nettopp dette som fører til en økende tvil rundt Guds eksistens.

Hva tror man om dette?

Nå trekker du paralleller mellom Ditlov-Simonsen og religion. Dette er ikke bare blasfemi, men også en skitten taktikk for å sverte Høyre, fra et sosialistisk standpunkt.

En digresjon er intet annet. Selvsagt velter liten tue stort lass. Selvsagt drar alle monner. BARE IKKE FLY NOE MER!

Huff. Lavmål... Intet annet å bidra med?

Jeg tror du blander ordene "moralsk" og "sosialistisk" her. Ellers kan jeg informere deg om muligheten til å redigere innlegg slik at en slipper trippelposting.

Beklager hvis jeg såret følelsene dine.

Hva er vitsen når det ikke telles på counteren?

Det er ellers ingen sammenheng mellom sosialistisk og moralsk BTW.

Og evolusjonsteorien har faktisk vist seg å stemme. Evolusjon er blitt observert hos bakterier og andre organismer hvis livssyklus er kort nok til at utvikling over utallige generasjoner kan observeres av mennesker, og de enorme mengder fossiler vi til nå har avdekket, tillater oss å spore også komplekse organismers utvikling i langt større tidsskala. Du snakker som om evolusjonsteorien ikke kan støtte seg til empiri, hvilket er løgn og bevisst (i det minste fra dine kilders side) feilinformasjon.


At du i det hele tatt bruker ordet 'evolusjonist', sier en hel del om ditt ståsted. Evolusjonsteorien er ikke en ideologi, uansett hvor mye det måtte inngå i kreasjonistenes feige retorikk. Denne typen språk brukes til å skape en falsk dikotomi mellom evolusjon og kreasjon, "enten eller", for å kreere en illusjon av at hvis 'evolusjonistene' tar feil, må kreasjonistene ha rett.

Videre synes du å fokusere uforholdsmessig mye på livets opprinnelse for en som angivelig prøver å motbevise evolusjonsteorien, da evolusjonsteorien ikke befatter seg med livets opprinnelse, kun artenes utvikling. Livets opprinnelse vet vi relativt lite om, selv om forskerne stadig gjør nye, spennende oppdagelser også på dette området, men evolusjon er et etablert faktum. Hvis kreasjonister bare sluttet å stille urimelige krav til bevisene (de ønsker å se et hus bygget fra bunnen av, men godtar ikke at det legges én murstein av gangen), hadde denne debatten vært lagt død for lengst.


Du utviser i så fall en særdeles dårlig evne til kildekritikk. Kent Hovind, for eksempel (aka. Dr. Dino), har ingen vitenskaplig utdannelse, ei heller utdannelse fra noen statlig godkjent akademisk institusjon. Videre er ingen kreasjonistutgivelser fagfellevurdert (peer reviewed), og dermed ikke passable som vitenskaplig materiale.


Selvsagt. Problemet er at kreasjonister bedriver uærlig spill. De farer med logisk feilslutning etter logisk feilslutning, og benytter seg av misvisende retorikk som tar sikte på å vitenskapliggjøre særs uvitenskaplige ideer. Det er rett og slett useriøst, og det er dette som er grunnen til at folk som Richard Dawkins ikke lenger deltar i offentlige debatter med kreasjonister - det gir dem en ufortjent grad av legitimitet.


Ved å stikke fingrene i ørene og fornekte rasjonalitet? Joda ...


Med tanke på pisspreiket du skriver, samt det faktum at du angivelig jobber som lærer, skal du være glad for at tonen har holdt seg såpass høflig som den har. Det har ikke vært lett, det kan jeg love deg.

Touchè..

Hade du bett om förlåtelse för att du försökte framställa mig i dålig dager genom att lägga ord i min mun hade jag godtagit förlåtelsen.

Mina känslor har inget med den saken att göra.

Det du gör här är ungefär detta:

X: "Hej."
Y: "X sa nu att Hitler var en god man!"
X: "Va?"
Y: "Beklager hvis jeg såret følelsene dine."

Intersubjektiviteten har ikke akkuratt vært fremtredende i diskusjonen, syns bidraget var helt på linje med de fleste andre bidrag.

Ok

Oversiktelighet.

At begrepene har en sammenheng har jeg heller aldi hevdet, kun at kritikken mot "diffen" går på moral, og ikke ideologi (selvom saken selvsagt har blitt brukt for å sverte partiet i valgkampen, også). Men la oss ikke gå fra evolusjon til politikk.

Ser den fra ditt perspektiv, dog relevansen var nok noe lavere enn hva andre har prestert i denne tråden. Vi, om ikke annet, diskuterer kreasjonisme vs evolusjon. Du diskuterer Beefcake's rolle i evolusjonen. Det kan på mange måter tolkes som personangrep, noe du bør holde deg for god til.


Iroinen florerer og diskusjonen fortsettes. :) Dog, enig med deg her. La nå Ditlovsen være i fred. ;)

Däremot befinner sig "Dr" Kent Hovind nu på en annan statlig institution. Nämligen "Federal Correctional Institution, Edgefield" där han är dömd att befinna sig till juli månad i år 2015 pga "58 tax offenses, obstructing federal agents and related charges".  ;D

Doktortiteln fick han genom brevkurs från den icke från något akademiskt håll godkända "Patriot Bible University". Här är ett foto av detta "universitet":

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/PatriotUniversity2.jpg)


Här är en fin liten hyllningslåt till "Dr" Kent Hovind:
http://www.youtube.com/watch?v=cEGEl4uHQAU (http://www.youtube.com/watch?v=cEGEl4uHQAU)

For ordens skyld kan jeg legge til at jeg for tiden ikke jobber som lærer, men i helsevesenet, skjønt jeg tar noen spredte vikariater. Informasjonen på matsiden min er gammel og jeg har beklageligvis ikke fått oppdatert den ennå.

Uansett så er det jeg måtte undervise om i skolen en sak mellom meg og min arbeidsgiver, samt mine elevers foreldre.

Et av Hovinds hyppigst presiserte argumenter (jfr. diverse foredrag som foreligger på YouTube) var at undervisning i evolusjon i offentlig skole var misbruk av skattebetalernes penger ... ;D

Det var nå enda godt. Forhåpentligvis støter du ikke på noen antibiotikaresistente bakterier, eller andre uhumskheter som kan rokke ved din verdensanskuelse.

Merkelig hvor mange retoriske utsagn denne mannen deler med en viss heller lite arisk mann...


http://www.youtube.com/watch?v=bFm8uCZ6Uoc&mode=related&search= (http://www.youtube.com/watch?v=bFm8uCZ6Uoc&mode=related&search=)

Hehe.. Kanske på bakgrund av det han inte betalade inte så mycket skatt då? Han blev ju i januari i år dömd till att inbetala "$640,000 in owed funds" till amerikanska staten.

"If it’s just money the IRS wants, there are thousands of people out there who will help pay the money they want so I can go back out there and preach," var ett av hans fina uttalanden, strax efter att han "ödmjukt" hade liknat sin situation och hur han behandlades med bibelfigurerna Job och Jesus... (Job omnämns i gamla testamentet som en person som utsätts för "guds" prövningar genom att satan tillåts ta ifrån honom hans rikedom, barn och hälsa...).



Jag gillar framförallt hans uttalanden om att dinosaurierna var eldsprutande drakar (drager) som levde bland människorna för ett par tusen år sedan ;D

Det hadde vel ikke Einstein heller (?), uten sammenligning forøvrig...

Einstein studerte matematikk ved ETH i Zürich, et av verdens fremste universiteter.

Det stämmer inte. Han studerade i fyra år på teknisk högskola och lämnade sin skola (år 1900) som lärare i matematik och fysik. Han fick också ett flertal professortitlar senare på välkända universitet och skolor som bl.a. universitetet i Zürich, och sin gamla högskola ETH.

Edit: Shemhazai hann före... :)

Det å studere et sted gjør en ikke nødvendigvis til noen "tittelinnehaver" av noe slag. Einstein fikk utelukkende sine profesorater på "oppdagelsene" han gjorde, og ikke på sine akademiske titler som han strengt tatt aldri fikk. Utdannet lærer var vel det han offisielt var, noen doktorgrad tok han ikke på det tidspunktet så vidt jeg kan huske. Men han er vel en av få som har hatt såpass mange profesorater på en så lite formell utdanning som han tross alt hadde. Men, dette var tiden da slikt var mulig. :)

Beklager det visste jeg ikke. Lest om ham på wikipedia, men denne kilden synes å være forgiftet.

Märkligt då ETH grundades 1854, och Uri Geller inte föddes förrän 1946.




Det var inte titlar som diskuterades, det var huruvida han hade utbildning eller icke. Ingen här i tråden har ju sagt att Einstein kallade sig "Dr". :)

JEG VAR IMMATRIKULERT (eller hva det heter. Har ikke norsk universitetsutdannelse) VED UNIVERSITET I BERGEN, MEN JEG VAR ALDRI DER. HVA SIER DETTE. JEG STUDERTE REGNET. PÅ AVSTAND. FIKK JEG NOEN GRAD AV DETTE? JA. I USA.

Ja der ser du. Bløffmakere hele gjengen. Overhodet ingen kredibilitet. Null. 

Han fullførte nå likevel en fireårig lærerutdannelse innen matte og fysikk på ETH. Han var utdannet matematiker/fysiker. Kent Hovind har en 'doktorgrad' fra en ikke-akkredittert religiøs institusjon i 'Christian education'.

Jo da, vi kan nok være enig i at dette er noe over snittet av hva de lærer på en "norsk lærerskole"... ;D

Hvem var lærer sa du? ;D

Noen ganger er det bare så befriende deilig å bli enig om at man er uenig........
Men skal man følge min "leveregel", så blir det rimelig nok ganske tamt her inne - rett skal være rett! :)

Hvis det er mye hull i evolusjonsteorien, er det jaggu mye hull i bibelen og.

Enig i det! :)

Jag för min del är inte speficikt emot just kristendomen. Jag är emot alla religioner som utövas på det sättet att det går ut över andra människor. Kreationiströrelsen ser jag som direkt människofientlig. Är man emot vetenskapen så är man emot utveckling och framsteg.

"I believe that religion, generally speaking, has been a curse to mankind - that its modest and greatly overestimated services on the ethical side have been more than overcome by the damage it has done to clear and honest thinking." - H L Mencken


Hehe.. Vi var inne på ämnet ett par sidor tillbaka:
http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.msg839530#msg839530 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.msg839530#msg839530)

Ikke forvent at jeg skal lese 18 sider med relgionskrangel og sitater fra forskjellige media.

Jeg svarer bare vilt i poster rundt omkring her inne, uten å sette meg skikkelig inn i saker og ting. Stadig mener jeg at den norrøne mytologien er den beste å leve etter, da man kan bedrive både drukkenskap, slagsmål og hor.

De fleste mytologier setter da vitterlig pris på en god dram?


Der tok du en Jensen du! ;D

Jag måste väl erkänna att kristendomen har haft några ljusa punkter genom historien. Tänker då framförallt på att irländska munkar skall ha uppfunnit whiskyn (irl. whiskey) en gång i tiden och för det tackar jag dem postumt med största vördnad.

En liten digression angående munkar förresten: Jag har alltid undrat vilken typ av män som drogs till ett liv i kloster (under den tiden då det var "populärt"). Vanligt för klosterliv var/är ju ett liv utan kvinnor, utan fokus på utseende, bara hålla sig för sig själv och umgås med likasinnade, som regel ägna dag ut och dag in åt att syssla med samma syssla, etc. Men så slog det mig; är det inte väldigt många likhetsdrag med det nutida sociala fenomenet "datanerd"..? Inga kvinnor, inget fokus på utseende, bara umgås med likasinnade, ägna dag ut och dag in åt samma sak...



Vad gäller bibeln så har den ju också sina ljusa sidor. Ett av mina favoritcitat är detta:

Joshua 5:3: "Da gjorde Josva sig stenkniver og omskar Israels barn ved forhudenes haug."

(Eng. "And Joshua made him sharp knives, and circumcised the children of Israel at the hill of the foreskins").

Jag ser det framför mig: Joshua står där i stekande sol vid foten av "Förhudshöjden" och skär förhud efter förhud av de små barnen med sina stenknivar så svetten lackar... ::)

"All that ever came before me [Jesus] are thieves and robbers..." (John 10:8)


"Think not that I [Jesus] have come to send peace on earth: I come not to send peace, but a sword." (Matthew 10:34)

"Da sa Jesus til ham: Stikk ditt sverd i skjeden! for alle som griper til sverd, skal falle for sverd." (Matthew 26:52)

 ::)

Sånn til opplysning er det ikke snakk om et bokstavelig sverd, dersom noen måtte tro det. Ihverfall ville dette stå i strid med alt det andre Jesus sa og gjorde..

Det stämmer nog alldeles säkert. Att det en gång för ca 2000 år sedan fanns en karismatisk och övertygande figur som hette Jesus och som försökte sprida lite "peace, love & understanding", och att denna figur gjorde så pass stort intryck att det senare skrevs historier om hans dåd kan jag mycket väl tänka mig. Men jag vet så pass mycket om hur uppgifter och historier som förs från mun till mun förändras ("muteras"/evolveras) att jag är tämligen säker på att många av uppgifterna om de dåden hade hunnit ta mer eller mindre absurda proportioner när de väl skrevs ned mellan ett par årtionden till ett par hundra år senare...

Ok, ser selv at jeg blander litt her nå. Jesus snakker profetiske ord når han snakker om at han ikke har kommet for å bringe fred, men at han har kommet for sverd. Dette høres kanskje litt brutalt ut i første første øyekast, men det stemmer ganske bra. Hvor mange kristne har vel ikke måtte bøte med livet fordi de var trofaste mot Gud og Hans ord? Altså, de har fått sverd, istedet for fred, akkurat slik som Jesus sa.

Hvis du vil Beefcake, kan vi godt diskutere i hvilken grad bibelen er en troverdig skriftsamling eller ei. Denne diskusjonen finner uansett ikke sted inatt, muligens om noen dager. (Grunnet arbeid)

Vennligst ikke trekk opplevelser fra det absurde kroppsbyggermiljøet inn i denne diskusjonen.

Hur många icke kristna (icke katolska, icke protestantiska, icke muslimska, etc) har väl inte fått, och får den dag idag böta med livet för att de inte tror på "gud" eller bara inte just den versionen av "gud" som den som håller i svärdet gör..?

Vad gäller i vilken grad bibeln är en "trovärdig skriftsamling" så har jag väl gjort det ganska klart var jag står i den frågan tidigare här i tråden.

Hvor er så min korthalsete giraff?? Evolusjonen... ja, innenfor mindre genetiske områder. Ikke mellom arter (ingen regel uten unntak.)

Med forbehold om andre innlegg: Leste bare til denne før innlegget. Må gå. Trening nå ;D

Dette er en annen (nytteløs) diskusjon. Ville det ha vært bedre på jorda om religion ikke hadde eksistert. Uansett hva man måtte mene så vil det bare være spekulasjoner. Kanskje dette blir temaet i "Back to the Future 4".

Verden er rett og slett skapt av spagettimonsteret, her ligger det tonnevis med bevis.

http://www.venganza.org/ (http://www.venganza.org/)

Some find that hard to believe, so it may be helpful to tell you a little more about our beliefs. We have evidence that a Flying Spaghetti Monster created the universe. None of us, of course, were around to see it, but we have written accounts of it. We have several lengthy volumes explaining all details of His power. Also, you may be surprised to hear that there are over 10 million of us, and growing. We tend to be very secretive, as many people claim our beliefs are not substantiated by observable evidence. What these people don’t understand is that He built the world to make us think the earth is older than it really is. For example, a scientist may perform a carbon-dating process on an artifact. He finds that approximately 75% of the Carbon-14 has decayed by electron emission to Nitrogen-14, and infers that this artifact is approximately 10,000 years old, as the half-life of Carbon-14 appears to be 5,730 years. But what our scientist does not realize is that every time he makes a measurement, the Flying Spaghetti Monster is there changing the results with His Noodly Appendage. We have numerous texts that describe in detail how this can be possible and the reasons why He does this. He is of course invisible and can pass through normal matter with ease.

I’m sure you now realize how important it is that your students are taught this alternate theory. It is absolutely imperative that they realize that observable evidence is at the discretion of a Flying Spaghetti Monster. Furthermore, it is disrespectful to teach our beliefs without wearing His chosen outfit, which of course is full pirate regalia. I cannot stress the importance of this enough, and unfortunately cannot describe in detail why this must be done as I fear this letter is already becoming too long. The concise explanation is that He becomes angry if we don’t.

You may be interested to know that global warming, earthquakes, hurricanes, and other natural disasters are a direct effect of the shrinking numbers of Pirates since the 1800s. For your interest, I have included a graph of the approximate number of pirates versus the average global temperature over the last 200 years. As you can see, there is a statistically significant inverse relationship between pirates and global temperature.

(http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif)

Dette må være kråps-bygger teorier.

Jeg orker ikke gå gjennom alt på 19 sider for å svare på alt som skrives som bør svares på, så det får forbli med de siste sidene. Jeg vil og nevne jeg er fra vestlandet og er rett på sak, jeg går ikke rundt grøten, men kaller en spade for en spade. Jeg prøver ikke å såre noen, men sier ting som det er, så ikke ta det opp personlig dersom jeg 'sårer' noen med det jeg skriver.

Når det er sagt vil jeg og si jeg er kristen/født på ny/frelst/tungetalende etc, og ble det litt før jeg fylte 19 år. Har vel alltid trodd på at det finnes en gud, men som så veldig mange andre skjønte jeg ikke det hele og hadde ikke fått vite hva det vil si å være kristen, før jeg ble det. Da grep jeg sjansen og det totalt forandret livet mitt. Så for meg å diskutere om den Gud som Bibelen snakker om finnes eller ikke er komplett poengløst, jeg har opplevd ALTFOR MYE til å ha den minste tvil. Men jeg kan selvsagt diskutere med folk som er oppriktig søkende og ikke bare er ute etter å diskutere hvem som har 'rett'.

Når det gjelder evolusjonslæren, så vil jeg begynne med å si at den faktisk ikke er noen vitenskapelig teori, den oppfyller faktisk ikke kriteriene til å viteskapelig sett kunne kalles en teori, men den er best kjent som 'evolusjonsteorien'. Jeg kan dessverre ikke gå i detaljer her, dette har jeg fra en kammerat av meg som har brukt en god del tid på emnet, jeg må si jeg ikke har brydd meg med å diskutere dette så jeg kan dessverre ikke punktvis gå til verks å vise hva kriterier som mangler. Info om dette kan helt sikkert finnes mye om dersom man bruker tid på å google det. Dersom noen vil gå rundt og tro man har aper i slekta, er de selvsagt fri til det, men det er ihvertfall ikke aper i min slekt. Så evolusjonslæren er med andre ord en lære, eller du kan kalle det en trosretning eller religion, for det er akkurat det det er; folk velger å tro det. Som regel på absurd dårlig grunnlag, som feks de går rundt og tror det er bevist, noe det ikke er og heller aldri kommer til å bli. Selvsagt finnes det en form for evolusjon i Guds skaperverk, han er jo ikke dum, men det er ikke det samme som vi stammer fra apene. Det sies og at det hele var et bestillingsverk, og Darwin selv ble en kristen, men har ikke kilde henvisninger på dette.

Det er heller nesten ikke noen som kan diskutere dette objektivt, pga dersom man oppriktig går inn for å finne ut om det finnes en gud eller ikke, så vet mennesker at dersom man kommer til den konklusjonen at det finnes en gud, så vil dette få konsekvenser for mitt liv, og det vil jeg ikke, jeg vil leve slik jeg gjør, så derfor så prøver folk hoppe bukk over hele saken og tar en kjapp avgjørelse og bestemmer seg for å tro det er ingen gud. Innerst tror mange det er noe der ute, og når noen dør er det jo kjekt med at gud finnes, men bare ikke bry meg med det ellers. Og presten står jo der og sier at de som døde går til himmelen uannsett så jeg har på en måre en reserve gud/redning dersom ting går galt. Dette er selvsagt helt på jordet og hykleri så det holder. Enten må man ta et standpunkt å ta konsekvensene av det, eller så er det bare å innse at det kan gå den veien høna sparker når man dør, og ta konsekvensene av det. Men det er enten eller, det er ikke noe 'ja takk begge deler'.

Når det gjelder å sitere Guds ord som jeg ser noen her gjør og tar det ut av sammenhengen, er det helt poengløst. Det mister selvsagt sin mening og man kan dra og vende på det til sin egen fordel dersom man bare tar en setning, eller enda værre; tar deler av en setning ut av sammenhengen. Da kan man nemlig bruke Bibelen til å si "det er ingen Gud", men dersom man leser det i sammenheng blir meningen en helt annen, det står nemlig "Dåren sier i sitt hjerte 'Det er ingen Gud'" (Salme 53,1).

En av de tingene som fasinerer meg mest med Bibelen er hvor mange profetier det er i det gamle testamentet om Jesus og det som skjedde på korset. Som et eksempel; se for deg Jesus henger på korset, hånet og (for det meste) forlatt av mennesker og forlatt av Gud (ja Gud måtte ta avstand fra Jesus når Han hang på korset, da ble han synd og sykdom legemliggjort, en fysisk manifestasjon av dette var at det ble mørkt midt på dagen i Jerusalem i tre timer), og les deretter Jesaja 52,14 og i og for seg hele Jesaja 53. Dette er bare noen eksempler, det er mange mange andre.

En ting jeg spesielt vil nevne som er et veldig vanlig spørsmål folk stiller seg er; "Dersom Gud finnes slik Bibelen sier, hvordan kan han da la alt det onde skje?". Dette er et godt spørsmål, og grunnen til at så mange sliter med dette er pga de ikke vet hvordan verden fungerer. Ja, Gud er allmektig, men det betyr ikke han kan styre på som han vil. Han må nemlig forholde seg til visse universelle lover.

2 ting:
1) Han har gitt mennesket fri vilje, var jo derfor Adam rota det til (men Gud hadde allerede da en plan, som var Jesus). Dersom jeg feks finner ut jeg vil drepe noen, så vil Gud prøve stoppe det ved å si til meg (direkte eller indirekte) at dette bør jeg ikke gjøre. Dersom jeg ikke vil høre ville han ha hvisket i en av mine venners øre at noe er galt, og at de skulle kontakte meg. Dersom det heller ikke hadde hjulpet ville han prøvd sende noen fysisk i min vei for å stoppe det. MEN han ville ikke og kunne ikke kommet ned i egen person for å stoppe meg, da hadde han nemlig overtrampet min frie vilje. Så tenk etter folkens, det ville vært absurd dersom Gud skulle gripe inn over hele verden hele tiden for å stoppe alt 'ondt'. Og hva da med å tro på Gud? Folk ville jo da pent nødt bli tvunget til det. En annen ting er selvsagt at et helt vanlig menneske som hadde sett Gud i egen person hadde dødd på stedet, men det er en annen sak. Når Gud laget mennesket, så laget han ikke robotter, han lagde vesener med egen vilje. Men dessverre ble Adam og Eva lurt til å gjøre djevelen til herre, og vips er vi der vi er i dag, og har denne diskusjonen.
2) Gud overga joden til Adam, Adam falt og gjorde djevelene til sin herre og dersom overgav jorden til han. Deretter kom Jesus og døde for alle mennesker og all synd og kjøpte retten til joden tilbake (og kjøpte alle mennesker fri) og gav djevelen en reall nesestyver. Jesus gav deretter over hele sullamitten til sine etterfølgere for å forvalte det inntil Han kommer tilbake (som jeg personlig regner med kommer til å skje i min levetid). Dersom ingen ber Gud om noen, kan han gripe inn minimalt. Gud er ikke kaos, men han er orden. Han har 'spilleregler' å forholde seg til, og 'kan' ikke gripe inn i hytt og pine selv om det sårer hans hjerte uendelig å se hva mennesker gjør med seg selv og andre.

Hans eneste måte og vinne menneskene tilbake er Jesus, men han kan ikke og vil ikke tvinge noen å tro på Han. Meningen med livet er veldig enkel; å finne tilbake til Gud, og få så mange andre med på veien som mulig. For en dag er det hele slutt, og da er det for sent. En dag må alle bøye kne, om de vil eller ikke, og bekjenne Jesus som Herre, men dersom man ikke har allerede gjort det, vil det ikke være noen frelse i det på den dagen.

Og helvete er ikke en plass djevelene bor eller regjerer (slik det er veldig vanlig at filmer fremstiller det). Det er et sted laget for å straffe djevelen og hans engler, IKKE mennesker. MEN det er en gang slik at enten så er man sammen med Gud i all evigjet eller så er man borte fra Gud, og da er det bare en annen plass å være.

***

Da har du virkelig ikke sett godt etter, fordi det er en ENORM forskjell mellom kristen tro og andre religioner. Etter det jeg vet bygger alle religioner på at mennesket må tilfredsstille en gud, og mennesket må bli bedre etc etc. Det er nettopp det MOTSATTE i den kristne tro. Nemlig, vi er alle syndere og står uten ære forran Gud og kan ikke betale for vår egen synd, og vi er fortapt, det er bare å kapitulere med en gang. Det er derfor man trenger Jesus, for å betale for det gale vi har gjort og kunne la oss bli åndelig født på ny og bli Guds barn.

***

Hvilket 'beviser'? Det finnes ingen beviser for at evolusjonslæren er riktig dersom du tenker på det. Og for min del må man koke opp så mange 'beviser' man vil, jeg vet hva som er riktig, jeg har opplevd altfor mye til å ha den minste tvil om hva som er sant. Og ja det er snakk om tro, Gud har ikke noen interesse av å 'bevise' at han finnes med å komme ned og la seg intervjue på CNN. Han har gitt menneskene mer enn nok via Jesus, det er mer enn nok der til å velge å tro og ta imot frelse og bli født på ny. Det er en stor feil folk gjør ved å tro at først må jeg bli overbevist om at Gud finnes, så skal jeg bli en kristen. Det er ikke slik det skjer. Det skjer ved at man hører om hva Jesus gjorde, VELGER å tro det er sant, og handler på det. SÅ kommer troen, og erfaringene, det er ikke omvendt.

***

hehehehe merkelig. Vet du hva; for et par dager siden tenkte jeg faktisk akkurat på dette. Det står faktisk ikke noen plass i Bibelen (som jeg kan huske) om kvinnelige engler, men det står helt klart om mannlige engler. En liten kuriositet...

***

Vel det er enkelt å kaste ut setninger som denne uten snev av backing, og det er lov, men det er det ikke noe hold i. Det er ingen annen bok i hele verden som er blitt så gundig kritisert og i detaljer prøvd å finne hull i, som Bibelen. Men det har ikke skjedd. Selv om de er sterkt uenig i Bibelens innhold, kan de bare konkludere med at den virker autentisk. De som og mener det er hull i dens innhold, leser heller ikke sammenhengen, og drar setninger ut av sin mening.

***

Som Gladiator her skriver er det snakk om to helt forskjellige ting. I Matteus 10,34 så snakker Jesus om at å tro på han, og ikke bare det, men bare hans navn vil skape 'strid. mellom mennesker. Dette kan man feks se dersom noen i en familie eller vennekrets blir kristen, det er med en gang en 'strid' der. Det er og en profeti (dersom man leser det hele) om at familie medlemmer og venner kommer til å angi hverandre. Dette skjer rundt om i verden i dag, der det er ulovlig å være kristen, og det kommer og til å skje 'i de siste dager' som feks Johannes Åpenbaring snakker om.

Det sitatet som du her skriver er om noe helt annet, det er her snakk om vold/drap og konsekvensene av det. For det første er det snakk om at dersom man gjør en slik handlig vil man ta konsekvensene av det. På den tid dersom man drepte noen ble man selv drept av loven. For det andre er det slik at dersom man leser Johannes 18,10 kan man se det var Peter som trakk sverdet og hogg øret av en av vaktene (som Jesus deretter helbredet), og dersom Peter hadde drept en av vaktene så hadde det hatt store konsekvenser for den kristne tro, så det ville selvsagt Jesus stoppe.

***

Det er veldig vanlig å tro at Jesus kom med et fredsbudskap, men det var ikke budskapet. Budskapet var: mennesket er fortapt i sin synd og kan ikke gjøre noe for å komme tilbake til Gud, derfor så gjorde Gud selv jobben og lot sin egen sønn dø (mye mere skjedde men for liten tid til å gå i detaljer) for å ta skylden og betale prisen for all synd med Jesus' blod og liv. Det er derfor det er så viktig med Jesus. Å tro på Gud frelser ikke, man må aktivt ta imot det offer som Jesus gav som var sitt liv og blod. Da vil man bli vasket ren åndelig sett fra all synd, og man blir åndelig født på ny, noe som er veldig konkret og håndfast. For min del feks opplevde jeg det veldig konkret, og kommer aldri til å glemme det. Har heller aldri vært den samme etterpå, det var radikale forandringer i løpet av et par timer.

Det er heller ikke slik at det er en historie som bare er ført videre fra munn til munn. Jødene som skrev ned gamle testamentet såg på det som essensielt at hver eneste bokstav og komma var riktig, og kopierte det videre nøyaktig fra rull til rull. Det nye testamentet ble skrevet ned i forkjellige deler av forskjellige personer kort tid etter det skjedde. Det er og slik at det meste av det nye testamentet er brever, og derfor fantes allerede i skriftlig form. Det er og slik at man gang på gang har funnet gamle kopier av bibelens skrifter, og man gang på gang har sett at ting har ikke endret seg over tid. Det mest kjente eksempelet på dette er de såkalte 'dødehavs rullene'.


Vel det får holde. Husk hva jeg skrev til å begynne med; er ikke ute etter å angripe noen, men går ikke rundt grøten, sier ting som det er.

jarle

jarleh: läs igenom tråden.

Nå er det jo nettopp dette som er essensen i diskusjonen. Kreasjonisme vs. evousjonsteorien. Hvis du "desverre ikke kan gå innpå detaljene" anser jeg deg som utmeldt av diskusjonen.

Jeg orker ikke ta for meg alle påstandene dine, delvis fordi det meste allerede er blitt sagt i denne tråden, og delvis fordi det er åpenbart at du er såpass hjernevasket at svært lite vil gjøre inntrykk uansett. Likevel vil jeg gjerne kommentere et par punkter:


En kompis av deg, sannsynligvis like hjernevasket som du er, har googlet en masse pseudovitenskaplig kreasjoniststoff, og dermed blitt verdens fremste ekspert på evolusjonsbiologi? Narr meg ikke til å le. Det er alltid like patetisk når et eller annet Wikipedia-fantom mener å vite bedre enn verdens ledende forskere på et emne. Enten oppdriver du dokumentasjon på at alle verdens biologiprofessorer (ja, de som faktisk kan noe om dette) har blingset mht. evolusjonsteoriens legitimitet, eller så holder du kjeft.


1. Evolusjonsteorien hevder ikke at vi stammer fra apene; dette vrøvlet propageres av bedehusidioter som frykter vitenskapen fordi de ikke forstår den. Du fremstår ikke akkurat som noen autoritet på dette feltet med slike feiloppfatninger innenbords. Mennesker og aper har felles forfedre.

2. "Absurd dårlig grunnlag"? Det er rett og slett forbløffende at noen kan tro på Bibelen, men avfeie evolusjonsteorien på grunnlag av angivelig manglende beviser. Dette er ikke intellektuell oppriktighet, her utøves regelrett seleksjon, for ikke å snakke om virkelighetsfornektelse.


Et 'bestillingsverk'? Var det Lucifer selv som hadde hyret ham i et forsøk på å villede verden, kanskje? ::)

Darwin var forøvrig agnostiker. Det verserer debatt om hvorvidt han ble religiøs på dødsleiet (de aller fleste blir det, da det er en naturlig konsekvens av frykten for å dø), men det har ingenting å si for evolusjonsteoriens legitimitet.


Bibelen er flink til å advare folk mot fornuften. Tenker folk for mye, blir religion med ett dårlig business ...

Religious people are like kids!
"Evidence"for Biblical creation is equalent to a child convincing himself that Santa is real!

Denna mannen är uppenbarligen Agnostiker, jag skulle vilja påstå att om han/hon räknade in religionens hela tiden förändrade stora ståndpunkter upp igenom tiderna som jordrotation m.m är steget inte långt till man som "tänkande" människa måste böja sig för ateismen!

Trots allt bra fakta (något moderat framförd i förhållande till min ståndpunkt vill jag påstå):
http://video.google.com/videoplay?docid=-3312283545588749672&q=Creation+%22Science%3Cbr%20/%3E%22+and+the+Scientific&total=274&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0 (http://video.google.com/videoplay?docid=-3312283545588749672&q=Creation+%22Science%3Cbr%20/%3E%22+and+the+Scientific&total=274&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0)

Ju fler gånger jag läset detta desto mindre förstår jag,men så är det ju i sakens essens att folk som uppfostrats till att tro blint inte kräver så sakliga och genomtänkta argumenter för att foga sig!

Orkar inte komfrontera dig med Bibelcitat eftersom du tydligen är väldigt långt från mottaglig för reella litterära motsägningar i bibeln.
Vilket ochså är upptaget i denna tråden tidigare,så är det väldigt lätt att avfeja med: Det är en tolkningsfråga.

Det är ochså just att Bibelutsagn som blir satt emot väggen av vetenskapliga bevis alltid blir avfejat med -Det är inte så det ska tolkas! 
Som bland mycket annat i min mening leder till att religioner generellt inte har någon substans i över huvud taget utom just att dom är inprentat i vårt psyke med vold och hot i 1000-tals år.

Som Shemhazai sa:"(de aller fleste blir det, da det er en naturlig konsekvens av frykten for å dø)" hur många kristna/hinduer/budisster m.m är inte rädd för att dö ÄN fast dom har en tro,det är en medfödd djurisk instinkt som så många andra...JA -Djurisk.

Så kommer vi till ditt utsagn,om nu inte människan kommer till Helvetet när den dör,MEN om du INTE kommer till himmlen utan "då finns det ju bara en plats kvar att vara på"

Jag får bara ta utgångsläge i att det är till helvetet dom ,(jag) kommer, och att du använder den vanliga trixiga hotpropagandan som används på naiva bönder som inte kunnat läsa i hundratals år,och fråga dig detta:


Boyles lov (gass kjøles ned når den ekspanderer og varmes
opp når den komprimeres) – eller andre varianter.

Først må man vite hvordan Helvetes masse endres over tid. Man må altså få rede på hvor mange
 og hvor fort sjeler kommer til Helvete og hvor mange og hvor fort de forsvinner derfra.
 Jeg mener vi trygt kan slå fast at dersom en sjel først har havnet i helvete,
så kommer man ikke derfra. Derfor; ingen sjeler forlater Helvete.

Når det gjelder antall sjeler som ankommer Helvete må man se på verdens ulike religioner
 som eksisterer i dag. De fleste religioner erklærer at dersom du ikke er tilhenger av deres
 religion, vil du komme til Helvete. Siden det er flere enn en av disse religionene,
og siden mennesker ikke er tilhenger av flere religioner samtidig, må man anta at samtlige
mennesker og sjeler kommer til å ende opp i Helvete. Med dagens tall på fødsler og dødsfall
 kommer antall sjeler i Helvete til å øke drastisk.

Videre må vi beregne endringene i Helvetes volum. Boyles lov slår fast at for at temperaturen
 og trykket skal holdes på samme nivå, må Helvetes volum øke tilsvarende når nye sjeler
 ankommer.

Dette gir to muligheter:

* Om Helvete ekspanderer saktere enn den hastighet nye sjeler kommer til, vil temperaturen
 og trykket øke inntil helvete er løs.

* Om helvete ekspanderer fortere enn den hastighet nye sjeler kommer til, vil temperaturen
 og trykket synke inntil helvete fryser til is.

Så hvilke av disse to mulighetene er korrekt?

Jeg er også vestlending og sier rett ut at det er sjelden jeg får høre (lese) så mye pisspreik som her, med mindre jeg snakker med andre av disse superreligiøse folkene, for du finner sjelden folk som har ett mer forvrengt syn på ting enn ekstremister.

Siden jeg mener Shemhazai allerede har fått frem mye av det som er galt med ditt innlegg, velger jeg å ikke kommentere det noe videre.

Jeg orket ikke å gå igjennom hele innlegget ditt. Jeg plukket bare ut det som gjør deg til "profet of the year 2007".


Dette forundret meg litt. Hvordan i "svarte helvete" (beklager) vet du hva som skjer etter ens død? Hvordan vet du hvordan gud benåder og godtar? Er du gud? (Hvis så, gir du meg 20 kg til på benken til jul?)

Noen tanker:

Når det gjelder "beviser" for evolusjonsteoriene og kreasjon så vil det antakelig alltid være strid om hvilke forskere som er "seriøse" eller ikke. Det blir for dumt å si, uavhengig av hvilket standpunkt man har, at alle forskerene som har motsatt synspunkt som seg selv er useriøse. Sansynligvis vil man alltid finne "useriøse" forskere på begge sider som man kan bruke som eksempler. Jeg vil anta at det er til dels store huller i teoriene på begge sider. Morsomme sitater som rakker ned på andre sitt synspunkt vil man også finne på begge sider, uten at det beviser noe som helst.

På en måte synes jeg diskusjoner om hva som er mest sannsynlig eller logisk ikke nødvendigvis er det som er mest interessant. Selv den mest logiske eller sannsynlige toeri er ikke nødvendigvis korrekt. En ting jeg synes er interessant er OPPLEVELSENE som har gjort at mange er 100% sikre på at en gud finnes. Det er ikke tvil om at det er mange som har hatt ekstremt sterke opplevelser som har gjort at de har begynt å tro på Gud. Disse kan selvsagt bortforklares av "logikerne" til å være hallusinasjoner eller forsvarsmekanismer i hjernen/bevisstheten, men det kan nok heller ikke bevises så har blir man heller ikke enige.

En interessant filosofisk diskusjon er om tro fører til at man har andre opplevelser enn de som ikke tro. Dvs at pga troen så vil de oppleve ting som er ekte, men de som ikke tror vil ikke se det siden de ikke tror. De som tror og de som ikke tror er på forskjellige "frekvenser" i bevisstheten. Det som begge ser/opplever er like ekte, men det er forskjellig. Dette har man vel hverken bevis eller motbevis for i forskningen så vidt jeg vet, men det er interessante filosofier.     

Som nevnt tidligere så utelukker ikke evolusjon nødvendigvis kreasjon (ref bl.a. sitet fra Paven). Det som jeg synes er mer interessant er hva som var FØR Big Bang (hvis det var noe Big Bang). Hvordan startet alt. Selv om det evolusjonistene mener om Big Bang og evolusjon er 100% riktig, så utelukker heller ikke for andre muligheter FØR Big Bang. Eller?

Når jeg snakker om 'seriøse' forskere, sikter jeg til dem som er anerkjent i vitenskaplige kretser for sitt arbeid, som har bidratt til vår allmenne vitenskaplige forståelse idag, og som selvfølgelig nok er utdannet innen emnet de uttaler seg om. Denne betegnelsen har ikke noe med synet på kreasjon vs. evolusjon å gjøre. Derimot, ser vi en ganske klar tendens i at så å si ingen av disse verdens fremste vitenskapsmenn gir støtte til kreasjonisme, hvilket bør gi en viss pekepinn om 'teoriens' (evolusjon har status som vitenskaplig teori, dette har ikke kreasjonisme) vitenskaplige legitimitet. Videre har de aller fleste profilerte 'kreasjonistforskere' en lei tendens til å være utdannet innen helt andre vitenskaplige felt enn biologi, evt. kun ha religiøs utdannelse, og i alle tilfeller har de en underliggende religiøs agenda - de vil at det skal være sant.


Hullene i selve evolusjonsteorien er nok ikke ikke så mange som noen vil ha det til. Teoriene om universets opprinnelse, derimot, er nok mer ufullstendige i sin forklaring.

Poenget er dog at disse to ideene, evolusjon og kreasjon, har oppstått på forskjellige vis. Evolusjonsteorien er et resultat av vitenskaplig observasjon - beviser lå til grunn for teoriens unnfangelse. Kreasjonisme, derimot, tar utgangspunkt i religiøs tro, samt et fåfengt 'God of the gaps'-argument. Det er ikke vitenskap.

Dette vet jeg for lite om til å kunne uttale meg om. Føler at det blir litt på sammen måte som når man forsøker å sette seg inn i hvem som har "rett" i forhold til Isreal/Palestina. Man må kunne veldig mye for å kunne ha noe grunnlag for å kunne vurdere noe som helst.

Nå vet ikke jeg hvordan krasjonistene eventuelt bedriver sin "forskning", men jeg antar at det beste og mest vitenskapelige de kan gjøre pr i dag må være å prøve å bevise at evolusjonsteoriene ikke er korrekte? Dvs finne huller, mangler eller feil, og ting som evolusjon ikke kan forklare?

Har du studert dette temaet mye, siden du kjenner tendensen i forhold til forskerne etc? (seriøst spm, ikke noe forsøk på å være sarkastisk eller noe). Det som er vanskelig med slike ting er at det alltid vil komme noen som skal motbevise at tendensen er slik. De vil da komme med argumenter som er vanskelige å ta stilling til for de som ikke kan så mye om temaet. Kildene man da oppsøker vil alle til en viss grad være "biased" (hva nå det måtte hete på norsk).

Når det gjelder agenda eller ikke, så har jeg den oppfatning (riktignok ikke noe bevis) at de som forsker på evolusjon allerede mener de "vet" at evolusjon er svaret, så de ser totalt bort fra mulighten for kreasjon. Dvs at de allerede har forkastet muligheten. ???

Det er stort sett det eneste de gjør, ja, foruten å påstå å ha funnet Noas ark og slikt. Problemet med denne tilnærmingen, er at den baserer seg på et argumentum ad ignorantiam, at siden vitenskapen ikke har svarene, må 'alternativet' (som om det bare finnes ett) være riktig. Å prøve å finne feil i andres teorier uten å fremlegge beviser for ens egen, er ingen vitenskaplig måte å fremme ens ideer på.


Jeg er stor fan av forfattere som Richard Dawkins og Sam Harris, så jeg har fulgt denne debatten ganske nøye i lengre tid.


Det er riktig at mange sikkert er litt beskyttende overfor teoriene de er vant til å forholde seg til, men samtidig er det forskernes jobb å motbevise gamle teorier i søken etter sannheten. Vitenskapen baserer seg i utgangspunktet på å oppdage sine feil og rette opp i dem (i motsetning til religion, som bare bortforklarer dem), og jeg tror de aller fleste vitenskapsmenn er mye mer opptatt av dette enn å 'redde ansikt'.

En liten 'propagandavideo' som tar for seg dette temaet:

http://youtube.com/watch?v=eA86N8K4VBI (http://youtube.com/watch?v=eA86N8K4VBI)

Varför skulle "allt" behöva ha startat med Big Bang, bara för att vårt universum som vi känner till det idag anses ha startat med det?

Det deistiska argumentet att "innan allt kom till fanns bara gud" (eller min kaffekopp?) ser jag som en närmast infantil fantasi, uppfunnen av människor för att ge oss en enkel förklaring på något vi inte förstår. Denna typ av fantasi/förklaring är ju grundstenen i alla religioner. Samma metodik används ju också ofta av föräldrar för att stilla sina barns nyskjerrighet...




Evolutionsteorin är en etablerad vetenskaplig teori. "Intelligent design" är inte en vetenskaplig teori, det är en åsikt.

Att kalla någon för "evolutionist" är som att kalla någon som tror på gravitation för "gravitationist".

Nei ikke spør meg. Jeg har ikke påstått det. Jeg mener/tror jo det motsatte. Hvordan startet alt er det jeg lurer på. Jeg driter egentlig i Big Bang. Det forklarer ikke hva som var før Big Bang? Noe må jo ha eksistert før Big Bang? Noe må ha forårsaket det? Det hjelper ikke om det har vært 1000 Big Bang heller. Hva var i tilfelle før det første Big Bang? Eller er det mulig at noe kan være uendelig? Altså at "noe" alltid har vært der? Noe utenfor vår fatteevne? Ingen kan vel egentlig fatte seg hva uendelighet er. Hvis noe alltid har vært der, så blir det like ufattelig om dette skulle være en gud, en kaffekopp, "noe", eller "noe" som egentlig ikke er noenting?

Där vill jag påstå att essensen till disskutionen om gud finns eller inte startar.
Människan har begränsad kapacitet att greppa et sådant problem som "oändlighet"

Det finns då två rationella lösningar

1 Hitta på någonting som kan begränsa ditt eget behov av att behöva tänka på det.

2 Acceptera att du inte är tillräcklig,men sluta inte jobba mot att förstå.

En annen ting som man kan bli tullete av å tenke på er at man mener at universet utvider seg? Utvider seg hvor ??? Betyr dette at noe er utenfor universet? Hva er i tilfelle det for noe rart? Kaffekoppen?

Vist sannheten om eksistensen er noe som helst i nærheten av noe folk har skrevet eller tenkt til nå er det ærlig talt litt skuffende.

I virkligheten er det nok en forklaring som ligger utenfor selv menneskets fantasi. Og da utelukker jeg detaljfikserte guder, vitenskap på det nivået den ligger i dag og sci fi forfattere.

Tenk hvor sært det hadde vært da.

- Hei. Jeg er herren din Gud. Jeg har skapt hele det uendelige universet. Det innebærer milliarder på milliarder av stjerner, galakser, planetet, vesen osv. Langt forbi din vesle fatteevne.
Men jeg driter i alt det. Her har du ti regler du skal følge. Vist ikke skal du faen meg få. Jeg  har et helt univers å boltre meg med, men det vikigste er altså at du føler disse reglene.  Takk for oppmerskomheten. PS, det er spesielt viktig at du ikke ligger med noen av samme kjønn

Utrolig bra formulert!

Det er ganske kult å tenke på hva de mener det observerbare universet inneholder og hvor stort det er. Det som hevdes er bl.a.:

Med en fart å 220 km/s bruker vårt solsystem 226 millioner år på ett omløp rundt galaksen Melkeveiens sentrum. Dette er altså bare vår galakse. EN enkelt galakse. EN galakse kan inneholde opp til 1000 milliarder stjerner. Prøv å forestille deg 1000 milliarder stjerner? Helt ufattelig mange. I EN galakse. Men når man våkner opp igjen etter å ha svimt av så blir det enda værre. Man regner med at det finnes ca 100 milliarder galakser... KLOINK!! Takk for i dag!!!
 
For å tenke litt annerledes så kan man jo regne på hvor lang tid man ville ha brukt på å kjøre rundt melkeveien med bil i f.eks 100 km/t. Da ville man bruke 1789 milliarder år... Hvis man bestemmer seg for å fortsette rundt hele universet så vil manda ha tilbakelagt ca en tusenmilliarddel av veien. GOING!!!!!!

Hvis noen omtaler noe som noen har skrevet som "utrolig", så er jo det egentlig nesten en fornærmelse...

Hehe. Det minner mig om vad mina föräldrar sa till mig när jag var liten.
Extremt masete och konstant ifrågasättande David, 5 år, hade antagligen masat hål i huvudet på dem om ett svar på vad som fanns utanför universum eller något liknande varvid de svarade "det är inte meningen att man skall tänka på sånt David, man kan bli tokig av det" (vilket väl egentligen bara fick mig att fundera ännu mer över det...).  ;D



 ::rofl2::

Sant nok, men hvis man har et positivt ord etter f.eks "utrolig", så blir det til en positiv betydning. Hadde det stått "utrolig formulert" så hadde det vært negativt.

"Space is big. You just won't believe how vastly, hugely, mind- bogglingly big it is. I mean, you may think it's a long way down the road to the chemist's, but that's just peanuts to space."

"There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened."

- Douglas Adams

Shit. Du har rett. Faen.

Haha, Adams er Kongen. Bøkene hans er helt fantastiske. Improbability drive...

Mer Douglas Adams:

"If you try and take a cat apart to see how it works, the first thing you have on your hands is a non-working cat. Life is a level of complexity that almost lies outside our vision; it is so far beyond anything we have any means of understanding that we just think of it as a different class of object, a different class of matter; 'life', something that had a mysterious essence about it, was God given, and that's the only explanation we had. The bombshell comes in 1859 when Darwin publishes 'On the Origin of Species'. It takes a long time before we really get to grips with this and begin to understand it, because not only does it seem incredible and thoroughly demeaning to us, but it's yet another shock to our system to discover that not only are we not the centre of the Universe and we're not made by anything, but we started out as some kind of slime and got to where we are via being a monkey. It just doesn't read well."

"The world is a thing of utter inordinate complexity and richness and strangeness that is absolutely awesome. I mean the idea that such complexity can arise not only out of such simplicity, but probably absolutely out of nothing, is the most fabulous extraordinary idea. And once you get some kind of inkling of how that might have happened, it's just wonderful. And . . . the opportunity to spend 70 or 80 years of your life in such a universe is time well spent as far as I am concerned."

"The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be."

"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."

Helt enig i at det er dette som er det virkelig interessante. Greit nok, det skjedde et Big Bang, og jorden ble ble merkelig nok slik den er idag på grunn av dette...skal man tro vitenskapen. Ganske fasinerende når man ser på alt som skjer på denne planeten.

En skulle tro at en eller annen fremdrivende kraft står bak dette. Merkelig hvis alt dette skulle oppstå uten en bevisst tanke bak. Like merkelig som det motsatte.

Det som er irriterende er hvordan denne eventuelle forårsakende bevisstheten kunne overlate hele dette universet til oss uten å "røpe" hva som er meningen med alt. Hvorfor ting fungerer som det gjør, og hvem som eventuelt har noe utbytte av det. Ja hvem skulle det vært? Den som skapte det? Eller menneskene og dyrene som for gleden av å leve? Nesten rart at ikke flere er mer opptatt av å fundere på disse tingene istedenfor alt det som i den store sammenhengen er ubetydelig. Nesten absurd at folk tar det for gitt at de faktisk lever på en liten planet, midt i et uendelig svart rom, uten egentlig å vite hvorfor.

Dog, når jeg tenker meg om synes faktisk urovekkende mange å gjøre nettopp det. Nesten synd at en stor til av verdens befolkning allerede har festet lit til, og slått seg til ro med diverse kilder som hevder å ha funnet svaret. Tenk på all hjernekapasiteten som går tapt som en følge av overbevisningens kraft, er en tanke som har slått meg.

Haha den var bra. Det er egentlig ufattelig hvor mye folk tar som en selvfølge. At f.eks såpass få mennesker bryr seg om hvordan kroppen fungerer er jo et mysterium. Men det er mulig at dette rett og slett er en slags forsvarsmekanisme som hindrer folk i å bli gale.

Vist man føler seg hellig overbevist om å besitte sannheten tør jeg påstå at det ikke akkurat er hjernekapasitet som er tapt for menneskeheten. Det som driver oss framover som art er nettopp jakten på nye svar, trangen til å finne ut mer, og jakten på hva som ligger under neste svar.

Slår man seg til ro med en forklaring og synes den er endelig har man gitt avkall på det som definerer oss som art.  De folka kunne like gjerne blitt igjen på en savanne et sted

Det er sant! Øh, oh shit. Kan du kjøre meg til savannen?

Yoga er en indre reise, ergo søker du svar. Forøvrig tror jeg aldri du forlot savannen heller Jan B. Du er overalt

Jepp. Men för mig ter sig faktiskt idéen att det skulle vara en tanke bakom det hela mer absurd än att det inte är det.



Sant, men skulle folk genom tiderna ägnat mycket tid åt att fundera över det istället för allt som är obetydligt i sammanhanget så hade nog inte så mammutar jagats, bär samlats, åkrar plöjts, korn såtts och skördats, etc...

Veldig mye av det som det beviselig er en tanke bak er jo også helt absurd. Uten sammenligning forøvrig...

Ja...jeg får rett og slett ikke bestemt meg for hva som virker mest fornuftig. At jeg og du faktisk eksisterer som tenkende vesner, uten at noen/noe på forhånd har definert et tenkende vesen, og "satt det ut i live", er utenfor min fatteevne. Da kan man si; ja men det har utviklet seg. Det at ting utvikler seg må jo også være et resultat av at noe/noen ser det fordelaktig at det utvikler seg. Eller er det kun arten selv som på et finurlig vis finner ut av dette uten ytre påvirkninger. Etter min logikk må det være en påvirkning fra noe, for at et resultat skal oppnås. Og da sikter jeg absolutt ikke til en gud i tradisjonell forstand....
 

Det kallas evolution. Evolutionen grundar sig i att levande organismer utvecklas från en form till en annan från generation till generation, genom att tillpassa sig till sin levnadsmiljö. Den här tråden handlar till stor del om just det. Läs den från start så får du antagligen svar på många av dina funderingar.

Fullstendig klar over det. Men etter min mening så forklarer det ingenting. Hva er hensikten med evolusjon? Isolert sett er tydeligvis poenget at artene skal tilpasse og utvikle seg. Men videre; hva er poenget med at artene gjør dette? Hvem gangner det hvis det ikke er en tanke bak det hele? Artene selv? De dør jo uansett før eller siden. Men de hadde et best mulig liv mens de levde. Javel...sikkert vel og bra det kan man si. Poenget er at det det gir ikke noe dypere forklaring enn at evolusjon faktisk forekommer...

Varför måste det finnas en djupare förklaring? Varför måste det gagna "någon"? Vad skulle vara poängen med det?

Varför inte bara vara tillfreds med tanken om att vi kanske är här utan någon speciell grund, och istället vara tacksam för att just du finns och passa på att göra det bästa ut av den tid du fått?

Som Albert Einstein sa:

"Strange is our situation here on Earth. Each of us comes for a short visit, not knowing why, yet sometimes seeming to divine a purpose. From the standpoint of daily life, however, there is one thing we do know: that man is here for the sake of other men -- above all for those upon whose smiles and well-being our own happiness depends."

http://youtube.com/watch?v=TTOzM2-jxyg (http://youtube.com/watch?v=TTOzM2-jxyg)

Det er en veldig menneskelig greie å tenke teleologisk, å tro at alt må ha en hensikt. Likevel er og blir det presumptivt.

Jeg er ikke religiøs og er også av den oppfatning som deg, men ser ikke like enkelt på det. At vi og de atomer og partikler vi er bygd opp av er klar over vår egen eksistens, bringer det hele opp på et nivå som når man blir eldre, tror jeg, får oss til å vise mer respekt for det ufattelige.
Jeg er ikke ung nok til å vite alt, var det en som sa, husker ikke hvem.

For øvrig så trodde Einstein på en Gud, dog hadde han ikke en personlig.

Albert Einstein (1879-1955)
Einstein is probably the best known and most highly revered scientist of the twentieth century, and is associated with major revolutions in our thinking about time, gravity, and the conversion of matter to energy (E=mc2). Although never coming to belief in a personal God, he recognized the impossibility of a non-created universe. The Encyclopedia Britannica says of him: "Firmly denying atheism, Einstein expressed a belief in "Spinoza's God who reveals himself in the harmony of what exists." This actually motivated his interest in science, as he once remarked to a young physicist: "I want to know how God created this world, I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details." Einstein's famous epithet on the "uncertainty principle" was "God does not play dice" - and to him this was a real statement about a God in whom he believed. A famous saying of his was "Science without religion is lame, religion without science is blind."

Oscar Wilde....

Et av de beste sitatene gjennom tidene spør du meg!

Det er ikke noe poeng i at artene gjør det - de fleste gjør det ikke - og går til grunne. Miljøet derimot endrer seg stadig - enten reelt på stedet over tid, eller ved arters forflyttning.
Det er ikke en bevisst handling å utvikle seg - det er dels uhell og tilfeldigheter (flaskehalser og mutasjoner) og dels en heldig følge av den gentiske variasjonen innen en art.
Individet i seg selv gir katta i det, men får den formert seg og endog formert seg et snev bedre enn andre på grunn av av de mer eller minder tilfeldige eller heldige omstendighetene, så er det jo kjekkt :)

Oscar Wilde ja, som ovanstående postare nämner. En annan version är: "The old believe everything, the middle-aged suspect everything, the young know everything". 


Einsteins, och många andra vetenskapsmän genom tiderna, syn på "gud" var/är av panteistisk karaktär. Panteism grundar sig i uppfattningen att hela naturen, världen och universum (allt) är gud, och att "han" inte är något mer än detta. Kort och gott; allt är gud. Denna syn kan ju inte jämföras med t.ex. bibelns eller koranens personliga och naturlagsbrytande gudar mer än till benämningen ("gud"). Panteism är ateism men med ett annat språkbruk.

Dessa citat av Einstein sätter kanske hans syn på saken i perspektiv:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

"I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism. The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive."

Hvis dere virkelig lurer, kan jeg sikkert kjapt finne ut hvordan verden ble skapt.

Er sikkert greit å bare gugle det.

Ikke vet jeg. Jeg stiller bare et spørsmålstegn ved hvorvidt det faktisk er mulig at noe poengløst resulterer i dannelsen av et univers, og frembringelsen av liv.

Jeg vil ikke kalle Einstein for en ateist eller Panteist. Han sa eksplisitt at han ikke var en panteist. Det høres ut som et skjellsutrykk egentlig.
Men han trodde ikke på et liv etter døden, så han var jo ikke religiøs i ordinær forstand.
Jeg for min del er ikke overbevist om at det ikke er et liv etter døden, men min holdning er at jeg ikke vet. 

Jeg prøver bare å få fram en litt annen vinkel og limer også inn et annet sitat fra Einstein, sannsynligvis fra samme kilde som deg Beef.

"Our situation on this earth seems strange. Every one of us appears here involuntary and uninvited for a short stay, without knowing the whys and the wherefore. In our daily lives we only feel that man is here for the sake of others, for those whom we love and for many other beings whose fate is connected with our own." ... "The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is." Einstein's speech 'My Credo' to the German League of Human Rights, Berlin, autumn 1932, Einstein: A Life in Science, Michael White and John Gribbin, Page 262.


Og jeg limer videre inn fra Time Magazine.

Einstein did, however, retain from his childhood religious phase a profound faith in, and reverence for, the harmony and beauty of what he called the mind of God as it was expressed in the creation of the universe and its laws. Around the time he turned 50, he began to articulate more clearly--in various essays, interviews and letters--his deepening appreciation of his belief in God, although a rather impersonal version of one. One particular evening in 1929, the year he turned 50, captures Einstein's middle-age deistic faith. He and his wife were at a dinner party in Berlin when a guest expressed a belief in astrology. Einstein ridiculed the notion as pure superstition. Another guest stepped in and similarly disparaged religion. Belief in God, he insisted, was likewise a superstition.
At this point the host tried to silence him by invoking the fact that even Einstein harbored religious beliefs. "It isn't possible!" the skeptical guest said, turning to Einstein to ask if he was, in fact, religious. "Yes, you can call it that," Einstein replied calmly. "Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible laws and connections, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in fact, religious."

Shortly after his 50th birthday, Einstein also gave a remarkable interview in which he was more revealing than he had ever been about his religious sensibility. It was with George Sylvester Viereck, who had been born in Germany, moved to America as a child and then spent his life writing gaudily erotic poetry, interviewing great men and expressing his complex love for his fatherland. Einstein assumed Viereck was Jewish. In fact, Viereck proudly traced his lineage to the family of the Kaiser, and he would later become a Nazi sympathizer who was jailed in America during World War II for being a German propagandist.

Viereck began by asking Einstein whether he considered himself a German or a Jew. "It's possible to be both," replied Einstein. "Nationalism is an infantile disease, the measles of mankind."

Should Jews try to assimilate? "We Jews have been too eager to sacrifice our idiosyncrasies in order to conform."

To what extent are you influenced by Christianity? "As a child I received instruction both in the Bible and in the Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the Nazarene."

You accept the historical existence of Jesus? "Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life."

Do you believe in God? "I'm not an atheist. I don't think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws."

Is this a Jewish concept of God? "I am a determinist. I do not believe in free will. Jews believe in free will. They believe that man shapes his own life. I reject that doctrine. In that respect I am not a Jew."

Is this Spinoza's God? "I am fascinated by Spinoza's pantheism, but I admire even more his contribution to modern thought because he is the first philosopher to deal with the soul and body as one, and not two separate things."

Do you believe in immortality? "No. And one life is enough for me."

Einstein tried to express these feelings clearly, both for himself and all of those who wanted a simple answer from him about his faith. So in the summer of 1930, amid his sailing and ruminations in Caputh, he composed a credo, "What I Believe," that he recorded for a human-rights group and later published. It concluded with an explanation of what he meant when he called himself religious: "The most beautiful emotion we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion that stands at the cradle of all true art and science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand rapt in awe, is as good as dead, a snuffed-out candle. To sense that behind anything that can be experienced there is something that our minds cannot grasp, whose beauty and sublimity reaches us only indirectly: this is religiousness. In this sense, and in this sense only, I am a devoutly religious man."

Jeg ser ikke helt hva Einstein har med dette å gjøre. Et geni, riktignok, men det betyr ikke at han var ufeilbarig. For eksempel: Einstein var sosialist, men jeg ser ikke TFs medlemmer tilbe Marx av den grunn.

Nei, disse bevingede Oscar-ord slår dem alle!

"En mann som preker moral, er som regel en hykler, og de kvinnene som gjør det, er uten unntak stygge."

Til og med Falsk Mathisen fikk med seg denne universelle sannheten!

Jepp!
Og hva er poenget med å "bevise" at et såkalt geni ikke hadde noen gudstro lissom?
Selv er jeg ateist, men har store problemer med å se at det skal være problematisk at noen er både religiøs og vitenskapsperson. Det er jo flusst av slike forskere, og de som er seriøse greier fint å skille snørr og barter - det være seg de forsker innen kvantemekanikk eller evolusjonsbiologi.

Med mindre en er ala de evangelikerne som blei framstilt på NRK i går kveld........ Himmel og hav.  Det var egentlig en skremmende "dokumentar"!

Hjernevasking er vel rette ordet.

Jepp! men det kule var jo at de forsåvidt sto fram og synes det var helt greit med hjernevasking av barn også dah - fordi alle andre religioner gjorde det lissom...... gale gale mennesker!

Håper virkelig ikke at folk tror at det er sånn det gjøres i den gjennomsnittlige, "normale", norske menigheten..:P Sjelden jeg blir sjokkert, men jeg ble det av det programmet der, altså. :(

Hvilket program var det? Hva handlet det om?

http://www.nrk.no/nrk2/?p_otr_prog_id=KOID24000807&p_otr_sendedato=20070903&p_otr_anntid=20.10&p_otr_kanal=NRK2&p_knapp=Omtale&p_artikkel_id=0 (http://www.nrk.no/nrk2/?p_otr_prog_id=KOID24000807&p_otr_sendedato=20070903&p_otr_anntid=20.10&p_otr_kanal=NRK2&p_knapp=Omtale&p_artikkel_id=0)

Syke folk..

Link til dokumentaren på youtube:http://youtube.com/watch?v=8bB2rt3IKJc (http://youtube.com/watch?v=8bB2rt3IKJc)

Gidder ikke linke til alle delene, men det står del 2, del 3 osv..

Sjuke jævler! Hjernevasking på høyeste nivå. Burde blitt fengslet på livstid.

Det er jo interessant å tenke på hvordan menneskets evne til å utvikle følelser følelser kunne oppstå v.h.a. evolusjon. F.eks Glede, hat, kjærlighet, humor (eventuelt mangel på humor).  Hva med f.eks evnen til å forstå ironi? Er det pga en mutasjon?

Vår menneskelige forstand/oppfatning er veldig vanskelig å diskutere objektivt, i og med at det eneste begrepsapparatet vi har å forholde oss til, også er underlagt vår menneskelige forstand/oppfatning. :)

Er følelser noe grunnleggende mennesklig? Dyr har vel utviklet evne til både hat, kjærlighet og humor også. De sliter nok med ironi, men pokker vet ;D

Menneskene er nok alene om å ha utviklet/fått egenskapene mht følelser på det plan vi har dem. De er nok mer innviklet og spesielle hos oss enn hos våres forfedre: grisene... ;)

Muligens, men jeg vil tro at en del andre sosiale dyr (bonobo-sjimpanser, delfiner, etc.) ikke er fryktelig ulike oss på det følelsesmessige plan.

Definerer du det følelsesmessige plan som hvor bredt og dyptgående, samt vinklingene og gradene av følelser er på??

For i såfall er jeg dessverre litt uenig. Sier ikke at vi er så fantastisk enestående, men at vi nok troner på toppen med ok margin... men dette er en ubegrunnet påstand (bare så det var sagt :) )

EDIT: Men ja, de er ikke fryktelig ulike oss mht forskningen på dette feltet.

Er slett ikke sikker på at alle har fått dem utviklet i så rikt monn at det blir noe stor forskjell. Men graden var ikke poenget. At mennesket har mer kompliserte følelser kan så være, men i og med at dyr har følelser også så ville jeg ikke sett på det som noe spesielt mennesklig, bare at mennesket har utviklet seg mer

Hensikten med spm var ikke å skille mellom mennesker og dyr i forhold til følelser. Det jeg lurer på er hvordan man ut i fra evolusjonsteorien forklarer følelser. Mener man at dette i tilfelle er pga naturlig seleksjon, mutasjon eller hva?

Tja vet ikke hvorfor jeg ikke søkte på gåggel først. Jeg får 1,6 mill treff på "Darwin evulution feelings".

Aner ikke hvordan disse følesene kom til, men kan lett forestille meg at enkelte av dem er nyttige. F.eks kjærlighet til sine avkom. Uten den hadde vel lett populasjone gått mer trått i tunge tider

Ikke egentlig, men mest sannsynlig hadde hyppigheten av tvillinger, trillinger og det som verre er vært større. Se f.eks. på hundene. Der er det ikke mye kjærlighet etter noen få uker...

Mycket intressant teori faktiskt.
Min teori skulle väl också vara att känslomässig nivå skulle följa näringskedjan, och vad som är påvisat i dag stämmer väl det i stora drag.
Men det kan vara svårt att förklara hajar som är på topp i sin miljö i förhållande till t.ex. svanar, som inte står högt, men som uppvisar betydligt känsloliv och samtidigt får fler avkomma.

All den tid vi ikke kan spørre svanene om følelseslivet deres skal en vel være litt forsiktig med å sette likhetstegn mellom følelsesliv og "omsorg" for avkommet (parental care).
Det samme gjelder forsåvidt for mange mennesker; de kan være følelsesløse jævler i det meste, men er seg sitt ansvar bevist mht å forsvare og mate avkommet sitt sånn at de overlever og kan formere seg videre lissom :)

PS Noen dager er det bare slik at jeg skriver en del feil, og i dag er det en slik dag. Så dersom det er en del skrivefeil her, så bekalger jeg og håper det går bra :)

Har vært en del opptatt i det siste på kveldene så har ikke fått lagt inn noe svar før i dag, men i det minste har jeg funnet frem til mere stoff ang det jeg sa om at 'evolusjonsteorien' ikke er en teori.

Vitenskapelig sett for at noe skal kunne kallen en teori, er kriteriene:
1. Teorien må kunne prøves (bevises) eksperimentielt.
2. Den må være basert på observerbare fakta.
3. Den må kunne motbevises (falsifiseres) (dvs. man må kunne angi et hendelsesforløp, som, dersom det inntreffer, beviser at teorien er feil)
”Mats Molen” går igjennom dette i sin (vitenskapelige) anerkjente bok ”Vårt Ursprung”.
Argumentasjonen står på side 18, Bokens ISBN-nummer er: ”91 86076 68X”.
Den videre referansen ”Molen” bruker for denne påstanden er til: ’Popper, K. R. ”The Logic of Scientific Discovery”, HPG 1959, side 40-42, 78-92.

Når Mats Molen skulle få laget andre opplag, sendte han utkastet rundt til mange kjente forskere inkludert 'evolusjonister', og det eneste de kunne 'ta han på' var at han hadde med et kapittel i boka ang Bibelen, for de sa dette var en vitenskapelig bok, og det passet ikke inn. Boka er og fullpakket med kilde hensivninger til vitenskap, og er ikke et 'kristent oppkok'. Jeg tviler ikke på at det i senere tid har kommer frem folk som kritiserer det han skriver, men noe annet er ikke å forvente, når det omhandler et så følsomt tema som det gjør. Han er videre en 'evolusjonist' som har gått over til å være 'kreasjonist'. Hjemmesiden hans er www.matsmolen.se

Dersom en 'teori' da ikke oppfyller disse kriteriene er det ikke en vitenskapelig teori, men en hypotese. Hele 'evolusjonsteorien' bygger nemlig på at livet i universet oppstod av seg selv, dette er noe som aldri kan bevises. Og da er man retorisk på samme nivå som kristne; man kan ikke forklare hvor Gud kommer fra, men kan bare tro det, og så får man svar en dag når man møter Han. Samme er det med evolusjonistene, de VELGER å TRO at liv oppstod av seg selv uten noen form for inteligens bak det hele, og etter at 'guden millarder av år' hadde seg med 'guden ørten tilfeldigheter' så kom det ut et menneske av det. Du skal ha temmelig 'stor tro' for å kunne tro på noe slikt.

En annen kjent person innen vitenskapen er C. S. Lewis, som skrev boka "Den som tenker må tro", etter han ble kristen. Om som og beskriver hans vei til Gud. Samme mann som skrev feks Narnia bøkene.

Shemhazai, jeg ser ikke noen motsetning mellom min tro på Gud og vitenskap, og nei, jeg avfeier heller ikke all mulig vitenskap, det ville jo vært direkte dumt. Men det jeg er sterkt imot er de deler av forskere som er fanatisk imot Gud og prøver alle mulige måter for å motbevise at Gud finnes. Dersom han ikke finnes hva er det da å styre med? Hvorfor legge så sinnsykt mye tid ned i akkurat det? Kan ikke bare de 'fanatiske religiøse tulligene' (som meg) bare styre på og tro hva de vil? Hvorfor bry seg med å akkurat motbevise at det er en Gud? Noe som i seg selv er totalt latterlig å prøve på.

For meg er dette en av de mange tingene som får meg til å tro enda mere på at Gud finnes. La meg forklare: Det er en som kalles for djevelen og han har et mål for øyet; å få færrest mulig folk til å finne tilbake til Gud (via Jesus), og han vil flest mulige skal gå fortapt. En måte å gjøre det på er å få folk til å tro det er ingen Gud. Og jo flere 'smarte hoder' som sier det er ingen Gud, jo flere vil bite på og tror det.

En annen ting, jeg vet ikke hvor mange av dere som har opplevd dette fra den ene eller andre siden, men en annen ting som sier meg det er hold i det jeg tror på. Man kan sitte i en diskusjon og diskutere alt mulig åndelig og religiøst, det går helt greit, helt frem til en eller annen nevner navnet Jesus. Da er det som en bombe går av i rommet og det er til å føle og at på at noe skjedde med atmosferen. Spør deg selv hvorfor det er slik dersom det ikke er noe hold i det, hvorfor skaper navnet Jesus en så enorm reaksjon hos så mange mennesker? Svaret er enkelt; det er sannheten, og det er en som ikke vil folk skal tro det. Han bryr seg driten i om folk blir religiøse og de kan tro på hva de vil (inkludert Gud), det er ikke et problem, bare de holder seg borte fra Jesus bryr han seg ikke. Det er nemlig ikke frelse i noe annet navn enn Jesus.

Jeg vet veldig godt hva jeg snakker om. Jeg husker ca 2 år før jeg selv ble frelst, jeg møtte en eks narkoman på gata som hadde blitt frelst som vitna for meg. Det var så ubehagelig og det var en så åndelig konfrontasjon i det som skjedde at jeg gikk en omvei på ca 2 km for ikke å møte på han igjen, da jeg skulle hjem igjen.

Problemet i feks Norge og vesten er at vi er innesnødde når det gjelder det åndelige, selv om det i de siste årene i vesten er blitt en større og større interesse for det åndelige. Vi er så smarte og så opplyste, og vi tror vi kan og vet alt. Men stikker vi til andre deler av verden der det åndelige er en mye mere naturlig del av livet er det en del staute nordmenn som hadde fått seg en kraftig oppvåking, og et aldri så lite støkk i livet.

Det er litt merkelig med en gang noen snakker om det overnaturlige/usynlige så er det de som er hjernevasket. Hva skjedde med meg da, ble jeg hjernevasket i løpet av en biltur der jeg var fysisk sett åleine i bilen? Hvem hjernevasket meg da? Hvordan skjedde det? Før på kvelden trodde jeg på ufoer, og alt mulig overnaturlig. Så vitnet enn venn for meg, og jeg tok et valg om å tro på det han sa, bad en enkel bønn om at jeg ville Jesus skulle bli min herre, så skjedde det noe med meg, og jeg har aldri vært den samme siden. Det kom en enorm glede og jeg visste jeg hadde funnet sannheten. De andre tinga jeg før på kvelden trodde på var blåst bort. Første året hadde jeg ikke Bibelen å lese i, heller ingen kristne venner som jeg var sammen med. Så hvordan og når ble jeg hjernevasket da? Fortell meg det. Hadde du møtt meg bare noen dager etterpå, hadde jeg vært like overbevist som jeg er nå. Det som er forskjellen at nå vet jeg hva Guds Ord sier om saker og ting, men ellers er gleden og overbevisningen den samme.

Alle religioner går ut på det samme; mennesket må tilpasse seg en gud, og dersom det skjer noen forrandring med et menneske er det fordi det mennesket gjør de endringene. Men det er akkurat dette som er annerledes med å bli født på ny, det skjer forrandringer med deg som kommer av seg selv, ikke fordi noen tvinger deg til å gjøre noen forrandringer. Jeg husker siste gangen jeg bannet, det var en stund etter jeg ble frelst. Det var grusomt, det gjorde så vondt, det stakk skikkelig i hjertet, og jeg ble så skuffet over meg selv. Ikke pga noen sa noe til meg (var ingen kristne der), eller fordi Gud ga meg en lusing, men pga jeg visste i mitt hjerte det var 'feil'. Men jeg visste og alt jeg trengte gjøre var å be om tilgivelse og legge det bak meg.

Folk som ikke er klar for/vil ta konsekvensene av at det er en Gud, koker opp den ene unnskyldningen etter den andre for å ikke tenke på det, dette er helt normalt. Man kan si man har opplevd ditt og datt, og vedkommende sier det er suggesjon etc blah blah blah. Noen kan bli reist opp fra de døde, og vedkommende sier han var skinndød etc. Det kan dokumenteres over og over ang helbredelser, og vedkommende vil si det er fake, selv om ikke kristne doktorer ikke kan foklare hva som har skjedd, og dokumentere at noe uforklareling har skjedd. Folk kan være besatt og gjøde de mest uvirkelige ting, deretter bli satt fri, og vedkommende vil bare si det bare var sinnsykdom.

Noe med det værste jeg ser og er folk som ikke vil ha noe med Gud å gjøre, men med en gang noe tragisk skjer så sier de: "Hvordan kunne Gud la dette skje dersom han finnes?". Wake up sier jeg da, enten så eksiterer Han og du må ta hensyn til det, eller så er det bare å glemme hele greia, og da vil jeg ikke høre et knyst om at Gud har noe med ditt og datt å gjøre.

Mennesket i et nøtteskall:
Folk går rundt og lurer på meningen med livet, hvor de kommer fra, hva som skjer etter døden, om det er en gud og tilfelle hvordan han er. Men når noen kommer og sier de vet det og har erfart det, og ikke bare kan henvise til en teori, så er vedkommende en fanatisk hjernevaska tulling. Dersom man aldri vil godta svaret, hvorfor da spørre?
Det er jo og merkelig dersom jeg er så innesnødd og hjernedød som noen her vil ha det til, hvordan jeg både før og etter jeg ble en kristen har og har hatt flere gode venner som er ikke-kristne enn som er kristne. Det er da merkelig at de liker å være sammen med meg dersom jeg er så 'fjern'.
Det er jo og veldig merkelig hvordan vilt fremmede jeg kommer i kontakt med, som får vite jeg er kristen, plutselig begynner og betro med svært så personlige ting, bare pga de vet jeg er kristen. Dersom de innerst inne ikke tror noe på det, hvorfor da åpne seg opp for akkurat meg som er en vilt fremmed?



Dersom du ikke skjønner at du ikke kan ta en setning og rive den ut av sin sammenheng, eller for den del bare en del av en setning, så kan jeg virkelig ikke hjelpe deg. Da bør du heller ta et studium i hvordan språk fungerer. Det er ikke for å være stygg mot deg, men jeg vet virkelig ikke hva jeg ellers kan si. En hver normal person skjønner at dersom en setning står i en sammenheng så er den knyttet til den sammenhengen, og dersom man river den ut fra sammenhengen kan man selvsagt legge alle mulige meninger i den, men det er da totalt ulogisk og meningsløst.


hehe så det er her 'until hell freezes over' kommer fra? Vel, tror du virkelig dette er et problem å fikse for han (Gud) som har laget alle fysiske lover?..


Dersom jeg har erfart at andre ting i Bibelen er sant, og jeg har et personlig forhold til Gud som er svært så konkret, hvorfor skal jeg da tvile på andre ting i Bibelen? Jeg vet dette er litt 'god dag mann økseskaft' svar, men håper du skjønner hva jeg mener. Og hvordan Gud benåder mennesker er veldig enkelt, og det har jeg allerede sagt. Det finnes bare en ting som kan 'benåde' mennesker, og det er at de må bli fri fra sin synd og få Guds Ånd og dermed få Gud til sin åndelige far. Synd kan bare tilgis dersom blod blir utgytt, en uskyldig 'manns' blod. Ingen andre ting fungerer. Gud er dønn rettferdig, dersom noen gjør noe galt må noen ta skylden/ansvaret for det. Gud ser ikke mellom fingrene på feks noen som voldtar eller dreper noen, noen må betale for det. Problemet er at ingen menneske er uten synd så de kan ikke selv betale for sine egne eller andres gjerninger. Og det er her Jesus kommer inn. Jesus er Guds sønn og en del av guddommen. Han kom til jorden som et menneske, og levde som et menneske. Men Han syndet aldri. Så da han gav (ingen drap han, han døde på sin egen kommando) sitt liv på kortset så døde Han for alle mennesker og dermed betalte med sitt blod (som og var Guds blod) prisen for all synd. Så Gud tok regningen selv, han betalte selv for alle menneskers synd. Ergo dersom noen da tar imot dette offeret, og vil bøye sine kne for mannen fra Nazareth, og er villig til å følge Han selv om det kan koste livet om det så er, så blir de født på ny og de kan stå forran Gud som om synd aldri har eksistert. Det å bli født på ny er ikke bare en frase, det er faktisk noe som skjer åndelig. For meg var det veldig påtagelig, for andre kan det være at de oppdager etter en tid at de har forandret sin personlighet, og ikke lenger gjør og tenker som de før gjorde. Dette er litt forskjellig fra person til person.


La oss bare innrømme det en gang for alle; begge sider av gjerdet er like fanatiske. Og du sliter med å få meg til å tro at dersom noen av dine seriøse vitenskapsmenn hadde kommet til den konklusjonen at det er en Gud, så hadde han ikke blitt 'lyst i bann' og ledd ut av de andre vitenskapsmenn. Jeg er og temmelig sikker på at ingen som tror på kreasjonismen blir godtatt av deg som seriøs, akkurat pga de tror på kreasjonismen. Det er jo og noe å tenke på. Og på den andre siden; hvorfor må det absolutt bevises at Gud finnes? Tror du bare på ting du kan ta på og se på? Og hva er det? Det er jo bare eletriske impulser som blir tolket av hjernen din. Hvordan vet du at amerikanerne var på månen? Var du der da det skjedde? Hvordan vet du at Napolen har levd? Har du hilst på han? Det hele kan jo bare være oppspinn. Det er noe du VELGER å tro, basert på hva en grupper mennesker sier er sant. Det er et historisk faktum at det en gang levde en person i Israel som er blitt kjent under vnavnet Jesus, det folk må ta stilling til er om han var gal, en løgner eller det Han sa; Guds Sønn.



Var bare EN ting Adam og Eva ikke hadde lov til, og det var å spise av treet som gav kunnskap om godt og ondt, alt annet kunne de gjøre. Tygg litt på den...
Men du synes vel det er greit at mennesker dreper, voldtar, stjeler etc. Dersom ikke, hvorfor henger du deg opp i de 10 bud og sier de ikke er bra? For det er jo det du gjør ved å kritisere Gud for å mene du skal 'følge de'. Dersom det er bra det som de sier, hva er det da å kritisere?


Jeg skjønner godt feks folk reagerer på programmer som det der, det er jo derfor det er laget. En annen ting er at det er flere hundre millioner (personlige) kristne i verden, og det skulle være veldig merkelig dersom det ikke var noen 'råtne epler' blandt dem.

JanB Diddl etc AKA betongmannen;
Du er inne på noe VELDIG vesentlig; erfaringer. La meg illustrere med et banalt eksempel; dersom jeg har en mobiltelefon i lomma, så er det totalt poengløst for en person å stå og hevde mobiltelefoner ikke finnes, det blir bare latterlig. Det er slik med mitt forhold til Gud, jeg har opplevd altfor altfor mye til at noen som helst menneske eller noen annen skapning kan få meg til å tvile på at Gud finnes og han er slik Bibelen sier han er. Det blir derfor og så poengløst for meg å se folk på et vitenskapelig grunnlag prøver å bevise at Gud ikke finnes ved å hevde det det hele er bare en rekke med tilfeldigheter, og at det ikke står noen intelligens bak det hele. Jeg er ikke religiøs, jeg har ikke noen religion, jeg har et personlig og konkret forhold til en levende Gud som jeg til daglig har erfaringer med. Dersom jeg hadde vært religiøs, og hadde en teoretisk tro på Gud så ja, da kunne jeg sikkert tvilt på både det ene og det andre, men det har jeg ikke. Beklager folkens, jeg har erfart at det jeg tror på er sant. Dere kan stå og hoppe opp og ned og skrike til dere er grønne at Gud ikke finnes, men det biter ikke på, sorry.

La meg avslutte med en historie fra Tyskland rett etter krigen som har et veldig godt poeng:
Det var en mann med en eller annen doktorgrad som holdt et møte i Tyskland etter krigen der han skulle 'bevise' at Gud ikke fantes. Det var selvsagt mange folk som kom på 'vekkelses møtet', deriblant ei eldre dame. Når han hadde lagt fram alle sine flotte ord så tok damen til ordet og sa: "Jeg mistet både min mann og min sønn i krigen, og jeg var totalt knust. Jeg visste ikke hva jeg skulle gjøre for å holde ut smertene, og jeg bare gråt og jeg gråt. Jeg var helt fortvilet og rope ut til Gud. Da kom Jesus til meg i rommet der jeg var, Han la sin hånd på meg og helbredet mitt hjerte, og jeg kan leve et normalt liv igjen. Nå doktor har jeg fortalt deg hva min tro på Gud har gjort for meg. Og nå spør jeg deg doktor; hva har din mangel på tro gjort for deg?"

jarle

Det ondes problem:

Gud er allmektig.
Gud er kjerlighet.
Vi er alle guds barn.

Om gud er allmektig, og alle mennesker er guds barn, hvorfor finnes det da ondskap? Hvorfor må uskyldige lide?

Om gud har en plan for alle de uskyldige som lider, hvordan kan Gud da være kjærlighet?

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/08/24/509961.html (http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/08/24/509961.html)

Om denne allmektige og kjærlige guden har en mening med dette, så kan han per definisjon ikke være god.

og hva var poenget med å skape Satan? Bad call eller? Skjerpings Gud. kan ikke styre skuta sånn. Det blir omtrent som å starte et Grete Roede kurs og selge sjokolade på veiekvelden. Ingen grunn til å utsette svake sjeler for fristelse.

Starter herved en kampanje for å stemme ut Gud av dette programmet, for dårlig makrostyring.

Rekk opp hånda alle som er for

 ::buttrock::

Jag är för! ::buttrock::

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html)


Skriver du (og andre kreasjonister) dette sludderet bevisst for å provosere, eller har du virkelig så lite peiling? Evolusjonsteorien beskriver prosessen som ligger til grunn for enkle organismers utvikling henimot en større grad av kompleksitet, den sier ingenting om hvordan liv i universet har oppstått. Det du tenker på, heter abiogenese, og gjett hva? Her finnes det kun hypoteser per dags dato.

Hvis du hadde sluttet å tenke på 'evolusjonisme' som en slags altomfattende ateistideologi, og heller tatt en kikk på de vitenskaplige fakta (via andre kilder enn høyst kontroversielle pseudovitenskaplige nettsider), hadde du vært på god vei til å løsne hodet fra endetarmens grep.


OK, forfatteren av Narnia-bøkene var kristen. Enormt.


Å bevise at noe ikke finnes, lar seg ikke gjøre. Ingen vitenskapsmenn prøver å motbevise Guds eksistens, da de som rasjonelle individer vet at bevisbyrden ligger hos de troende. Den som hevder at Gud finnes, er bevis skyldig - skeptikeren har intet forklaringsproblem. At du som religiøs føler deg truet av vitenskapens oppdagelser (ikke forsøk på å motbevise Guds eksistens, men avdekninger av sannheten som tilfeldigvis strider imot det dine gamle eventyrbøker forkynner), er vitterlig ditt eget problem.

Forøvrig må det sies at siden Guds eksistens ikke lar seg motbevise (likeså Tannfeens, det Flygende Spaghettimonsterets, osv.), er ikke kreasjonisme som teori falsifiserbar, og dermed uvitenskaplig.


Her har vi nok et eksempel på kløktig religiøs skremselsretorikk. Demonisér selvstendig tenkning, og massene blir med ett langt mer medgjørlige. Det har ikke falt deg inn at dette djevelpratet kun er en måte forhindre at folk stiller spørsmål ved religionen på?


Nei, navn som 'Muhammed' (evt. bilder av vedkommende) og 'Allah' blir det aldri turbulens av ... ::)

Forøvrig kan det ha noe med det å gjøre, at du bor i et av nyere tid forholdsvis sekulært land, hvis dominante religion det siste årtusen har vært Kristendommen. Skremmer man barna med historier om helvete i noen århundrer, vil de omsider gå lei. At vi skulle plages med akkurat Kristendommen i tusen år, og ikke en annen tro, er vel i grunnen tilfeldig.


Inntil du beviser at det finnes noe 'åndelig', tror jeg du skal la være å snakke om begrepet som om det faktisk hadde vitenskaplig legitimitet.


Det er som du selv sier, du bestemte deg for å tro. Det kalles ønsketenkning.

Here we go again... Jeg har sagt det før og kan si det igjen. Gud gav Adam og Eva fri vilje, de valgte lyde satan og ødela forholdet til Gud. Alle mennesker er Guds barn i og for seg, men de har ikke Gud som far dersom de ikke er født på ny. Gud KAN IKKE gripe inn i alt som skjer i verden, da ville han KONSTANT tråkke på menneskers frie vilje. Gud KAN gripe inn dersom folk ber om det, men i varierende grad, bla. basert på deres tro og overgivelse. Dersom et menneske gjør syke ting som det der (eller for den saks skyld hva som helst), er Han pent nødt til å la djevelen (og det mennesket som gjør det) dure frem, og kan bare gripe inn via andre mennesker (og selvsagt prøve påvirke vedkommende til ikke å gjøre det). Dersom Gud skulle gripe inn hele tiden hadde det blitt temmelig absurd, og hva skulle han da gjøre? Drepe vedkommende som 'tråkka over'? Tro meg, ikke en av oss hadde vært igjen. Vi har alle synda, og står uten ære for Gud. Og trenger bli født på ny for å få tilbake det forholdet Adam hadde til Gud. Det er og HELT feil, og til og med enkelte kristne som ikke vet bedre, går rundt og tror at det er en Guds mening med alt som skjer. Dette er TOTALT bambus og vrøvl. Det meste som skjer er menneskers vilje. Dersom jeg skyter noen er det jeg som gjør det, ikke Gud.



Godt spørsmål. Vel, Lucifer som han egentlig heter, var en av Guds ypperste engler, og etter det Bibelen sier så var han musiker (ikke ment som en dårlig spøk fra min side). Av en eller annen grunn så gjorde han opprør mot Gud og ville bli Gud lik, han fikk og med seg ca 1/3 av alle englene på opprøret. Men det gikk heller dårlig og han ble kastet ned på jorden. Engler er ikke som mennesker, de kan feks ikke bli født på ny, det finnes ingen tilgivelse for det de gjorde. De gjor de ett valg en gang, og må stå til regning for det. De englene som falt blir referert til som djeveler og/eller demoner. Så skapte Gud mennesket, og gav Adam retten til å styre og herske over jorden. Det likte Luficer lite og lurte Adam til å gjøre som han sa, og vips ble forholdet til Gud ødelagt. Lucifer ble både Adams åndelige far, men Lucifer fikk og legal rett til å herske på jorden (den Adam mista pga han fulgte Lucifer). Dette hadde han helt frem til Jesus døde og med sitt blod kjøpte den retten tilbake. Fullt ut får vi ikke se dette i kraft før Jesus kommer tilbake for tredje gang (andre gang han kommer tilbake er for å hente de som er født på ny), dette skjer ved Harmageddon som er en dal eller slette i Israel, husker ikke i farten hva det er. Inntil det kan Gud bare øve sin vilje gjennom mennesker som lar Han. Foruten de tinga som er profetert skal skje før tusenårsriket, og som derfor er fastsatt.



Det der er direkte usakelig, og sier omtrent ingen ting i seg selv, og indirekte påstår 'evolusjonsteorien' er et opplest faktum, noe den overhodet ikke er. Men nok om det.



Du har sikkert rett her, og jeg vil beklage dersom du IKKE ser på 'evolusjonisme' som en slags altomfattende ateistideologi, det er nemlig det helt klare inntrykket jeg sitter med etter et liv her på jorden. I skoler, vitenskap (store deler av den), media og fra personer som deg, får jeg et klart inntrykk av at 'evolusjonsteorien' er et opplest vitenskapelig faktum som utelukker Gud, og man må være innesnødd dust for ikke å tro på det. Noe som selvsagt er helt feil siden den feks ikke kan svare på hvordan liv ble til etc, og ergo bygger på hypoteser. Så, dersom du ikke mener dette beklager jeg at jeg har missforstått deg. Men da etterlyser jeg er mere åpen og ærlig innstilling rundt emnet, for det er det ikke i dag. Det helt klare inntrykket jeg og helt sikkert omtrent alle andre sitter med etter å ha lært om 'evolusjonsteorien', er at den utelukker Gud og mener ha svar på alle spørsmål ang hvordan alt fra livet i universet oppstod til hvordan det har seg slik at vi er her i dag. Og dersom ikke, hvorfor blir det da fremstilt slik?..

Feks dersom 'evolusjonsteorien' sier noe sånt som:
Vi mener at livet vi ser i dag er et resultat av x antall 'mutasjoner' og at liv har utviklet seg til det bedre over x antall millioner av år, men vi kan ikke svare på hvordan liv oppstod og kan heller ikke utelukke noen gudommenlig inngripen. Svaret på dette ville eventuelt vært hypoteser, og kan ikke vitenskapelig sett kalles teorier.

Noe slik ville vært spiselig for feks en person som meg, selv om jeg er uenig i dets innhold. Jeg tror nemlig Gud skapte alt (intelligent) liv på jorden i løpet av seks dager. Men man ville få mye mere konstruktive diskusjoner ut av det, for da har man allerede spikret fast en del påstander med en gang. Og slipper rote oss bort i ting som ikke faktisk blir hevdet, slik du sier.

Du kan og gjerne kritisere Mats Molens hjemme side, det har du full rett til. Men dersom du mener boka er sprøyt, når den har ørten henvisninger til vitenskapelige fakta og 'evolusjonister' og andre vitenskapsmenn ikke hadde noen saklige motsigelser mot innholdet (bortsett fra det kapittelet ang Bibelen) når den ble gitt ut for andre gang, så tar du munnen for stor. Siden jeg tror du stiller temmelig svakt i forhold til forskere som har viet livet sitt til diverse vitenskapelige områder. feks evolusjonismen. Men la oss ikke flisespikke rundt denne saken, det var et eksempel fra min side.


Var ikke mitt poeng, selv om det er innlysende at han var kristen dersom man har lest boka/sett første filmen og faktisk skjønner hva som skjer. Ei løve som villig gir sitt liv for en annens feil, ikke vannskelig å se at det er Jesus. Mitt poeng er at dersom du leser om hans liv, var han professor innen sitt fag, og derfor kunne vært litt interessant for deg å lese om hva som fikk han til å komme til den konklusjon at Bibelen måtte være sann. Men jeg vet selvsagt ikke hvor åpen du er til 'fiendes literatur'. Og når vi først er inne på det; Tolkien var jo en katolikk på sin hals.



Jeg føler meg overhodet ikke truet av vitenskapen, men som jeg skriver; over jeg reagerer når folk indirekte eller direkte mener det finnes beviser for feks 'evolusjonsteorien' er et opplest faktum, når det ikke gjør det. Og beviser på at Gud finnes kan du ikke få, foruten det du selv kan oppleve. De eneste 'bevisene' du kan få er feks hele skaperverket (å tro alt dette er bare blitt til ved tilfeldigheter er naivt), videre så kan du få 'bevis' ved  å gi ditt liv til Jesus, da vil du oppleve det svært så konkret. Utover det så kan man bare si at det er en rekke med indisier som peker mot at det finnes en Gud, men beviser nei, det kommer du nok ikke til å finne før den dag du står ansikt til ansikt med Han, men da er det litt seint liksom. Det er konstant i din hverdag ting du tar som gitt som du ikke trenger beviser på å tro på, så hvorfor henge deg opp i å få bevis for at Gud finnes FØR du prøver finne Han?..



Hva får deg til å tro at du 'tenker selvstendig'? Omtrent alt du tar for sannheter og tror på er gitt til deg fra andre mennesker. Og dersom du tror du lever inne i en åndelig boble der ingen ting slipper gjennom og du tenker helt upåvirket av alle andre vesener i verden, tar du feil. Men for å mere konkret svare på ditt spørsmål så er de SELVSAGT sundt å stille spørsmål med hva mennesker sier, det er jo det som er problemet i dag at mange ikke gjør. De får høre at det er ingen gud og tar det for sannhet, de får høre at det ikke er noen mening med noe og det er bare en tilfeldighet at de eksisterer. Er ikke merkelig mennesker gjør mye sykt, når det ikke er noen mening med noe. Noe med det mest destruktive du kan fortelle et mennesker er jo nettopp det, ingen gud og ingen mening.



Det finnes mange merkelig fenomener i verden som klart tyder på at mennesket er noe langt mere enn bare en kropp, dette er det brukt ørten bøker på, og også vitenskapelig studert, både det ene og det andre teamaet. Og en del ting kan vitenskapen bare konkludere med at dette kan vi hverken bevise eller motbevise. Selv om de kan måle saker og ting, man de ikke forklare det. Og det er her et problem ligger. Vitenskapen prøver tyde og forklare alt i verden som om det bare finnes en ting, nemlig mennesket. Og alt som er virkelig er håndpåtagelig og kan måles. Men de hopper over alt som har med det åndlige å gjøre, og derfor går ikke regnestykket opp.



Feil, jeg bestemte meg for å prøve ved å be en bønn til Jesus om at han skulle bli Herre i mitt liv. Det som deretter har skjedd er beviser i bøtter og spann for min egen del, men jeg kan dessverre ikke overføre disse erfaringene til deg, dessverre.

Det som jeg liker med deg Shemhazai (hadde sikkert vært mange ting hadde jeg kjent deg), er at du ikke tar ting for gitt, det er veldig bra. Du har satt deg inn i 'evolusjonsteorien', jeg regner med fordi du ville vite mere en den menige mann i gata. Du tror heller ikke blindt på hverken det jeg skriver eller det andre skriver, og bra i og for seg selvsagt, for hadde du trodd på alt mulig hadde du fått et vanskelig liv, og rota deg bort i mange ting som ikke er bra. Hadde vært interessant å snakket med deg i real life, er noe annet enn å gjøre det her. Jeg håper bare inderlig at din 'ateistiske' holdning ikke kommer av at du er skuffa på Gud (som veldig mange folk som sier de er ateister er). For det er ikke ateisme, det er gudsfornektelse. Dersom du er skuffet på Gud, så vil jeg du skal vite Gud ville aldri gjort noen ting som direkte ville forsuret ditt liv. Ja Han kan få til ting som der og da virker kjipt, men som alt i alt er det beste. Men selvsagt det er ørten ting vi går gjennom i livet som 'ikke har noe større mening', det bare skjedde. Det er selvsagt mye mere å si om dette, men tror du vet hva jeg mener. Kortfattet (må gjenta meg selv her), så er det slik at det er IKKE, jeg gjentar IKKE Guds vilje alt som skjer. Det er faktisk det motsatte, det meste som skjer på jorden i dag er IKKE Guds vilje. Og da kommer vi tilbake til det jeg har sagt flere ganger før; nemlig menneskers frie vilje.

Til slutt vil jeg si Gud velsigne deg, og alle andre som leser dette. Og når dagen en gang kommer og bøkene blir åpnet, ønsker jeg av hele mitt hjerte at dere alle stod ved min side. For den dagen, er det for seint å godta at Han finnes.

jarle

Tør jeg spørre hvem det er som regner evolusjons_teorien_ for å være et "opplest faktum"? Det virker som om svært mange kreasjonister ikke har skjønt dette med vitenskapelige grunnprinsipper, og at disse derfor kommer i skade for å lage stråmenn ad nauseam i blant annet denne tråden...

Jeg tror det er relativt få i dagens samfunn som vet noe som helst om vitenskapelig grunnprinsipper.

Det morosommer her er at du antar at jeg ikke vet dette. Jeg leste bibelen alt som sjuåring, og har lest den og mange andre religiøse skrifter etter det. Det var forøvrig i 1978, så jeg har hatt god tid til å tygge på innholdet

Jeg håper jeg ikke står ved siden av alle dere som tror den dagen livsløgnen blir tatt fra dere. Heller leve i sannhet enn å dø i en løgn.

God tur

“Tar man livsløgnen bort fra enkeltmennesket, tar man livet bort fra enkeltmennesket”
H.Ibsen.

Jeg har vært noen ganger i Baptist-kirken i USA fordi min søster vil at jeg skal være med.
Det er greit nok, men hun er klar over mitt standpunkt. Synes det er greit å se hva de preker om og også å få litt åndelig føde". Hun benekter også evolusjonen. Jeg har prøvd å overbevise henne om at det faktisk er tilfelle, men det nytter jo ikke.
Prøvde å forklare at til og med paven har innsett at evolusjonen og big bang er reelt.
Men da er det jo noe galt med paven selvfølgelig.

Er faktisk litt oppgitt over disse religiøse "fanatikere" men det er vel ingenting å gjøre ved.
Har nesten begynt å tenke at Scientologene har jo egentlig like rett.(eller galt) De vokser faktisk ganske mye og er temmelig store i USA nå.

Det bunner vel i menneskets sterke religiøse trang. Den er jo inngrodd , med evolusjonen.
Kanskje vi måtte ha den for å unngå å bli gale, who knows..

Kunne ikke dy meg å legge noen fakta inn om Scientologi. Høres ut som en fin fin tro det.
Her kan du komme på lag med John Travola og Tom Cruise.
Pass dere for Xenu, den onde galaktiske "warlorden".

What Scientologists Believe --
The Buffalo News
January 30, 2005 (sidebar)
By MARK SOMMER
Among their beliefs:
A "Supreme Being" exists. The church is not Christian and does not worship any god.

Humans are reincarnated, spiritual beings.

Ever-higher states of spiritual enlightenment can be attained through courses and "auditing," which is done with the use of a lie detector-like device called an E-Meter.

People are weakened by harmful experiences engraved in mental pictures called "engrams." Through auditing, this "reactive mind" can be eliminated. Past lives are audited, too.

Disembodied spirits implanted with false memories and sent to Earth 75 million years ago by Xenu, an evil galactic warlord, cling to humans and create unhappiness and strife.

Seventy percent of illnesses - including arthritis, migraines, asthma and ulcers - are psychosomatic and curable without doctors.

What they do:
Fight illiteracy through "study technology," a practice of reading and study advanced by founder L. Ron Hubbard.

Encourage people not to use drugs through education, drug treatment and work with youth.

Encourage the use of Hubbard's work in business settings through the work of the World Institute of Scientology Enterprises, an international organization which promotes Hubbard's approaches in business and management.

Campaign against psychiatry and psychiatric drugs.

You're looking for something that does not, has not, will not, might not or must not exist ...but you're always welcome to pretend.

Citat okänd

Ja, for tenk hvis Gud finnes, da bryter selve livsgrunnlaget til de fleste ateister i grus.

Yeah, right. För inte över ert trygghetssökande önskedrömmande resonemang till oss.

Om nu det förresten skulle finnas en teistisk "gud" så kan jag lova dig att jag har ett och annat att ta upp med "honom" angående hans fullkomligt inkompetenta sätt att styra den här världen...  >:D

Såklart du har mange ting du ikke forstår, det har jeg og. Nå er det vel strengt tatt vi mennesker som styrer denne verden, på Guds premisser. Gud har ikke makt til å gjøre hva Han vil, men Han har makt over alt. Ingenting skjer uten at Gud vil. Da vil du sikkert si at Gud MÅ være ond fordi han lar så mye ondt skje. Dette har blitt tatt opp før, og du som ateist vil ikke forstå Gud samme hvor mye du vil, uten at du omvender deg.

Ha! Du har fel! Det är min kaffekopp som styr världen. Jag fick just en uppenbarelse där hon sa det. Hon (ja, min kaffekopp är en kvinna) sa också att alla som tror på falska gudar kommer att brinna i helvetet! Omvänd dig till min tro, annars kommer du inte till kaffehimlen!


(Den som känner sig manad står fritt i att byta ut "kaffekopp" mot vad som helst (ju absurdare desto bättre) och starta sin egen religion. Helst något som kan härledas till något som någon kom på och skrev ned för länge sedan, men det är inget måste. Lycka till! Ju fler du lyckas lura till att tro det samma som du desto bättre!)

:innocent:

Tog du dig själv i att säga "tenk hvis gud finnes"?  :8):
  Hypotetiskt:Om ett högre väsen bevisas bör väl alla Ateister`s grundtänkande bli lite svårförsvarat?!

Btw. Tror citatet går ut från en synvinkel som "must not" = "nödvändigtvis inte"

Precis,hur ska det gå till? Ett nytt korståg?

Min kaffekopp har också befallt mig att skriva ned i en bok, alternativt på en post-it lapp; en skapelseberättelse, några heliga bud och en del annat absurt. Kan redan nu avslöja att det, liksom alla andra religioner gjort, kommer att lånas en hel del från andra tidigare religioner. Skapelseberättelsen är t.ex. ganska lik den i bibeln men med ett par justeringar. Bl.a. var hela skapelsen färdig på bara 10 minuter, samt så innehåller den ett gäng ganska sexuellt aggressiva chimpanser och en blomkruka.



Där sa du något. Men min kaffekopp har ju inte kors som "logo" så det måste kanske bli ett kopptåg?  ;D

Tenk hvis Zevs finnes ...

Haha, latterlig. Dette taler jo for seg selv, at du ikke har peiling på hvem Gud er.


Ja, vi dreper alle som ikke vil omvende seg i Jesus navn. :P Tenk deg litt om da..


Jeg vet ikke helt hvor du vil med dette. La det ikke stå noen tvil om at jeg er sikker på at Gud finnes.

Til det andre du skriver. Fint om du skriver forståelig. Jeg tar rett og slett ikke sammenhengen i det du skriver bestandig. Beklager men..

Vad!? Det är ju du som inte har pejling på vem hon är! Jag tror ju att det är min kaffekopp som är gud. Du har fel!

Haha, kaffekoppen din er en avgud :)

Pöh! Det är din gud, Allah, Vishnu och alla de andra som är avgudar. Min kaffekopp har alltid funnits, dock är det först nu hon har valt att "födas" ur den heliga IKEA-fabriken som en kaffekopp och existera här bland oss vanliga dödliga på jorden. Allt enligt hennes gudomliga plan.

Skulle det vara ett skämt? Detta har skett för.

Ja du..efter att ha följt med denna tråden sen dag 1,så måste jag väl säga detsamma till dig.
Men syftar du till min stavning så beklagar jag Svensk-Norsk blandningen.

Det var akkurat dette jeg siktet til ja :)

Isåfall er den en nyttigere guddommelig illusjon enn noen andre guder. Kaffe er et nødvendig innslag i min hverdag, i motsetning til Jahve, Allah, Odin, Zevs og co.


Det er morsomt å se Sam Harris dra opp den der i debatt mot kristenkonservative republikanere, hvoretter de alltid går i fella og tillegger ham vrangforestillinger :)

La oss se situasjonen fra en annen side:

Hvilke fordeler har dere kristen i forhold til oss ateister?

Syns dere er hedninger som skulle vært lynsjet og brent på BÅL!!!! Mu ha ha ha ha ;D

(forts. fra en annen tråd)

Addey: Du er tydeligvis en belest og oppegående fyr som svarer saklig og greit. Det er for øvrig store hull og barrierer med darwinismen, men du som jeg har innsett at å komme med inngående svar krever hyllemeter med plass. Det er for så vidt ikke interessant for deg at jeg ikke er imponert over de svarene du eller forskere lapper sammen omkring disse hullene, men jeg ønsker å kommentere tanken om at "Gud er svaret på det vi ikke forstår":

Det finnes helt sikkert eksempler på fenomener som folk tidligere har forklart som "Gud", men som nå forskere har funnet den naturlige årsaken til. Man skal selvsagt ikke automatisk bruke forklaringen "Gud" på alt som virker svært og uforståelig, men sett fra den andre siden så går darwinister i en enda verre felle. De utelukker Gud som forklaring! La meg ta et eksempel:

Du skal svare på hvem/hva som lagde datamaskinen, men du har ikke lov til å svare ”menneske”. Altså, du skal forklare de prosesser som bygde og fikk en data til å fungere, men du må ikke inkludere "menneske" eller "hjelp utenfra" i svaret. Den eneste muligheten da er at datamaskinen ble til av seg selv, hvilket er absurd. Du har jo eliminert det eneste opplagte svaret!

Det er den totale utelukkelse av Gud som "faktor" jeg mener er en brøler. Når du ser et maleri så vet du at det er en maler som står bak det. At flertallet av forskere står bak darwinismen behøver ikke å bety at det er rett. At folk prøver å unngå Gud er ikke noe historisk nytt, akkurat. Hvis det virkelig er en Gud som har skapt verden, betyr det sannsynligvis at han eier den, og at han har laget reglene. Gud kan selvsagt ikke måles og dokumenteres, og det er på den måten et skille mellom Gud og vitenskapen. Men dermed blir vitenskapen en sånn endimensjonert tilnærmingsmåte som gjør at de overser det mest åpenbare, nemlig en skaper.

Mang en "evolusjonist" er kristen. 0 problem det. Er da de som tror at selve tilblivelsen av det vi kaller liv (det over vironer og virus - tja det må jo for så vidt gjelde rna/dna mer generelt så det omfatter vel disse også) er guddommelig basert, men at det alikevel foregår en ustyrt seleksjon og at mutasjoner er relle. Å benekte selektive krefter og mutasjoner og deres effekter er lissom i samme divisjon som å benekte at  jorda er rundt....


Tenk om guden din er en luring. Kanskje han som hadde en haug med frøposer uten navn på, så tenker han "Hva faan blir det av dette om jeg sår det" så står han og tenker litt, og sier: "Ja ja, fævlane veit - jeg hiver ett av dem i bakken og ser hva som skjer - for jeg bryr meg i grunn ikke så jævlig mye om hva som kommer opp!"

Ja ja, så hiver han frøet i bakken da - og det begynner å utvikle seg, og gud sitter rolig på sidelinja og ser hva som skjer. Siden guden din lissom har litt uendelige perspektiver på saker og ting, så er i grunn noen milliarder år som et fluepiss i havet å regne, og vipps så har vi komme til i dag (eller for drøyt 100.000 år siden) før han synes resultatet begynner å smake av fugl..... ”WOW – kule skapninger de der tobeinte uten vinger!”

Sånn for omlag 10.000 år siden begynner han å synes at imidlertid den ene arten drar ting litt langt - de ødelegger omgivelsene ved å begynne å dyrke korn og sånn.
Så tenker han: "I helvete heller - dette går jo litt for vidt, de ødelegger jo "huset" mitt!"  Så tenker han – ”Joa, jeg kan jo prøve å styre dette litt ved å vise meg lissom - for jeg har jo streng takk ikke tid til å kappe ondet ved roten med sigden min” - så går det noen tusen år da før han gjør det da (et enda mindre fluepiss i havet).
Han veit at andre av gudene var mye tidligere ute enn ham, men han prøver nå......... og vipps så begynner skjeggete karer å høre ham rundt om i ørkenen i Midtøsten.
Andre steder der dette såproduktet har spredd seg gidder han ikke bry seg om - i de områdene jakter de fortsatt på reinsdyr og sånn, så de er lissom mer harmløse enn disse jævlene som harver opp jorda og sånn....... Dessuten har han funnet ut at sånne folk er lettere å komme i samtale med - for de har lissom tid til det fordi de har samla seg i større flokker og har lettere tilgjengelig mat og sånn, sånn at de kan sitte ned å fundere på dette og hint isteden for å fly grisesultne rundt på tundraen på jakt etter reinsdyr og bær og sånnt lissom.

Jepp, sånn må det være!

MrT, det er nettopp her jeg mener du tar fullstendig feil. Ved å ekstrapolere det du vet, nemlig at det er mennesker som har skapt datamaskiner eller malerier, mot det du ikke vet, nemlig hvorvidt det er en gud som har skapt oss. Vi vet (dvs. vi behøver ikke tro) at det er mennesker som har skapt det som finnes av maskiner, kunst, byggverk og infrastruktur rundt om, og behøver ikke søke etter noen annen årsak.

Når det gjelder å utelukke Gud, så tror jeg du tar feil der og. Vitenskapen jobber etter metoden om at det mest sannsynlige er det man velger å sette som den gjeldende teorien. Når det så kommer en teori som er mer sannsynlig, så blir den andre forkastet. Alle vitenskapelige teorier er fullt åpne for kritikk og forkastelse, kan du si det samme om religiøse dogmer? Jeg mener et helt klart "absolutt ikke"!

For å ta et "lite" eksempel på hvorfor Gud er mer usannsynlig: Vi aner ikke hvor universet kom fra, hvordan eller hvorfor det oppsto. Det finnes en mengde teorier, men ingen som kan konkluderes helt og fullstendig entydig. Har universet vært her for alltid? Kanskje. Har det hatt en begynnelse? Muligens. Ble vårt univers født da et annet døde? Kan hende. Enorme spørsmål, som vi rett og slett ikke har svar på. En eventuell Guds eksistens er enda mer uforståelig, da det ikke bare vil si at det er noe som er enda større, enda eldre og enda mer komplekst enn universet selv, men at det i tillegg er en bevisst prosess bak det hele, at absolutt alt som skjer skjer på grunn av at et vesen (i mangel av et bedre ord) ønsker det nettopp sånn og ikke annerledes. Hvis jeg ikke finner igjen nøkleknippet mitt, og jeg etter å ha lett en stund finner det igjen oppå kjøleskapet, så er den mest sannsynlige årsaken at jeg selv har lagt det der for så å glemme det, ikke at en usynlig dverg har rappet det fra lomma mi for så å fly opp på kjøleskapet og legge det der...

Men for å komme tilbake til datamaskin-eksempelet ditt. Den helt åpenbare forskjellen her er at vi har eksempler på tidlige "kretskort", "transistorer" og helt ned til enkeltkomponenter i selve kretskortet, som alle lever og trives i det miljøet vi utgjør en del av i dag. Vi kan altså følge hele utviklingen (med naturlige hull, som jeg har nevnt tidligere, men rekkefølgen er helt klar og tydelig for alle som ikke har skylapper) fra råmaterialer via tidlige utgaver og frem til dagens gigahertz-prosessorer og terabyte-harddisker.

Og hvis jeg så trekker inn et av mine tidligere innlegg, hvor jeg påpekte at menneskets design er mangelfullt (for eksempel at vi er et av svært få dyr som ikke klarer å produsere vitamin C selv), så er dette også enkelt å trekke over i datamaskinverdenen. La oss si at noen har funnet ut at det går an å putte en virusscanner på mobiltelefoner, som er en slektning av datamaskinen. Ville det ikke da vært veldig rart hvis ikke alle datamaskiner hadde denne muligheten? At plutselig den mest avanserte datamaskinen skulle ha helt åpenbare mangler som kan fikses ved å putte inn en komponent eller et stykke software fra en av dens slektninger? Jeg synes i hvert fall det er veldig merkelig, men du synes tydeligvis ikke det...

Det er en ting jeg alltid har lurt på. Hvordan forklarer bibelen det med andre religioner? Vil det ikke være veldig absurd å gå til en buddhist å fortelle han at veien til opplysning kun er tull, og ikke eksisterer, for deretter å fastslå at det er «din Gud» som er den rette? Det samme gjelder en hel haug med andre religioner i verden. Hvordan kan man bortforklare deres eksistens, og hvorfor er det slik at egypterne trodde på mange forskjellige guder, som forklarte samtlige naturfenomener på jorda? Det vil selvsagt være naturlig å forklare ting som vær, vind, sol, vann osv som noe guddommelig når man ikke vet bedre. Menneske har en bestrebelse etter å forstå, og før i tiden når man ikke vitenskapelig kunne bevise at jorda var rund, og/eller hvordan de forskjellige naturfenomenene på jorda forekommer, er det jo ikke rart at de begynte å tro på masse forskjellig.

Hvis du leser litt eldre historie ser man fort at kirka har misbrukt folket for troen deres. De geistlige har hatt mye makt gjennom tidene, og folk ble nesten påtvunget religion. Kirken samlet også inn en hel haug med penger på denne virksomheten. Folk forsto ikke verdensbildet slik som det var, og måtte ty til andre forklaringer. Hvis man for eksempel leser historie fra tiden etter svarte døden, ser man for eksempel at det avtar med antall religiøse. Dette fordi det døde like mange geistlige, som bønder. Og hvorfor skulle den barmhjertige Gud drepe sitt eget folk? Folk innså da at det var rent tilfeldig hvem som døde, og den heldige tredjedelen som overlevde i Norden fikk et mye bedre liv etterpå. Mye pga kirken delvis mistet litt av makten sin.

Jeg har heller ingen forhold til bibelen. Boken er skrevet av tilfeldige folk lenge etter Jesus død. Hvordan i all verden kan de sitere han ordrett når de ikke er i nærheten av å ha primær kilder? Og hvorfor har det seg slik at det kun var de fire evangeliene som ble brukt, og ikke alle de andre som ble skrevet på den tiden. De andre må da være minst like troverdig. Så vidt jeg har forstått det eliminerte kirken evangeliene som de ikke likte, og brukte kun de «beste». Dessuten har det seg jo slik at bibelen kanskje har forandret seg en liten smule gjennom tidene? Nok en gang tilbake til eldre historie, folk flest kunne verken lese eller skrive. Det var det bare et fåtall som kunne. Og før boktrykker kunsten ble oppfunnet måtte bøkene skrives for hånd. Tror du virkelig at munkene som videreskrev bibelen, skrev den 100 % ordrett av og ikke forandret på noe av budskapet eller teksten?

Mange av livets mysterier blir på en måte svart på bibelen, men svarene er alltid veldig vage. Det skrives på en måte slik at det verken er rett eller galt. Mange av spørsmålene svares med ”Ja”, ”Nei”, ”Vent”. Det vil si at man har et svar uansett hva folk spør. La oss for eksempel be til Gud om at man får en sjekk med 1000 kr i posten. Hvis man da følger svarene jeg skrev ovenfor har man på en måte fått et svar. Det kan ta alt fra èn dag til 40 år før du får den sjekken i posten, dette innebærer at man ikke utelukker at det faktisk kan forekommer. Eller, vi kan vente i 70 år, og man får aldri sjekken man bedte om. Sannsynligheten for at det forekommer, eller at det ikke forekommer er jo de eneste alternativene. Når svaret ikke utelukker en av de åpenbare sannsynlighetene, blir det jo ren tilfeldighet om det skjer. Om jeg ber til en melkekartong eller Gud blir da likegyldig. Sannsynligheten for at det skjer er akkurat det samme.

Til slutt vil jeg bare diskutere en artikkel jeg leste for litt siden. (Jeg skal se om jeg klarer å finne den frem, hvis ikke trenger dere ikke bry dere om det). Artikkelen skrev midlertidig at syke pasienter som ber, ofte var lengre syke enn de som ikke bedte. Forklaringen på dette ifølge artikkelen var at pasientene som bedte fikk falske forhåpninger, kontra de som ikke bedte. Sannsynligheten for at en som er kristen og en som ikke er kristen blir frisk fra en fæl sykdom vil være like stor, uavhengig om de tror eller ikke. Pasienten som trodde Gud ville hjelpe han, vil dermed få en psykisk knekk når de aldri fikk svar. I bibelen får han jo ”Ja, du blir frisk”, ”Vent, ta tiden til hjelp”, ”Nei”. Etter hvert som tiden går får han jo ikke akkurat et konkret svar. Kroppen vår er en ganske kompleks sak, og det har vel også vitenskapelig blitt bevist at hvis man blir skuffet gang på gang, kan det ha en negativ innvirkning på kroppen.

Jeg syns bare at det er så utallige mange hull i religion. Svarene man får av religion er direkte latterlige. Vitenskapen er sakelig, det er ikke religion. Religion er makt misbruk, noe det er den dag i dag, og noe den alltid har vært.

Den barmhjertige Gud

(http://img224.imageshack.us/img224/5261/godvsatansi3.png)

Denne typen logikk er i mine øyne uærlig. Å si at universet må ha en skaper fordi visse andre komplekse ting, som datamaskiner, har det, er ikke bare ekstremt antroposentrisk og presumtivt, det er en feilslutning.

Nettopp. La oss ta noe som på overflaten ser ganske komplekst ut, nemlig dyrs oppførsel i store flokker. Fugler og fisker er svært gode eksempler, la oss bruke en fiskestim. Hvis et rovdyr angriper en slik stim, så vil du se noe tilnærmet bølger innover i stimen, hvor alle fiskene reagerer nærmest momentant på en fare, selv om denne skjer langt unna dem selv. Selv om det er flere hundre dyr mellom dem selv og rovdyret (og de derfor ikke fysisk kan se det), så svømmer de allikevel unna. Hvorfor det tror du? Tror du at flokken som helhet har et slags rasjonale, en evne til å tenke som overgår det enkelte individ? Det kan jo se sånn ut, siden fisk som ikke har røntgensyn allikevel svømmer unna en rovfisk de ikke kan se...

Svaret er imidlertid (og naturlig nok) noe helt annet. Det er nemlig noe så enkelt som at alle individer i en stim følger sine naboer svært nøyaktig, omtrent som jagerfly som flyr i formasjon: alle følger sin "wing man". Flytter den på seg, så flytter jeg på meg. Og dette skjer svært fort, reaksjonstiden til typiske offerdyr er som oftest svært god.

Igjen er jo dette den mest sannsynlige forklaringen, ikke sant? Det at en fisk bare behøver å svømme i forhold til sine nærmeste naboer er en langt enklere forklaring enn at de skulle ha en form for telepati, røntgensyn, eller at en mengde fisk sammen utvikler en høyere form for bevissthet enn enkeltidividene hver for seg... Og som sagt, den mest sannsynlige (og minst fantastiske) forklaringen er som oftest den riktige.

"som oftest" ja. I slike debatter så blir mange veldig bombastiske fordi de mener deres syn er det mest sannsynlige. Selv det som er meste sannsynlig utelukker ikke det som er mindre sannsynlig. Men når i tillegg man strides om hva som er mest sannsynlig så blir jo debatter ikke akkurat lettere...

Vitenskapen er aldri mer 'bombastisk' enn at det fremdeles er underforstått at vår foreløpige viten kan inneholde feil. Men når en ikke har noen altomfattende fasit, er det eneste fornuftige å gå ut fra at det mest sannsynlige svaret, det i hvis retning bevisene peker, er det riktige.

morra´ri

Det tror jeg ikke noe på. Har du bevis?

Jøss, så saklige vi var da JanB...

Den alment anerkjente vitenskapelige metodikken strekker seg langt tilbake, helt til Ibn al-Haytham (en arabisk lærd som levde rundt år tusen), og har blitt videre utviklet av ubetydeligheter som Galileo og Einstein. Einstein er også kjent for utsagnet "intet antall eksperimenter kan noen sinne bevise at jeg har rett, men ett eneste eksperiment kan bevise at jeg tar feil", og det er nettopp kjerneverdien i den vitenskapelige metoden. Helt konkret går denne ut på følgende:

1. Bruk erfaringen din - er dette utforsket tidligere? Hvis du ikke finner noen tidligere forklaring, så:
2. Fastslå en hypotese - hva tror du er årsaken til at det er som det er?
3. Tenk ut et sannsynlig resultat av hypotesen
4. Test om du faktisk kommer til dette resultatet

I tillegg til disse fire stegene, så kommer det inn ting som at et eksperiment må være reproduserbart, dvs. at andre skal kunne etterprøve det du har gjort. Og det gjøres, i stor skala! Det vil si at det er ikke bare å påstå at du har utført et eller annet forsøk, og så blir det tatt inn i vitenskapen, hvis det er "utrolige" ting, så gjentas forsøket av andre, og når det ikke er noen som kommer til et annet resultat, da først taes den nye kunnskapen opp som del av den vitenskapelige kunnskapen. I tillegg så skal det, som Einstein sier, ikke mer enn ett eneste (solid!) motbevis til, før en vitenskapelig teori forkastes.

Så dette er testet og brukt i mer enn tusen år, uten at noen har funnet en bedre metode. Du vil ha bevis, men vitenskapen kan per definisjon ikke levere andre bevis enn dette: det har fungert hver gang så langt. Hvis du derimot klarer å levere et motbevis, dvs. vise at dette er en feilaktig måte å komme frem til ny kunnskap på (og dette motbeviset ditt er av en slik art at andre kan reprodusere det), så tilsier den vitenskapelige metoden at den selv må forkastes. Siden vi har over tusen år med erfaring fra flere millioner vitenskapsmenn opp gjennom tidene, så tror jeg personlig at sjansen for det er relativt liten, men du er velkommen til å prøve :)

Jeg må bare si litt til...

Selvfølgelig har den vitenskapelige metoden svakheter. Jeg tenkte jeg kunne gå igjennom noen av dem, så har du kanskje et utgangspunkt for ditt motbevis :)

Enhver vitenskapelig artikkel skal gåes igjennom av to-tre andre vitenskapsmenn (anonymt) innen resultatene publiseres. Dette er det som kalles "peer review". Dette har til hensikt å luke ut åpenbare feil, sørge for at ikke alt for mye humbug finner veien inn i vitenskapelige publikasjoner, og holde kvaliteten på et høyt nivå. Stort sett vil dette fungere veldig greit, og er en svært nyttig funksjon. I enkelte tilfeller kan det imidlertid tenkes å virke mot sin hensikt, når for eksempel det som presenteres er så banebrytende at disse andre vitenskapsmennene har vanskeligheter med å akseptere det. En slik gjennomgang vil dermed forhindre eller forsinke spredningen av ny viten.

Andre åpenbare svakheter er at absolutt alt rundt et vitenskapelig eksperiment burde dokumenteres og arkiveres, noe som selvfølgelig ikke er mulig. En sjelden gang er det faktorer som man ikke kan forutse som gjør at et eksperiment heller i en viss retning, og dersom dette ikke er blitt dokumentert og arkivert, så blir det vanskelig å eksakt reprodusere eksperimentet. Man kan finne eksempler på at størrelsen på rommet eller været utenfor har vært utslagsgivende, og når dette ikke er tatt med i notatene, så har man fått andre resultater ved reproduksjonen av eksperimentet.

Imidlertid er dette noe som hører til sjeldenhetene. De aller, aller fleste nye vitenskapelige teorier testes ikke bare av vedkommende som først kom opp med den, men også av flere av hans kolleger. Dette sikrer at den teorien som legges frem er så korrekt som mulig. Det største problemet innen vestlig vitenskap per i dag er imidlertid ikke disse små svakhetene, men rett og slett det å skaffe nok penger til å drive seriøs vitenskap.

Helt til slutt vil jeg bare nevne at moderne vitenskap er omtrent det stikk motsatte av religiøse dogmer. Innen religionen er noe sant fordi det står skrevet, uansett hvor mange motbevis det måtte komme. I tillegg så er det utrolig nok ikke opp til den som kommer med et fantastisk krav å bevise dette, men det er opp til den som ikke tror på det å motbevise det, noe som ofte er umulig. Religion er i sin essens anti-vitenskapelig, noe som jo forklarer hvorfor mange religiøse frykter og avskyr vitenskapen.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=166444 (http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=166444)

Nå kan ikke dagen bli dårlig ^^

Hehe, liker bildet! Vifta i bakgrunnen ser ut som en glorie!

Hvor ble det forresten av evolusjonskritikerne?

Vel, de tilpasningsudyktige dør som kjent ut ...

Sant nok... Kom forøvrig over denne, som jeg synes var rasende festlig!
(http://web.mac.com/arnold_zwicky/TomorrowVirus05.jpg)

 ::rofl2::

Hmm... jeg lurer på om jeg rett og slett skal slå meg på brystet og erklære oss for vinnere av diskusjonen :) Da er det bare å overbevise amerikanerne som står igjen...

Eller så kanske vi kan dra diskussionen i en annan riktning? Jag lanserade ju en teori om att min kaffekopp skapade och styr världen tidigare här i tråden, så kanske ni kan försöka motbevisa mig med vetenskap och logik så kan jag ignorera allt ni säger för att sedan krossa era argument med citat från min post-it lapp?  ;D


Här är några av kaffekoppens evangelier från tidigare inlägg:

Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på. Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker). Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.

Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.

Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.

Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. (www.mjl.no (http://www.mjl.no) ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden. Her er noen eksempler:

http://www.mjl.no/art.php?i=363 (http://www.mjl.no/art.php?i=363)
http://www.mjl.no/art.php?i=337 (http://www.mjl.no/art.php?i=337)
http://www.mjl.no/art.php?i=367 (http://www.mjl.no/art.php?i=367)

Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.

Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.

Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden. Her er en samling av disse (fra talkorigins, av alle steder…) http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html (http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html)

Noen sitater:
“Oden, Vili, and Ve fought and slew the great ice giant Ymir, and icy water from his wounds drowned most of the Rime Giants. The giant Bergelmir escaped, with his wife and children, on a boat made from a hollowed tree trunk. From them rose the race of frost ogres. Ymir's body became the world we live on. His blood became the oceans.” Skandinavisk.

“Men once lived forever and knew no troubles. The earth brought forth fine fruits, flesh grew on trees, and milk and wine flowed in many rivers. One day, and old man came to the country and asked for a night's lodging, which a couple gave him in their cottage. When he departed the next day, he said he would return in nine days. He gave his host a small fish in a vessel and said he would reward the host if he did not eat the fish but returned it then. The wife thought the fish must be exceptionally good to eat, but the husband said he had promised the old man to keep it and made the woman swear not to eat it. After two days of thinking about it, though, the wife yielded to temptation and threw the fish on the hot coals. Immediately, she was struck dead by lightning, and it began to rain. The rivers started overflowing the country. On the ninth day, the old man returned and told his host that all living things would be drowned, but since he had kept his oath, he would be saved. The old man told the host to take a wife, gather his kinfolk, and build a boat on which to save them, animals, and seeds of trees and herbs. The man did all this. It rained a year, and the waters covered everything. After a year, the waters sank, and the people and animals disembarked. They now had to labor to gain a living, and sickness and death came also. They multiplied slowly so that many thousands of years passed before people were again as numerous as they were before the flood. Transylvanian Gypsy. (Er vel rumenske sigøynere).

“The natives laughed at the old man Nol for making a canoe far inland, but he declared that he would need no help getting it to the sea; the sea would come to it. When he had finished, rain fell in torrents, flooding the island and drowning everybody. Nol's canoe was lifted by the water. It struck a rock that was still out of water and split the rock two. (These two rocks can still be seen.) The waters then rushed back into the sea, leaving Lifou dry.” Lifou-øya utenfor Australia.

“Nuu was of the thirteenth generation from the first man. The gods commanded Nuu to build an ark and carry on it his wife, three sons, and males and females of all breathing things. Waters came and covered the earth. They subsided to leave the ark on a mountain overlooking a beautiful valley. The gods entered the ark and told Nuu to go forth with all the life it carried. In gratitude for his deliverance, Nuu offered a sacrifice of pig, coconuts, and awa to the moon, which he thought was the god Kane. Kane descended on a rainbow to reproach Nuu for his mistake but left the rainbow as a perpetual sign of his forgiveness.” Hawaii

“The first race of people was completely destroyed because they were exceedingly wicked. The fountains of the deep opened, the rain fell in torrents, and the rivers and seas rose to cover the earth, killing all of them. Deucalion survived due to his prudence and piety and linked the first and second race of men. Onto a great ark he loaded his wives and children and all animals. The animals came to him, and by God's help, remained friendly for the duration of the flood. The flood waters escaped down a chasm opened in Hierapolis.” Hellas

Disse og mange flere fortellinger finnes over hele verden. Så er det to måter å tolke dette på: 1. Det var en gang en stor flod som dekket hele verden, men en mann bygget en stor båt eller ark og reddet familien sin og dyrene. 2. Dette skjedde ikke. De ulike mytene kan kanskje ha et felles opphav, men mange avviker en del fra den bibelske fortellingen. Fortellingene kan være resultat av lokale floder, og/eller misjonsvirksomhet i førkristen tid. (Eller andre forklaringer).

Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.

Det er akkurat pga dette at jeg ikke tror på Gud slik han fremstilles i Bibelen. Det er ikke mulig å gå på vann, og det er fakta helt til motbeviser dette med å selv gå på vannet.

Uansett skal du få honnør for en flott post du laget!

På vilket sätt är bevis för att några av de historiska begivenheter som beskrivs i bibeln har en verklighetsförankring bevis för "gudomlig" närvaro?

Det är sant som du säger att mirakler inte sker i den naturliga världen. De sker bara i fantasivärldar. Fantasivärldar skapas av folk. Folk skriver böcker. Bibeln är en bok.

Ta som exempel den stora tsunamin i indiska oceanen 2004. Hur tror du människor tolkade sådana händelser för tusentals år sedan, med den begränsade kunskapen de hade om hur världen fungerar?

Säg att du inte hade en aning om att jorden var rund och att jordskorpan eller litosfären rör sig ibland pga spänningar vilket skapar jordbävningar, vilket om det sker på havets botten kan skapa tsunamis/floder. Vilket av dessa förklaringar hade du då intuitivt antagit var den logiska förklaringen om det hade kommit en flodvåg:

1. Seismisk aktivitet på havets botten.

2. Straff från gud/gudarna?

?

Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo ;)



Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.


Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...


Og selvfølgelig utelater du da en haug med fakta, som for eksempel datering (som utføres på en mengde forskjellige måter, som alle stemmer overens...), den rene og skjære mengden med fossiler (som er alt for stor til at det skulle kunne dreie seg om arter som levde samtidig), at fossilene sitter i forskjellige sedimentlag, og ikke minst at ingen flod er sterk nok til å lage disse sedimentlagene i de dybdene som er påvist. Dette siste argumentet er det sterkeste for min del. Hvis det er noe vi mennesker virkelig har studert opp gjennom tidene, så er det hvordan vann fungerer i alle mulige måter. Vi vet hvordan bølger oppfører seg, hvordan vann har evnen til å erodere bort jorden den strømmer over, hva som kan skape flodbølger osv. Det er rett og slett ikke mulig for vann alene å lage kilometer på kilometer med sedimentlag, og spesielt ikke på så kort tid som i løpet av en liten del av et menneskeliv. For at noe slikt skulle være i nærheten av å være mulig, så måtte kloden hatt mye mer vann enn den har i dag (det måtte jo dekket hele kloden, ikke sant?), og det måtte bevegd seg noe enormt fort (økt vannmengde og hastighet er det eneste som kan fremskynde denne prosessen). I så fall: hvor har alt vannet blitt av? Og hva gjorde at det fikk den enorme hastigheten? Og hva gjorde at det nå ikke beveger seg like fort? Og hvordan overlevde arken når vann føyk rundt på kloden i dette som må ha vært langt over orkans styrke (tenk på at det er hastigheten på vannet nær bunnen som utfører arbeidet med å flytte masse, dette beveger seg vanligvis omtrent ikke, selv i svært høye vindhastigheter). Dessuten, hvis dette hadde vært tilfellet, så ville det en slik über-storm etterlot seg være en helt glatt klinkekule med vann på... Hvorfor har vi sedimentlag langt oppe på de høyeste fjelltoppene?


Og det er jo nettopp her det ikke går an å finne beviser. Til dags dato har ikke ett eneste mirakel blitt utført på noe som helst vis som har kunnet måles vitenskapelig. Ingen ting! James Randy (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randy) har en stående utfordring til enhver som påstår seg å kunne utføre noe som helst overnaturlig i kontrollerte former, og vil betale ut en million dollar til den som klarer dette. Denne utfordringen har stått ubesvart siden 1964, og ingen har til dags dato vist noe som helst. Litt merkelig, skulle tro dere som tror på overnaturlige ting også gjerne skulle hatt en million dollar...


Vel, kroppen reparerer seg selv hele tiden, og dette kan til tider skje ganske så raskt. Kreft blir borte helt uten bønn også... For ikke lenge siden snakket jeg med en dame som holdt malekurs for en del mennesker som ønsket å bli mer kreative. Blant disse var det noen eldre damer som hadde hatt slag. Ingen av disse hadde noen sinne vært i "det kreative hjørnet" før, og fikk trigget det under disse kursene. Den ene damen hadde nedsatt førlighet i hele kroppen, mens den andre hadde svekket hukommelse. Disse merket begge to forskjell mens de satt og malte! Ikke etterpå, ikke over lang tid, men en umiddelbar helbredelse. Den ene fikk plutselig førlighet i den armen hun ikke hadde kunnet bevege på lenge, den andre husket plutselig en mengde saker hun ikke hadde evnet å huske tidligere. Et mirakel? Nei, rett og slett måten hjernen fungerer, nemlig ved stadig å lage nye "veier" for informasjonen, så sant man trener den opp til å gjøre nettopp dette. Og på samme måte finnes det eksempler på at alle typer helbredelse som blir påstått å være et resultat av bønn, også skjer uten bønn. Statistikken støtter også opp under dette, i stort monn. Bønn gjør ikke at syke blir friske med en statistisk overvekt. Bønn gjør ikke at man skiller seg skjeldnere. Bønn gjør ikke at man vinner oftere i lotto. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste jobben sin. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste noen man er glad i. Statistikken viser gang på gang at bønn ikke fungerer!


Minner ikke disse deg litt om eksempelet jeg kom med? Men jeg kan jo ta for meg ett av dem (dette innlegget blir langt nok, så jeg får heller ta for meg de andre hvis det skulle være nødvendig), nemlig det første

Jente med skjev rygg: Jenta hadde en operasjon som 13-åring, hvor hun fikk rettet ut beina. Det står heller ikke noe om når de siste røntgenbildene ble tatt, men slik jeg leser artikkelen vil jeg tippe som 13-åring. Hun var 24 år da hun ble "helbredet", mer enn nok tid til at ryggen skulle ha klart å rette seg ut helt av seg selv, som følge av operasjonen hun hadde som 13-åring (da skjelettet enda ikke er ferdig utvokst). Før "helbredelsen" hadde hun smerter, de "var ikke sterke hele tiden, men jeg var alltid litt stiv, og det gjorde alltid litt vondt". Etter "helbredelsen" sier hun følgende: "Etter hvert oppdaget hun at hun ikke ble så lett stiv som tidligere, og at noe måtte ha skjedd med ryggen. Den deformerte foten forårsaket fortsatt problemer av og til i nederste delen av ryggen, men de problemene som før var de verste, var borte." Ergo har hun fortsatt en del smerter av og til, hun oppfatter dem bare ikke som like sterke... Når jeg går til kiropkraktor med ryggen min, så går jeg fra et sant smertehelvete hvor jeg omtrent ikke klarer å gå eller å puste til å være helt og fullstendig smertefri på to timer. Et mirakel? Neppe...


Nettopp, og det er jo utrolig snodig, at når mirakler tydeligvis utføres i tusentall, hvorfor da ikke ett eneste av dem kan påvises vitenskapelig... Men det er kanskje bare jeg som synes dette er rart?


Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?


Og det spørs hva man legger til grunn. Legger man logikk, fornuft, kunnskap og vitenskapelig metodikk til grunn, eller tilføyer man et element av tro der ens egen viten kommer til kort?

Jeg har litt lyst, helt til slutt, å ta for meg begrepet "teori", slik det benyttes innen vitenskapen. Vitenskapen ser på det at evolusjon skjer som fakta, ikke en teoretisk mulighet. "Fakta" innen vitenskapen er det man kan se og måle, resultater av forsøk osv. "Teori" er forklaringen man bygger rundt dette. Ta for eksempel tyngdekraften. Det er ingen som tviler på at det er en tyngdekraft, det er "fakta". "Teorien" rundt tygdekraften er forklaringen på hvorfor og hvordan. På samme måte er "evolusjonsteorien" forklaringen på hvorfor og hvordan rundt det faktum vi kan se, nemlig at arter utvikler seg.

Dette ble (igjen) forferdelig langt, men det er mye å ta for seg :)

Direct experience.

Kan godt diskutere, men hvis du studerer nettsidene til de ulike partene, vil du se at de liksom alltid har svar på hverandres beskyldninger, uansett. Men (minst) en må jo ta feil! Akkurat det er jo noe å klø seg i hodet over. Hvordan kan de ha svar på det hvis det er feil? Og hvem har feil? Derfor synes jeg det er vanskelig å diskutere dette. Har gått i den fellen før å postet påstander jeg ikke har sjekket godt nok. Men jeg tror det er begått feil på begge sider. Answersingenesis.org har listet opp en del argumenter som de mener kreasjonister IKKE bør bruke (som da brukes av noen), og argumenter som er tvilsomme, så det er klart at det har kommet uriktigheter også fra den siden. Men sånn er likt for begge parter. Kunnskapen utvikler seg etter hvert som man gjør nye oppdagelser. Derfor litt varsomhet fra min side.


Ja, hvem er det som tar feil? Du har rett i at man ikke 'vet' at Gud skapte verden i samme grad som man vet at mennesket mekket datamaskinen, men jeg får bare ikke tak i hvorfor det er så galt å antyde at det kompleksitet krever mer enn mutasjoner og "tilfeldigheter"? For meg handler det ikke først og fremst om å sette merkelappen "Gud" på alt det man ikke kan forklare. Er nok enig med JanB der som er inne på den personlige erfaringen med det overnaturlige. Troen på Gud skal ikke bygges på det man ikke kan forklare. Det blir for enkelt. Verden er rar. Noen er skråsikre på at Gud finnes, fordi de har fått et møte med det overnaturlige, blitt helbredet, fått livet forvandlet, opplevd profetier og sånt. Mens andre er skråsikre på at det ikke finnes noen Gud, fordi de har bedt og ikke sett eller hørt noe til ham, eller fordi de synes det er ulogisk. Sånn er det og sånn vil det alltid bli.

Debatten er liksom to personer som ser på et bilde, men tolker det ulikt. Eller det kan sammenlignes med en som ser en kalvefødsel for første gang, dvs. han kom og så på da kalven var halvveis ute og spurte bonden åssen i huleste kalven hadde klart å kjøre hodet og frambena inn i rompa på kua. Det er jo bare to muligheter. Enten så kom kalven innenfra, eller så tok den springfart og… Fakta og tolkning.


Ja, spørsmålet er jo hvordan det komplekse kom i stand. Det er her vi er uenige. Jeg tror at naturen hadde brutt sammen i kaos før den hadde utviklet seg til det komplekse, at det er alt for mange barrierer å komme over, som fotosyntesen, fordøyelsessystemet, DNA-kompleksitet, ulike gjensidige avhengighetsforhold osv, osv. Så lager man ulike teorier på hvordan dette er kommet i stand, som selvsagt er umulig å bevise, da prosessen etter teorien tar millioner av år. For meg virker det som om du gjør det samme som meg med min datamaskin. Du viser til at fiskestimens bevegelser har naturlige forklaringer, og ANTAR dermed at alt annet også har det. Kanskje i naturen, ja, men hvordan ble naturen til?

Ang. floden:
Teorien er altså at syndefloden forårsaket fossilene, oljen og kullet, da dette er døde dyr og planter som er blitt begravd som følge av flommen og presset sammen. Angående mengde vann, så er det uenighet blant kreasjonistene om at floden var ”lokal” (midtøsten/Mesopotamia), eller global, men slik jeg forstår det, mener de fleste at den var global. Ifølge Bibelen kan det se ut som om vannet kom fra underjordiske kilder, samt regn. 1. Mos 7:11 …the same day were all the fountains of the great deep broken up, and the windows of heaven were opened.
Disse underjordiske fontenene kan forklare turbulensen du etterlyser. Da må vi anta at det før har vært enorme vannmasser dypt nede i jorda. Hvor vannet gikk etterpå? Hvis alt fjell og land i verden hadde blitt kjevlet ut, hevdes det at havet ville ha dekket jorden med over 2 kilometers dybde. Det er altså nok vann i verden, så en teori går på at flomturbulensen forårsaket jordplatene til å bevege seg og danne nye fjell. I Bibelen står det at Gud sendte en vind over jorden, og at dette da forårsaket at vannet minsket. Uansett hva som skjedde, kan vi være enige i at dette ikke er naturlig, og forblir en tro. Det som derfor er viktig i denne sammenhengen er å finne spor I DAG som tyder på at det en gang har vært en global flom. Hva vil en sånn flod føre til? 1. Det vil være spor i de geologiske lagene. 2. Det vil være rester av dyr og planter over hele jorden som tyder på drukningsdød eller hurtig begravelse. 3. Det vil sannsynligvis finnes gamle fortellinger om en stor flod i alle kulturer. 4. Å finne Noah’s ark hadde vært en arkeologisk sensasjon, selv om det ville vært vanskelig å bevise.

Ang. helbredelser:
Man får de bevisene man ønsker selv. Kent Hovind har tilbudt 250000 dollar til den som klarer å bevise evolusjonsteorien, men han har tydeligvis ikke fått gode nok beviser ennå. Bevis for meg er ikke bevis for deg og motsatt. Kanskje denne James Randy skulle ta seg en tur til Mr. Pedersen og sjekke det ut nærmere. Når folk står fram med navn og bilde og kan til og med vise til legeerklæringer på at de er blitt friske, så bør vi kunne føle oss rimelig sikre på at noe utenom normalen har funnet sted. Men det er ikke rart at man ikke finner vitenskapelig bevis på helbredelser når man tenker sånn som deg. Du har jo alle mulige og umulige bortforklaringer på hvordan de personene ble friske. Så hvis James Randy tenker sånn, får han ingen beviser. Det er jo massevis av sånne historier på den siden der, og det blir vanskelig å bortforklare alle sammen. Da har man liksom bestemt seg på forhånd at det ikke er mulig. Har lyst til å trekke fram flere historier. Artige saker dette her... Her er f.eks. ei som kom på møte for å avsløre at Pedersen var en bløffmaker. Hun endte opp med selv å bli momentant helbredet for brudd i korsryggen (følger av dette):
http://www.mjl.no/art.php?i=170 (http://www.mjl.no/art.php?i=170) Hørselshemmet fikk igjen normal hørsel rett etter forbønn:
http://www.mjl.no/art.php?i=365 (http://www.mjl.no/art.php?i=365) osv, osv.

Hvordan kan man måle en helbredelse? Alt man kan gjøre er å konstatere at en person som var syk er blitt frisk, og at det skjedde hurtigere enn forventet utvikling. Så kan man føye til alle dine forklaringer, og vips så er det ikke vitenskaplig bevist. Man får de bevisene man vil ha. Jeg sier ikke at helbredelser aldri kan finne sted som du beskriver dem, men det er jo litt mistenkelig mange av dem da, og noen er jo ganske heftige, som kreft, hørsel, blindhet og sånt. Men du gjør jo for så vidt det samme som meg, da du tar eksemplet med malerkurset. Fint hvis du også kan komme med fullt navn og bilde, eller ”bevise” det… Kan godt hende det har funnet sted, men det undergraver ikke at noen har overnaturlige gaver til å helbrede. Det er rett og slett for mange helbredelseshistorier.


Det er din forklaring. Men det er ganske påfallende da… Tror ikke du vil finne Æsops fabler på alt fra øyer i Stillehavet til australske aboriginere til Afrika og hele verden.


Vet ikke om jeg helt skjønner spørsmålet. Det er visse begivenheter som forventes å sette fysiske spor, sånn som naturkatastrofer, bygninger, gjenstander, samt skrifter fra andre kilder som bekrefter Bibelen, mens andre begivenheter er umulig å bevise arkeologisk. Ta eksemplet med Noahs ark, så kan man selvsagt ikke bevise eller finne tegn på at Gud talte til Noah og ba ham bygge en ark, da ingen har tatt dette opp på bånd. Men man kan tolke fakta dit hen at en flod en gang har dekket jorden, slik jeg skrev om i forrige post.


Det er meget mulig at folk i eldre tider tolket naturkatastrofer som straff fra gudene eller lignende. Men rent vitenskapelig må man forsøke å finne fysiske spor på at en sånn katastrofe har funnet sted. På den måten kan man prøve ut om hendelsen kilden henviser til er historisk korrekt eller ikke. Bibelen forsøker heller ikke i ettertid av katastrofen å tolke det som straff fra Gud. Den sier heller at dette var en advarsel som ble gitt før flommen. Gud åpenbarer seg for Noah før flommen, slik at den ikke kom som en overraskelse på ham. Han bygde jo en båt for å unnslippe.


Noen tror, noen tror ikke. Sånn er det bare. Beviser for en er ikke beviser for en annen. Noen har behov for Gud, andre har ikke behov for Gud.

Nei, nå er jeg sulten og vil ha mat! Blir sliten i hodet av dette...