Treningsforum

"De gifte kvinner skal underordne seg under mennene sine som under Herren selv. For mannen er kvinnens hode, slik Kristus er kirkens hode; han er frelser for sitt legeme."
efeserne 5-6, 21

Tanker rundt dette?

Teit bok.

Jeg var kommet 3/4 deler i denne boken da jeg kom til å tenke på at noen tar dette blodseriøst. Jeg la boken vekk.

Et fantastisk eventyr...

Snakk om å plukke ut det man føler passer best inn i sin egen påstand. :) Står jo en del andre ting og, men å sitere dette ser jeg på som nytteløst ettersom det allerede er opplest og vedtatt av "flertallet" at Bibelen er en

Du skulle lese Koranen... ;) "Interessant" lesning det og..

Kva har det med saken å gjere?

*ok, litt for grov spøk* :P

Er jo ikke teit å sitere et avsnitt i Bibelen. Det siteres jo avsnitt derfra og fra f.eks Koranen stadig vekk.

Står det ikke svart på hvitt at kvinner skal underlegge seg mennene sine da?

Jeg ser selv ikke religiøs så derfor har jeg liten innsikt i bibelen og dens ord, men jeg har en teori om at problemet ikke er selve bibelen, men alle de som tolker den. Den har blitt skrevet ned over et langt tidsrom og det som står der kan ikke uten videre gjennomføres eller overføres til dagens samfunn. Det må være rom for tolkning, men disse må gjøres ut ifra hva som er mest hensiktsmessig i tidsalderen vi lever i.

Jeg har bekjentskaper som er kristne, og problemet deres er at de tolker det som står i bibelen ordrett. Dette kan by på problemer, men disse ignoreres da bibelens ord er overordnet alt annet. Noen kristne prøver også å vri litt på sannheten slik at de ikke-religiøse er de konservative, mens de er de liberale. Hvordan dette er mulig vet jeg ei, men det er en gåte slik jeg ser det.

Uansett, hva gjelder utdraget som letour kommer med må jeg bare si at det er utdatert og feilaktig, og jeg håper kristne forstår dette. Det er på tide å ta inn over seg de fakta som faktisk foreligger i vårt samfunn og innordne seg deretter...

 Du burde vel tatt med resten og????!!!
:" Ver underordna kvarandre i ærefrykt for Kristus,  de kvinner under dykkar ektemenn som under Herren sjølv.  For mannen er hovudet for kvinna liksom Kristus er hovudet for kyrkja; han er frelsar for kroppen sin.  Liksom kyrkja underordnar seg Kristus, skal ei kvinne underordna seg mannen sin i alle ting. Menn, elsk konene dykkar, liksom Kristus elska kyrkja og gav seg sjølv for henne,  så han kunne gjera henne heilag og reinsa henne med badet i vatn, i kraft av eit ord.  På den måten ville han stella henne fram for seg i herlegdom utan den minste flekk eller rynke. Heilag og lytefri skulle ho vera. På same måten skal mennene elska konene sine som sin eigen kropp. Den som elskar kona si, elskar seg sjølv.  Ingen har nokon gong hata sin eigen kropp, nei, ein gjev kroppen næring og tek seg av han slik Kristus gjer med kyrkja.  For vi er lemer på hans kropp. Difor skal mannen forlata far og mor og halda seg til kona si, og dei to skal vera eitt.  Dette er eit stort mysterium; eg tenkjer på Kristus og kyrkja.  Men det gjeld dykk òg: Kvar og ein av dykk skal elska kona si som seg sjølv, og ho skal ha respekt for mannen sin. "
 
 

Jeg lurer på hva du forbinder med å underlegge seg. Vil det si å la seg pine av mannen. La mannen slå kvinnen til halvt døde, uten å miste en mine. La mannen få ubegrenset rådedel over familiens penger, slik at han kan dra på helgefylla, og ellers -fylla, for å så la konen sammen med barna sitte hjemme og sulte?

Her er det snakk om å ha respekt for mannen, slik som enkelte mennesker har respekt for Kristus. Mannen skal også elske sin kone, slik som Kristus elsket oss, og da vil man forstå at det ikke er snakk om småsaker. Det er rettere ikke snakk om utnytting, men et gjensidig forhold mellom mann og kvinne.

Skal man kunne forstå bibelen riktig, må man være åpen for at Gud finnes, og at overnaturlige ting kan skje. (punktum) :)

jeg forstår folk som tror på en gud, men jeg kan ikke begripe at noen mennesker kan tro på bibelens gud, hvis det ikke skal bli helt idiotisk krever det så enormt med tolkning at du kan liksågodt kaste hele bibelen. Liksom bare tenk på hvor mange idioter som har fått skrevet sitt i bibelen oppigjennom, som ikke har noe der å gjøre. Dessuten er mange av forholdene i biblene blitt totalt redigert for å gi visse mennesker mer makt.

Religiøs eller ikke, følger du bibelen kan du ikke tenke.

Akkurat HVILKEN bibel er det du snakker om? Den bibelen som jeg har, og som står på bibelen.no er ikke skrevet av hvem som helst. Den er skrevet at spesielt utvalgte mennesker, som har blitt inspirert av Gud.

Såklart, tror man ikke på noen Gud, er jo bibelen en skrøne i seg selv. Tror man ikke på en Gud, kan man umulig forstå hvordan bibelen har blitt til. Man vil komme med "logiske" forklaringer som at dette er vandrehistorier som til sist har kommet på trykk i de senere århundrene..

Problemet er at det er mye som skulle stått i bibelen som ikke står der, og mye som står i bibelen som ikke skulle stått der rett og slett fordi hva som endte opp i bibelen ble styrt av et penge og maktorientert organ.

Jaha, hvilken bibel har du lest det i? Den katolske bibelen, som ikke kan regnes som annet enn ren svindel?

Dette gjelder egentlig alle former for samlete verk av religiøse tekster som vi har i dag, allt er korrupt, du er heldig hvis en brøkdel kan spores tilbake til den originale ideen.

Orginale idéen? Det er veldig lite trolig at evangeliene kan ha blitt forfalsket underveis, eller at legendestoff skal kunne ha blandet seg inn. De fleste antikke manuskripter vi har finnes det bare en håndfull sammenlignbare manuskripter, med en tidsavstand på mer enn 900-1400 år til originalen.. Situasjonen er radikalt annerledes når det gjelder NT. Det finnes f.eks. Over 5000 sammenlignbare manuskripter. Det aller eldste fragmentet (John Ryland) er fra Johannesevangeliet og har en tidsavstand på bare 30 år! Hoveddelen av NT har en tidsavstand på mindre enn 150 år (Chester Beatty), mens det fullstendige manuskriptet i sin helhet har en tidsavstand på mindre enn 300 år (Codex Sinaiticus). Det betyr at vi kan vite at det som står i våre avskrifter, med meget høy grad av sikkerhet er det som forfatterne en gang skrev i originalen. Hvordan kan du si at bibelen er korrupt?

hehe gidder ikke krangle du, er ikke som om noen kommer til å skifte mening uansett ;)

Hadde jeg også sagt når jeg ikke hadde noe mer fornuftig å argumentere med..

utrolig teit sagt, og har kjempemye og argumentere med, men det er uansett blitt sagt tusenvis av ganger før så er bare så søke, finner sikkert massevis av argumentasjon du kan kose deg med.

Når det er sagt så pleier alle lignende diskusjoner å ende med at bibel-suckersene ikke har noe fornuftig argumentasjon og ender opp med: jaja, det er du som kommer til å brenne i helvette, (for det har mamma sagt).

Dessuten er det off-topic ;)

Bibeln icke kvinnoförtryckande..?  ::)

Kanske apologisterna här har några fina förklaringar/undanflykter på dessa citat då:


Kolossenserne 3:18: "I hustruer! underordne eder under eders menn, som det sømmer sig i Herren!"


1 Mosebok 3:16: "Til kvinnen sa han: Jeg vil gjøre din møie stor i ditt svangerskap; med smerte skal du føde dine barn, og til din mann skal din attrå stå, og han skal råde over dig."


1 Korintierne 11:3-9:

 "3Men jeg vil at I skal vite at Kristus er enhver manns hoved, og mannen er kvinnens hoved, og Gud er Kristi hoved.

 "5men hver kvinne som beder eller taler profetisk med utildekket hode, vanærer sitt hode; for det er aldeles det samme som om hun var raket.

 6For hvis en kvinne ikke tildekker sig, da la henne også klippe håret av; men er det usømmelig for en kvinne å klippe eller rake av sig håret, da la henne tildekke sig.

 7For en mann skal ikke tildekke sitt hode, eftersom han er Guds billede og ære; men kvinnen er mannens ære.

 8For mannen er ikke av kvinnen, men kvinnen er av mannen;

 9mannen blev jo heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens skyld. "


Efeserne 5:22-24:

" 22I hustruer! underordne eder under eders egne menn som under Herren!

 23for mannen er hustruens hoved, likesom Kristus er menighetens hoved, han som er sitt legemes frelser.

 24Men likesom menigheten underordner sig under Kristus, således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting."


1 Peters 3:1-6:

" 1Likeså I hustruer: Underordne eder under eders egne menn, så endog de som er vantro mot ordet, kan bli vunnet uten ord ved sine hustruers ferd,

 2når de ser for sine øine eders rene ferd i frykt.

 3Deres pryd skal ikke være den utvortes med hårfletning og påhengte gullsmykker eller klædebon,

 4men hjertets skjulte menneske i den uforgjengelige prydelse med den saktmodige og stille ånd, som er kostelig for Gud.

 5For således prydet og fordum de hellige kvinner sig, de som satte sitt håp til Gud, og de underordnet sig under sine egne menn,

 6likesom Sara var Abraham lydig og kalte ham herre; og hennes barn er I blitt når I gjør det gode og ikke lar eder skremme av noget. "

Nå var jeg akkurat på vei til å finne frem flere steder hvor det stor lignende, men ser nå at Beefcake har tatt seg av den jobben. Etterlater det nå noen tvil?

Hvordan man tolker å 'underlegge seg mannen' det er jo opp til hver enkelt å tolke. Hvordan jeg tolker det er min sak.

synes bibelen har noen grundige feil..:)

Eksakt hvilke feil inneholder bibelen?

Om ikke beviselig feil, så må ihvertfall ideen om at universets allmektige skaper bryr seg med en viss hårløs primatarts dagligdagse handlinger, sies å være hinsides all absurditet.

Vad som är rätt och fel är ju i och för sig upp till var och ens subjektiva uppfattning, men t.ex. åsikten att kvinnan skulle vara underordnad mannen är i alla en av alla de många fel som finns i bibeln enligt mitt sätt att se på ting.

Denne diskusjonen har vi gående, og vi kommer aldri til å bli enige i den sammenhengen. Jeg forstår godt at bibelens forklaring på skapelsen høres hinsides absurd ut i ateisters ører, men man kan likevel ikke være 100% sikker på noenting. Hva man velger å tro, får bli opp til en selv.


Det er sikkert veldig mange som blander sammen det å underkaste seg, og det å la seg undertrykke. Det sistnevnte har jeg på følelsen av at mange har en oppfatning om at bibelen befaler. Å underkaste seg noen er etter min mening ikke et negativt ord. Dette har med respekt og gjøre, og kan ikke sammenlignes med å la seg undertrykke.

Men, jeg kan heller prøve å forsvare noen av tekstene du har sitért. Etter jødisk tradisjon skulle kvinnen underkaste seg mannen, uansett hva. Kvinnen var heller ikke på den tiden spesielt verdig i mannens øyne, og hadde derfor lite inflytelse på mannen. Hvorfor Gud ville det slik, har jeg desverre ikke noe godt svar på.

Ang det nye testamentet, så har det kun med å vise respekt. Mannens skal også elske sin kone. Som jeg har sagt før, så er mannen og kvinnen gjensidig avhengige av hverandre i et ekteskap. Jeg finner ikke noe negativ i å vise respekt for den man blir elsket av.

Om ikke man tror på alt i Bibelen, tror jeg de fleste finner et og annet fornuftig de kan bruke. Her er noen klipp fra Ordspråkene:

Om kvinner:
Ordspråkene 21:9  Bedre å bo i et hjørne på taket enn med trettekjær kvinne i felles hus.

Annet fra Ordspråkene (mye "ti stille" og "tenk før du taler" her, men...)
Pro 15:28  Den rettferdige tenker i sitt hjerte på hvorledes han skal svare, men de ugudeliges munn lar onde ting strømme ut. (Tenk før du taler, med andre ord).

Pro 29:11  All sin vrede lar dåren strømme ut, men den vise holder vreden tilbake og stiller den. (Behersk deg)

Pro 17:1  Bedre et stykke tørt brød med ro og fred enn et hus fullt av slakt med trette.

Pro 18:12  Forut for fall opphøyer en manns hjerte seg, men ydmykhet går forut for ære.

Pro 19:11  Et menneskes klokskap gjør ham langmodig, og det er hans ære at han overser krenkelser.

Pro 21:13  Den som lukker sitt øre for den fattiges skrik, han skal selv rope, men ikke få svar.

Pro 22:10  Jag spotteren bort! Så følger krangelen med, og kiv og skam hører op.

Pro 24:17-18  Når din fiende faller, må du ikke glede dig, og når han snubler, må ikke ditt hjerte fryde sig, forat ikke Herren skal se det og mislike det, så han vender sin vrede fra ham.

Pro 25:11  Som epler av gull i skåler av sølv er et ord talt i rette tid.

Pro 25:21-22  Hungrer din fiende, så gi ham brød å ete, og tørster han, så gi ham vann å drikke! For da sanker du gloende kull på hans hode, og Herren skal gjengjelde dig det.

Pro 27:17  Jern skjerpes ved jern, og en mann slipes ved å omgås andre.

Pro 29:8  Spottere egger opp byen, men vismenn stiller vreden.

Noen gamle kjente:
Luk 6:31  Og som dere vil at menneskene skal gjøre imot dere, så skal og dere gjøre imot dem.

Gal 6:7  ...for det som et menneske sår, det skal han og høste.

osv...

 :)

Underkastar du dig religion undertrycks du av dom som utnyttjar religion för egen vinning,enligt min mening alla som har en sjans till att göra det. (Igen tillbaka till en av människans inbyggda instinkter -Överlevnad)

Med andra ord även dom som skrev den "via guds ande" i första omgång.

Skulle man få välja mellan att vara en fattig utnyttjad bonde på 1600 talet som var tvungen att offra var tionde av allt han ägde till kyrkan,eller en fet och välmånde präst som hade en ungmø (jente) tilldelad i varje by han kunde förlusta sig på är väl valet ganska enkelt?

Älska din nästa,aga den du älskar -Gud är god!  -Eget citat

Aga = Gammalt Svenskt ord för "slå" eller "tukta"

bibelen er bare piss. min mening (punktum).

bibelen indeholder også feil som ikke er subjektive, rett og slett sammenhengs feil etc, gidder ikke skrive opp noen da, men dette viser hvordan bibelen er skrevet av mennesker akkurat som du og jeg og derfor bør en ikke ordne livet sitt etter den eller ta den for seriøst.

Ehh.. "...således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting" - från Efeserbrevet i Det nya testamentet. Exakt på vilket sätt kan denna sättning tolkas som att kvinnor inte skall underordna sig mannen...?


Så mycket av det som står i bibeln är alltså utdaterat och förlegat erkänner du? Kanske inte det bästa rättesnöret för dagens samhälle väl...?



Att mannen skall råda över kvinnan, och kvinnan underordna sig och respektera mannen, kan knappast ses som en win-win situation...

Det finnes ingen mennesker i verden som tjener på at jeg er trofast mot Gud, så jeg ser ikke helt hvor du tar dette fra.

Jeg ville heller vært en fattig bonde som var trofast mot Gud, enn å vært en rik "prest" som forkynte vranlære og tok seg til rette av livets goder.

Du vil kanskje ikke se logikken i det, fordi du forkaster troen på en Gud.

Kaller du det for undertrykkelse?


Mye av det som står i bibelen er deler av den jødiske historie og tradisjon. Alle de lovene og reglene Gud laget for folket sitt, var kun laget for de, og ingen andre. De 10 bud derimot, er leveregler hver og en skal rette seg etter. Gud krever ikke av oss mennesker at vi skal gå inn i det aller helligste for å be. Gud krever ikke noen form for ofring når vi skal gjøre opp for våre synder. Når Jesus ble korsfestet, ble en ny pakt opprettet. En pakt som ikke skulle kreve noen gjerninger for å oppnå frelse.

Det nye testamentet er derimot spekket med anbefalinger og rettesnorer til hvordan tjene Gud på en best mulig måte.

Dette betyr selvfølgelig ikke at man skal forkaste det gamle testamentet, da begge testamentene er gjensidig avhengige av hverandre. Skal man forstå frelsen i Jesus Kristus, må man også forstå hvorfor disse to testamentene er gjensidig avhengige av hverandre.

Jeg håper du skjønner at et slikt innlegg ikke blir tatt alvorlig. Jeg gidder ihvertfall ikke svare alvorlig på et slikt innlegg. En slik påstand bør backes opp med dokumentasjon.

Dessuten, lær deg å skrive norsk.

Jeg kunne jo feks ha laga en post som het "Koranen, kvinnfolka må dekke håret/hodet/hele seg. Kult eller ikke?"
Tar ikke helt hvorfor tråder som denne stadig vekk skal gå ut over kristendommen.. Mange som ikke har bedre ting å ta seg til, sikkert. Videre er det visst sånn at enkelte meninger som samstemmer med det som står i Bibelen kun er meninger en kristen kan ha. Er visst ingen som tror at ikke-kristne faktisk kan ha samme mening. Bare for å ta et eksempel, det er jo BARE kristne som er i mot homoekteskap, ikke en eneste ikke-kristen..  ;)


Edit: er det lov å pirke på at norsk og nynorsk er de offisielle skrifstpråkene her på forumet og at Beefe-gutten stadig bruker svensk..?  ;D

Det er jo ikke poenget. Poenget er å diskutere om vår statsreligion kan virke kvinnediskriminerende, homohetsende, etc (og om den faktisk gjør det). Det er ingen heksejakt på personer, men hva personene representerer, og muligens også hvorvidt Norge vil representere dette.

Beefcake: I innlegg 9 på side 1 står fortsettelsen på et av versene som du siterer, og som trådstarter tok utgangspunkt i. Dette er glatt hoppet over å respondere på, men du krever svar på dine spørsmål?

Den fortsettelsen passet vel ikke inn for beefcake. ;)
Jeg er på ingen måte kristen selv,men alle fakta bør vel taes med i en diskusjon.
Og det som står i bibelen i samme vers som trådstarter siterer er at mannen skal elske kvinnen høyere enn seg selv og være villig til å ofre seg selv for kvinnen.
Det er mye annet som kan virke kvinneundertrykkende, men tar du bare løse sitat og ramser opp så kan du jo vinkle alt som du vil.

Har jag någonsin nämnt ordet "undertrykkelse"?

Men för övrigt går väl inte "således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting" tolka på så många andra sätt än att kvinnorna enligt bibeln skall underordna sig sina män i alla ting? Behöver jag verkligen förklara ordet underordna?

Underordne = gjøre avhengig av: underordne seg (ɔ: rette seg etter) rangere under noe annet: en underordnet (ɔ: lavere) funksjonær; ha en underordnet stilling.



Ge dig nu. Den ovanstående sättningen ("således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting") är från efeserbrevet i det nya testamentet.



Intressant att du nämner just det här med att kvinnorna skall täcka håret. Det står ju faktiskt ingenstans utryckligen i koranen, men däremot i bibeln (Korintierne 11:5-6). Seden att kvinnorna skall täcka sitt hår tog muslimerna från de kristna ett par generationer efter Muhammed.



Varför? För att det är bara kristna som diskuterar här. Hade muslimer varit med i diskussionen hade jag varit lika mycket emot dem. Jag är emot alla religioner som utövas på det sättet att det går ut över andra människor.

Enskilda (icke-religiösa) individers åsikter är totalt irrelevanta i sammanhanget. De lever inte sitt liv efter en bok som t.ex. bibeln eller koranen som båda uttryckligen hävdar att kvinnan är underordnad mannen.



Läs reglerna. Där står ingenstans att "norsk" (bokmål) och nynorsk är de officiella skriftspråken här på forumet.



HotWheels: Varför skulle jag behöva respondera på ett inlägg som blev skrivet i den här tråden långt innan jag skrivit något själv? Och var/när har jag i den här tråden "krävt" ett svar på mina frågor?

Men ok, jag skall kommentera det ändå:


Mannen skall älska sin fru, och hon skall respektera honom? Det är ju fint. För honom.

Fatter ikke at du gidder. :)

Kanskje på tide at folk begynner å fatte at Bibelen og andre relgiøse bøker er skrevet for hundrevis av år siden av menn fra overklassen med politiske hensikter ( var kun lærde fra overklassen som kunne lese/skrive på den tiden )

Er ikke så veldig mye mer enn det. Om folk vil tro på Gud, greit for meg, det er den helvetes påprakkinga av relgionen og all annen drit det fører med seg som ikke er bra.

For meg personlig er det sinnsykt å rette sitt liv etter det noen har nedtegnet for tusen år sia, hvis man bare tar en titt på hvordan verden så ut da og hva vi har rundt oss idag.

1. korinterbrev 13, 4-8a Gir en god definisjon på hva det innebærer å elske, eller kjærlighet. 

"4 Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig,
        den misunner ikke, skryter ikke, er ikke hovmodig.
     5 Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget,
        er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde.
     6 Den gleder seg ikke over urett,
        men har sin glede i sannheten.
     7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
     8 Kjærligheten tar aldri slutt."

 Så dersom dette blir fulgt kan jeg ikke se at kvinnen skal lide på noen som helst måte. Og det er ikke snakk om saker ikke skal diskuteres, men at til syvende og sist så har mannen det avgjørende ordet. En som elsker sin kone går ikke imot henne på alt mulig.

Nei jeg vet. Det burde jo vært vice versa. Men da den enes part er "litt" vanskligere å bortforklare skjønner jeg saksgangen i en slik diskusjon. :)


Er det rart "folk" misforstår denne fabelfortellingen? Man må jo hente påstander hva her og der, klippe og lime, så kan man snekre sammen en fin bortforklaring. Men jeg har vitterlig lært noe nytt i dag.

Kjekt og vite.

Oväsentligt. Bibeln säger klart och tydligt att kvinnan skall underordna sig mannen, ergo bibeln är kvinnodiskriminerande, oavsett hur många fina ord det står om kärlek.



Ehh...? Så om jag hade varit kvinna så skulle jag alltså nu gett mig i den här diskussionen och låtit dig ha det avgörande ordet? Eller gäller det bara din fru?

Å bruke bibelen som er rettesnor i hvordan man skal leve livet sitt er merkelig, aldri helt skjønt det der.
Bibelen er gammeldags , skriftene er eldgamle  og fortolket ihjel i århundrer av kvinnefiendtlige munker og prester som viet sitt liv til sølibat .. Og som så på enhver kvinne som fiende ,nettopp fordi de ikke forstod at det er hormonene og naturlige drifter som gav dem kribling i snabben , og ikke djevelen via kvinnen.

Man kan ikke ta den tiden før og etter kristus , som en leveregel , da JA kvinnen VAR innordnet mannen, nettopp fordi det var det de trengte på den tiden for å overleve.

Det blir feil og kvinnefiendtlig å leve etter disse urgamle "reglene" og formaningene i dag.
OG for å ha det sagt , bibelen kan være en godbok ( GT) , men også noe mer fordømmende og kjedelig ( NT) skal man jaggu lete lenge etter.

Hadde jeg møtt Gud ( om han fantes) på vei hjem fra jobben i dag, tror jeg jaggu jeg hadde kjørt han flukst ned, KUN på pur faen!! For samtaler med gud er like innbringende som samtaler om fred i midtøsten..

En kommentar som vitner om intellektuell tyngde...

Akkurat som om bibelen har intellektuell tyngde...

Skjønner. Bibelens mangel på intellektuell tyngde forklarer og unnskylder dine stupide utspill.

Det har den. De som en gång skrev de olika skrifterna (från ca 1500-1000 f.kr. - 100 e.kr.) som fastslogs att tillhöra bibeln av koncilierna i Hippo och Kartago i slutet på 300-talet hörde med största sannolikhet till dåtidens intellektuella elit.

Vill dock betona ordet dåtidens... Människans medfödda förmåga för intelligens är nog inte större nu för tiden, men vi har nu två millenium senare tack vare vetenskapen en betydligt större förståelse för hur saker och ting fungerar här i världen så vi behöver inte längre finna på förklaringar som att någon "gud" skapade eller styr världen vi lever i.

Er det slik å forstå at du har hatt samtale(r) med Gud? Imponerende. Selv de fleste troende hevder ikke å ha pratet med Gud selv, også har han liksom valgt deg som samtalepartner. Snakk om ufeilbarighet, altså.

God works in mysterious ways.

Anser det som like sannsynlig at Gud har snakket med Nann Rosita, som at han har skapt hele verden.

Dog min personlige mening er at bibelen har like stor intellektuell tyngde som "asbjørnsen og Moe's samlede verker", og etter min personlig mening - like mye sannhet.
Ja, selvfølgelig er folkene bak intellektuelle, men å påstå at bibelen er et intellektuelt verk med tyngde , vil jeg personlig mene er feil.

Matematiske bøker/verker, fysikk, kjemi , biologi  etc vil jeg personlig ( nok en gang) mene er mer bassert på intelligens. Men da er jo forøvrig intelligens også noe som er forskjellige..
Atman kan tenke, lese , oppfatte er å betegne som intelligens, mens matematikk / logikk/ osv er intellektuell TYNGDE!!

Bibelen er historier som ble skrevet ned utallige år etter at de "hadde funnet sted" ( Dersom de i det hele fant sted) , og derfor gjenfortellinger som har endret.
Min rødhette og ulven fortelling, fortalt med mine ord avviker nok en del fra det som står i barneboka i hyllen, som igjen avviker enda mer fra orginalen, hvor ulven spiste alle og ble drept av jegeren..
Så intellektuell tyngde , og intellekt nok til å skrivened gjenfortelleinger, er etter hva jeg vil mene og tro , ikke det samme ..


Nann

Nå tror jeg ikke på Gud, så en samtale med et ikke eksisterende vesen vil nok ikke skje.

Du Nann-Rosita er blant dem som kan argumentere for samme side av en sak som meg, og få meg til å ønske du var på motsatt side

Tenkte akkurat det samme. Honnør ;)

vet ikke helt om jeg skal ta den positivt eller negativt , men Either way : Thanks.. ;D

Du kan trygt ta den negativt. Du er faktisk så dårlig på argumentering at jeg får lyst å bytte mine egne meninger for å ikke være på samme side som deg

Jeg er ikke en person som argumenterer, jeg bare skriver min personlige ( der kom den igjen ) mening..
OG jeg står for den uansett om andre måtte mene den er helt på trynet eller ikke ;)

Vist du i fullt alvor mener at å skrive den mestselgende boka i verden, i samme slengen skape en verdensreligon som har prega både vestlig kultur og verden i over 2000 år, få noen milliarder tilhengere som i større eller mindre grad baserer livet sitt på den boka samt at du faktisk har skrevet en bok med evig levetid, og som hos sine tilhengere regnes som en filosofi som er like relevant i dag, ja så må jeg si du er på trynet. Jeg er ateist, og ingen tilhenger av religion, men jeg har ingen problemer med å annerkjenne bibelen som en genistrek som har gjort jobben sin

Vist du mener du har mer intellektuell tyngde enn de som skapte fenomenet over så foreslår jeg at du kliner til med all den mentale ballast du måtte ha og overgår verket over da, så er du sikra både penger og evig ære.

Hvis Nanns hensikt var å svekke Bibelens intellektuelle nivå, tror jeg ikke vi kan kalle innlegget en innertier. For øvrig kan det være klokt av henne å snakke med fastlegen om plagene tiltar! *)

Ha en fin dag!

Vennlig hilsen
Nero

*)Nann behøver ikke melde fra om at hun ikke fikk med seg poenget.

Din personliga mening är din personliga mening Nann. :) Jag vet också mycket väl att vetenskapen skiljer på begreppen intelligens och intellekt. Jag anser dock fortfarande att Bibeln (och andra "heliga" böcker som Koranen, Torah, etc.) har intellektuell tyngd. Att huvudparten av dem består av sagor och fantasiberättelser från en svunnen tid är en helt annan sak.



Tillbaka till topic: bibeln är kvinnodiskriminerande. Är det någon som fortsätter att argumentera emot det?

Det må dog sies at Bibelen ikke i hovedsak er blitt en 'bestselger' på grunn av sin sterke leserappell.

Jeg har ikke vært borti noen relgion som ikke er kjønnsdiskriminerende på en eller annen måte.

Jeg tror , og mener fortsatt at boka ikke har intellektuell tyngde .
At folk over hele verden gjennom årundrer har måttet hatt en religion  til å forklare for seg  hvordan de skal leve, og hvordan deres forhold til andre skal være ( ikke være homofil, lesbiske , rakke ned på andre religioner /trosretninger ,og alt som er å hente av formaninger og "hat til alle som er forskjellig" ) , så er det vel heller datidens mangel på kunnskap som har skylden. OG vil jeg faktisk fortsatt mene at boka står uten intellektuell tyngde .

Jeg vil vel heller tro at det er de som har "innført" religionen  , ofte med tvang og Folkemord , som har klar å få folk til å TRO på det som står i bibelen , som er den intellektuelt tunge parten ... Ofte er også bibelen omskrevet slik at den er "tilpasset" det en evt prediker/predikant  ( kall det hva en vil ) måtte øsnke å få frem.
Og det er ikke til å stikke under en stol at ofte har religion vært brukt som middel for at noen skal bli rike av andre frykt og forsøk på å leve et perfekt troenede liv.
Så nok en gang er det nok ikke boka som har tyngden intellektuelt sett , men folkene som bevisst bruker denne til å fremme sine interesser , enten det er økonomsike (Kirken i århundrer her til lands) , Konger oppgjennom århundrene, predikanter , og sekter..

Bare en liten tanke her :
Dersom i dag , Ola Normann får "beskjed fra oven "om å ofre sin eneste sønn , ville vi tatt det som et "tegn fra gud den allmektige" , eller ville vi sperret Ola Normann inne på Psykiatrisk i lengre tid ? Er nok det siste.
Hele bibelen er jo historier om mennesker som snakker til "noen" ( Gud) , og får beskjeder fra en overordnet allmektighet.
I dagens samfunn ville nok både Abraham , David, Ruth , Isak vært sperret inne på lukket avdelig , mens Maria antagelig ville vært under behandling for "seksuelle tvangstanker om spøkelser og ånder". Ja for ikke snakke om mistrøstige Job..

Jeg kommer fra bygdenorge , hvor nesten flesteparten tilhører fanatisk kristne "sekter" ( jehovas vitnes , Lestadianerne , hvite engler osv) , og jeg blir faktisk skremt over atdet skal foreligge noe intellektuell tyngde i det livet de lever , og det de tror på .. Fanatisme er vel strengt tatt det man har når en tror uten å kunne/tørre sette spørsmålstegn med det som man tror på ..


Enig

Som vanlig klarer du faktisk ikke å skjønner hva det blir snakka om Nann-Rosita, så jeg melder meg stille og rolig ut og overlater deg til ditt vanlige fanatiske selv

Spesielt vil jeg trekke frem den religionen som jeg selv har grunnlagt. Her skal ikke kvinner hverken omgås eller snakkes til, man skal kun drekka pils og se sport på TVen dan lang.

Har faktisk ganske mye tiltrekningskraft.

Så bare fordijeg har annen mening enn deg,så blir det fanatisk ?
Her snakkes det om hvorvidt man skal se på bibelen som noe med intellektuell tyngde , og hvorvidt den er kvinnediskriminerende.
Da er det vel bare rett og rimelig å spørre hvordan en kan påstå at den , boka , som er en samling tekster fra gjenfortellinger , på lik linje med Æsops fabler, og Eventyrboka, skal ha intellektuell tyngde ?
For all del ; man syns det er spennende med bibelhistorier og jeg ( på lik linje med andre) slukte historiene rått som barn.. Men jeg slukte eventyret om snøhvit , rødhette og alt det andre og.
Men ingen av delene vil jeg anse som intellingent tyngde ..

Jeg vil heller anse de som tjener penger på dette som de med intteligens og tyngde..
Og opp gjennom tiden har det vært menn , det er også menn som har skrevet om bilbelen ,og tolket den ..  Så kvinnefientligheten er der.. Som alle andre steder der ligger gamleskrifter..

Uenig, ja vel ..

Hej, Beefcake.

Nej, det är en myt att bibeln inte är kvinnodiskriminerande.

Vännligen hilsen
Nero

Heisann. Man har selvsagt lov til å mene dette. Men jeg lurer på hva dere egentlig mener med det. Akkurat som kristne må forsvare at de tror på hele Bibelen, at de tror at Bibelen er Guds ord og "god", er det rett og rimelig at dere forsvarer at Bibelen er "piss", "gammeldags", "teit" og fordummende.

Bibelen inneholder over 1400 tettpakkede sider med...piss? Er det piss å si at du skal elske din neste? Er det gammeldags å si at man skal hedre sin far og sin mor? Teit å ta seg av foreldreløse?

Bibelen inneholder historie, sanger, ordspråk, trøst, advarsler, hverdagsproblemer, kriger, profetier, mirakler osv osv osv. som har betydd mye for mennesker opp igjennom historien, og den er, eller er en av verdens mest leste bøker. At noen misbruker Bibelen, bruker den som maktmiddel, tar sitater ut av sin sammenheng og bruker dem til å gjøre livet surt for andre og ødelegger ryktet til Bibelen er trist. Det hendte også på Jesu tid at mennesker har misbrukt Bibelen. Hvis du leser det nye testamentet, så ser du at Jesus var frustrert over nettopp de som kjente Bibelen (den gang gamle testamentet) best. Han mente at de hadde grunnleggende misoppfattet hele greia. De gjorde livet surt for menneskene med å fortelle dem hvor syndige de var osv, i stedet for å vise hva Guds ord egentlig dreier seg om, nemlig å elske sin "neste" som seg selv. Han sa: "Dere farer vill fordi dere ikke kjenner skriftene og heller ikke Guds kraft" (Matt 22:29). Det er sterke ord mot folk som er spesialutdannet i nettopp skriftene. Les Bibelen selv og gjør deg opp en mening om hvorvidt alt er "piss" eller om du tror på noe, men ikke alt, eller om man tror på alt.

Mitt inntrykk av Jesus er at han er opptatt av å ta seg av samfunnets utstøtte og de som folk ser ned på. I den tiden var dette f.eks. spedalske (som ifølge GT-loven var betraktet som urene, som man ikke måtte røre), horer, og tollere (de tok for mye penger). Tror de fleste kan lære av Bibelen.

Det er likevel mange som ikke liker Bibelen eller kristentroen, ja, de kan ikke fordra det. Det er så synd hvis dette beror seg på misoppfatninger, feiltolkninger, pg.a. andre kriste som har såret dem, alt det idiotiske folk har gjort i Guds navn opp igjennom historien osv. Mange kristne, eller såkalte kristne, har gjort dumme ting, og ikke gå i den fella å ta det for inntekt for hva Bibelen står for. Les Bibelen med et åpent sinn og legg vekk alt det andre sier og mener et øyeblikk.

Du virker som du kan veldig mye om dette emnet Nann-Rosita. Har du i det hele tatt lest Bibelen? Når du sammenligner Bibelen med Rødhette og kaller dem gammeldags sier det vel mer om ditt kunnskapsnivå på emnet enn det gjør om Bibelen. Hva har du forresten av utdannelse? Bedreviter.

Det er ihvertfall "piss" at du merkelig nok trekker Shemhazai's innlegg som ubegrunnet. Dette tyder på at du skummer innleggene som besvarer dine, og at du egentlig ikke setter deg inn i diskusjonen.

Hvar var det du studerte igjen Nann? Mastergrad i Islam? Som forøvrig ikke finnes?

Fyyy..! Unødvendig personangrep  :nono:

Eller diskriminera kvinnor..?



Flott. Då kan vi konkludera härmed att bibeln, därmed kristendomen, därmed kristna är kvinnodiskriminerande. :)

(Så till vida inte någon av de kristna apologisterna här kan komma med en väääääldigt intressant tolkning av t.ex. citat: "...således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting" från Efeserbrevet i det nya testamentet).

Syntes først at Shem var innbitt ateist, men Beefegutten her tar så deffinitivt kaka... ::biggrin::

Personangrep? Finnes ikke mastergrad i Islam. Angriper jeg Nann, dersom jeg stusser på dette? Har hun studert teologi, eller liknende saker er hun virkelig en ressurs i denne tråden. Jeg syntes ikke hun har fått utnyttet denne rollen fullt ut. Derfor spørsmålet. :)

Hvis du (som så mange andre) slutter å ta alt som står i Bibelen bokstavlig og heller prøver å lese litt gjennom linjene og snappe opp selve budskapet så vil du nok få et annet inntrykk av boken.

Hehe... Man kan ju inte vara mer eller mindre ateist, bara mer eller mindre aktiv ateist. Är man inte till 100 % ateist är man per definition agnostiker.  :)



He? Varför skulle jag behöva en 2000 år gammal bok för att avgöra vad som är rätt och fel? Mitt intryck av boken, hur jag än tolkar den, är fortfarande att den är en 2000 år gammal bok full av sagor och utdaterade levnadsregler.

Sen är det väl för övrigt knappast vi icke-kristna som har för vana att ta vad som står i den bokstavligt...

Hehe stemmer det.. ;)

Man kan jo lese mellom linjene i eventyret rødhetten og ulven også.


Er står det svart på hvitt at bestemor var mest glad i rødhette. Hvorfor det? Har bestemødre en særskilt rett til å heve seg over alle andre? Jeg tror det!


Altså, vin er ikke farlig. Ei heller alkohol generelt. Drikk mye og det vil fare deg vel.


Her menes det at ulven var stygg, og da i oppførsel. Ulver generelt liker små jenter, og dette er slik det skal være. Kaller man seg ulv, så hever man seg over et lovsystem. Man har rett til å være slem.


Jmfr ulvens stygghet, så tenkes dette også seksuelt. Ulven har rett til å ta seg til rette.


Altså; et løfte er kun ord. Intet annet.

Kunne dratt dette lengre, men da ville folk forstått meg..

Enig! Men som du vet er det der en type maktmiddel vi menn helt bekymringsløst benytter for å holde dere kvinner nede :)
Litt sånn: "Så så så søta, ikke bruk det vakre hodet ditt på så kompliserte tanker - sitt hellt stille  der borte i kroken og utstrål din skjønnhet du jenta mi!"

Hehe..  :)

Hold kjeft og se bra ut! Det er det jeg pleier å si.

Da skal jeg begynne med det akkurat nå.

Nå har denne diskusjonen gått litt til alle kanter, men det gjør ingenting.

Poenget mitt var at kristendommen og Bibelen er kvinnediskriminerende. Hører stadig vekk at Islam er kvinnediskriminerende, men Kristendommen er ikke stort bedre.



Hvorfor gidder jeg diskutere dette? Jo fordi jeg er så lei av alle som skal dytte en slags religion over på andre. Jeg er lei av folk som utnytter andre pga tro, f.eks Aril Edvardsen. Jeg er så lei av at JEG ikke f.eks kan klippe gresset på en søndag fordi dette er en hviledag i følge Bibelen. Jeg er lei av at kristne folk, eller folk fra andre religioner skal ha innvirkning på MITT LIV.

Altså, jeg er for at alle skal ha sin tro og få lov til å tro hva enn de vil :)

Da er det vel på sin plass å spørre: når var sist gang du ble overfalt av en kristen/muslim/whatever og tvangsfòret med religionspiss?

Ok, selv om jeg ikke er på den kristne siden må jeg nesten si noe her, kristendommen er MYE bedre, for i motsetning til islam er de fleste kristne lite religiøse i forhold til andre religioner og tolker ikke egentlig bibelen bokstavelig. Så kristne er mer hyklere, de påstår de tror på bibelens gud men velger og vraker i de delene som passer de best som gjør livet for alle mye lettere da de bruker sunn fornuft og driter i de delene som sier at kvinnen er under mannen. islam derimot tolker deres bok helt bokstavelig og det skal ikke mye til før de halshugger en der eller steiner en kvinne her etc.

Har du aldri hatt dem på døra du da?

Her om dagen. To amerikanske Jehovas vitner som aldri skjønte at jeg ikke var interessert. Jeg gikk min vei og de fortsatte etter meg og bablet i vei.

Du har tydligvis ikke snakket om religion med flere muslimer. Antagligvis så kjenner du vel ikke så mange muslimer heller?

Dette du skriver her handler ene og alene om FANATIKERE. Det får du like så godt i Kristendommen som i Islam. De fleste muslimer er fredelige mennesker akkurat som de fleste kristne.

Tar du ytterpunktene finner du mye drit, uansett hvilke type ytterpunkter.

Jeg er overbevist om at verden ville vært ett bedre sted å være, om det ikke fantes religion ( vil aldri skje ) Man ville fått mindre å krangle om.

Mange prøver å selge ting til meg. Reklame på TV osv, osv. Er ikke så veldig begeistret for det. Prøver ikke å sammenligne religion med shamporeklame, men man har en frihet til å slå av kanaler man ikke liker. Er tilhenger av at kristne ikke nødvendivis må gå rundt med traktater og bare bable i vei. Vis i praksis at dere er kristne! Hjelp til i samfunnet, vis nestekjærlighet og gjør nytte for dere (oss). Det er vel så god kristendom som å gå på dørene osv.

Du må betale skatt til staten, du må i militære, men vikingtiden og de kristningsmetodene der er ferdig for lengst. Religion (i alle fall noen) binder. Jesus er ute etter å sette folk fri, men det skjønner ikke folk. Om hvorvidt Bibelen er diskriminerende eller ikke blir et definisjonsspørsmål hver enkelt må gjøre seg en mening om. Om det er snakk om ulike "roller" som hvert kjønn er best egnet som eller om enkelte bibelvers som omhandler kvinner er skrevet ut ifra de forholdene som gjaldt da - jeg vet ikke, men man skal være forsiktig med å trekke for raske konklusjoner.

Ingen forventer at ikke-kristne skal følge kristen lære, like lite som man forventer at nordmenn følger pakistanske lover (hvis de ikke besøker Pakistan, da).

Slutter å ta alt som står i bibelen så bokstavelig?

"Men likesom menigheten underordner sig under Kristus, således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting."

Jeg vil påstå dette er et rimelig konkret utsagn. Om du prøver å lese mellom linjene og snappe opp det egentlige budskapet så kommer jeg frem til at kvinnen er mindre verd enn mannen.

Hvem plukket det eplet fra treet og sørget for at de begge ble kastet ut av hagen?

Det är fint det du skriver, men faktum kvarstår att bibeln är uttalat kvinnodiskriminerande. Om man väljer att blunda för att den är det är upp till en själv, men att hustrun skall underordna sig mannen, och att mannen inte lever för kvinnans skull, men kvinnan för mannens står fortfarande klart och tydligt i bibeln. De uttalelserna lämnar väldigt lite utrymme för misstolkning.

Jeg må bare spørre dette spørsmålet: På hvilken måte kan Jesus sette meg fri?

Jeg ble gitt Jesus-flyveblader av misjonærer på gaten så sent som på lørdag.

Jehovas vitner er da blott en sekt.. Innen kristendommen, riktignok, men like fullt en sekt.

Hehe regner med du bor i Oslo? Sånt noe må jeg ærlig talt innrømme at jeg synes er noe utidig. Jeg liker det ikke mer enn passelig når Jehovas Vitner og Humanetisk forbund deler ut sånt noe, eller sender sånt i posten, og da synes jeg det er på sin plass at kristne også lar det være. For all del, "gå ut i verden og misjonèr", men det er andre måter og gjøre det på enn å (åpenbart) plage folk på gata.

Enig. Jeg jobber på et kjøpesenter. Det skjer så og si hver uke at vi bortviser kristne "gatherers" for utdeling av flygeblader. Merkelig nok vet disse menneskene at de bryter regler. Allikevel kommer de tilbake uke etter uke. (I oslo dette her.) Angående muslimske halshoggere: Jeg har enda til gode å bortvise en muslim fra senteret for hogging av hals.

Footnote:IKEA-katalogen är den "Bok" som tryckts i flest exemplar i världen -Inte Bibeln.
För den saks skull är det inte bästa möblerna i världen!

Du sidestiller vel ikke halshogging og misjonering? ::biggrin::

Du sidestiller en reklamekatalog med ei bok, men deg om det. :)

He he. Svaret var for å ytre min mening om den retardiske påstanden om at det eksisterer en sannhet om muslimske halshoggere i dette landet. :)

Noe slo meg med tråden. Kristne har her ikke forsøkt (febrisk) å bortforklare påstanden om menn er overordnet kvinner. I stedet pekes det på andre religioner som er så mye verre. Jeg klapper for dere jeg. I det minste har dere forøkt å unngå bortroing. Kanskje noen kristne til og med er uenig med bibelen på dette punktet?

Samma tanke slog mig också. Hur vanlig är egentligen åsikten om att kvinnorna är underordnade männen bland kristna? Det verkar ju inte direkt som de kristna som kommenterat här i tråden är särskilt stora motståndare till den åsikten i alla fall.

Enda sättet att sprida sitt budskap om det är soffor eller ideologi, är att reklamera för den/det.
Alltså, religion är per definition reklam.

Du föds inte med en tro du får den inlärd.

Nei og nei, nå har Beefegutten henta kompisen sin... ::biggrin::

Givande inlägg.

Tok jeg kanskje feil? ::huh2::

Vad med att svara på det VargThor och jag undrade i de sista inläggen på förra sidan istället för att dra ned den här diskussionen på barnehagenivå?

Frågan var: Är du som kristen enig med bibeln om att kvinnan skall vara underordnad mannen?

Nei

Tja, du later jo til å bortvise alle argumenter i mot, så hvorfor skal jeg gidde? Halvmanisk oppførsel gidder jeg ikke å argumentere i mot. Er dog litt komisk at du henter en av kameratene dine som støtte. :)

Ehhh...?

Jag bortvisar argumenten emot vad? Emot att bibeln är kvinnodiskriminerande? Det gör jag för att de argumenten inte håller. Hade det stått "just kidding!" efter sättningen "således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting" så kanske, men den sättningen är mer än rimligt koncis och klar. Skall du tolka den på något annat sätt än att "således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting" så skall du fan vara kreativ.

"Er dog litt komisk at du henter en av kameratene dine som støtte"? Nu tar du fan kakan. Jag känner en person som också läst och följt med på debatten och som sagt sin åsikt i frågan. Har jag då "hentet en av kameratene mine"?

Jag tolkar för övrigt ditt undanlåtande att svara i frågan som att du är enig med bibeln om saken.

Nei, jeg er ikke enig i at Bibelen er kvinnediskriminerende. Men hvorfor skulle jeg argumentere i mot deg? Man blir jo overfalt så fort man sier noe. Er ikke det minste gira på en lang diskusjon der det ender opp med at alle vil ha siste ord. Blir litt som å stange huet i veggen; i begynnelsen kan det virke kult, men etterhvert blir det bare smertefullt og kjedelig.

Det handlar inte om "överfall", det handlar om argumentation. Kan man inte presentera starka nog argument mot de argumenten man får presenterat för sig så förlorar man diskussionen. Så enkelt är det. Ta det som en man.

Ta det som en mann? Tror du jeg ikke tåler "sannheten" eller noe sånt?

Bibelen er kvinnediskriminerende. Det er ikke, på noen måte, mulig å motsi dette om man har leseevne. Man kan godt diskutere i hytt og pine om kristendommen er diskriminerende, og man kan gjerne si at det er helt avhengig av hvordan man tolker bibelen, men bibelen i seg selv er, svart på hvitt, kvinnediskriminerende. Det samme gjelder selvsagt koranen og toraen.

Takk for at du understreker poenget mitt.

Er det da noen vits i å argumentere i mot, ettersom det alt er opplest og vedtatt? Hvorfor lever denne tråden enda..? :P

fordi mange av oss fortsatt venter på en god argumentasjon på at bibelen IKKE er kvinnediskrimminerende.. ;)

Nej, jag tror inte du gör det.



Och din uttalade poäng i frågan "är Bibeln kvinnodiskriminerande?" är vad?

Du har inte specificerat din ståpunkt. Det enda du har bidragit med här i diskussionen hittills har ju varit försök att styra över diskussionen till att handla om muslimer istället. Men tydligen så är du nu enig i att bibeln är kvinnodiskriminerande?

Hade du helst viljat att tråden skulle försvinna? Att vi inte skulle kritisera bibeln? Att ingen skulle tagit upp det kanske för er kristna något obekväma ämnet? Att vi hellre skulle koncentrera oss på att kritisera "dom andra" istället?

Er det noen grunn til at du ikke vil utdype hvorfor du ikke oppfatter Bibelens kvinnesyn som negativt?

Selvsagt, men nå må jeg stikke på skolen. Skal skrive hva jeg mener, seinere i dag. :)

Jeg håper det er mer enn at "det kommer ann på hvordan man tolker den som helhet".

Har jeg på noe tidspunkt sagt noe sånt..? :P

Neida, og kanskje jeg undervurderer deg her, men jeg har vanskelig for å tro at du skal kunne motbevise at bibelen er kvinnediskriminerende om du ikke begrunner det med tolkning, eller at det kommer ann på øyet som ser.

Nej, det har du inte. Det enda du har skrivit i den här tråden som har varit relevant för ämnet på något sätt har handlat om att försöka styra över diskussionen till att handla om muslimer istället:

http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=62280.msg844424#msg844424 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=62280.msg844424#msg844424)

Ene og alene fordi topics som dette alltid skal hakke på kristendommen. Dog kan man ikke si så mye i mot muslimene, da er man ikke politisk korrekt (jada, samaritan, jeg veit du hater at jeg sier det.)

Det kan ikke bortforklares at Bibelen sier at i et ekteskap er mannen "overhode" for familien. Men er dette diskriminerende? Hvis noen mener at det er diskriminering, så får de bare mene det. Jeg mener det er naturlig å ha en "leder" eller en som har siste ord. (Det skal legges til at det står ikke at kvinnen skal underordne seg mannen, men at hustruen skal underordne seg sin ektemann). Det har ingenting med hvem som er mest verdifull å gjøre (Gal. 3:28). Det er heller ikke snakk om at ektemannen skal "herske" over kona si, dette er en misforståelse! Bibelen peker på at ektemannen og kona har like rettigheter på f.eks. det seksuelle: 1. Kor 7:4  hustruen råder ikke over sitt eget legeme, men mannen; likeså råder heller ikke mannen over sitt eget legeme, men hustruen. Bibelen snakker også om avgjørelser som skal tas i samråd. (Gresk: sumphonos: enighet, samtykke) ( 1. Kor 7:5). Ektemannen skal vise sin kone ære (1. Pet. 5:7). Kjærlighetsbudet (du skal elske din neste som deg selv) gjelder som kjent alltid i Bibelen, og det faller for sin egen urimelighet at det er kjærlighet å bestemme masse ting som kona er uenig i. Det er et dårlig ekteskap. Bibelen sier at i ekteskapet skal mann og kvinne være ett (Efeserne 5:31). Hvis det er motsetninger, er det ikke ett. Jeg tror Gud vet mer enn mennesker om hvordan ekteskap fungerer, og hva som er best for ektemannen og kona.

Efeserne 5:28-29:  Så er mennene skyldige å elske sine hustruer som sine egne legemer. Den som elsker sin hustru, elsker sig selv; ingen har jo nogensinne hatet sitt eget kjød ("kjøtt"), men han før og varmer det, likesom Kristus gjør med menigheten;

Det kan også nevnes at ekteskapet er et bilde på forholdet Kristus og menigheten, at Kristus er menighetens overhode, men de er likevel ett. (Ef. 5:24).

(Bibeloversettelser: e-sword m/norsk 1930-overs., eng. King James)

Damn, boy, der skrev du omtrent alt jeg skulle argumentere med.. :P Men jeg har et par ting til da, skal ta det med i neste innlegg.

Der sa du alt jeg har ønsket å si men som jeg ikke har evnet å få frem :D

Hvis mannen skal ha siste ord, fordi han er mann, hvordan er dette ikke et nedsettende kvinnesyn? Det forutsetter jo at mannen, på grunnlag av sitt kjønn, har bedre dømmekraft. Her får jeg assosiasjoner til Apartheid-tilhengere som sier det ikke er meningen å undertrykke svarte, bare å la den overlegne hvite rase styre skuta ...

Forskjellsbehandling er diskriminering. Dersom man på grunn av kjønn, etnisitet eller legning ikke har samme muligheter er det diskriminerende. Du har selvsagt lov til å mene at lederrollen er viktig, men dette handler ikke om maktfordeling innenfor et parforhold. Det handler om at fordelingen fungerer på den måten at mannen er overordnet uansett. Da har det lite å si om kvinner råder over egen seksualitet eller ikke.

Om en dominerende part og en underkastende part er balansert og positivt eller ikke er en diskusjon for seg selv. Men så lenge kvinnen ikke har den samme muligheten er det diskriminerende uansett. Da har det lite å si hva du mener er det beste i et forhold. Rolleforskjellen tiltenkt kvinner og menn for evigheter siden er patriarkalsk. Kvinnediskriminering trenger ikke å bety pisking av damer eller tvang til å gå med burka, vet du.

Att islam är kvinnodiskriminerande kommer knappast som någon chock för någon här väl? Om du ser i mina inlägg så har jag nämnt koranen vid ett flertal tillfällen, och inte vid något tillfälle sagt att bibeln är mer kvinnodiskriminerande än koranen.



Tack, då fick jag svar på min fråga. Du, "dobbelposter" och HotWheels är alltså av åsikten att mannen skall ha sista ordet i en förhållande.


Den här tråden har gjort mig uppmärksam på att denna uppfattning är vanlig bland kristna, och inte enbart förbehållen muslimer som jag i min enfald trott tidigare. Denna nya lärdom har gjort mig till en ännu större motståndare av kristendomen än vad jag varit tidigare. Min åsikt om att ingen person i ett förhållande skall ha "automatisk rätt" till det sista ordet i en diskussion går stick i stäv med er åsikt.

En liten fundering.. Om ni (mot min förmodan) skulle vara för homosexuella äktenskap, vem skulle ha sista ordet i ett sådant förhållande..?

Det hele blir som en båt. Hvis det ikke hadde vert noen som hadde hatt det siste ordet (skipperen) så hadde det vert helt kaos. Men det betyr ikke at styrmennene, matrosene, kokken og resten av mannskapet blir diskriminert og undertrykket. Det er bare en måte å få ting til å fungere på.

Apharteid var et undertrykkende system. Hvis noen hadde behandlet kona si med den filosofien, (De fleste svarte levde i fattigdom uten stemmerett osv) hadde nok vedkommende blitt pælma ut av enhver god menighet. Hva som gjør mannen til et mer egnet overhode enn kvinnen har jeg foreløpig ikke noe svar på, men jeg skal lese og spørre litt...

Så du mener at alle som argumenterer mot deg er kristne? Deg mot dem liksom ::)

Godt sagt :)

Och det skall vara mannen som har det sista ordet? ::)

Retarderat och kvinnodiskriminerande resonemang.


Jag ser ingen anledning att inte anta att de som argumenterat mot mig i den här frågan är kristna. De har, om de inte statuerat det klart, mer eller mindre tydligt visat det genom sina argument.

Om du är kristen eller inte vet jag inte, men du delar tydligen uppfattningen om att mannen skall ha det sista ordet i ett förhållande.

Overfør samme argument til rase, i stedet for kjønn, og se om du fremdeles mener at utsagnet er like genialt ...

Bare for å forklare et par ting aller først, til de som ikke allerede veit det, hele grunnen til at det står at "kvinnen skal underordne seg sin mann" var pga syndefallet. Kvinnfolket spiste av eplet først, og "straffen" var at mannen skulle være overhode i familien. Det var dog aldri tanken at han skulle undertrykke noen på noe vis og dette kan "bevises" ved å sitere Bibelen på et par punkter:

Andre Mosebok 22, 22: "Dere skal ikke plage enker og farløse." (Som da menes å være de svakeste, kvinnen ble i så måte sett på som sterkere og med respekt.)

Tredje Mosebok 19, 29: "Du skal ikke vanhellige din datter ved å la henne bli skjøge. For da blir folket usedelig, og landet blir fullt av skamløshet." ( "La henne bli skjøge" er den "fine" oversettelsen, direkte oversatt blir det "gjøre henne til prostituert". Hvis dere lurte på det, liksom.)

Femte Mosebok 22, 25-26: "Men er det ute i marken en mann treffer en forlovet pike og voldtar henne, da skal bare mannen som hadde samleie med henne, dø. 26 Piken skal du ikke gjøre noe; hun har ikke gjort noen synd som det er dødsstraff for. For dette er en lignende sak som når en mann overfaller sin neste og slår ham i hjel." (Mannen har altså ingen rett til å ta for seg.)

Femte Mosebok 27, 19: "Forbannet være den som fordreier retten for innflyttere, farløse og enker! Og hele folket skal si: Amen."

Jesaja 10, 1-2: "Ve dem som gir urettferdige påbud og forskrifter som fører til ulykke! De driver småkårsfolk bort fra retten, og tar fra de vergeløse i mitt folk det som de har rett til. Også enkene tar de som bytte, og farløse plyndrer de."


Salomos Ordspråk 31, 10-29: "Den gode kone – hvem finner henne? Mer enn perler er hun verd. 11 Mannen har full tillit til henne, og det skorter ikke på vinning. 12 Hun gjør bare godt imot ham, aldri noe vondt, så lenge hun lever. 13 Hun sørger både for ull og lin, hennes hender arbeider med liv og lyst. 14 Hun er som en kjøpmanns skip, langt bortefra henter hun mat. 15 Før dagen gryr er hun oppe, gir husfolket mat og setter jentene i arbeid. 16 Vil hun ha en åker, får hun tak i den; hun planter en vingård for det hun har tjent. 17 Styrke er beltet hun har om livet, hun legger kraft i armene. 18 Hun merker at hennes arbeid lykkes, hennes lampe slokner ikke om natten. 19 Hun legger hendene på rokken, og fingrene griper om teinen. 20 Hun åpner hånden for dem som lider nød, rekker armene ut til fattigfolk. 21 Kommer det snø, er hun ikke redd for huset, for hele hennes hus er dobbelt kledd. 22 Tepper lager hun selv, hun har klær av lin og purpurfarget ull. 23 Hennes mann er kjent der folket samles, han sitter sammen med landets eldste. 24 Hun lager skjorter som hun selger, og leverer belter til kjøpmannen. 25 Kraft og verdighet er hennes drakt, og hun ler mot kommende dager. 26 Hun taler klokt når hun åpner munnen, og vennlig rettledning har hun på tungen. 27 Hun ser etter hvordan det går i huset, og spiser ikke brød hun har vunnet i latskap. 28 Hennes sønner står fram og priser henne lykkelig, og mannen gir henne ros: 29 «Det finnes mange dyktige kvinner, men du overgår dem alle.»

Om det er mannen eller kvinnen, eller den ariske eller negeren som har det siste ordet driter jeg i. Poenget er at ikke alle kan bestemme like mye over alt. Hvordan tror du det hadde gått med en resturant som har 10 kokker? De hadde ikke fått gjort noe som helst for de hadde ikke blitt enige om hvordan ting skulle gjøres. En resturant derimot med 1 kokk og 9 hjelpere. Muligens ikke alle hadde vert enige i kokkens avgjørelser bestandig, og kansje kokken ikke alltid hadde valgt det lureste. Men de hadde vertfall fått gjennomført det de skulle isteden for å krangle om hvordan det burde gjøres.

...sånn sett kunne godt et kvinnfolk ha vært sjef. :) Litt av poenget er å holde styr på folket, holde orden og fred. Om det er en kvinne eller en mann som styrer showet er vel i grunn ikke SÅ viktig mtp akkurat det.

Sa du ikke nettopp at det var kvinnens (Evas) synd som lå til grunn for alt dette? Altså er det jo ikke vilkårlig hvilket kjønn som skal være det andre overlegent.

Ok, en gang til: mannen skulle være overhode pga kvinnen spiste av eplet først. Det var dog aldri tanken at mannen skulle undertrykke henne pga dette (noe jeg mener å ha understreket tilstrekkelig lenger oppe her), eller med loven i hånd ha full kontroll over henne, hele poenget med å i det heletatt ha et overhode var å holde orden. Hadde blitt akkurat det samme om mannen hadde spist først og måttet underordne seg kvinnen.

I de fleste kristne familier jeg kjenner er dama "overhodet".  ::biggrin::

Noen som tror det ville vært mer krig i verden om det kun var kvinner som styrte samtlige land?

ja.

Sammenlign en arbeidsplass med 20 kvinner med en som har 20 menn. Hvor er det mest bråk ?

Diskriminering!!!11 ::biggrin::

Ja, hvis en først tror på eventyr, så ...


Det virker som om du skreddersyr begrepet 'undertrykke' slik det passer deg. Hvis mannen skal ha siste ord i en avgjørelse fordi han er mann, umyndiggjøres kvinnen fordi hun er kvinne. Det finnes mange grader av undertrykkelse, men det er ikke til å komme ifra at dette er én.

Har nå tro på at du kan klare bedre enn det der.. :)

Du må gjerne sitere hvor jeg har sagt at mannen skal ha siste ord, jeg later til å ha glemt det. Forresten står det vel ikke _noe_ sted i Bibelen at han skal ha det heller, men jeg kan jo ta feil.

Det virker som om du beleilig ser bort i fra det jeg skrev i innlegget lenger oppe.

Hovedsaken er vel at det ikke har en dritt å si om relgiøse skrifter er undertrykkende, er vel heller det at de uansett blir tolket i den retningen av veldig mange.

For min del er ikke bibelen noe mer enn godt brennmaterialet.

«Ene og alene fordi topics som dette alltid skal hakke på kristendommen. Dog kan man ikke si så mye i mot muslimene, da er man ikke politisk korrekt (jada, samaritan, jeg veit du hater at jeg sier det.)»

Du må gjerne vise meg statestikk som viser at kritikk av kristendommen er mer normalt enn kritikk av Islam på treningsforum. Videre har jeg aldri sett et medlem på TF som har hevded at Islam som religion, dersom man skal lese koranen rett frem, ikke er kvinnediskriminerende. Til syvende og sist er det mer ønsketenking fra din side, og når man er så dårlig til å forsvare sin religion at man ser seg nødt til å sverte andre religioner, ja da er man enkelt og greit ute av stand til å diskutere seriøst.

Dette er ikke en tråd som handler om hvilken religion som er mest kvinnediskriminerende. Det er en tråd som handler om at kristendommen er kvinnediskriminerende. For der omtrent alle og enhver ser koranen som kvinnediskriminerende er det mindre aksept for å lese bibelen på samme måte. Det er ganske ironisk at kristne ser seg nødt til å kjempe med nebb og klør, og faktisk bruker omtrent identiske argumenter som fundamentle muslimer. For begge deler handler om viktigheten av forskjellige roller og at en part skal være overordnet en annen.

Oddvar kommer med et båteksempel som mangler noe som i det hele tatt kan ligne substans. La meg bruke samme eksempel for å forsvare et diktatur:

«Det hele blir som en båt. Hvis det ikke hadde vert noen som hadde hatt det siste ordet (skipperen) så hadde det vert helt kaos. Men det betyr ikke at styrmennene, matrosene, kokken og resten av mannskapet blir diskriminert og undertrykket. Det er bare en måte å få ting til å fungere på.»

Jaggu. Med nøyaktig samme ord kan jeg enkelt og greit forsvare Stalin, Hitler, Mao og en rekke andre flotte menn. Godt å ha båteksempler å fare med.

Jeg føler jeg er nødt til å gjenta meg selv: Dette er ingen heksejakt mot kristne, kun en påpekning av Bibelens kvinnediskriminering. Det er umulig å ikke legge merke til den, uansett hvor viktig man mener mannens dominerende rolle er, og uansett hvor uendelig man mener guds godhet er.

Jämför du alltså ett kärleksfullt förhållande mellan två personer med en restaurang med 10 kockar?



I bibeln står uttryckligen att mannen är överordnad, detta är också den åsikt som ni stött tidigare här i tråden. Varför försöker ni nu dra er undan från det, och få diskussionen till att handla om att "någon" måste bestämma?

Inte ordagrant kanske, men t.ex. dessa citat talar väl sitt tydliga språk:

Kolossenserne 3:18: "I hustruer! underordne eder under eders menn, som det sømmer sig i Herren!"

1 Mosebok 3:16: "Til kvinnen sa han: Jeg vil gjøre din møie stor i ditt svangerskap; med smerte skal du føde dine barn, og til din mann skal din attrå stå, og han skal råde over dig."

1 Korintierne 11:3-9:

 "3Men jeg vil at I skal vite at Kristus er enhver manns hoved, og mannen er kvinnens hoved, og Gud er Kristi hoved.

 7For en mann skal ikke tildekke sitt hode, eftersom han er Guds billede og ære; men kvinnen er mannens ære.

 8For mannen er ikke av kvinnen, men kvinnen er av mannen;

 9mannen blev jo heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens skyld. "

Efeserne 5:22-24:

" 22I hustruer! underordne eder under eders egne menn som under Herren!

 23for mannen er hustruens hoved, likesom Kristus er menighetens hoved, han som er sitt legemes frelser.

 24Men likesom menigheten underordner sig under Kristus, således skal også hustruene underordne sig under sine menn i alle ting."

1 Peters 3:1-6:

" 1Likeså I hustruer: Underordne eder under eders egne menn, så endog de som er vantro mot ordet, kan bli vunnet uten ord ved sine hustruers ferd,

 5For således prydet og fordum de hellige kvinner sig, de som satte sitt håp til Gud, og de underordnet sig under sine egne menn,

 6likesom Sara var Abraham lydig og kalte ham herre; og hennes barn er I blitt når I gjør det gode og ikke lar eder skremme av noget. "

Vi har vel egentlig fått det som var forventet. En litt fanatisk forklaring på at det trengs en kokk og ni hjelpere. Derfor; mannen skal styre, kvinnen skal hjelpe.

Dette er da IKKE diskriminering?  ::)

Det er helt fantastisk hvordan det bortforklares, dramatisert og vanskligjøres om temaet. Kristen tro representerer et levesett hvor mannen har siste ordet. Hadde jeg vist til en trosberetning hvor den hvite alltid hadde siste ord i en diskusjon\ krangel\ avgjørelse, etc hadde jeg vært en kald, diskriminerende jævel.

Kristendom diskriminerer kjønn, noen annen konklusjon er absurd og retardistisk.

Slik jeg ser det er det to alternativ: man kan tro at mennesker er likestilte, og bør arbeide sammen mot felles mål, eller så er man kristen

Samaritan:

Ettersom jeg er SÅ dårlig til å forsvare min egen religion er det merkelig at både du og Shem enda ikke har klart å plukke i fra hverandre det jeg skrev tidligere. Ettersom jeg er SÅ dårlig til å snakke for meg skulle jo ikke dette være noe stress, eller hva?
I stedet må du gå på meg personlig; du veit godt at det ikke finnes noen statistikk for nevnte ting, å si at jeg skal vise deg det blir bare toskeskap fra din side ettersom du er fullstendig klar over at sånt noe ikke eksistere.
Må bare si at jeg langt i fra ser på trådene som noen heksejakt, og diskusjonene er interessante, det er bare ikke alltid jeg gidder å blande meg. Feks i utviklings-tråden har jeg ikke akkurat gidda å deltatt da det var gitt på forhånd at det kom til å bli en diskusjon om religion (noe det selvsagt også ble lagt opp til), men så var det en kar som laget et enkelt topic: "Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?" Første innlegg lød som følger:
Han laget en tråd han _visste_ kom til å "eksplodere", og dette selvsagt pga interesse for emnet.
Et enkelt sitat, tydeligvis (kanskje jeg er paranoid?) lagt opp sånn at det _skulle_ bli diskusjon. Kristendommen er, opplest og vedtatt, kvinnediskriminerende. Dere har jo allerede bestemt dere, hva i all verden er det vi diskuterer for? For å se hvem som holder ut lengst? For å se hvem som kommer med de beste argumentene? En ting veit jeg i allefall, det var ikke noen kristen som starta bråket i denne tråden her, selv om også dette er "sannhet" i enkelte kretser; "kristne er skyld i alt vondt i verden."

Hva nebb og klør angår, de første navnene jeg ser for meg når dette nevnes er Shemhazai, Beefboy & ditt eget. Riktignok en del innbitte fra den andre siden også, men dere er jammen ikke noe bedre.


Må være det mest idiotiske jeg har lest på dette forumet utenom innlegget til Nann. No offence.

Kunne jo sitert det jeg skrev tidligere, men ser liksom ikke helt poenget i det.


Opplest og vedtatt: kristendommen er diskriminerende åkke som.

Dere kan gjøre så mye narr dere vil, vi kommer aldri til å hate dere.  ;)

 
Neida kristne er ikke skyld i alt vondt i verden, det er bare det at kristendommen sammen med en rekke andre religioner er et resultat av alt det vonde og onde i verden/menneskesinnet!

Og vi ei dere. Dog, diskusjonen ser jeg på som ferdig med angitt konklusjon fra mitt siste innlegg.


Her er jeg enig!

Dette sier vel mest om deres kunnskapsnivå om hvordan kristendommen ble til... ::)

Att det i bibeln står en del fina ord om kärlek och annat rättfärdigar på inget sätt att det står att mannen är överordnad kvinnan.



Det är väl snarare du som går på folk personligt här i tråden? Eller har du glömt dina utspel mot mig om att jag "hämtat min vän"?



Nu handlar diskussionen om att ni försöker rättfärdiga ert kvinnodiskriminerande synsätt.



Kanske vi kan få en givande förklaring från dig om hur kristendomen en gång kom till här då? (dock offtopic, starta hellre en egen tråd om det).

I tråd med Jesus tilgir jeg deg, for siden du er kristen vet du ikke helt hva du gjør. Dere er små trassige barn som står hardnakket på boka deres som eneste mulige sannhet. Så det går fint, no offence taken

Tenkte jeg skulle la være å si noe..:P

Du klarer ikke å skille spøk og alvor nei? Synd.

Hehe så bra. ;)

Jeg regner vel med at du har en meget opplysende forklaring her nå? ;D

Ta gjerne med spennende aspekter som brennende busker, vann til vin, etc, etc. Fokuser på intern validitet. :)


Ha ha. Du er som meg når jeg er grinete. Jeg vet jeg har sagt noe dumt, så kommer jeg med; "tar du ikke en spøk eller?".  ;D

Hold that thought!

Wow, tre ord etter hverandre! Hvordan føles det? ::biggrin::

Jeg bare kødder, altså.. ::biggrin::

Hvis du går litt tilbake i tråden var det ikke jeg som hoppet på deg, snarere vica verca. Det begynner å bli en kjedelig tendens at du i ethvert emne må kjøre en lite sånn "jada samaritan, vi veit du er Islams hore og har solgt sjela di til politisk korrekthet"-linje. Dessuten tok det ikke lange tiden før du klaget over Beefcakes språkform. Men selvsagt, å gjøre seg selv til offer er veldig fristende, og når man kan få seg selv til å se ut som et lite barmhjertig lam overfalt av slemme ateister er det selvsagt lett å gjøre nettopp det.

Har forøvrig fått sagt mitt her, uansett hva man sier blir det blokkert med en paralell til Islam eller avfeid ved å vise til at bibelen også handler om kjærlighet. Da kommer man ikke langt.

Enlighten me then!

Og historien om 7 dager og 7 netter kan jeg lese meg til selv.

Å tillegge en hel religion som også har fungert helt nydelig som en politisk ideologi i mange herrens(hihi) år for OND er nok kanskje dumt av meg. Den var ihvertfall funksjonell. I sin tid.

Jeg, altså trådstarter, er ikke kristen nei. Grunnen er enkel: Jeg tror ikke på Gud slik han er beskrevet i Bibelen eller blant kristne kretser. Jeg tror ikke på mye av det som står i Bibelen, feks at sjøen plutselig delte seg i to, at Jesus stod opp fra de døde og klarte å flytte en monsterstein. Osvosvosv...

Jeg skulle gjerne ha forklart fra en kristen hvordan Jesus kan gjøre meg 'fri'. Noen som kan forklare?

Hvis du hadde lest over dine egne innlegg hadde du sett at du sa at kristendommen var ET RESULTAT av det vonde og onde i verden/menneskesinnet, ikke at kristendommen ER vond/ond. Og hvilken historie er det du snakker om når du prater om 7 dager og 7 netter? Hvis du mener 1. Mosebok 1.1-2.4 så bør du kansje lese den før du uttaler deg. Er litt rart å diskutere Bibelens innhold med personer som ikke vet husker som står på den første siden en gang. Hva med å faktisk lese Bibelen før du skal diskutere innholdet? ::)

At kausalitetsforholdet mellom religion og ondhet er diskuterbart, hersker det ingen tvil om. Men at du, Oddiboddi, skal belære meg og andre ikke-troende om hvorfor, hvordan, og sådeles av hvem religionen ble opprettet for, blir absurd og lite troverdig.

Derfor; opplys meg.

Kan ha kunnskap selv om en ikke er kristen?

Ikke ett av de sitatene du trakk frem i det innlegget, fremstiller kvinnen som på noe vis likestilt mannen. Sitatet som i størst grad stiller kvinnen i et positivt lys (fremdeles uten å si noe om kvinnens faktiske plass i hierarkiet), det fra Salomos ordspråk, velger å illustrere idealkvinnens uovertruffenhet med setningen: "Mannen gir henne ros."

Videre holder det ikke å flekke opp en masse søte sitater om kjærlighet, ekteskap, og hvor glad mannen skal være i sin flinke (og lydige?) kone, når du konsekvent ignorerer sitatene Beefcake har lagt frem, som eksplisitt konstaterer at mannen i et ekteskap til syvende og sist skal bestemme over kvinnen. Det er ingen nyhet at Bibelen er full av selvmotsigelser og hykleri (ja, jeg vet du ikke er enig i dette, men det bør jo bare gjøre debatten enklere for din del), men prøv i det minste å bortforklare ubehagelighetene før du penser hele debatten over på positive budskap i Bibelen som ikke har stort med dette temaet å gjøre.

Forøvrig er det litt ironisk at du trekker frem Islam i nær sagt enhver tråd som kritiserer Kristendommen. Islam er blitt kritisert mye på dette forumet, uforholdsmessig mye i forhold til i det øvrige samfunn, vil jeg påstå. Når du så til enhver tid sutrer om at alle kritiserer kristne, og aldri muslimer, utviser du en virkelighetsfornektelse av paranoide dimensjoner. Når "andre er verre" konsekvent viser seg å være ens mest nærliggende rettferdiggjørende argument, er det kanskje på tide å ta en objektiv kikk på det en står for? Ironisk er det dessuten også at dine argumenter for at Kristendommen ikke er kvinneundertrykkende, er så å si identiske med muslimenes argumenterer for at Islam ikke er kvinneundertrykkende; for ethvert sitat som utvetydig uttrykker at kvinnen er mannen underlegen/underordnet/underdanig, kommer du, som de muslimske apologetikerne, med et annet sitat som hyller kvinnen på et eller annet vis (ja, Koranen er faktisk også full av disse), uten egentlig å si noe om hennes hierarkiske rolle, og ofte i lys av av hennes mindreverd som kvinne, som om det er en bragd for en kvinne å klare noe som helst.

Ok men jeg disuterer heller ikke Bibelens innhold.

Til Oddvar.
Du snakker om sjømenn og kokker. Dette er personer som har gjort seg fortjent til sin stilling gjennom utdanning og erfaring.

Til jeg skal slå`ræi Torkildsen
Du klager over at tråden ble laget mot kristne istedenfor muslimer. Likevel sier du i ett innlegg at dette var ett tema som trådstarte visste kom til å eksploder, og bli heftig diskutert. Ville vel vert lite vits å lagd ett tema som heter, Koranen kvinnesdkriminerende? Da hele diskusjonen ville utartet seg som, ja, enig, mhm, sant og en eller annen som hadde sagt at Bibelen også er det.

Ser det også er en del som trekker frem at mannen skal elske sin kone osv. Blir litt som å si at det er ok at mannen er sjef og bestemmer, så lenge han husker å si at konen er søt og grei. Men men, for de som ønsker seg en smilende pyntedokke må dette fungere ypperlig.

Å elske sin kone innebærer mer enn komplimenter.

Oddi! Opplys oss nå... :)

Jeg vill haaa Svaaaarrr???

er vi enig ? bibelen = diskriminerende

hvem skapte  GUD?
dinosaurer ???
adam eva hvordan kan de skape en hel befolkning ??? blir ikke det litt nasty...
jomfru fødsel ?
mirakler (trylling)?
er jorden bare et  par tusen år ???hmmm



nei for meg blir dette for vanskeligt  :-*

Tror vi kan diskutere til vi blir blå i ansiktet om bibelvers fram og tilbake, logiske resonementer her og der, tro og fakta bla, bla. Blir sjelden enige, for å si det sånn.

Det koker egentlig ned til om det finnes en overnaturlig kraft som vil menneskene godt, og om denne kraften viser seg å være Jesus. Hvis Bibelen er sann, og det virkelig finnes kristne, skulle mirakler skje også i dag. Vel?

Prøvde å grave fram noen videoer fra YouTube som viste helbredelser. Ateister kommer til å si at dette er "bedrag" og "største vrøvlet de har sett" osv. For dem er alternativet utenkelig. Vel, se dem selv og gjør opp din egen mening:

http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA#noexternalembed (http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA#noexternalembed)

http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA#noexternalembed (http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA#noexternalembed)

Jag för min del är inte ute efter att bli enig med "er" i den här frågan som tråden handlar om. Att bibeln är kvinnodiskriminerande - och att kristna uppenbarligen också är det i stor utsträckning - har vi ju dock ganska klart konstaterat och fått bekräftat i den här tråden.



Heheheehee... Ärligt talat. Du menar väl kanske att jag inte skall uttala mig eftersom jag är ateist, men jeezzz... Hur godtrogen och lättlurad kan man vara?

Har det inte slagit dig som åtminstone lite märkligt att de flesta spektakulära "mirakler" verkar ske i länder/platser som t.ex. afrikanska länder och delar av USA där utdanningsnivån är låg och det finns mycket pengar att tjäna på "frälsning"?

Titeln "Miracles in Nigeria 13 - Raising the Dead" kändes speciellt trovärdig... En intressant sak apropå Nigeria är att s.k. "mirakel"-filmning har blivit så utbrett att den statliga televisionen där har förbjudit visning av dem - så till vida de inte kan bevisa sin trovärdighet. Här står en del om det hos BBC -"Crackdown on Nigeria TV miracles" (http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3672805.stm).

Nigerianer verkar ju för övrigt vara ett särdeles uppfinningsrikt folkslag... Googla "Nigerian scam letters" kanske...?

Her er det "hardtslående" argumenter begge veier!

Hva veier tyngst? Tro eller viten!

Dette er "bedrag" og "største vrøvlet jeg har sett", osv.

För mig är det lika skrämmande att se på "A nation down the drain -Jesus Camp" som att höra att du verkligen sväljer något sådant.

Da har jeg et spørsmål til deg:

Min mor har alltid vært skadet i begge beina (for korte sener osv, så hu går på tærne hele tiden). Min bestemor er sterkt kristen og tok henne med til en predikat som helbredet folk. Han la hånden sin på beinet hennes og begynte å be.

Merkelig nok ble hun ikke helbredet av dette. Kan du kanskje forklare meg hvorfor?

Å da hadde de nok godt svar på lager tenker jeg. Enten var hun syndig, bad ikke nok osv. Det er aldri deres feil, alltid din

Sant det der altså!



Må bare nevne en annen ting:

Jeg jobber i blant med gamle mennesker, og kjenner flere som er nær ved å dø selv. Den største andelen av folkene som gruer seg til å dø er kristne. Hvorfor er de redde for å dø når de 'vet' at de kommer til himmelen?

Det kan jeg godt gjøre, gjennom mitt alter ego: Den Kristne Samaritan:

Hei.
Guds veier er uransakelige.:innocent: Jeg kan ikke fortelle deg hvorfor Gud ikke kunne hjelpe akkuratt denne personen, men vi vet at han hjelper fryktelig mange. :innocent: Dessuten, hvis Gud gjorde alt vi ba han om ville vi ikke ha gjort noe som helst selv. :innocent: Jeg forstår at dette er vanskelig, men vit at der det er håp er det mulighet. Gud har et mål for oss alle. :innocent:

Jeg ber for deg og dine.
Kristne hilsner, DKS :innocent:.

Hvorfor lever i det hele tatt Kristne? Hadde det ikke vert bedre og bare dødd og komt til himmelen? ::)

Det glemte jeg visst :innocent:

Det må du nesten spørre noen som er kristne om. Jeg mener at livet her på jorden er himmelen.

Dere gladkristne fjols kan ta dere en bolle og få med dere dette, da det er så sant som det er sagt:


http://www.youtube.com/watch?v=8uBAPbOWLxc

de som tror på de healingene..

anbefaler alle og se  THE SECRET..   syntes den var en litt artig film..

kansje noe å lære---

lære litt om verdier og slikt

Du mener hun hadde for mye synd til å bli tilgitt, eller at hun bad for lite? Hehe du har gått glipp av noe vesentlig, ser jeg. Har dog ingen planer om å opplyse deg, man blir da lei av å snakke til veggen og.

Du menar att be?

Jeg har ikke sett dokumentaren du nevner, men jeg ser at det av og til vises til dokumentarer fra "ekstreme kristne miljøer". Disse blir trukket fram som skrekkeksempler på hva kristendom egentlig dreier seg om. Jeg er ikke i tvil om at det finnes enkelte kristne eller menigheter som er helt på tur. Så et program på TV en gang om en slags "slangemenighet" i USA. Disse tolket et bestemt vers i Bibelen dithen at de kunne nærmest "leke seg" med slanger, (drev og holdt slanger i hendene) men Gud ville beskytte dem mot slangegiften. Unødvendig å si, men: De ble bitt - og ble forgiftet. Det finnes "kristne" ekstremister, islamske ekstremister, og det skulle ikke forundre meg om det fantes ateistiske ekstremister også.

Å skille sanne kristne fra falske kristne er egentlig ganske enkelt. Treet kjennes på frukten. (Matt 12:33)Hva er det disse kristne "produserer"? Er det kjærlighet, tilgivelse, trofasthet, tålmodighet osv. ? (Gal 5:22), Eller er det lite eller ingenting av dette? Da er det obs obs! Er det ikke sånn i business også? Resultatene teller.


Jeg tar gjerne en utfordring, men synes det blir vel mye at jeg skal klare å svare på alle mulige spørsmål som har med kristendommen å gjøre. Pass! Men at ikke en allmennlærerudannet sørlending kan svare på det, betyr ikke dermed at det ikke finnes et godt svar. Minner jo om muntlig eksamen dette her! Så står det en flokk klar og etterpå skal plukke sønder og sammen det du sier.

Det er i alle fall sikkert og visst at Gud ønsker å helbrede alle. (1. Peter 2:24, Apg 10:38, 1. Tim 2:4). Jesus helbredet de som kom til ham. Men han spurte først: "Tror du jeg kan gjøre dette for deg?" Tro er uten tvil en nøkkel, ja. Jeg kjenner ikke situasjonen du viser til, så det er vanskelig å si noe. Det var jo en predikant inni bildet her også...

Hvorfor er det så få helbredelser når Gud vil helbrede? Jeg tror kristendommen i Europa generelt ligger nede for telling. Helbredelser og overnaturlige ting skjer sjelden. Det finnes dog hederlige unntak. Vi i vesten er inndoktrinert med alskens lære og tenkemåter om at Gud ikke finnes eller ikke er relevant for vår hverdag. Blir ikke tro av sånt. Sier ikke dette for å anklage noen, for vi, inkludert jeg, har oppvokst med dette og sliter med det. I fattigere land er de mye mer åpne for sånt og resultatene taler for seg selv. Bibelen sier at troen kommer av forkynnelsen (Rom 10:17). Jeg tror mange av menighetene forkynner feil, eller i alle fall har mye å gå på her. Men det er min oppfatning.

Men dere får bare plukke det i fra hverandre. Sier at dette er min oppfatning. Men det nytter ikke å diskutere med folk som har bestemt seg.


Hm, det er nytt for meg. Jeg har hørt det motsatte.


Vi har en jobb å gjøre på jorda vettu...  ;)


Liker ikke å bli kalt fjols. Personangrep kan du holde for deg selv. (Men joda, jeg tilgir deg  ;))

Är ju ganska vanskligt att tolka följande på något annat sätt då:

"Mark 16:17Og disse tegn skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale med tunger,

 18de skal ta slanger i hendene, og om de drikker noget giftig, skal det ikke skade dem; på syke skal de legge sine hender, og de skal bli helbredet."

Verkar ju vara ganska praktiskt att vara troende...  ::) Man får ju också allt man ber om:

"Matteus 21:22og alt det I beder om med tro i eders bønn, det skal I få. "

Eller så kanske man måste vara två som ber om det?

"Matteus 18:19Atter sier jeg eder: Alt det to av eder på jorden blir enige om å bede om, det skal gis dem av min Fader i himmelen. "

Jag säger inte att religiösa extremister är bra på något sätt men jag tycker ändå det står respekt i att de tar det helt ut, istället för att hålla på och "semi-tro" genom att välja ut de delar av bibeln (eller vilken bok de lever efter) som passar dem. Den här "jag tror på det här med Jesus hämtade Lazarus tillbaka från de döda ett par dagar efter att han dött och att Jesus gick på vattnet, men att man skulle kunna handskas med slanger och dricka gift utan att riskera att skadas bara för att det står i klartext i bibeln är ju absurt"-inställningen har jag lite till övers för.

Skall man göra något så skall man göra det ordentligt liksom...

Det er nettopp derfor religion er TRO og ikke viten. Det er dette blant annet Sigmund Freud påpeker osv.. Har du sterk nok tro så kan alt mulig skje, det blir som en slags Placebo-effekt.

Sorry Mac, men dette er psykologiske saker og er faktisk ikke Gud som gjør dette.

Hehe hva vet vel du om det funker eller ikke..? Du har vel aldri prøvd... :)

Jag vet att det inte funkar. Man behöver inte vara raketforskare för att finna ut att man inte kan få någon "högre makt" som inte finns att uppfylla ens önskningar bara för att man "tror" och ber om det. Hela konceptet är ju infantilt.

Nå gjør du den samme feilen som dem. Det står også: "Du skal ikke friste/prøve Herren din Gud" (Matt 4:7). Du må også lese hele avsnittet. Dette er stedet der Jesus sender ut disiplene for å "forkynne evangeliet", og gitt disiplene kraft til å overkomme vanskeligheter de måtte komme ut for, enten der er sykdom eller gift eller hva det nå måtte være. På sånne ferder hender det at de må ta "slanger" i hendene (Slange er et bilde på den Onde, ref. skapelsen), der de møter alle mulige folk som vil rydde dem av veien. Å "leke seg" med slanger på den måten den nevnte menigheten gjorde blir helt bananas, og milevis fra intensjonen med å "forkynne evangeliet".

Men slangebitt har også skjedd bokstavelig: Paulus ble bitt av en orm en gang (ved et uhell), men han ble ikke syk. (Apg. 28:3) Jeg anbefaler ingen å prøve å bli bitt av en orm  ;)


Du misforstår igjen:

Mat 21:22  og alt det dere ber om med tro i deres bønn, det skal dere få.
Det står også at vi skal gjøre det gode og ikke det onde. (Rom. 12:9) Tror ikke det hjelper å be om at sjefen skal stryke med eller noe sånt... Men det er knyttet mange løfter til bønn.


Du skjønner bare ikke! Ja, man skal følge hele Guds ord og ikke bare velge og vrake. Det skal enhver god kristen gjøre. Men noen "ekstremister" (f.eks. slange-sekten) har mistolket en del av Bibelen til de grader. Jesus sa til de skriftlærde (de som kunne mest om skriftene på den tiden): "Dere farer vill fordi dere ikke kjenner skriftene og heller ikke Guds kraft". (Matt 22:29)

"Den Onde" - du menar satan? Han som också är en gud enligt bibeln? Eh.. Monoteism..? För övrigt så tror väl inte alla kristna på "den Onde" längre...? De flesta protestanter tenderar ju att förneka nödvändigheten av att tro på satan..?  ::)


Känns inte som att det finns så säkra bevis för att det faktiskt har skett väl..? ::) Eller menar du att allt som står i bibeln faktiskt har skett i bokstavlig betydelse?


Läste du vad jag skrev?:

Fin inställning. Bibeln är bara för de smarta.

Förstår man inte hur bibeln skall tolkas så får man alltså skylla sig själv?

Javel.

Du kan väl pröva att be om att jag slutar att kritisera religion eller rentav blir kristen och se om det funkar. Be någon fler också göra det så ökar du chansen. Kom ihåg att tro. ::)

Och lyckas det inte så är det bara ditt fel.

Moroklumpen.. :)

Satan, Djevelen, Lucifer... ("kjært" barn har mange navn). Satan som Gud? Du tenker kanskje på verset: Denne verdens GUD... (2 Kor 4:4) med henvisning til djevelen. Men Bibelen gjør det klart at det finnes bare en SANN Gud. Resten er falske:

1Co 8:5  For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer --
1Co 8:6  så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.

(Gal 4:8)  Men dengang da dere ikke kjente Gud, slavet dere under de guder som i virkeligheten ikke er guder.

"De fleste protestanter" var vel drøy... Som nevnt før er det kristne eller såkalte kristne som tror så mye rart...


Jeg tolker selvsagt ikke alt i Bibelen bokstavelig. Jesus brukte flere ganger lignelser (metaforer) for å understreke et poeng, f.eks. lignelsen om såkornet (Matt 13:3-9). Metaforer er ganske vanlig i Bibelen. Det finnes flere bilder. (Egentlig et bra pedagogisk triks; ta eksempler fra velkjente situasjoner for å forklare noe). F.eks:

Jer 18:1  Dette er det ord som kom til Jeremias fra Herren:
Jer 18:2  Stå op og gå ned til pottemakerens hus, og der vil jeg la dig høre mine ord.
Jer 18:3  Og jeg gikk ned til pottemakerens hus, og se, han gjorde sitt arbeid på skiven;
Jer 18:4  og når det kar han gjorde, blev mislykket, som det kan gå med leiren i pottemakerens hånd, så gjorde han det om igjen til et annet kar, slik som han vilde ha det.
Jer 18:5  Og Herrens ord kom til mig, og det lød så:
Jer 18:6  Skulde jeg ikke kunne gjøre med eder, Israels hus, som denne pottemaker? sier Herren; se, som leiren er i pottemakerens hånd, således er dere i min hånd, Israels hus!

Men historier om hva folk gjorde, f.eks. om Jesus og Paulus har jeg ingen grunn til å tolke billedlig.


Ok.


Feil igjen. Det er motsatt!

Mat 11:25  På den tid tok Jesus til orde og sa: Jeg priser dig, Fader, himmelens og jordens herre, fordi du har skjult dette for de vise og forstandige, og åpenbaret det for de umyndige;

Gud sier her at han vil åpenbare ordet for de som er umyndige (kan oversettes som "barnslig", "enkel" osv.) Gud liker tydeligvis å ha oddsene mot seg...

Det står også:
Heb 11:3  VED TRO skjønner vi at verden er kommet i stand ved Guds ord, så det som sees, ikke blev til av det synlige (f.eks. ved evolusjon).

Det står ikke ved "gode evner", "klokskap" osv. Tror det også er et prinsipp som er ute og går, samtidig som at TRO er for umyndige/enfoldige personer og ikke for de høye herrer (som stoler mer på sin forstand enn Guds ord).

Kort sagt, de som tror på Guds ord er litt "barnslige" i tankegangen! :ohmy:

* Edit: Det heter vel "barnlig" og ikke "barnslig"...

Aha... Så bibeln är alltså bara för de dumma och lättlurade och inte för de smarta... Bummer. Hur kunde jag ta så fel?  ::)

Det er faktisk blitt gjort en rekke vitenskaplige studier på hvorvidt bønn har noen påviselig virkning, og ikke én gang er det blitt påvist noe utover ren statistisk tilfeldighet.

jeg forstår nok langt mer enn du tror. Men det forklaringene der er klassiske hersketeknikker fra såkalte helbredelsespredikanter når noen ikke ble helbredet. Men takk for at du ikke gidder å opplyse meg, det setter jeg faktisk stor pris på

Ang kvinnediskriminering. Det er veldig vanskelig å forsvare at det står svart på hvitt at kvinnene skulle underlegge seg sine menn i alt.

Noe man må ta i betraktning, mtp at bibelen er over 2000 år gammel, er tidsperioden, eller tidsalderen den er skrevet i.

Det skal ganske godt gjøres å finne en eneste en som ikke hadde negativt syn på kvinner, i midtøsten på den tiden. Derfor er det ikke unaturlig at kvinner ble stilt lavere, dog i en særs lite utpreget måte, slik som det er formidlet i Det nye testamentet. Jo, det var en mann som hadde et rent og nytt syn på kvinnene, og det var Jesus. Det var han som snakket med kvinnene, for å ikke snakke om horene han møtte på, noe som var ekstremt utenkelig på den tiden. Dette var det samme som å påkalle djevelen, noe som var lite ønskelig i den jødiske kultur.

Det lille som står om kvinner, som kan virke negativt, klarer jo ateister å få vridd til at kvinnene skal være slaver for sine menn. En som er veldig flink til det er Beefcake.

Tenk litt nå. Det var Jesus som revolusjonerte kvinnesynet. Hvordan ville verden sett ut, dersom Jesus ikke hadde vært?

Her kunne jeg skrevet mye, men har dessverre ikke tid til debatten. :)

Greit, jeg ble litt revet med. Klart, jeg skjønner hvor du vil hen. Jeg vet at historien bærer preg av kristne som har herjet på i "Guds navn". Men, det var ikke dit jeg ville med min påstand. Påstanden var mest rettet mot kvinnesynet generelt. Hvordan ville verden sett ut, dersom kvinnesynet aldri hadde gått igjennom noen revolusjon?

(Dette er noe kvinner bør ta som et kompliment, uten at jeg trenger å utdype det noe særlig.)

Pseudovitenskap? ::biggrin:: Javel? Hadde vært interessert i å lese disse (seriøst ment).

Ok, så denna Jesus kanske jobbade med att förändra kvinnosynen bland folk i området mellanösten för 2000 år sedan. Kudos till honom. Men det står fortfarande i nya testamentet att hustrun skall underordnas mannen i alla ting.

Jag blundar inte för möjligheten att historierna i bibeln kan ha gjort ett "bra jobb" med andra förbättra jämlikheten mellan könen, men sådana funderingar blir ju bara presumtiva. Kristendomen kan lika gärna ha gjort saken värre i det långa loppet.

För övrigt: ja, skrifterna och levnadsreglerna i bibeln är till stor del över 2000 år gamla. Inte något att förhålla sig så mycket till om man lever i tiden som är nu, över 2000 år senare. Mänskligheten har utvecklats en del sen den tiden vet du...


Jaså? Jag har bara konstaterat att bibeln diskriminerar kvinnor, och att kristna i stor grad har en diskriminerande kvinnosyn. Har du inte läst vad jag skrivit?


Den här blir för dum tycker jag. Tänk lite nu. Tänk om icke religion hade funnits? Tänk om icke Alexander den store hade funnits? Tänk om icke bibeln hade förespråkat att kvinnorna skall underordnas män? Tänk om icke månen fanns? etc... Du ser var jag vill kanske?


Kvinnor: ta det som en komplimang, och underordna er...  >:D


Vi var inne på ämnet tidigare i "kreationism"-tråden, och nämnde även några studier på ämnet om jag inte minns fel. Minns att någon av dem på "din" sida kommenterade det faktum att trovärdiga studier inte gett några resultat med att "de kanske inte bad till rätt version av gud" eller något liknande. Fantastiskt att denna "gud" har gjort det så svårt för folk flest att följa och tolka honom på rätt sätt. Tänk bara på hur många olika "versioner" av troende det finns bara inom kristendomen, och att alla anser att just den versionen av "gud" de tror på självklart är den rätta....  ::)

Så langt svar bare fordi jeg ville lese studiene det er snakk om. Har dessuten nesten ikke lest i den der andre tråden, så hva som står der og ikke skal jeg ikke uttale meg om.. Har lest litt, men har bare hoppet fra side til side..

Sök på t.ex. "intercessory prayer" på scholar.google.com (http://scholar.google.com), och var källkritisk.

Edit: Ha också i åtanke att majoriteten av studierna på området är gjorda av kristna, på kristna sjukhus och finansierade av kristna fonder och stiftelser för att finna stöd för sin sak. Så konklusionerna är ofta färgade av att de undermedvetet "vill" finna bevis. Det finns liksom ingen stor världsomspännande ateistisk institution på linje med kristendomen som jobbar för att motbevisa detta heller. Ateistiska forskare har som regel också bättre saker för sig än att studera ting som ur en ateists synpunkt mest ter sig som irrelevanta och stupida.

Takk takk.

Javisst, leser vanligvis alt jeg kommer over når det er noe som interesserer meg, fra begge sider av en sak. :)

Det er fordi Jesus ikke skrev bibelen. Paulus hadde skjønt kvinnelige hjelpere, hvis det ikke var Peter. (Skal prøve å sette det konkret til i morgen) Selv om Jesus tok seg av kvinnene, klarte ikke disiplene å skjønne dette fult ut. Dette var rett og slett ikke mulig for en jøde på den tiden. At kvinnene skal underornde seg sine menn i alle ting, er etter min mening en ganske beskjeden holdning, i forhold til den jødiske kultur og skikk. Som sagt før, det handler ikke om utnytting, men gjensidig respekt fra begge hold. Man kan ikke ta utgangspunkt i dagens feminine samfunn.


Hvorfor skulle kristendommen ha forverret denne saken i det lange løp, da det strider mot Jesu lære? Dessuten; bibelen stemmer forbløffende bra med de orginale skrifene, altså er bibelen ikke forandret i det lange løp.


Vel, her kommer intet mer enn en relativt liberal utsagn fra min side: Det viktigste i livet er ikke hva man gjør eller ikke gjør. Det som teller er hvem man har som Herre i livet, og hvem man setter sin fulle og hele tro til, nemlig Jesus Kristus, Guds Sønn. Likevel er det mange forhold i bibelen, som ikke er forandret til den dag i dag. Et av forholdene er bl.a. homofili. Jeg gidder ikke å dra igang en diskusjon på dette området, bare så det er sagt.


Du får dette til å høres svært negativt ut. Spesielt når du tar utgangspunkt i dagens samfunn, noe som forsovidt blir feil når man skal vurdere andre kulturer. Hvis du lurer, kalles dette etnosentrisme.


Tenk om den absolutte sannhet finnes. Tenk om dette er Gud, den allmektige vi kjenner ifra bibelen. Tenk om det kristne håp, ikke bare er en bløff, men faktisk en realitet. Tenk hvis, tenk hvis.. Dersom den absolutte sanhet, og dette er Gud, tviler jeg Sterkt på at kristne kvinner vil se med missmot på det livet de har levd, uansett forhold, den dagen de ligger ved dødsleiet, og skal treffe Gud, slik som løftene har sagt. Ingenting annet kan sammenlignes, og blekner i forhold til hvilken opplevelse det må være å få møte vår trofaste Gud og Far, som elsker oss uendelig mye, og som faktisk ofret seg selv, for å ha samfunn med oss, for å være sammen med oss, fysisk.

Jag vet väl mycket väl att denna Jesus inte skrev bibeln. Ingen har heller sagt att det handlar om utnytting så vitt jag vet, men det handlar om diskriminering. Diskriminering = behandle forskjellig (slik at noen får mindre gunstig behandling enn andre).

"Dagens feminine samfunn"..? Eh...? Menar du alltså att dagens samhälle styrs av kvinnor?  ::)


Varför skulle kristendomen ha förbättrat denna saken i det långa löp? Denna argumentation blir som sagt bara presumtiv. Vi kan leka "tänk om icke"-leken i det oändliga men det ser jag som lite produktivt. Det enda vi med säkerhet kan konstatera är var vi är i idag, och vilken syn på jämställdhet kristendomen har idag.

Att bibeln stämmer "förbluffande bra" med de originala skrifterna rättfärdigar väl inget? Den innehåller fortfarande bara sagor och diskriminerande och omoderna levnadsregler.


Ehh... Så det viktigaste i livet är enligt dig vem som bestämmer över dig, och vad du gör spelar inte så stor roll? Du bestämmer inte över ditt eget liv alltså? Det tycker jag verkar väldigt jobbigt, och framförallt självnedvärderande (selvnedvurderende).


Diskriminering är negativt. Att "de andra" är värre är inget argument. Varför skall du försöka blanda in andra kulturer i den här diskussionen? Den handlar inte om andra kulturer och religioner, den handlar (i huvudsak) om att kristendomen är diskriminerande mot kvinnor.

Och nej, jag lurade inte på vad det kallas.


Tänk om din version av "gud" inte finns? Tänk om det i själva verket är t.ex. Allah, Oden eller Vishnu som är den stora chefen där uppe? Ligger inte du och dina gelikar ganska pyrt till då? Eller vad med om det är någon annan version av Yahweh bara? Nu vet jag ju i och för sig inte vilken version av "gud" du tror på men oavsett så har du ju inte statistiken på din sida (så till vida du inte är katolik då förstås... Den versionen är det väl flest här i världen som tror och har trott på de sista 2000 åren).

Eller tänk...om det inte är någon alls "gud"? Du kanske bara lever för din egen skull, och inte är underlägsen någon högre makt? Du kanske bara är en helt vanlig, unik människa som borde passa på och njuta den tid du har, och göra det bästa du kan för att må bra och få dina medmänniskor att må bra, för att sen förhoppningsvis dö gammal och nöjd med vad du åstadkommit och gjort i livet istället för att hålla fast vid en dröm om att "när jag dör, då kommer jag till himlen och får träffa den kvinnodiskriminerande gud, halleluja"?

För övrigt, om den här diskriminerande gud-far-figuren "elsker oss uendelig" så kvittar det väl ganska mycket om jag tror på honom eller inte. Alla människor är väl ändå hans "barn" och kommer till himlen? Får jag en sämre harpa och mindre vingar om jag inte tror på honom? Eller kommer jag till helvetet där antagligen alla mina vänner och släktingar också är om jag inte tror på (rätt version) av "honom"..?  ::)

personlig så tror jeg religion vill forsvinne til en vis grad...   ikke om 10 år men kansje 100--..

vist ikke det skulle hendt noe stort som hadde motbevist det... ;D

men dette var vell kansje en annen diskusjon...

Angrepet var på samtlige kristne verden over, mao ingen grunn til å ta det som ett personangrep.

Om du f.eks. sier at "alle med penis som er over 30cm lang er teite" så tar ikke jeg det som ett personangrep på meg direkte.

Av frykt for å dra alle over/ under en kam så spør jeg her.

Er ALLE sørlendinger "gla-kristne"?

Stort sett, kalles jo ikke bibelbeltet for ingenting.

Dette taler i grunnen for seg selv ...

Det er kun en TRO dere har. Den dagen dere faktisk kan bevise at et menneske kan gå på vannet f.eks og at Gud faktisk finnes, da kan man begynne å tenke litt mer på saken.

Nå var det jo faktisk Shem som refererte til disse studiene først. Litt ironisk mtp at han er ateist..

Varför ironiskt? Du har tagit den ovanstående kommentaren ur kontext.

Derfor merkelig at Shem, som er ateist, legger vekt på at det faktisk er utført studier på om bønn funker eller ikke. (Du sier jo selv at man kan sette spørsmål ved disse studiene ettersom de er utført av kristne.) Tog du an?

Du borde väl kunna skilja på att "legge vekt" på något, och att nämna något?

Få deg en hobby.

(http://img103.imageshack.us/img103/7426/bingolk5.png)

Den har sjelden passet bedre.

Hehe! ::biggrin:: Du ser ikke hvor meningsløs denne diskusjonen er? Blir da litt overrasket over at folk ikke har bedre ting å ta seg til, vettu.

Den er på ingen måte meningsløs. Kristendom er påvist diskriminerende. Det har stor betydning for de som ikke tror på eventyret. Setter eventyret i perspektiv opp mot tilsvarende religioner\eventyr\fabler.

Är diskussionen obekväm för er kristna tycker du? Borde vi hellre fokusera på att kritisera islam eller något annat istället, och låta er diskriminera kvinnor i fred? ::)

Christians: 0
Lions: 1

Har ikke fått lest hele tråden, men kaster inn en studie som sikkert kan relateres til bønn, helbredelse og lignende:

Placebo effect and dopamine release.
de la Fuente-Fernandez R, Lidstone S, Stoessl AJ.

Division of Neurology, Hospital A. Marcide, Ferrol, Spain. rfuente@medynet.com

The placebo effect can be encountered in a great variety of medical conditions, but is particularly prominent in pain, depression and Parkinson’s disease. It has been shown that placebo responses play a part in the effect of any type of treatment for Parkinson’s disease, including drug therapy, deep brain stimulation and dopamine tissue transplantation. Recent studies have demonstrated that the placebo effect in Parkinson’s disease is related to the release of substantial amounts of endogenous dopamine in both the dorsal and ventral striatum. As the ventral striatum is involved in reward processing, these observations suggest that the placebo effect may be linked to reward mechanisms. In keeping with this placebo-reward model, most recent experiments have shown activation of the reward circuitry in association with placebo responses in other disorders. In addition, as dopamine is the major neurotransmitter in the reward circuitry, the model predicts that the release of dopamine in the ventral striatum could be involved in mediating placebo responses not only in Parkinson’s but also in other medical conditions.

Ja, veldig ubekvem. Jeg vil gjerne få plage kvinner i fred.

1. På hvilken måte er det et problem for kvinnen at mannen er familiens overhode? På hvilken måte vil hun lide under denne ordningen?
2. På generelt grunnlag: Vil det føre til flere eller færre konflikter hvis begge to bestemmer like mye? (Minner om at det ikke er kjærlighet å bestemme masse ting mot konas interesser).
3. Er forskjellsbehandling alltid galt? Eksempler på når det er galt og når det er nødvendig.
4. Sett bort fra det fysiske. Er mann og kvinne like?
5. I dag er det langt flere som skiller seg enn på f.eks. 70-tallet. Hva er det som gjør dagens normer for samliv bedre enn Bibelens retningslinjer?

For å avslutte denne diskusjonen, kan man ikke annet enn å være åpen for at bibelen nevner noen ord, som kan virke diskriminerende for kvinner. Uansett, jeg har sagt hva jeg mener, og prøvd å forklare forholdene som påvirket evangelistene. De få ordene som nevnes, er også etter min mening særs beskjedne, tatt i betraktning til hvilken kultur som lå evangelistene nærmest.
Kort oppsummering. Slik som Jesus elsker kirken (de kristne) skal også mannen elske kvinnen, og kvinnen skal underordne seg mannen på lik linje som de kristne underordner seg Jesus. Å bli elsket så intenst høyt av Jesus, kan ikke sammenlignes med noenting.


Nei. Her mener jeg at kvinnen har en særs mer fremtredende stilling i samfunnet enn det de hadde for 2000 år siden.



Jeg har heller ikke sagt at bibelens forbløffende likhet med de orginale skriftene rettferdiggjør kvinnediskriminering. Jeg fastslår bare at kristendommen over tiden ikke har lagt til noen som helst form for oppdiktede skrifter til den eksisterende bibelen, noe som tyder på at kristendommen ikke kan ha forverret saken. (dette kan man fastslå, dersom man ser bort fra vranglære, som den Katolske kirke bedriver)


Såklart spiller det en særs liten rolle for meg hva jeg presterer her i livet, når jeg vet at jeg har en Far i himmelen som "tycker om mej" (i mangel på et bedre norsk ord). Jeg er ikke herre over mitt liv, fordi Jesus er Herren i mitt liv. Jesus sier at, den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, mens den som setter seg lavt skal settes høyt. Det handler altså om å underornde seg Jesus i alle ting. I og med at Jesus ikke krever noe av oss, vet jeg sannelig ikke om det finnes noe større her på jord som kan sammenlignes med å underordne seg en Herre som en blir uendelig mye elsket av, og som faktisk ofret sitt eget liv, for at jeg skulle slippe den straffen jeg egentlig fortjente.

Jeg vet at dette høres helt banalt ut i ateisters ører, og jeg er ganske sikker på at noe av vrangforestillingen om å underordne seg sin man i alle ting, ligger nettop i dette. På samme måte som de kristne underordner seg Jesus, skal kvinnen underordne seg mannen. Altså er dette noe man egentlig ikke nødvendigvis trenger å ta så veldig negativt. For meg er det en ære å underordne meg Jesus i alle ting, da Jesus er min Herre og mitt alt. På samme måte skal det være for en kvinne å underordne seg mannen, dersom man elsker han tilstrekkelig.


Som sagt kan det være mulighet for en liten vrangforestilling?


Det som er litt komisk er at det skjelden blir satt store spørsmålstegn ved de mange andre religionene i verden. Er det fordi de blir avslørt relativt fort, eller kan det være andre ting? Er det en mulighet for at kristendommen er såppas vanskeligå motbevise at forskere ikke klarer å legge fra seg tanken, livsprosjektet, idéen, you name it, om at kristendommen er bedrageri på høyt plan? Gud med sin hellige ånd har gitt meg så mye styrke i troen og overbevisning om sannheten, samtidig som han har gjort ufattelig mye positivt i livet mitt, at jeg faktisk ville gått i døden for min egen tro. Dvs ikke det samme som å drepe andre, i fare for å bli drept selv, i troens navn, dersom noen skulle få ett inntrykk av det.

Yahweh og Gud er en og samme Gud. Yahweh er jødenes navn for Herre, da de ikke fikk lov til å uttale Guds navn. Jødenes Gud og de kristnes Gud er den samme.

Som også sagt tidligere. Den katolske kirke vil jeg ikke sammenligne med annet enn maktmissbruk på øverste plan. Her går en maktsyk fyr i spissen og danner den største konspirasjonsteorien som noen gang er laget. Tydeligvis en fyr med sosial høy status. Det står ikke nevnt med Ett ord i de hellige skriftene at det skal være noen mellommann mellom mennesker og Gud, her på jord. Det står dog at det skal være en mellommann, og denne mellommannen er Jesus. Det er Jesus som har vist oss Guds vilje, og ingen andre. Det er også Kun Jesus som skal dømme levende og døde. Det står ikke nevnt med ett ord at en pave skal dømme mennesker på jorden. Det står også at mennesker ikke skal være noen dommer over andres missgjerninger i forhold til Gud. Så, man kan med trygghet at en del mennesker har blitt lurt trill rundt.


Rettere sagt ville jeg ikke tapt livet. Dersom liv-død-ingenting er realiteten er det ingen som kunne sagt; "haha, hva var det vi sa. Det finnes ingen Gud". At jeg har andre verdier i livet enn deg, er ganske åpenlyst, men du kan likevel ikke si at jeg lever et uverdig liv, selv om jeg setter min lit til Gud. Dette vil ihvertfall være en noe uproffesjonell måte å vurdere andre kulturer og verdier på, som også sagt tidligere, etnosentrisme.


Her lyser det lang vei at du er ateist og ikke forstår et kvekk av Guds hellighet. Pga menneskets syndige natur er det umulig for Gud å være fysisk tilstede sammen med menneskene. Guds uendelige hellige natur og herlighet ligger utenfor menneskets tankegang, og da uendelig langt utenfor ateisters tankegang. Gud har gjort det ganske enkelt for å ha mulighet til å gjenforenes med sine trofaste barn, og det er Jesus. Det finnes ingen annen måte å komme til himmelen på, enn å bli frelst i Jesu Kristi navn. Her er det snakk om å bli født på ny (ikke fysisk, men åndelig) noe som fører til at man får et helt annen livsperspektiv og nye verdier, som tjener til det gode.

Til slutt; Ja, det lyser veldig lang vei at du tydeligvis ikke vet hva du snakker om. Det finnes bare En Gud. Hvis du ikke klarer å se forskjell på den katolske bibelen og den protestantiske bibelen, så slutter min videre diskusjon her.

Om det er et problem eller ikke får bli en individuell avgjørelse for hvert enkelt par. Men det er klart at å gi begrensede muligheter til et kjønn er diskriminerende og alt annet enn likestillende.

Ville du sagt det samme om kvinnen skulle være overhodet og mannen måtte underkaste seg henne?


Umulig å si, det finnes ingen fasitløsning for hva som fungerer da individer ikke er monolittiske i oppførsel, sinn og levesett (derav navnet "individ").


Det er galt når det er frihetsinnskrenkende.


Nei. Hva har dette egentlig med saken å gjøre? Mener du kvinnen er født med en innstilling som gjør at hun digger å være en fødemaskin og vaskehjelp?


I dag er det langt mindre tabu, og hvis du leser litt historie ser du fort mange grunner til å ikke skille tidligere seg selv om man praktisk talt levde i et helvete. Å hevde at dette automatisk har med at kvinnen beveger seg utenfor soverom og kjøkken blir å se litt vel lett på saken.

Diskriminering er et negativt ladet ord. Virker som det antas at en slik ordning ikke er til det beste for kvinnen, uten å verken ha erfart det eller sett det i praksis. Blir vel en tro det også. Dere kaller det diskriminering. Jeg kaller det ulike roller som utfyller hverandre. Men det er bra at du er såpass ærlig og innrømmer at det ikke automatisk er en dårlig ordning for alle familier.

Men igjen. Man kan ikke forlange at ikke-kristne skal følge kristne "regler", fordi ekteskapet har en mye dypere betydning i Bibelen enn i den "sekulære" verden. Det bibelske ekteskap er som kjent et bilde på Kristus sitt forhold til menigheten. (De er "ett"). Husk at når mannen har det overordnede ansvaret, er det også han som blir stilt ansvarlig for Gud ovenfor hvordan han har behandlet familien. Men alt dette inngår i en tro som man ikke kan forvente at ikke-kristne skal følge. Men jeg synes ikke man uten videre skal påstå at denne ordningen fungerer dårlig. Om hvorvidt jeg hadde "likt" at kvinnen hadde hadde vært overhode er for så vidt ikke poenget. Jeg stoler på at Gud vet best hvordan familien bør fungere. Det er snakk om tro.

Synes også man ofte ser seg blind på én faktor når det gjelder det bibelske ekteskap. Man tar ikke i betraktning alle de andre retningslinjene for ekteskapet. Det står jo at mannen skal elske kvinnen like høyt som seg selv. Mon tro om det hadde gjort noe med skilsmissestatistikken?

Forskjellsbehandling forekommer forresten ellers i samfunnet også. Menn har som kjent ikke samme mulighet til å slippe unna verneplikten som kvinner har. Diskriminering?

Mr T76

Når det kommer til å elske like høyt som seg selv... 

Det er ingen garanti for at du elsker hustruen/ektemannen livet ut,.
Tror nok heller at folk er stort sett mer egoistiske enn før ( både positivt og negativt) , go det at faktisk kvinner i dag er opplyste og ikke underdanige som gjør at statistikken øker..
Og fravær av bibelens ord og regler har nok ikke så himla mye med skillsmissestatistikkene å gjøre.
Tror nok heller det ligger tilgrunn der at fler og fler kvinner tar høyere utdannelser, opdager at de kan stå på egne bein og ikke er underdaninge/avhengige av inntekten til en annen .
Grunnen er rett og slett egen økonomi  :
Folk haddevesentlig mindre økonomi og stod sammen i tykt og tynt fordi det rett  og slett var fattigkassa for kvinnen om hun gikk fra mannen . Ikke bibelens ord..

Ang forsvaret og diskriminering , så er dette diskutert før . Og forsvaret har lite med bibelens diskrimminering å gjøre.

Så lenge et individ pga kjønn, legning, rase skal underordne seg , så er det diskrimminering.
Så enkelt.

Og jeg lurer på hvorfor menn skal ha "lederrollen" i familien / Bibelen....
Fordi han til tider er fysisk større og sterkere ?
Fordi han er klokere?
Fordi han er mer rasjonell og logisk ?
Fordi han er mer inteligent?

Eller rett og slett fordi hans maskulinitet blir konstantert ut fra at mannen skal "sjefe" over kvinnen , og dersom han ikke gjør det så er han ingen mann?

Ja jeg sier sjefe over, for så lenge det skal taes en beslutning og ET enkelt individ skal være "overhode" og ha " siste ordet"  , så er det å sjefe over noen.

Så absolutt.

Om enn alle hadde skrevet like saklig og bra som deg, Nann.

Selv mange kristne ekteskap går fløyten nå for tiden, og det er dessverre blitt en del av tiden vi lever i. Vet ikke hvor mye de bibelske prinsipper teller i dagens kristne ekteskap, om praksisen er den samme som teorien. Ofte er den ikke det. En del av det som står om kvinner blir av noen tolket ut ifra tiden som gjaldt da, der det blir pekt på at kvinnen på den tiden i utgangspunktet var mer undertrykt, slik at Bibelens budskap ble en klar forbedring i situasjonen. Hvilke egenskaper som gjør mannen til et mer egnet overhode vet jeg ikke. Om det har noe med hvordan mannen tenker eller hva det nå er. Kan godt hende kvinnen tenker bedre på andre områder enn mannen, slik at de utfyller hverandre. Jeg vet ikke. Paulus forklarer ordningen med skapelsen og syndefallet. Det er og blir en tro som enhver har rett til å stille spørsmål med, akkurat som jeg stiller spørsmål med den forutinntatte holdningen enkelte har om at en slik ordning ikke er til det beste for ekteskapet.

Unødig å si, men det er viktig å vise respekt for begge synspunkt.

Respekt for begges synspunkt, men mannen skal alltid ha siste ordet ? Det lukter litt av "talerett men ikke stemmerett".

Nei, du blander. Man skal ha respekt for de som mener at et "demokratisk" (kanskje et dårlig ord, men) ekteskap er det beste og de som mener at det bibelske ekteskapet er det beste.

En ganske enkel grunn til at kvinnen blir stilt lavere i forhold til mannen i fra veldig tidlige tider, er vel fordi det var kvinnen som førte menneskeheten inn under synden. Det var Eva som ble fristet til å spise av det forbudte treet, noe som har satt sæsrs store spor i ettertid.

Som du kanskje tror, så er det ikke tilfeldig at kvinnen skal underornde seg mannen.

Paulus var da , som flere av de andre disiplene rimelig kvinnefiendtlige , og likte hverken at jesus menget seg med kvinner ( være seg kvinner ELLER prostituerte) eller talte til dem , så at han så beleilig fastslår kvinnens rolle ut fra syndefallet er litt useriøst ( en tid han forsåvidt ikke levde under )  . Til og med av en profet/disipel.

Det heter seg dog i bibelen at intet menneske har rett til å dømme, det er kun Gud som har den retten, derfor finner jeg det meget forkastelig at bilbelens "profeter" dømmer kvinner pga noe en person gjorde (visst personen da levde) ..
Paulus hadde mest synsing og tolkning  av troen ut fra sin tid, og ble heller aldri talt til av Gud, så hvordan i alle dager skulle han kunne sette leveregler for mann og kvinne.

Ikke hadde Paulus kvinner heller ;)

Jeg finner det vanskelig å tro at dersom det skulle finnes en gud , at denne underordner et menneske på grunn av kjønn/rase/legning under andre.
Jeg nekter å tro at en Gud skal rangere menneskene ut fra fysiske kvaliteter, logisk tenkning, eller intellekt også i enfamiliesituajon..

Så det er nok det at bibelen er skrevet av menn, og formet av menn, ergo er religionen "kristendom " , enten man er adventister, protestanter , katolikker, jehovas vitner, hvite engler, davidianere eller rett og slett lutheraner , basert på et mannsdominerende kvinnesyn.

Derfor er den kvinnediskriminerende, uansett hvor mye nestekjærlighet og "utfylle hverandre " man gjør.

Hva har du av dokumentasjon som underbygger sannheten/ riktigheten av at det faktisk var Eva som spiste av treet?

Vel, det står strengt tatt i bibelen. 1. Mos. 3, 1-13

Utover det Paulus sier om underordning (som ikke jeg tolker som "kvinnefiendtlig") skal jeg gjerne like å se dekning for det du sier i Bibelen. Du tenker kanskje på disiplene som undret seg over at Jesus talte med en kvinne (Joh 4:27). Kvinner (og særlig samaritanske kvinner) hadde en annen posisjon i samfunnet i den tiden enn nå. Disiplene var nok på det tidspunktet preget av tiden de levde i og hadde enda mye å lære av Jesus... Det var dessuten de skriftlærde som ikke likte at "syndere" likte å være sammen med Jesus. Han fordømte dem nemlig ikke, i motsetning til de skriftlærde.


Vet ikke om du sikter til det gamle testamentet, som var under andre forutsetninger, men Jesus gjør det klart at han dømmer ingen. (Jfr. fortellingen om kvinnen som skulle stenes pg.a. utroskap, Joh 8:3-11) Det står klart at vi ikke skal dømme eller fordømme andre mennesker. (Matt 7:1). Kristne har heller ingen rett til å dømme dem som ikke er kristne. (1. Kor 5:12).


Gud rangerer ingen mennesker når det gjelder verdi. Det gjør han klart i Galaterne 3:28. Det finnes flere sentrale kvinner i Bibelen, f.eks. profetinnen Debora i GT. Det var flere kvinner blant Jesu venner i NT. Gud er imot undertrykkelse (Sal 72:14). Hva eksakt Gud tenker på i familieordningen og hvorfor det står sånn kan jeg ikke svare på mer enn det jeg allerede har gjort.

Det er ingen som har hevdet at et ekteskap som ikke er 100% demokratisk alltid er et rent helvete. Jeg skal ikke være didaktisk og fortelle deg at du og din hustru er nødt til å ta absolutt alle avgjørelser sammen. Det er ikke det som er poenget her. Poenget er at Bibelen gir mannen lederrollen utten å ta noen hensyn. Der jeg kan si at det bør være en individuell sak sier Bibelen at det slettes ikke bør være individuelt; mannen skal ha lederrollen uansett. Dette er ren diskriminering. Uansett hvor mye man elsker sin kone. Det finnes ikke en mal for ekteskap.



Hvordan kan du kalle dette for en "tro"? Å ta utgangspunkt i at man ikke utelukkende kan la mannen ha det siste ordet er altså en trosretning? Jeg har hørt dette med utfyllende roller før, men har problemer med å se på det som annet enn romantisk svada. Bildet av disse utfyllende rollene er veldig vakkert på papiret, men for å gjenta meg selv; da menn og kvinner ikke er to grupper med indre homogene mennesker er det umulig å si at mannen som leder alltid er det beste for begge. Da tar man utgangspunkt i mannens rolle som herre og kvinnens rolle som underkastende tjener. Det fungerer kanskje knirkefritt for mannen, men tror du virkelig det gjør det for kvinnen?

Jeg vet dette fungerer utmerket for noen. Men det gjør det slettes ikke for alle. Og du trenger noe med litt mer tyngde enn skilsmissestatestikk for å understøtte den påstanden. Spesielt da det er uendelig mange faktorer som spiller inn i nevnte statestikker.


Selvsagt er det snakk om tro. Men å se blindt på alt som heter analyse og forskning er reaksjonært og farlig. I kulturer hvor kjønnslemlesting av jenter er vanlig kan man bruke nøyaktig samme argumenter som du kommer med her. Du har flere bl.a muslimske grupper som har tolket en positiv holdning til omskjæringen hos gud. Er guds ord verdt mer enn skrikene til det lille jentebarnet? Nei, jeg sidestiller ikke kjønnslemlesting og mannsjåvenistisk rollefordeling, jeg påpeker bare hvor farlig det kan være med blind tro på guds ord (slik man selv tolker det).


Mon tro om du skulle slutte å prate om skilsmissestatestikken som om en skilsmisse var verdens undergang. Undertrykkelsen i disse glade bibelske tider var enorm og grusom. Skilsmissene var få. Lurer på hvorfor, helt sikkert fordi mennene elsket kvinnene sine mer.


I aller høyeste grad.

Det er snakk om hva man tror er den beste ordningen for ekteskapet. Når du bruker uttrykk som "underkastende tjener" avslører du hvilket bilde du har av saken. Ordet "underkastelse" ser jeg blir brukt som en av beskrivelsene på hva ordet "Islam" betyr. Apropos "tjener" så sier Bibelen at vi skal være hverandres tjenere, og at den "største" skal være andres tjenere. (Matt 23:11). Så sånn sett skal mannen være kvinnens tjener! Han skal tjene henne og hjelpe henne slik at hun har det best mulig. Men igjen; vær så god å ha den oppfatningen om at denne ordningen ikke er til det beste for alle. Kan ikke forvente at ikke-kristne verken skal følge Bibelen eller sette seg inn i hva det vil si å være kristen.


Greit nok at du ikke siderstiller det, men å i det hele tatt trekke det fram som en fallgruve, blir å ta det ut av dimensjonene. Hvis du skal behandle kona så dårlig må du ignorere ALT det andre som har med Bibelen å gjøre om å elske kona som sin egen kropp, vise henne ære osv osv.

jeg kjenner bibelen , og har sittet timesvis på teologisk fakultet å både lest og tolket etter de gitte regler som teologisk fakultet krever at en tolker etter, Såjeg trenger ikke belæres med tekster.

Dog skal du huske på at over 30% , så nær som 35% av bibelen er notater fra tolkninger, som er kommet med i bibelen.
Og det skal derfor ikke legges så alt for mye vekt på direkte hva som er skrevet der.

Ja kvinnen hadde en annen rolle på den tien; vel og merke var dens rolle meget forskjellig fra kvinnens rolle i midtøsten , kvinnens rolle blandt oss i de nordre rikene , men også iht til østen.
Så bibelenen har et "utgammelt" ( for å bruke min 13 år gamle datters aldersbegrep) midtøstensk holdning til kvinnene. Nemlig samme kvinnesyn som både kristendom, jødedom og islam har felles.

Den er diskrimminerende. Fordi den fremme et kvinnesyn ut fra eldgamle tradisjoner  , hvor mannen styrte .


Når menn mener jeg skal underordne meg de bassert på mitt kjønn , så er det diskrimminering.

Jeg kan komme med en flåsete bemerkning her ; Eneste gangen jeg underordner meg en mann, er faktisk annenhvergang i senga. Aldri ellers. Jeg og min kjæreste er sidestilt. Og det er faktisk INGEN av oss som har det siste ordet. Vi diskuterer , og blir vi ikke enige , så gjør vi hver for oss det vi selv mener er rett.

Når jeg IKKE automatisk innkalles til sesjon ; fordi jeg er kvinne , er det etter min mening OGSÅ diskrimminering .

Jeg må ærlig innrømme at jeg sitter her å faktisker ganske nyskjerrig på et par ting:

Hjemme i ditt hjem; Hvem bestemmer , og hvorfor ?

Er ikke meningen å opptre som bedreviter på alt mulig, men jeg har sett meg lei av at sånne debatter har en tendens til å framstille Bibelen i et svært dårlig lys. Derfor har jeg lyst til å si imot. Ser også at den del tar vers ut av sin sammenheng, noe som er frustrerende å bare sitte rolig å se på. Synes det er viktig at begge sider kommer fram. Jeg respekterer ditt syn selv om jeg ikke er enig. Jeg er ikke i noe forhold og er heller ikke kvinne, så jeg kan ikke sette meg inn i hvordan kvinner opplever dette. Poenget mitt er at man ikke uten videre kan fastslå at et "demokratisk" ekteskap er best, like lite som jeg kan fastslå hvordan det er å være kvinne.

Man kan heller ikke fastslå at det ikke blir bedre av at svarte underkaster seg hvite, dog gjør man ikke dette. Pussig igrunn.

Bibelen forteller ikke at en rase eller nasjonalitet har råderett over en annen. Historien viser at raseskille ikke fører særlig mye godt med seg.

Mr T76 : hvordan stiller du deg til sosialdarwinisme ? Er din tro så sterk at du ikke tror på dette ?

Og for ordens skyld, jeg snakker ikke om den typen sosialdarwinisme som nazistene prøvde å adoptere - de misforstod bittelitt...

Bare bittelitt ??

Et litt "tricky" spørsmål dette her, ser jeg...
Tror ikke man kan definere Bibelens kvinnesyn som sosialdarwinisme hvis det er det du tenker på. Selve ordet antyder at dette har med evolusjon å gjøre, noe som jeg i utgangspunktet ikke tror på. (At mennesket har utviklet seg fra en annen livsform). Jeg tror mann og kvinne er skapt som de er, uten å ha utviklet seg sånn over tid. Årsaken til forholdet i ekteskapet er gitt i skapelsen, der kvinnen skal være mannens "hjelpemake", og der det klart defineres et likeverd. Jo da, Bibelen henviser riktignok til kvinnen som "det svakere kar" (1. Pet 3:7) hvilket i alle fall fysisk sett er riktig, men å si at dette er sosialdarwinisme blir feil synes jeg, først og fremst ut ifra ordets opphav, men jeg skal innrømme at jeg ikke har satt meg godt nok inn i hva ordet betyr i alle former.

Og allikevell er du uten utdannelse og jobber i prosec? ::)

Tror du at andre arter har utviklet seg i tråd med darwinismen? (Eller er dette også en verdensomfattende konspirasjon? :))


Selvsagt ikke. Dette gjorde man i gamle dager når man ikke skjønte bedre. Derfor burde du forstå hvor gammeldags, idiotisk, trangsynt og kaldt det virker å forskjellsbehandle mennesker med bakgrunn i kjønn. Hence; kristen tro.


Skulle ikke du opplyse meg og Ramp? :) (Eller er opplyselse noe man ikke gidder fordi vi er så bastante ;D)

visste ikke at jeg stod uten utdannelse og bare jobbet i ProSec..

Mr T76:

Diskriminering er et instrumentelt ord, som kan anvendes både positivt og negativt. Det er jo ikke uvanlig å høre om positiv diskriminering, hvor en gruppe får fordeler i form av kvotering eller lignende. De kristne kjønnsrollene, som kategorisk tillegger det ene kjønnet bestemmelsesrett overfor det andre, er selvfølgelig diskriminerende. (De fleste rasjonelt orienterte vil nok også mene at dette er en negativ form for diskriminering). Videre er det heller ingen tvil om at det er diskriminering, det at kvinner slipper verneplikt.



Tja, mange vil mene at sosialdarwinismen i seg selv er misforstått, da den appliserer Darwins evolusjonsteorier over til normative teorier omkring sosiale konstruksjoner. Sosialdarwinismen har inspirert såpass forskjellige ideologier som nazismen og (ekstrem)liberalismen (Herbert Spencer) -- hva er det som tilsier at sistnevnte har misforstått noe mindre?

Det skal ikke legges skjul på at Nietzche advarte ganske så sterkt mot nettopp nazisme, men jeg kan være enig i at sosialdarwinismen i seg selv er misforstått, til dels kraftig også. Det å i det hele tatt tenke i retning av sosialdarwinisme vil vel på mange måter også utelukke enhver form for fred verden over? Men samtidig vil jeg påstå at så lenge mennesket er egoistisk, noe jeg sterkt mener at det er, så vil sosialdarwinismen også ha sin plass. Men å uttrydde noen utelukkende på tro, som nazismen var tilhenger av, var vel ikke helt tanken. Men at vi snakker om den kanskje mest misforståtte ideologien av de alle tror jeg vi kan enes om. Men å tro at mennesket er enerådig på jorden til evig tid klarer ikke jeg å være tilhenger av, like lite som at mennesket alltid har vært enerådende.

Darwin snakket om evolusjon, og overlevelse tilknyttet tilpasningsdyktighet -- som noe naturlig. Nazismens totalitære statskonstruksjon er selvfølgelig alt annet enn naturlig. Det samme er imidlertid også et fritt marked med politibeskyttelse av eiendomsretten -- selv om laizes-faires-kapitalister i DLF vil bestride dette.

 Man kan si at det er naturlig at den svake vil knekkes av den sterke, der det er i sistnevntes interesse. Problemet er bare at diktomien svak-sterk er kontekstavhengig. Kjell Inge Røkke er en sterk aktør i et kapitalistisk konkurransesamfunn, men det spørs om han ville ha stilt særlig sterkt i et steinalderanarki -- der "styrke" naturligvis ville ha vært noe helt annet. Å drepe folk man ikke liker med klubber kan sies å være en naturlig konsekvens av menneskers iboende egoisme. Det er ikke dermed slikt at slik adferd bør aksepteres eller idealiseres, og det synes jeg heller ikke at sosialdarwinismen bør anno 2007.

Kontekst er selvsagt viktig, og siden du nevner Røkke er det få som letter på øynene etter at han gjør sine "krumspring" på børsen og lar enkeltpersoner ligge igjen å blø betydelig i etterkant - rent pengemessig selvsagt. Dette er noe vi på en måte finner naturlig, bortsett fra noen SVere selvsagt, men likheten til steinaldersamfunnet er jo selvsagt slående - konteksten er forskjellig. Er ikke dette nøyaktig slik sosialdarwinismen fungerer i praksis ? Fra å ha et stekt behov for styrke ble noen smartere og hadde talenter for noe annet og ble vårt samfunnes "vinnere", selvsagt etter at samfunnet selv hadde utviklet seg i en retning som gjorde at disse ville ha en mulighet nå som ikke var til stede tidligere. Ingen drept, men noen har klart å få en rang i samfunnet på grunn av noe helt annet.

Ingen trenger å lære deg bibelen, fordi du kan bibelen?? Her viser du ihverfall at du ikke har særlig peiling på hva du snakker om. Hvor er det såkalte "notatene fra tolkninger" som du snakker om? Dessuten. At du har gått på teologisk fakultet trenger ikke å bety at du er belært i sannheten. Det teologiske fakultetet er ikke akkurat kjent for å forsvare bibelen. Her blir bibelen plukket ifra hverandre, og tekster tolket ut ifra sammenhengen. Man trenger ikke være en teolog for å skjønne bibelens viktigste budskap. Dette budskapet har teologer opp igjennom tidene forvridd ut av dimensjoner, dette kan du ikke nekte for. Dersom du ikke nekter for det, har du åpenlyst ikke peiling på hvem bibelens Gud er. Så enkelt er det.


Har du noen gang vært i midtøsten? Ut ifra det du sier her tyder det ihvertfall på at du ikke har vært der. Jeg vil anbefale deg å ta deg en tur før du uttaler deg videre om hvordan og i hvilken grad kvinner der nede underornder seg sine menn, eller i det hele tatt lar seg diskriminere. Og ja, det stemmer at kvinnenes rolle i midtøsten er forskjellig fra kvinnene ifra de nordre rikene.

var i egypt.. sharm el sheik...   så ikke en eneste lokal dame som jobbet der.. ikke på hotellet en gang...

må vell være diskriminering og ikke la damene få jobbe, mens mennene jobber der og prøver seg på alle damene som går forbi....

han ene taxi fyren han sa at damen bare var hjemme å lagde mat og sånt, så no hadde han tenkt seg en til...
 tenk og "ha" to damer som bare er hjemme og rydder huset og ikke får jobbe utenom..  latterligt..

men vet ikke om de er kristne men allikavell..

Det er naturlig at man vil bruke sine konkurransefortrinn, men samfunnsutviklingen som har lagt til rette for at Røkke og co er vinnere er jo slett ikke naturlig. Nå synes jeg heller ikke at naturtilstanden bør være noe ideal hvor hvorledes man konstruerer et samfunn, da samfunnet jo nettopp er et alternativ til naturtilstanden.

Flere har forsøkt å anvende Herbert Spencers sosialdarwinistiske idè i praksis, med ganske stygge utfall. Jeg liker å tro at man har kommet lenger i den samfunnsmessige og idealistiske utviklingen i dag. Ekstremistideologier, det være seg nazisme, kommunisme eller laizes-faires-liberalisme, hører egentlig hjemme på historiens skraphaug. Egoisme er menneskelig og naturlig, men rendyrket og ubegrenset egoisme er like lite et ideal som rendyrket og ubegrenset altruisme....

En annen ting angående bibelens kvinnesyn:
Jeg synes dette med kvinnens institusjonelle underlegenhet kommer klarere frem, dersom man også tar med historien om Adams første kone -- Lilith! Plutselig kommer det klarere frem hvorfor Eva ble skapt av et ribbein, som et underdanig individ:

http://no.wikipedia.org/wiki/Lilith (http://no.wikipedia.org/wiki/Lilith)

Kan noen av de teologikyndige her forklare meg hvorfor de aller fleste kristen trossamfunn har fjernet alt av skrifter om Lilith, imens jødedommen har beholdt disse?

Jeg har større tiltro til tolkningen og det enn lærer på teologisk og menighetsfakultetet, kontra det en lærer i religiøse fora/sekter , kall det hva du vil


Ang midtøsten, så snakka vi om midtøsten PÅ DEN TIDEN bibelen ble beskrevet ...
snakker IKKE om i dag!!!!!

Kan desverre ikke påstå å ha vært i midtøsten på den tiden, da jeg faktisk KUN er 32 år gammel ...
En annen ting ; en hver med vitebegjær og som kan lese klarer lese bøker som heter "historie" , grunnleggende lærdom både fra folkeskolen og videregående , samt da selvfølgelig :Religionshistorie ( det er et fag på teologsik og meninghetsfakultetet, men du får også det på historisk fakultet , dersom ønskelig) ...

Hvordan i alle dager kan du påstå noe slikt ? Hva er "naturlig" for deg ?

Har faktisk aldri hørt om Lilith.. :P Er dette noe som er med i jødenes gamletestamente (som blir referert til som "hebraisk mytologi") , eller er dette med i andre mytologiske skrifter som er et slags tillegg til det gamle testamentet? (Klønete formulering, håper du skjønner hva jeg mener..)

Dette har vi da snakket om før, VT...


Tviler på at det er så mange kyndige på jødisk mytologi på forumet her. Personlig har jeg aldri hørt om Lilith. Etter litt rask lesing ser jeg at det er en mytologisk figur som går igjen i flere kulturer. Ordet/navnet er også nevnt en gang i Bibelen, i Jesaja:

Isa 34:14  The wild beasts of the desert shall also meet with the wild beasts of the island, and the satyr shall cry to his fellow; the screech owl also shall rest there, and find for herself a place of rest.

Ordet ble her oversatt til "skrikende ugle".

WordStudy oversetter ordet sånn:
liyliyṯ: A feminine noun referring to a night creature; a screech owl. It refers to a creature of the night that will settle among the ruins of the nations whom God judges.

Det finnes mytologifigurer i mange kulturer. Kan i alle fall si deg med sikkerhet at Lillith ikke er en del av skapelsesberetningen i den hebraiske Bibelen (Tanakh).

Det er mulig jeg uttrykte meg uklart. Poenget er at det siviliserte samfunn er preget av sosiale konstruksjoner, og således et alternativ til naturtilstanden. At vi har lover som forbyr oss å skade og drepe hverandre, er selvfølgelig ikke naturlig. Samfunnsstrukturer som legger til rette for at Røkke og co får være produktive, er menneskeskapte. Man kan alltids kalle det naturlig utvikling, men jeg er kritisk til å henvise til "natur" og "naturlig" når man snakker om ting som i svært betydelig har vokst frem som følge av sosial utvikling som faktisk trosser menneskelig natur.

De fleste edruelige mennesker er enige i at et sivilisert samfunn underlangt mange normer og regler er en nødvendighet, og definitivt å foretrekke fremfør en lovløs alle mot alle-kamp. Man bør likevel skille mellom hva som er best for flest mulig mennesker, og hva som er "naturlig" i ordets rette forstand...

Men altså, hva er det som gjør at Lilith stadig er å finne i den jødiske toraen, men ikke i det gamle testamentet? Hvis hun har blitt forkastet som en mytologisk figur; når kom man frem til dette? Henviser her til en diskusjon omkring emnet:

http://www.paracleteforum.org/archive/email/history/lilith/dialogue.html (http://www.paracleteforum.org/archive/email/history/lilith/dialogue.html)

[...]"According to Hebrew legend, the first woman God created
as a companion for the first man Adam was a strong-willed lady
named Lilith. (See Graves and Patai's Hebrew Myths and Reuther's
Womanguides.) As both had been created from dust, Lilith considered
herself equal to Adam. (They differed anatomically, of course,
with the Bible referring to a male as one who 'pisseth against
the wall' [1 Sam. 25:34; 1 Kings 14:10; 21:21].) Lilith objected
to having to lie beneath Adam during sexual intercourse, but Adam
would have it no other way. Lilith up and left him, winding up
in rabbinic tradition as a baby-killing demoness who seduces sleeping
men. Lilith is mentioned in Isa. 34:14, though the KJV renders
lilith as 'screech owl.' This first wife of Adam may safely be
called the world's first uppity woman.[...]

Det passet vel rett og slett ikke inn i denne historien. Da hadde man kunne stilt for mange spørsmål ol.

Står jo "hebrew legende"; er det da toraen de refererer til, eller menes det andre skrifter?

Henviser til den samme diskusjonen...

"The Term lilith: One further fact with regard to lilith
must be considered. The term occurs in a list of creatures, the
greater part of which are matter-of-fact animals or birds. A comparative
glance at a half-dozen translates of the passage Isa 34:11-14
will convince any reader that there are a great many obscure and
difficult words to be found in the list. Following Delitzsch's
translation we have: "pelican," "hedge-hog,"
"horned-owl," "raven," "wild-dog,"
"ostrich," "forest-demon" (se`ir), "night-monster."
This is a curious mixture of real and imaginary creatures. Alexander
acutely observes that there is too much or too little mythology
in the passage. One of two conclusions would seem to follow from
a list so constructed: Either all these creatures are looked upon
as more or less demonic (see Whitehouse, Hastings, Dictionary
of the Bible (five volumes), article "Demon," with which
compare West M. Alexander, Demonic Possession in the New Testament,
16), or, as seems to the present writer far more probable, none
in the list is considered otherwise than as supposed literal inhabitants
of the wilderness. The writer of Isa 34:14, who was not constructing
a scientific treatise, but using his imagination, has constructed
a list in which are combined real and imaginary creatures popularly
supposed to inhabit unpeopled solitudes. There still remains a
by no means untenable supposition that none of the terms necessarily
are mythological in this particular passage."

Med så mange forskjellige tolkninger er det jo vanskelig å vite noe som helst.. Men jeg kjenner en kar som snakker både arabisk og hebraisk, kan godt være at han har lest toraen. Kan spørre han når jeg treffer`n. :)

Har du lest toraen da, Pjålter?

Skal undersøke og se om det er andre som vet noe om Lilith.

Kan allerede si litt: I og med at Lilith kun er nevnt en gang i Bibelen (Jesaja 34:14), stemmer det ikke at navnet er nevnt i Toraen, som jo er de 5 mosebøkene eller "loven". Hun er derimot, ifølge Wikipedia, nevnt i Talmud. Hva er Talmud? Dansk Wikipedia: "Talmud er kommentarer til Tora. Talmud består af diskussioner og historier, hvor lærde rabbinere diskuterer og argumenterer sig frem til, hvordan jødedommen skal forkyndes." Her blir altså denne Lilith nevnt. Talmud er ikke en del av den hebraiske Bibelen eller Toraen.

Jeg antar at du ikke er så inne i Talmud. Det er ikke jeg heller, men det virker som Lilith blir omtalt som en slags ond ånd, og ikke som en tidligere hustru av Adam. Det blir derfor misvisende ut ifra sammenhengen å si at Lilith er beholdt av Jødedommen, da Lilith ikke på noe sted i Talmud er omtalt som Adams første hustru.

Ifølge den engelske Wikipedia er teksten "The Alphabet of Ben-Sira" den eldste kilden om Lilith som Adams første hustru, og teksten er skrevet mellom år 700 og 1000 e.kr. For alt jeg vet kan dette være en samling eventyr eller sagn eller ha sekterisk opphav, hvem vet? No offence, men synes derfor det er spekulativt å dra dette inn, da du sannsynligvis vet lite om temaet, og det virker helt usannsynlig at denne historien noen gang har vært en del av den opprinnelige skapelsesberetningen. Vil gjerne se beviser for det. Men for å si noe positivt også, så var selve fortellingen interessant ut ifra temaet vårt, (samt fint at vi kan lære noe nytt.  :))

http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith (http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith)

Du har mange finurlige måter å angripe bibelen, og kristne generelt på, men denne tar fullstendig kaka! :)

letour: Det nye testamente har da endel ting som er tatt med som en ville droppet dersom en ville sette sitt budskap i så godt lys som mulig. Derfor tror jeg ikke denne nedverdigende kommentaren holder vann i det hele tatt.

De 'droppet' strengt tatt ganske mye i Nikea ...

Hva mener du med det?

Da henger jeg med igjen ja. Takk for klargjøring. :)

Da Nikea-rådets oppgave var å bestemme hvilke evangelier som fikk være med i den endelige Bibelen, og hvilke som skulle forkastes, mener jeg akkurat det jeg skriver.

Forøvrig er det litt naivt å tro at en bok satt sammen av politikere, ikke er blitt kompromittert av politisk agenda.

Det var det jeg trodde du mente, ja. Problemet er at det simpelt hen er feil. Hvor har du det i fra? Da Vinci Koden eller noe sånt?

For det første: Hvilket av Nikea-møtene er det du snakker om? Det var to stykker. Antar at du snakker om "det første konsilet i Nikea" i 325. Det skal ikke mye lesing til før du finner ut at skrifsamling og -utvelgelse ikke var en del av temaene på dette møte. (Og ikke det andre heller for den saks skyld). På enkelte bibelske temaer var det ulike tolkninger ute og gikk, og møtet ble arrangert for å kunne bli enige om en felles tolkning og forståelse. Men Bibelen ble ikke forandret på noe som helst måte.

Det nye testamentet var hovedsaklig samlet allerede i år 200 e.Kr.:

"Det resulterede i at en grundstamme af historiske beretninger og opbyggelige breve blev samlet før år 200 e. Kr.[10][11] Drøftelser omkring nogle skrifter fortsatte ind i det 3. århundrede, men de fire evangelier, Apostlenes Gerninger, en samling af Paulus' breve og andre breve og tilsidst det apokalyptiske skrift Johannes' Åbenbaring var der ikke uenighed om." Fra slutten av 300-tallet finnes det en liste som dokumenterer samtlige av bøkene man finner i dagens NT.

"Hvis et skrift skulle optages i kanon skulle det opfylde tre principper. For det første skulle det være skrevet af et førstehåndsvidne eller på vegne af et (Antikvitets-princippet), for det andet skulle det være anerkendt i hele kirken (Katolicitets-princippet), og for det tredje måtte skriftet ikke indholde ny eller modstridende lære end De Hellige Skrifter (Ortodoksi-princippet)" http://da.wikipedia.org/wiki/Bibelen#Kanonisering (http://da.wikipedia.org/wiki/Bibelen#Kanonisering)

Man kan si hva man vil om samlingen av skriftene, men nøye var de. Enkelte har fått det for seg at det var noen høye herrer som satt og bestemte hvilke tekster som skulle være med og hvilke som skulle kasseres, en sånn "vi tar de tekstene som passer oss" greie. En sånn påstand er i beste fall å vri på sannheten. De fleste skrifter var det fra begynnelsen av ikke uenigheter om. Noen bøker, som Hebreerne, 3. Johannesbrev kom antagelig med på et senere tidspunkt. Det var uenighet om Hebreerbrevet fordi de ikke visste hvem som forfattet det.

www.anapaptist.org/history forklarer det bra:
"The church gathered together the writings that were accepted as the apostles' from the very beginning. This was no real problem for the church since she as a whole generally acknowledged the same writings. The writings that were questioned were small in number and then generally questioned only in late times by obviously false teachers and in small local areas."

Synes det er feil å framstille samlingen som noe politiske greier. Det handler om troskap til skriftene. Sånn leser i alle fall jeg det.

Før noen kommer med alle mulige "Da Vinci Kode"-beskyldninger, så bring gjerne med noe solid dokumentasjon.

Og "ja" jeg har sett på flere kilder enn Wikipedia når jeg har skrevet dette.

Beklager, jeg husket faktisk feil der. Det var visst ikke evangeliene som ble diskutert i det første Nikea-møtet, men blant annet hvorvidt Jesus var Gud eller en Guds skapning. Forsåvidt et relativt viktig spørsmål ...

Forøvrig håper jeg inderlig at jeg ikke har tatt til meg noe av Dan Browns svada. ::dry::

Er litt nysgjerrig på det nicket ditt - Shemhazai. Ser jo hva det betyr, men jeg vet ikke helt hva du legger i det? Nicket mitt er for øvrig T for Tormund. 76 for... ja, gjett.


Påltergeist: Spurte en teolog angående Lilith og han sa at hun "hører egentlig til en helt marginal del av jødisk tradisjon".

Hva jeg legger i det? Det er et tøft navn. Betydningen er bare en bonus. ;)

Ok, jeg burde ha gjort bedre undersøkelser før jeg skrev at Lilith står i Toraen, og tar selvkritikk der.  Men det har seg vel da slik at både Lilith, Adam og Eva nevnes i tidlige hebariske mytologiskrifter. Når og hvorledes ble det bestemt at hun skulle forkastes, imens myten om Adam og Eva skulle anerkjennes som stuerene innenfor kristendommen og jødedommen?


Warlock: Nei, jeg har aldri kikket i Toraen; dette er slett ikke mitt spesialområde. Den ikke ukjente Hr.Thyve har derimot megen peiling på dette, og jeg skal få ham til å skrive en kommentar vedrørende Liliths rolle, som jeg videre kan poste her! :)

Chapter 10: Adam's Helpmeets


(Excerpt from The Hebrew Myths by Robert Graves and Raphael Patai (New York:  Doubleday, 1964), pp 65-69.)

(a) Having decided to give Adam a helpmeet lest he should be alone of his kind, God put him into a deep sleep, removed one of his ribs, formed it into a woman, and closed up the wound, Adam awoke and said: 'This being shall be named "Woman", because she has been taken out o f man. A man and a woman shall be one flesh.' The title he gave her was Eve, 'the Mother of All Living''. [1]

 (b) Some say that God created man and woman in His own image on the Sixth Day, giving them charge over the world; [2]  but that Eve did not yet exist. Now, God had set Adam to name every beast, bird and other living thing. When they passed before him in pairs, male and female, Adam-being already like a twenty-year-old man-felt jealous of their loves, and though he tried coupling with each female in turn, found no satisfaction in the act. He therefore cried: 'Every creature but I has a proper matel', and prayed God would remedy this injustice. [3]

 (c) God then formed Lilith, the first woman, just as He had formed Adam, except that He used filth and sediment instead of pure dust. From Adam's union with this demoness, and with another like her named Naamah, Tubal Cain's sister, sprang Asmodeus and innumerable demons that still plague mankind. Many generations later, Lilith and Naamah came to Solomon's judgement seat, disguised as harlots of Jerusalem'. [4]

 (d) Adam and Lilith never found peace together; for when he wished to lie with her, she took offence at the recumbent posture he demanded. 'Why must I lie beneath you?' she asked. 'I also was made from dust, and am therefore your equal.' Because Adam tried to compel her obedience by force, Lilith, in a rage, uttered the magic name of God, rose into the air and left him.

Adam complained to God: 'I have been deserted by my helpmeet' God at once sent the angels Senoy, Sansenoy and Semangelof to fetch Lilith back. They found her beside the Red Sea, a region abounding in lascivious demons, to whom she bore lilim at the rate of more than one hundred a day. 'Return to Adam without delay,' the angels said, `or we will drown you!' Lilith asked: `How can I return to Adam and live like an honest housewife, after my stay beside the Red Sea?? 'It will be death to refuse!' they answered. `How can I die,' Lilith asked again, `when God has ordered me to take charge of all newborn children: boys up to the eighth day of life, that of circumcision; girls up to the twentieth day. None the less, if ever I see your three names or likenesses displayed in an amulet above a newborn child, I promise to spare it.' To this they agreed; but God punished Lilith by making one hundred of her demon children perish daily; [5] and if she could not destroy a human infant, because of the angelic amulet, she would spitefully turn against her own. [6] (...)

Du gir deg ikke...

Nå har jeg sjekket flere kilder, og som jeg sa tidligere er det The Alphabet of Ben Sira som går for å være den eldste kilden for Lilith (knyttet til skapelsen). (Skrevet en gang mellom 700-1000 etter Kr.) Disse skriftene er skrevet lenge etter 1. Mosebok ble skrevet, og lenge etter at Bibelen var samlet slik vi kjenner den i dag. Jeg gjentar: Det finnes altså ikke eldre skrifter som omhandler Lilith i skapelsen! I tidligere skrifter (Bibelen) er Lilith et ord som er oversatt "skrikende ugle", samt at hun omtales som en slags demon i Talmud. Så jeg skjønner ikke hva du mener med "nevnes i tidlige hebraiske mytologiskrifter".

Selv om "The Alphabeth of Ben Sira" er skrevet mellom 700-1000 er det umulig å fastslå om fortellingen om 'Lilith i skapelsen' har eksistert før den tid og i tilfelle hvor lenge. Jeg har dog funnet ut at det finnes en skrift som heter "Genesis Rabba" som forteller at Adam hadde en annen hustru før Eva. Genesis Rabba er eldre enn Ben Sira, men dateringen er usikker. Denne skriften sier ikke at den første kvinnen het Lilith. Den sier også svært lite om hvorfor Gud lagde en ny Eva. Skriften er visstnok noen kommentarer eller tolkninger til skapelsen og må tas for det de er - tolkning. At Adam skal ha hatt en kone før Eva er selvsagt ikke en del av den store majoritetens tro i dagens jødedom.
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/genRab.html (http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/genRab.html)


Vet ikke om vi prater forbi hverandre, men i og med at Bibelen allerede var anerkjent da skriftene om 'Lilith i skapelsen' kom på banen, kan du være sikker på at "The Alphabet of Ben Sira" aldri var på tale å inkludere i Bibelen.

Jeg har også sjekket flere kilder, og finner ikke den graden av historisk/teologisk/kronologisk konsensus som du beskriver her. La meg f. eks sitere:

"In the original Babylonian myth, the Gods created the first people: a man and his wife Lilith. The Gods cast Lilith out of the garden because of a variety of transgressions. She retained her immortality and was believed to come awake only during the night and to feed on the blood of children and animals. She was perhaps the first vampire-like character. Eve was then created as the second wife. This ancient myth was adopted by the Jewish J tradition and inserted into Genesis, Chapter 1 circa 550 BCE. They stripped out the references to the first wife. Lilith is now only seen in Isaiah 34:14 where her name is variously translated "screech owl", "night monster" or "night hag"." (...)

http://www.religioustolerance.org/ev_crest.htm (http://www.religioustolerance.org/ev_crest.htm)


Noe av poenget, er at svært få fenomener eller figurer i de store religionene er unike; man finner alltids en åpenbar kobling til andre mytologiske retninger. Jødedommen er f. eks ingen innovasjon ut av intet, men snarere et resultat av interaksjon mellom bla.a eldre babylonske og hebraiske trosretninger -- tillagt visse modifikasjoner. Lilith finnes jo i en hel rekke mytologier/trosretninger, men tillegges vidt forskjellige subjektposisjoner. Både åsatro, keltisk og slavisk mytologi har en rødskjegget krigergud (Tor er ikke krigsguden, men dog den fremste krigeren blant "æsene") -- i kelternes tilfelle (Belatucadros) har denne sitt presumtive opphav i en historisk dokumentert krigerhøvding. Adam og Eva har påfallende likheter med hinduismens Brahma og Saraisvati; for ikke å snakke om åsatroens Ask og Embla. Helt tilfeldig?

Det skal godt gjøres å tro at bibelen, slik vi i dag kjenner den, har blitt sammensatt helt uavhengig av tilfeldigheter og de involverte aktørenes særinteresser. Rasjonelt tenkende kvinner bør ta dette i betraktning, før de aksepterer den hierarkiske underlegenheten som bibelen (inklusive den kristne versjonen av skaperberetningen) som en legitim forklaring på hvorfor det skal være slik. Diskursen omkring kjønnsroller er en helt annen i dag, enn den gangen disse skaperberetningene ble skrevet ned.

The Alphabet of Ben Sira is considered to be the oldest form of the story of Lilith as Adam's first wife. Whether or not this certain tradition is older is not known.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith (http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith)

The Alphabet of Ben Sira is the earliest form we know of the Lilith legend familiar to most people (that is, to most people who are familiar with Lilith at all). It is here that we find Lilith as Adam's first wife.
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/alphabet.html (http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/alphabet.html)

It is The Alphabet of Ben Sira which introduces the incarnation of Lilith which has, to this point, been only vaguely, if at all, invoked: that of the first wife of Adam.
http://www.geocities.com/Wellesley/Garden/4240/alphabet.html (http://www.geocities.com/Wellesley/Garden/4240/alphabet.html)

Many modern commentators have pounced on this story, claiming that it comes from the Talmud and reflects the traditional rabbinical understanding of the roles of men and women. Feminists reject the negative characterization of Lilith's actions in this story, and make Lilith out to be a hero who was demonized by male-chauvinist rabbis who did not want women to have any sexual power.

However, it is important to note that the Alphabet of Ben Sira is not a traditional rabbinical Jewish source. It is not part of the Talmud, nor is it considered to be a midrash. It is not entirely certain what Ben Sira is, but it appears to be a satire or parody, possibly even an antisemitic one. It tells many stories about biblical characters envisioned in non-traditional, often unflattering ways, often with slapstick humor at the expense of traditional heroes. See this critique of the use of Ben Sira to turn Lilith into a feminist hero.
http://www.jewfaq.org/women.htm (http://www.jewfaq.org/women.htm)

The story of Lilith is not actually found in any authentic Rabbinic tradition. Although it is repeatedly cited as a "Rabbinic legend" or a "midrash," it is not recorded in any ancient Jewish text!
http://www.ucalgary.ca/~elsegal/Shokel/950206_Lilith.html (http://www.ucalgary.ca/~elsegal/Shokel/950206_Lilith.html)


Her er den babylonske skapelsesmyten. Vis meg hvor det står om Lilith:
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Resources/Ane/enumaA.html (http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Resources/Ane/enumaA.html)

Angående likheten mellom den babylonske skapelsesfortellingen og den bibelske:
The many points of similarity between the two traditions is conclusive proof that one story was derived from the other (or that both were derived from a still older original).
According to liberal theologians, the Babylonian account of creation was written in the 12th century BCE, centuries earlier than the Biblical account. According to conservative Christian theologians, the opposite happened: the Babylonian account was written after the Biblical account.
http://www.skeptically.org/oldtestament/id14.html (http://www.skeptically.org/oldtestament/id14.html)

At den ene har tatt fra den andre blir bare en påstand som er umulig å bevise.

Det er riktig at man finner likheter i eldre fortellinger i ulike kulturer, f.eks. historier om en stor flod. Det er umulig å bevise hvem som kommer fra hva. På en annen side er jo dette en indikasjon for at noe sånt faktisk har skjedd, at verden faktisk er skapt, at det faktisk var en stor flod for noen tusen år siden. Det er meget mulig at de ulike fortellingene har et felles opphav. Aril Edvardsen har en interessant bokserie om bl.a. dette for de som er interessert. Uansett, ingenting av dette motbeviser at Bibelen er sann, og det beviser ikke at Bibelen er tatt fra en annen kilde.

Bibelen er "diskriminerende" i den grad at den tildeler ektefellene ulike oppgaver, der kvinnen underordner seg sin ektemann. At ordningen er "gammeldags" har ikke noe med saken å gjøre. Dere kan ikke fastslå at denne ordningen vil få gjennomsnittsekteskapet til å bli bedre eller verre. Hvis du snakker med de kristne som virkelig har fått et annet liv etter at de ble kristne (f.eks. rusavhengige som er blitt fri for rus osv.) er det ikke vanskelig å skjønne at her har det skjedd et eller annet positivt. Hvis kristendommen er sann, at de som blir "frelst" virkelig får et nytt liv på innsiden, får Bibelen en annen mening enn for ikke-kristne. For ente gang sier jeg da at man ikke kan forvente at ikke-kristne verken skal like eller følge alt som er i Bibelen. De som mener at Bibelens kvinnesyn bare er tull kan velge å gjøre noe annet. De som synes Bibelen er den beste ledetråden følger den.

dette ble jo litt av en diskusjon....

Hvis Gud ikke finnes, tror jeg neppe så mange per dags dato faktisk ville trodd på det som sto i bibelen. For en som ikke kjenner Gud, er det praktisk talt umulig å tro på en slik absurd skriftsamling. Å påstå at mennesker som kommer til tro, blir hjernevasket og ikke vet bedre, blir ganske så feil. Det finnes mange høyt utdannede mennesker verden over som daglig vender om, altså at de får et nytt liv, og et nytt livsperspektiv. Altså, det må være en kraft bak ordet. Denne kraften kan man gjerne kalle Gud

vist denne kraften finnes, hvorfor vender ikke alle seg mot den da?

Mennesker generelt velger å ikke høre på denne kraften, samt at de forkaster alt som har med Gud og gjøre. Noen mennesker tar til seg litt fornuft og hører på denne kraften, og velger derfor å tro på Gud. Gud kaller på sine dypt elskede mennesker, men de fleste vil ikke høre, vil ikke tro. Her er det snakk om en langmodig Gud, som ikke har gjort slutt på det hele for lenge siden.

Jeg har alltid vært søkende, åpen for iden og slett ikke fremmed for religion. jeg har lest utrolig mye om det, og debatert det. men ikke en eneste gang har jeg følt gud kalle, selv ikke i mine tyngste stunder. Ikke fordi jeg forkaster han eller har noe i mot han, men fordi jeg rett og slett ikke tror.

Ok.  ::)

Kan jeg få spørre deg hvorfor du ikke (vil) tro(r)?

Syns ikke du det er fornuftig å vie sitt liv til og la seg veilede av et abstrakt konsept? makan, hva blir det neste.  

Det er jo et utrolig dumt spørsmål. man tror ikke fordi man vil eller ikke. Jeg setter meg ikke ned og lar være å tro. Jeg tror ikke fordi det ikke virker rett/føles rett for meg.

Ok, jeg har på følelsen av at folk tror jeg er super religiøs. Det er jeg altså ikke. Hvorvidt jeg vier livet mitt til et "abstrakt consept" eller ikke, blir bare spekulasjonerikk

Edit:zuul: Altså, du vet ikke hvorfor du ikke tror?

He he. DEN tanken tenkte jeg og. Merkelig at ikke folk bare tenker fornuftig og tror. :)


Hva er "superreligiøs"? Enten så tror man, eller så tror man ikke. Levesettene velger man å drite i eller følge. Du er en del av den store hurven. En hurv med en egen oppfattelse om at ikke-troende forkaster tro.

Tenk litt på hva tro egentlig er. Kan man velge dette? Nei. Kan man bestemme å tro? Nei, man kan håpe på at Gud, Jesus finnes for så leve etter levesett beskrevet i bibelen i frykt av å ikke bli "godtatt".

Er man da ikke fornuftig om man ikke følger levesettene? Tenk litt på dette.

For å si det slik. Det går ikke ann å se det på meg at jeg er kristen. Levesettene som blir beskrevet i bibelen, velger man som du sier å ta stor eller liten del av.

Hvis det har kommet fram at jeg påstår at ikke-kristne forkaster tro, så vil jeg gjerne ha meg det fraskrevet. Ikke-kristne tror like mye som kristne, men troen går altså ut på forskjellige ting.


Selvfølgelig kan man velge å tro på Gud eller ikke. Vi er da født med fri vilje. Å være frelst handler ikke om å følge et visst anntall levesett, hvis det er en vrangforestilling du innehar.

Tror du på allt det som står i denna absurda skriftsamling "bibeln"..? Ordagrant? Esel som snackar, jungfrufödslar, solen som går baklänges och diverse andra upphävanden av naturlagar, etc...?

Att många genom tiden har trott på det som står i bibeln är knappast ett hållbart argument för att "gud" skulle finnas. Är jorden platt bara för att närmast hela jordens befolkning trodde det under en lång tid? Och vad med alla som trott och tror på alla andra gudar? Tror du näppe de ville trott på dem heller, om inte deras gudar hade "funnits"..?



Varför inte bara kalla det ett nytt livsperspektiv..? Jag hade tidigare ett agnostiskt livsperspektiv. Så började jag läsa allt jag kom över om religion, och nu är jag fullfjädrad ateist. Att äntligen bli helt kvitt den förvirrade och infantila föreställningen om att det "måste finnas en högre makt" gav mig ett nytt och klarare livsperspektiv.



Förnuft säger du? Var vänlig att specificera exakt på vilket sätt det kan det betraktas som "förnuftigt" att tro på något så absurt och verklighetsfrämmande som det står i bibeln eller i andra religiösa skrifter?

Det här kanske är något för er kristna förresten?: http://www.marryourdaughter.com (http://www.marryourdaughter.com)

Där kan ni köpa er en underdanig fru, eller sälja er dotter enligt biblisk tradition som beskrivet i 1 Mosebok 34:12: "Krev så meget I vil av mig i morgengave og andre gaver! Jeg skal gi det I vil ha; la mig bare få piken til hustru!" eller 2 Mosebok 22:16: "Når nogen forfører en jomfru som ikke er trolovet, og ligger hos henne, da skal han gi festegave for henne og ta henne til hustru." och 17: "Dersom faren ikke vil la ham få henne, da skal han gi så meget i pengebøter som en pleier å gi i festegave for en jomfru." eller i 1 Samuels 18:25: "Da sa Saul: Så skal I si til David: Kongen krever ingen annen festegave enn hundre filister-forhuder, så han kan få hevnet sig på kongens fiender. Men Saul tenkte å felle David ved filistrenes hånd."

Det sista citatet där tycker jag är speciellt intressant. Hundra förhudar i bröllopsgåva? Så vackert...  ::)
Här är också den efterföljande texten:

"Da hans tjenere fortalte David dette, var David glad over at han skulde bli kongens svigersønn. Og før tiden ennu var ute, gjorde David sig rede og drog avsted med sine menn og slo ihjel to hundre mann blandt filistrene. Og David tok deres forhuder med sig og la dem fulltallig frem for kongen, så han kunne bli kongens svigersønn. Da gav Saul ham sin datter Mikal til hustru."



Absurd skriftsamling..?  ;D

Du har en merklig persepsjon mr. men jeg får prøve å forklare det igjen da. Jeg vet jo hvorfor jeg ikke tror,  det er fordi jeg ikke tror på Gud. Altså konseptet Gud når ikke fram til meg, klarer ikke å overbevise meg om sin kraft, tiltaler meg ikke og føles feil for meg.

Skjønner du hva jeg mener?

jeg kan ikke bare sette meg ned og bestemme meg for å tro på noe, jeg må overbevises. Og der har din ufeilbarlige gud feilet

Det her må du forklare nærmere. Jeg forstår ikke logikken i at mange tilhengere er et tegn på guds eksistens, og jeg har store problemer med å se for meg at du kan forklare dette uten å si at vi som ikke føler guds nærver bare ikke kan forstå.

Var dine foreldre kristne? Det var/er mine (iallfall min mor, veldig vanskelig å si når det gjelder faren min). Mamma tok meg med til kirken, mamma leste utdrag fra bibelen, og mamma overbeviste meg om at det fantes en gud. Jeg husker ikke helt når, men jeg regner med at det var i fem-seks-sju-års alderen jeg begynte å regne meg selv som kristen. Jeg ba til gud før jeg la meg, om tilgivelse, verdensfred og alt det der. Noen ganger innbilte jeg meg også at han (usikker på hvorfor, men i min bok var Gud hankjønn) svarte, selv om jeg egentlig var klar over at disse svarene var produsert av meg selv. Svarene var alltid veldig uklare, litt uransakelighet her, litt "alt henger sammen, du skjønner bare ikke hvorfor enda"-der, det gjorde dagene litt lettere å komme seg igjennom og holdt eksistensielle spørsmål på trygg avstand. Jeg trodde på gud, det var det enkleste, mest behagelige og det gjorde det enklere å overse faenskap og elendighet, det var rett og slett mest beleilig.

Rundt 14-års alderen begynte tvilen å komme, jeg vet ikke helt hvorfor, men jeg innså at troen min stort sett hadde vært oppspinn i eget hode, brukt som en sutteklut i tunge tider og en flukt fra virkeligheten. Jeg hadde også problemer med å se på ateisme som en fristelse fra djevelen, det var udiskutabelt vanskeligere å ikke tro enn det var å tro. Med tro har du svar på alt, uten egentlig å ha svar på noe som helst. Men illusjonen tok altså slutt. Med en kristen familie var det problematisk å være ikke-troende, og jeg sa vel aldri rett ut at jeg ikke trodde før jeg var 16-17 år.

Uansett, jeg tror ikke man skal undervurdere påvirkningen familie og nære har når det gjelder tro. Som lite barn følte jeg heller aldri guds nærver. Var dette fordi familien min ikke hadde introdusert meg skikkelig for gud, eller rett og slett fordi guds nærver ikke kan føles før en når et bestemt stadie eller en bestemt alder? Jeg tipper førstnevnte.

ut fra den teorien der har altså  Ateistene mest rett, for det er 1.1 milliarder av dem, Katolikkene nest mest rett i si tolkning av gud? siden det er den største enkeltretningen innen Kristendom med 1. milliard fem millioner følgere?

og muslimene har tredje mest rett?

Fulgt av Hinduer osvosv.

En stakkars Lutheraner sliter tung med sin ynklige niende mest troverdige Gudsbilde blant kristne trosretninger. Huff og huff, dårlige odds det her.

Det er altså åtte retninger innen kristendom som er mer sannsylig enn Luteransk tro, som vi stakkarer her oppe er avspist med. I tillegg blir vi altså slått av to av tre retninger hos muslimer, tre retninger hos hinduer, kinesiske folkereligioner, to buddistiske retninger. Osv.

Det vil si at grovt regna har de 2 milliarder og 36 millioner andre kristen i verden et annet synd på Gud enn en vanlig norsk luteraner. I tillegg er mesteparten av verdens befolking, på 6,500,000,000 mennesker uenig. Dvs at en av tre tror på en eller annen form for din Gud, mens to av tre tror på noe annet. Ergo er det mer sannsynlig at noe annet er rett. Når man i tillegg tar med at dette er talla på medlemer av de ulike kirkesamfunna, så blir det litt verre. Vist vi tar høyde for at så mange som seksti prosent av disse faktisk er religiøse, og ikke bare er meldem i statskirke ol fordi det er praktisk og enklerer enn å melde seg ut, så tror jeg faktisk vi kan utpeke dem som ikke tror som den store vinneren

Du er "glad" i det gamle testamentet ser jeg... Lurer forresten på hvordan du fant den nettsiden...

Jeg har forklart litt om dette før, men siden du stadig kommer med skriftsteder fra LOVEN, bør du lese følgende:
Som du ser igjen og igjen i det gamle testamentet (GT) så er det noe som kalles for offer. Vet du hva offer er? Vel, det finnes ulike type offer i GT: Brennoffer, syndoffer, skyldoffer, slaktoffer, påskeoffer, takkoffer, soningsoffer og enda flere. Et eksempel på offer er at en mann ofrer et lam til Herren, og det måtte være et lam uten synlige skavanker eller misdannelser. Skal ikke gå inn på hva alle de ulike offertypene betyr. Noe står her: http://www.bibles.com/absport/news/item.php?id=58 (http://www.bibles.com/absport/news/item.php?id=58). Men poenget var på en eller annen måte å gjøre opp for seg, om det så var synd eller noe man var skyldig, eller takk til Gud. Hvorfor måtte man ofre? Et sånt offer hadde til hensikt å sone synd eller betale en skyldpris. I og med at Gud er hellig og ikke tåler synd, måtte en pris betales for å gjøre opp for synden. Heb 9:22  Og nesten alt blir etter loven renset med blod, og uten blod blir utgydt, skjer ikke forlatelse. Blod (eller død) var prisen for synd. Problemet var at denne ordningen holdt ikke.

Det nye testamentet (NT) gjør det helt klart at Jesus har betalt prisen en gang for alle. Å bringe fram offer er da helt unødvendig. Hebreerne 9:9-14 gjør det klart at offerordningen i GT var et bilde på det som skulle komme med Jesus, at hans blod har en mye større kraft, og som renser bort all synd. Jeg gjentar: GT sine ofringer er et bilde på noe sterkere og bedre som skulle komme senere.

Når det gjelder brudepris, tror jeg vi kan fastslå at dette ikke er noe pålegg i NT, og jeg tror vi kan si dette pg.a. at Jesus har betalt "prisen". Det står også at vi skal gi til dem som ber oss, uten å kreve noe tilbake. (Luk 6:30).

Når det gjelder de to hundre forhudene, så var jo det en "artig" historie... Jøder blir som kjent omskjært på den åttende dagen etter fødselen. Dette er et paktstegn med Gud (1. Mos 17:10). Dette var altså den gamle pakt og den gjelder ikke i NT. Filisterne (Israels fiender på den tiden) var ikke omskårne og ble betraktet som urene. Vet ikke om jeg har en god forklaring på historien, om det var et bilde på noe eller hva. "Koselig" å tenke på den haugen med forhuder som David kom med. "Her, kong Saul, her har du forhudene". David åpner sekken og heller ut; SPLÆT!              Vedkommende som måtte plukke dette opp igjen synes sikkert det var festlig... (Eller kanskje de brant det...) Sikkert festlig å sanke inn 200 forhuder også. "Hvor mange har du nå?" "23, og du..?"

Et "artig" scenarie dette her. Noen som elsker å påpeke at Bibelen bare er tøv og graver fram alle mulige "merkelige" vers og påstander. Så har du den andre siden som elsker å påpeke at Bibelen er sann og gjør sitt for å bevise det. Så har du kanskje de som leser tråden uten å kommentere noe som tenker at "kanskje har begge litt rett", at Gud kanskje finnes, men at Bibelen ikke er 100% sann og ikke må tas helt bokstavlig. Men Bibelen selv sier at den er fra Gud: 2. Tim 3:16  ALL scripture is given by inspiration of God. Men en ting må være sant: Hvis ikke Jesus stod opp fra de døde, er Bibelen bortimot menigsløs, i alle fall utover dette livet.

Jaha... det må du nesten forklare litt nærmere for meg... Jeg tror ikke, fordi ingen så langt har klart å overbevise meg om at konseptet Gud har noen rot i virkeligheten. På hvilket sett kan jeg sette meg ned og velge å tro, selv om mitt hode forteller meg noe annet?

Den där amerikaner säljer sina döttrar? På det världsomspännande nätverket för enkel och effektiv kommunikation av text, ljud och bild kallat "Internet".



Att den "allsmäktige" gud var tvungen att offra sin son/sig själv för att rätta till allt det bisarra som står i gamla testamentet tycker jag inte tyder på särskilt stor kompetens eller allsmäktighet... Jag vet för övrigt mycket väl att de båda delarna av bibeln hör ihop och att det nya testamentet skall användas som en "nyckel" för att förklara allt det absurda som står i det gamla testamentet, men jag tycker för den skull inte bibeln är något mer än en gammal bok innehållande i huvudsak sagor och utdaterade levnadsregler.



Ge sina döttrar till dem som ber om dem alltså..?  ::)



Steik kor oss flira.



Grunden till att jag drog fram de citaten om brudpris är att kristna använder de som grund till att sälja sin döttrar, och köpa andras. De har väl antagligen bara tolkat bibeln efter bästa förmåga, är det deras fel att bibeln är så svår att tolka riktigt? Du har ju själv sagt indirekt att bibeln inte är för de smarta i och för sig...... Vad är det ni säger "läs som det står, tro som det står, och du skall få som det står"..? Är det inte just detta de gör; läser det som det står?



Bibeln är en samling mer eller mindre absurda och mer eller mindre meningslösa gamla skrifter. Det står kanske en del vettigt och fint inemellan, men det gör det ju i vilken bok som helst. T.o.m. i Koranen, Mein Kampf, Maos lilla röda, eller i en Donald-pocket. Med fantasi och god vilja kan man läsa vad man vill ur vad som helst.

Liten digresjon:

"Thank God for your site!  Our daughter was really nervous walking down the aisle, but she seems okay now and the money we got let us keep our farm and even add on a few acres."

“Our 15 year old daughter Mary wasn’t very popular and did nothing but mope around the house bringing everybody down, so we decided to marry her off through your site. Now our house is a lot cheerier and we love our new swimming pool and Jaccuzi!  We’ve told our youngest that when she turns 15 we’re going to marry her off too!"

“I was SO scared getting married so young, but my husband is an okay guy and I am SO proud that because of me my parents were able to get their first brand-new car and take the trip they always wanted to.  I couldn’t have done it without your site!"

Betryggende ...

Sett nå at jeg fortalte at Shakespeare var en voldtektsmann og erklært sinnsyk. (Tenkt tilfelle, altså...) Ville ikke du ha lest Shakespeares verker med andre briller, da? Du ville hatt en forutinntatt holdning om at dette var en gal manns verk, og ville ha funnet mange elementer i bøkene som tydet på det.

Hvis jeg sa følgende: "Vet ikke om det er sant, men... De sier at naboen din er en incestovergriper." Selv sånne utsagn vil få deg til å være litt mer stiv i maska neste gang du treffer naboen. Du vil se etter tegn som tyder på at han ikke er helt beregnelig.

Å lese Bibelen med en forutinntatt holdning om at dette er vrøvl, uten et snev av åpenhet om at det kan være noe i det som står, ja, da sier resultatet seg selv. Det er som Bibelen selv sier det (metaforisk): Kornet faller på veien og ikke i god jord.


Å ta det som står på den siden til inntekt for hva kristendommen står for blir skivebom. Vanskelig for meg å bedømme at det de driver med er helt feil, men kan i alle fall love deg at dette ikke er vanlig praksis hos kristne...

I seg selv er det ikke noe galt i å kjøpe seg ting, men det spørs hva som veier tyngst, da; Gud eller "Mammon":
1Ti 6:10  For the love of money is the root of all evil: which while some coveted after, they have erred from the faith, and pierced themselves through with many sorrows.

Som sagt: med fantasi och god vilja kan man läsa vad man vill ur vad som helst.

Er du seriøs nå? Man kan VELGE å tro? Man tror derfor fordi man ønsker det?

Tja, kanskje her, under psevdonymet Old Hag:

(...)Together they jostle the ranks to march with Tiamat, day and night furiously they plot, the growling roaring rout, ready for battle, while the Old Hag, the first mother, mothers a new brood.

She loosed the irresistible missile, she spawned enormous serpents with cutting fangs, chock-full of venom in stead of blood, snarling dragons wearing their glory like gods. (Whoever sees this thing received the shock of death, for when they heave those b odies up they never turn them back.)

She made the Worm
the Dragon
the Female Monster
the Great Lion
the Mad Dog
the Man Scorpion
the Howling Storm
Kulili
Kusariqu (...)



Du unnlater, belielig nok,  å nevne alle de andre påfallende sammentreffene. Hva med Ask og Embla, for eksempel? Disse sammentreffene falsifiserer ganske riktig verken Voluspa, bibelen, koranen eller The Satanic Bible -- men det sannsynliggjør vitterlig at f. eks bibelens sammensetning av tekster bærer et ikke ubetydelig preg av tilfeldigheter.



At kristendom er å foretrekke versus narkomani, kan jeg saktens være enig i. Hva det har med saken å gjøre (kristen diskriminering av kvinner), har jeg dog vanskeligheter med å forstå.

Som tidligere nevnt, er det ingen tvil om at det kristne kvinnesynet du representerer er diskriminerende.   
(diskrimin|e're v2 (fra lat. 'atskille', besl med discernere, se *diskré)
  1   fag.: se forskjell på, skille fra hverandre d- farger
  2   gjøre forskjell på, behandle (en person el. gruppe) urettferdig bli diskriminert på grunn av hudfargen / adj i pr pt: uttalelsen er klart d-nde)

Om ikke ordboksdefinisjonen faller Dem i smak, foreslår jeg at du leser litt sosialpsykologi eller lignende. Videre er det utrolig latterlig at du fremstiller dette som noe kvinner eventuelt velger selv. Kjønnsroller er ikke noe man velger av ren fri vilje, og i Norge har kristendommen vært en svært viktig eksplanans bak strukturell diskriminering av kvinner i bortimot 1000 år. Det var nok ikke slik at samtlige kvinner frivillig valgte å gå over til kristendommen på 1000-tallet, med de negative konsekvenser det hadde for deres rettigheter i samfunnet.

 En hel del samtidsempiri tilsier også at det kan ha fatale konsekvenser for muslimske kvinner, dersom de velger å ta et oppgjør med de kjønnsrollene de ofte underlegges. Luthersk kristendom har heldigvis kommet betydelig lengre når det gjelder å åpne for rasjonalitet og likebehandling -- takket være opplysningstid og sekularisering. Sosiale rettigheter bør ikke være determinerte av eldgamle tekster fra en eller annen ørken langt borte, og de er de heldigvis ikke lenger her i Skandinavia.

Eid.

Tror man på Gud, tror man også at overnaturlige ting kan skje. For, Gud er ikke akkurat et logisk vesen av seg. Gud er et vesen det er umulig å forstå 100%.


Jeg siktet ikke til at mange opp igjennom tiden har har trodd på det som står i bibelen. Jeg siktet derimot til at mange per dags dato kommer til tro på det som står i bibelen. Det skal vel litt til å tro på en slik bok, altså man kommer ikke til tro på noe slik av seg selv? Med mindre man er hjernevasket? Og, det blir vel litt feil å si at alle som kommer til tro på bibelen er hjernevasket?


Du om det.


Jeg vil si at det å påstå at Gud ikke finnes er like ufornuftig og blind tro som noe annet, for man kan aldri være 100% sikker på at Gud ikke finnes.

Såklart, hvis man innerst inne ønsker å bli frelst, nytter det ikke å tenke i sitt hode at; "Gud finnes ikke, Gud finnes ikke, Gud finnes ikke..."

Så du er helt åpen for at tannfeen finnes, eller?

Jeg har vokst opp i en kristen familie, ja. Den Jesus Kristus man lærer å kjenne av mor og far mener jeg er grunnleggende for det kristenlivet man selv velger å leve etterhvert. Jeg vet at mange foreldre driver med skremselspropaganda, og overbeskytter sine barn, og gir de særs stramme tøyler når det gjelder å utforske verden. Dette fører ofte mange negative bakdeler med seg, som at barna velger å ta avstand fra kristendommen fordi de rett og slett føler seg overkjørt av den.

Om ikke du finner mange svar i kristendommen på verdens problemer og ondskap, så gjør ihvertfall jeg det. I ateisters øyne duger ikke disse svarene til noenting, men hvis man tar litt alvor innover seg, og er åpen for at en høyere makt finnes, en Gud, vil man kunne innse at det er ikke en hvem som helst Gud man har med og gjøre.

Hehe... Nej, logik och religion går knappast hand i hand...


Kommer att tro eller tror just nu? Att folk av olika grunder påverkas till att tro på det som står i Bibel, Koranen, Toran, Mormons bok, Bhagavad-Gita, Avesta, etc. är knappast heller ett argument för att "gud" finns.


Det skall inte så mycket till skall du se. Det är som regel inte så mycket svårare än att växa upp i en kristen familj. Varför tar du upp hjärnvasking förresten? Har jag nämnt något som kan tolkas som att alla som tror på bibeln är hjärnvaskade?



Eller att Zevs, Oden, Allah, Vishnu, Brahma, Shiva, Bahá, Ayya Vaikundar, Ahura Mazda, Amon, Jupiter, Inanna, Baal, Quetzalcóatl, Sabazios, etc. inte finns? Eller att vilken som helst absurda fantasifigur eller religiösa koncept som vilken som helst människa på denna jord klarar att fantisera ihop? Man kan väl då heller inte vara 100 % säker på att de inte heller finns?

Nej, det kan inte räknas att vara förnuftigt att tro på något som saknar logisk grund.

For å gjøre oss ferdig med Lilith-saken:
Kan ikke si jeg skjønte så mye av den siterte fortellingen, men samma det. Sett at det var om "Lilith". Slik jeg forstår din argumentasjon så er den som følger: Lilith (eller Old Hag eller et eller annet) var med i den opprinnelige skapelsesberetningen, men ble tatt ut av jødene for å passe med resten av Bibelen. Har jeg rett i det? Dette sier du uten 1. Å kunne vise til en eldre versjon av Genesis som viser at hun er med. 2. Å kunne bevise at Genesis bygger på den babylonske skapelsesfortellingen. Hvordan vet du at det ikke er motsatt, at ikke babylonerne har forandret det for å passe til DERES tro?


Muslimer mener at Bibelen har elementer av sannhet, men at Koranen er 100% sann. Alle mener at deres bok eller fortellinger er rett og de andre er mer eller mindre falske. Om det forteller meg noe? Jo da, man kan gjerne lese Bibelen med et kritisk blikk og være åpen for at andre religioner eller overbevisninger er rett. Det som gjør at jeg tror på Bibelen er både personlige erfaringer, at andre har fortalt om sine overnaturlige opplevelser, og en overbevisning jeg får når jeg ser hvordan Bibelen har rett.


Hvis forskjellsbehandling er det samme som diskriminering, så er Bibelen diskriminerende. Å trekke inn middelalderkristendom (nå tenker jeg på kristningsmetoder og kirken før Luther) er like misvisende som å si at Osama Bin Laden er en god representant for Islam. Enkelte liker å framheve at verden har kommet så langt, at Bibelen er gammeldagse ørkenregler. Tyngdekraften er også gammeldags, for å si det sånn. Hadde disse "ørkenfolkene" (Israel var for øvrig et meget fruktbart land - så en sånn beskrivelse er totalt misvisende, bortsett fra de 40 årene i ørkenen) skrevet etter deres egen fantasi er Bibelen en sånn velskreven fantasibok. Men hvis de folkene faktisk skrev Guds Ord... Det er som de sier på engelsk: Better safe than sorry.

hvis det finnes en himmel og en gud tror jeg virkelig ikke at om du slipper inn i himmelen eller ikke blir basert på om du har husket medlemskortet i kirken.

En religion er umoralsk med mindre den er basert på "karma", hvis gud foretrekker pedofile kirkegjengere fremfor ghandi så vil jeg ikke til himmelen.

Islam og den katolske kristendommen er vel strengt tatt religioner man nesten blir/ble tvunget til å følge, hvis man ikke vil/ville bøte med livet. Islam er også veldig preget av tradisjon, og at reiligionen går ifra slektsledd til slektsledd, slik at den utvider seg. Hinduisme, buddhisme osv osv, bærer også veldig mye preg av tradisjon, da det ikke misjoneres i den grad som kristendommen. Her er det viktig å prestere at de kristne stadig jobber med å nå ut til disse menneskene om budskapet. Poenget mitt er at det blir feil å sannsynliggjøre tro med anntall tilhengere. Det jeg vil prestere er at mennesker som uavhengig av tradisjon og ytre påvirkninger kommer til tro på Jesus Kristus, er et stødig bevismaterialet for at Gud finnes. For, man kan vel ikke kalle alle de som kommer til tro på Jesus, for hjernevaskede? Når det gjelder misjonering. Når misjonærer drar ut i feltet langt ut i hutaheiti i Afrika/Asia og for den slags skyld andre verdensdeler, og holder teltmøter der opp til flere hundre mennesker deltar. Her snakker vi om mennesker som har blitt lært opp i en tro, ut ifra stamme og tradisjon. At slike mennesker frivillig stiller opp på slike møter, og helt ut av det blå lar seg frelse, er jo et ganske stødig bevismateriale for at det er kraft i de hellige skriftene, med mindre man påstår at samtlige er hjernevaskede?

Jeg vil prestere å si at jeg ikke mener at kun den lutherske tolkningen av bibelen er den rette. Man har mange andre trossamfunn rundt om i verden, som er noe annerledes nyansert en den lutherske tanken. Det viktigste er at man innser at mennesket er syndig og at det trenger en stedfortreder, en frelser for å bli bevart fra fortapelsen. Legger man dette som grunnlag for kristendommen har man plutselig fått en relativt stor samlet menighet.

Interessante tanker.
Ok, nå må dere være med i "min" verden: Jeg tror at det er et liv etter døden, og at de som helhjertet tror at Jesus er Guds sønn blir "frelst". Folk har den oppfatningen av at det er de pliktoppfyllende "snille" kirkegjengerne som kommer til himmelen, men jeg tror vi vil få noen overraskelser... Som jeg har sagt før: Treet kjennes på fruktene. Skal være glad til hvis jeg kommer dit selv. Henger vel i en tynn tråd...

Det som er så bra med kristendommen er at du får tilgivelse hvis du angrer, uansett hva fælt du har gjort. På en måte har det at du er "snill" ikke noe med saken å gjøre. At du er snill er heller en frukt (konsekvens) enn et krav. Du blir ikke frelst fordi du er snill, men fordi du tror helhjertet.

Dersom du oppriktig søker Gud og oppriktig ønsker å komme til tro på Han, kan under skje. Selvsagt, undre skjer ikke hvis man sitter hjemme i lenestolen og venter på at et lys skal komme fra himmelen, og at det er Gud.

U got it!

Med mindre det legges fram et like stødig bevismateriale for at tannfeen finnes, som det bibelen er et bevismaterialet for at Gud finnes, velger jeg å stille meg kritisk til at tannfeen finnes.

Ja, det är ju bara helt fantastiskt "bra"... Ehhh...



Ja, bibeln kan ju räknas som ett "stödigt" bevismaterial för att den kristna guden "finns"... På samma sätt som alla andra religiösa skrifter kan räknas som stödiga bevismaterial på att alla andra gudar "finns"...

Det er noe jeg lurer på beefcake: Hva er det som har betydning for deg i det heletatt? Hvilken mening mener du at livet ditt har? Hvilken betydning for verdenssamfunnet mener du at livet ditt har? For meg virker det som at du faktisk insisterer på at livet ditt er ganske betydningsfult på verdensbasis. Hvilken mening/betydning finner du ved å leve-dø-ingenting?

Til nå har jeg syns du virker rimlig normal, men her mister du vel litt gangsynet? hvor mange katolikker ble steina i hjel i fjor fordi de forlot troen?

Ok. Da forstår jeg mer. Man velger altså å tro utifra subjektive preferanser. Merkelig i grunn at noens tro avhenger av opplevelser, mens andre bare "velger" å tro på fablene. Hadde man opplevd noe som var uforklarlig hadde jeg forstått at de fester lit til en fabelhistorie.

Når man derimot bare velger å tro på bibelen, med all dets skrønerhistorier, som et alternativ til å akseptere at man ikke vet, gjør meg meget lystig. :)

Det morsommer her er at du i fullt alvor hevder at en bok, som ikke er bevis for noe som helst annet enn at for noen tusen år siden skrev en gruppe mennesker ned en historie som de mener omhandler gud, er stødig bevimateriale for å bevise at gud finnes. Mens vist jeg brukte Snorre som bevis for tro på de norrøne guder så ville du syns jeg var idiot. og likevel forventer du å bli tatt alvorlig med sånn argumentering?

Er du klar over hvor mange hellige bøker og religioner det finnes i verden? Alle de som tror er akkurat like sikker som deg på at deres aspekt av gud/guder er den riktige. Det må være helt fantastisk for deg å vere en av de 40-50 millionene i verden som har helt rett altså.

Detta har jag svarat på tidigare vid flera tillfällen i den här tråden och i "evolution"-tråden. Klipper in ett av svaren igen:

Jag tycker det är fint att du och andra människor finner mening med livet genom att tro på någon form av "gud", vare sig det är den kristna varianten, hinduernas elefantgud Ganesha, John Frum (läs om "Cargo Cults"), The Flying Spagetti Monster, eller vad det nu månde vara. MEN att tro och påstå att vi som inte gör det lever meningslösa liv? Vad är det för något? Jag har inget som helst behov för att tro på något som jag inte finner någon logik i, eller att jag kommer till någon fluffig himmel när jag dör. Är mitt liv meningslöst för det?

Enligt mitt sätt att se på saker och ting så är din tankegång - alltså att ditt liv är styrt av någon form av "högre makt" - deprimerande.

"You are an intelligent human being. Your life is valuable for its own sake. You are not second-class in the universe, deriving meaning and purpose from some other mind. You are not inherently evil—you are inherently human, possessing the positive rational potential to help make this a world of morality, peace and joy. Trust yourself." – Dan Barker


Från: http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.msg840331#msg840331 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.msg840331#msg840331)

Mennesket har en fri vilje. Når det gjelder tro, virker det som på meg at man "tar imot troen" på bakgrunn av hvem man er. Bibelen sier f.eks. at rikdom og at man er opptatt med andre ting kan kvele troen. (Blir ikke helhjertet). Det virker som at troen er avhengig av hvordan hjertet ditt er fra før. Det har ingenting med om du er snill eller slem. Klipper inn en skikkelig søndagskolelignelse: (På gammelnorsk og greier)

Mar 4:3  Hør! Se, en såmann gikk ut for å så,
Mar 4:4  og det skjedde da han sådde, da falt noget ved veien; og fuglene kom og åt det op.
Mar 4:5  Og noget falt på stengrunn, hvor det ikke hadde meget jord; og det kom snart op, fordi det ikke hadde dyp jord,
Mar 4:6  og da solen gikk op, blev det avsvidd, og da det ikke hadde rot, visnet det.
Mar 4:7  Og noget falt blandt torner; og tornene skjøt op og kvalte det, og det bar ikke frukt.
Mar 4:8  Og noget falt i god jord; og det bar frukt som vokste og blev stor, og det bar inntil tretti fold og seksti fold og hundre fold.
Mar 4:9  Og han sa til dem: Den som har ører å høre med, han høre!
Mar 4:10  Og da han var blitt alene, spurte de tolv og de andre som var med ham, om lignelsene.
Mar 4:11  Og han sa til dem: Eder er Guds rikes hemmelighet gitt, men til hine som er utenfor, sies det alt sammen i lignelser,
Mar 4:12  forat de skal se og se og ikke skjelne, og høre og høre og ikke forstå, forat de ikke skal omvende sig og få forlatelse.
Mar 4:13  Og han sa til dem: Forstår I ikke denne lignelse? Hvorledes skal I da skjønne alle lignelsene?
Mar 4:14  Såmannen sår ordet.
Mar 4:15  Men de ved veien er de som ordet blir sådd i, og når de har hørt det, kommer straks Satan og tar bort ordet som er sådd i dem.
Mar 4:16  Og på samme måte de som såes på stengrunn; det er de som straks tar imot ordet med glede når de får høre det,
Mar 4:17  og de har ikke rot i sig, men holder bare ut til en tid; blir det så trengsel eller forfølgelse for ordets skyld, da tar de straks anstøt.
Mar 4:18  Og andre igjen er de som såes blandt torner; det er de som hører ordet,
Mar 4:19  og verdens bekymringer og rikdommens forførelse og attrå efter de andre ting kommer inn og kveler ordet, og det blir uten frukt.
Mar 4:20  Og dette er de som er sådd i den gode jord: de som hører ordet og tar imot det og bærer frukt, tretti fold og seksti fold og hundre fold.

Her er altså ulike mennesker som tror på ulik måte, avhengig av hjerteforhold.

Om noen egentlig er interessert i dette, da...  :-\

Om å bevise at kristendommen er sann:

Enkelte folk er vanskeligere å overbevise enn andre. Man kan vise til mirakler (legge ut videoer som viser dette), men det blir avfeid som svindel. Man kan fortelle om personlige opplevelser som helbredelser og overnaturlige hendelser, men det blir enten forbigått eller bortforklart på andre måter, man kan vise til folk som har fått et nytt liv etter at de ble kristen, men også det er "naturlig" og ingen bevis for Gud.

Si meg, hva skal til for å overbevise deg om at det er Jesus som er greia?
- At Jesus åpenbarte seg og fortalte deg det at sånn var det? (Da ville vel du ha trodd at du hallusinerte?)
- At engler plutselig begynte å vise seg her og der og fortalte at Bibelen var sann?
- At... nei jeg vet ikke hva! Vet du?

Jeg vet ikke helt hvor du vil med dette utsagnet? Meningen med min påstand var isåfall at den katolske kristendommen førte korstogene, og at man måtte bøte med livet dersom man ikke ville omvendes.

Og det er forklaringa di på at det er mange av dem i dag? At den katolske kirke førte korstog for bortimot 1000 år siden?

Det er akkurat dette jeg synest er så banalt med hele konseptet kristendom. I teorien kan du ture frem akkurat som du vil, så lenge du føler anger. Så jo mer empati du har jo mer gale kan du teoretisk sett gjøre. Du må bare huske å angre før du dør å be om tilgivelse  (selvfølgelig satt litt på spissen). En av det tingene med kristendommen jeg har vanskelig for å akseptere.

Er det det tro handler om? Å tilegne seg en følelse av betydning? At uansett hvor lite selvoppfyllende man er så gjør det ikke noe om ens liv er meningsløst - man har jo religionen...?

Ok, mulig jeg ble oppfattet feil. Jeg vil påstå: Hvis du har den holdningen at "det er ikke så farlig om jeg gjør noe galt, for da kan jeg bare angre etterpå" er det noe alvorlig galt med kristenlivet ditt. Det du sier da er at du egentlig vil gjøre det som er imot det Gud sier. Bibelen kaller det en død tro. Det som menes er folk som faktisk har "omvendt" seg (ja da jeg vet, gammelt ord, men likevel bra), men som av og til (eller mange ganger) tråkker i salaten. Det er noe annet.

Nei holdningen min er mer, vær god mot folk å gjør det som er rett, og visst det da (bokstavelig talt) går til helvete fordi du ikke tilbad han "nok", får det heller være.

helvete er å leve utenfor guds nåde/kjærlighet, så der er jo vi som ikke tror alt. Så overgangen blir ikke så brå at det gjør noe. Mindre pusting, ellers mye det samme tenker jeg :)

Om å bevise at kristendommen tar feil:

Enkelte folk er vanskeligere å overbevise enn andre. Man kan vise til forskning (legge ut undersøkelser som viser dette), men det blir avfeid som en del av den anti-kristne agendaen. Man kan fortelle om religionens opprinnelse, årsaker til at folk i utgangspunktet begynner å tro, og placebo-effekten av blant annet bønn men det blir enten forbigått eller bortforklart på andre måter, man kan vise til all verdens urettferdighet og lidelse (tillatt av en gud hvis kjærlighet er grenseløs), men også det er "naturlig" og ingen bevis for at Gud ikke eksisterer, dersom han hadde gitt alle et verdig liv ville vi jo ikke måtte streve for noe selv.

Si meg, hva skal til for å overbevise deg om at det ikke er Jesus som er greia?
- At prester og menighetsledere tok forskningen til seg og tok avstad fra kristendommen? (Da ville vel du ha trodd at de hallusinerte?)
- At gud og englenes fiksjonelle opphav kunne bevises?
- At... nei jeg vet ikke hva! Vet du?

He-he, skikkelig kontra det der. Problemet er at flere av de påstandene du kommer med her ikke er riktige (here we go again...)

Jeg tror rett og slett vi tolker verden på ulike måter. Yess, bra konklusjon...øh.

* Edit: Glemte å svare på spørsmålet.

Hva skal til for at jeg ikke tror lenger? Kanskje hvis en annen "Gud" åpenbarte seg? (Nei, da tenker jeg vel at det er Djevelen...) At jeg hørte en sinnsyk god forklaring på hvorfor de (i utgangspunktet) umulige helbredelsene fant sted akkurat etter at noen bad for dem. Placebo-forklaringen holder bare ikke. At noen beviste evolusjonsteorien?

Det kan jeg være enig i. Å komme til enighet er nok umulig for begge parter. Du får ikke konvertert meg til kristendommen, men jeg er ganske sikker på at nedrakkingen på kristendommen ikke fører deg over til "den onde siden" heller.

Dette er noe av forklaringen ja. Den katolske kirke bærer også mye preg av tradisjon. Er man født katolikk, er man alltid katolikk. Dette kan ikke sammenlignes med; Å bli født kristen, alltid kristen. Hvorvidt denne trosretningen tiltrekker seg folk per dags dato vet jeg ikke, men for meg vil det virke uforståelig hvordan denne trosretningen i det heletatt får flere tilhengere.

Blandt menneskeheten generelt virker det som at det er for enkelt og bare tro på Jesus som frelser, for så å bli rettferdiggjort for Gud. Det virker som at mennesker kun kan akseptere Gud, dersom de kan yte noe tilbake.

jeg skulle ønske at folk hadde mer tro på mennesket jeg

At man plutselig fant kjempestore fossiler av skapninger som aldri er omtalt av bibelen? At man finner ut stadig mer om hva som finnes utenfor månen som sirkler rundt jorden?

Det står ikke noe i Bibelen om datamaskiner. Huff, burde aldri ha skaffet meg en data.

Bibelen er ikke et leksikon over arter. Man bruker Bibelen til åndelig oppbyggelse, og skolebøker til allmennkunnskap.

Jeg skulle ønske flere kunne innse at de er dypt elsket av en langmodig, kjærlig og allmektig Far. En Far som ofret seg selv, for å kunne ha samfunn med sine dypt elskede vesner. At livet ikke er en heldig tilfeldighet, av et uhell som skjedde for "milliarder av år siden". At mennesket ser hvor verdifulle de i virkeligheten er. For, siden Gud faktisk ofret seg selv for å ha samfunn med mennesket, sier jo bare litt om hvor verdifulle menneskene er for Gud.

Er det egentlig et offer når man lever videre etterpå?

Vel, dette var ikke en naturlig død. Dette var et smertehelvette få kan forestille seg. Korsfesting var den strengeste straffen et menneske kunne få på den tiden, også den frykteligste. Jesus ble ikke bare korsfestet, men han ble pint god tid i forveien. At dette ikke kostet Gud noenting blir derfor feil å påstå. At Gud også fornedret seg selv fra sitt uendelig allmektige vesen, med å la seg dø, og ved å ta den straffen vi mennesker hadde fortjent, er også et fint bilde på hvor uendelig mye han elsker sine skapninger.

At noen har vondt noen dager er ikke noe guddommelig offer. det finnes plenty av mennesker som har lidd like mye.  Å ofre seg selv når man dør for godt er et offer, å ofre seg selv og gjennopstå tre dager etter er ikke et offer. Spesielt når man bare ofrer et aspekt av seg selv noen dager.

Gud skapte oss i sitt bilde sies det. Hvorfor er det da fornedrene for han å være et menneske en stund, og smake på hva han har gitt oss?

Muligens en slik ofring ikke er nok i din verden, men for Gud er dette nok uansett hvordan man snur og vender på det.

Nå skal det vel sies at det er mennesker som har bygt opp verden til det det er i dag, og det den var på Jesu tid, og ikke Gud selv.

Det er en vesentlig forskjell på å være skapt i Guds bilde, og det å ha Guds natur i seg. Har man Guds natur i seg er det ingenting som hindrer i å ha fysisk kontakt med Gud. Det skal sies at det er ingen mennesker som har Guds natur i seg, derfor er det umulig for Gud å ha kontakt med oss mennesker i sin allmektige tilstand. Når Gud fornedret seg selv og ble født av jomfru Maria, oppgav han veldig mye av sin allmektighet, noe som igrunnen er en, fornedring. Han oppgav mye av sitt allmektige vesen, for å kunne ha fysisk kontakt med sine elskede mennesker.

Tror nok ikke han oppgav sin allmektighet. Han var Gud hele veien. Men Bibelen har jo sine måter å forklare ting på. Det står at "ordet ble kjøtt". At Guds ord tok bolig i en menneskekropp. En skikkelig konkretisering av Guds Ord med andre ord...

Jeg har en forståelse at Han oppgav noe av sin allmektighet, da han ikke bar noe preg av en herlighets-skikkelse når han vandret her nede på jord. Han tok desuten til seg sitt allmektige vesen igjen når han sto opp fra graven den 3. dagen, da han fikk en herlighets-skikkelse i seg. Jeg kan prøve å konkretisere det med skriftsteder etterhvert, for å gjøre det litt klarere. Ellers er jeg ikke uenig i det andre du skriver.

Det stemmer det, mange har opplevd lignende fysisk smerte, men saken er den at vi her snakker om en som var uskyldig i henhold til anklage. Han kunne når som helst sagt fra om at han ikke var den han var og gått fra det. Men han visste han var Guds sønn, og at en uskyldig måtte dø. Det står noe i retning av at slik synden kom inn i verden ved et menneskes synd, ble den tatt bort ved et menneskes uskyld. Veldig ukorrekt sitert, men essensen er rett.

Å dø uskyldig er ikke noe Gud har enerett på. Det er mange andre som har fått den opplevelsen, forskjellen er at for gud er det ikke noe stort problem. Siden han a) aldri løp noe risiko b) sto opp igjen. Den luksusen er det ikke alle som har lidd uten synd som har

Rom 3,23: "Alle har syndet og står uten Guds herlighet." Det stemmer ikke at så mange har dødd uten synd. Med mindre vi snakker barn og andre som har vanskeligheter med å skille mellom rett og galt av naturlige årsaker.

Det kommer ann på hva du definerer som synd det gitt. La meg fraserer litt om, slik at dere bibelleserer slipper å henge dere opp i detaljer. : Det finnes utrolig mange som har dødd, uten å være skyldig i noe forbrytelse. Det dør millioner av barn vært år som ikke har gjort noe som helst f.eks.

Det er da vitterlig snakk om noe helt annet?

Du sa at an uskyldig måtte dø gjorde du ikke? Jeg vet at deres Gud mener vi alle er syndere, men jeg er ikke så streng. Så når en eller annen blir drept uten å ha gjort noen større synder enn å snuske i sengekammeret, snyte litt på skatten og begjære sin nestes asen er han/hun uskyldig i mine øyne. Det samme er et barn, en som har stålet noe, tenkt urene tanker, vært utro, fått barn utenfor ekteskap osv.

Hvis du tenker på alt som står i de ti bud, hvordan tror du verden hadde vært dersom alt dette ble fulgt av hver og en?

Alle asen hadde gått trygt, og begjær hadde vært mangelvare?

Aids-problematikken hadde ikke eksistert.
Kriger hadde vi ikke hatt.
Fengsler hadde vært overflødig.

Denne lista kan bli LANG.

Reglene er ikke der for å trykke oss ned i søla. De er der ganske enkelt for at de er det beste for oss.

Men mennesket er ikke skapt for å følge de reglene. Mennesket er egoistisk av natur - det ligger i vår overlevelsestrang.

Kommunismen var också en "fungerande" idé i teorin... Men de precis som du glömmer tydligen det enkla faktum att vi är människor.

Den typen av "hvis"-resonemang du för här bara presumtivt och föga produktivt, men varför skall vi följa just de tio budorden som står i bibeln? Och vilken version av dem? Enligt katolsk och luthersk, eller reformert tradition? Eller varför inte t.ex. de 7 noakidiska lagarna, eller judarnas bud? Eller islams eller hinduismens grundpelare? Eller buddhismens fyra ädla sanningar? Eller hare-krishnas principer? Eller konfucianismens levnadsregler? Etc...

Varför inte bara vanligt mänskligt sunt förnuft?

Märkligt är det hur kyrkan alltid försökt tillskansa sig egenrätt på godhet, och samtidigt försökt nedvärdera människan genom att påstå att allt gott är "gudomligt" och allt smutsigt, syndigt och ont är "mänskligt".

Om nu "gud" skapat oss till sin avbild så säger det ju kanske mer om "honom" än om oss människor...  ::)

Nå finnes det nøyaktig like mange historier om varulver, monstre, julenissen, vampyrer og lignende. Dette er fortellinger som har vært nedarvet gjennom generasjoner, og som ble skrevet ned for flere hundre år siden. Hvis du setter deg ned og studerer disse, så vil du da altså komme tilbake til din barnetro om at det faktisk finnes monstre. Interessant...

Personlig synes jeg det er noe stort sprøyt, man tror ikke fordi man velger det, man tror fordi man er blitt overbevist av argumenter. Hvis ikke så kan jo du velge å ikke tro. Hvorfor gjør du ikke det?

Evolusjonsteorien ja... Don't get me started... Jeg regner med du har satt deg godt inn i evolusjonsteorien, siden du mener at den ikke er bevist? Men for å ta det fra den andre kanten: siden du ikke har noen tro på evolusjonsteorien regner jeg med du mener at vi er et produkt av intelligent design. Stemmer det? I så fall så lurer jeg på hvordan en perfekt Gud klarer å skape et så forferdelig raklevorent vesen som det mennesket er... Han har i sin uendelige visdom skapt et vesen som har så mange åpenbare feil og mangler at det nesten ikke er til å tro. Feil og mangler som fint lar seg forklare ved hjelp av evolusjonsteorien, men ikke hvis man tenker seg en perfekt skaper med et perfekt design. Men jeg går ikke i dybden på dette før jeg får vite om det er det du mener ;)

Till info för nytillkommare i den här tråden så har vi diskuterat evolutionsteorin grundligt tidigare i denna tråd:

http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.0 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=61623.0)

... där Mr T76 drog tillbaka sina framförda argument för kreationist-teorin med begrundelsen "Varierende kildeopplysninger"...  ::)

Ehh... jammen, da kan han vel ikke argumentere med evolusjonsteorien når han ikke kjenner den godt nok til det? Eller er det bare jeg som forventer for mye?

Hehe... Jepp.

Så da mener du altså at Aids er guds straffedom da?

Jaja... Da kan jeg kanskje ta for meg en av de andre da?


For eksempel helbredelse ved bønn... Dette er noe som aldri er påvist i forhold som kan kalles vitenskapelige. Ingen undersøkelser (som denne (http://www.boston.com/news/globe/health_science/articles/2005/07/25/a_prayer_for_health/) eller denne (http://www.livescience.com/strangenews/ap_060330_prayer.html)) har noen sinne påvist at det er en statistisk overvekt av folk som blir friske fordi folk ber for dem. Av de eksemplene jeg har sett på folk som har blitt "helbredet", så er dette som oftest folk som har en sykdom eller plage hvor det er kjent at dette helbredes av seg selv (selv uten guddommelig inngripen). Kroppen har en til tider svært så bra evne til å reparere seg selv, og selv kreft blir faktisk borte av seg selv. Selv hos folk som ikke ber... Og når prosentandelen er den samme enten man ber eller ei, hvorfor er det da bønnen som er det utslagsgivende? Og hvorfor fungerer det ikke i vitenskapelige undersøkelser?

Apropå helbredelse vid bön så har det också diskuterats tidigare här i tråden. Bl.a. här:

http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=62280.msg846363#msg846363 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=62280.msg846363#msg846363)

http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=62280.msg847085#msg847085 (http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=62280.msg847085#msg847085)

Sorry, femti sider (denne og den andre tråden) ble litt mye å lese igjennom. Selv om det er svært så fornøyelig lesning! Skal prøve å holde meg i skinnet til jeg faktisk har fått lest igjennom alt. Takk for linkene forresten, selv om jeg ikke kan se at de spesifikke innleggene har blitt besvart i det hele tatt...

Jag postade linkarna bara för att förstärka ditt inlägg, inte för att kritisera det på något sätt. :)

Nei. Aids er en sykdom som spres blant annet via seksuell aktivitet, blodoverføring, osv.

Edit: men dersom en tenker på de 10 bud, så kan en vel kanskje se at brudd på disse går utover en selv eller andre mer eller mindre alvorlig på en fysisk eller psykisk måte? Altså, å følge dem er det beste for en, selv om det etter vår overlevelsestrang er mot vår natur å følge dem.

Citerar mig själv här jag:

Etter min mening så er ihvertfall 60-70 % av de ti bud sunn fornuft.

Hva er AIDS om ikke evolusjon i ett nøtteskall? Eller f eks MRSA, eller H5N1 eller andre myriader av virus og sykdommer som utvikler seg og muterer slik att antibiotika og andre farmaka blir mindre virksomme?

De sju bud (dvs. de sju siste) er jo felles leveregler for så godt som hvert eneste menneskesamfunn på denne kloden. Sammen med de såkalte "kristne verdier" som menneskekjærlighet, omsorg, solidaritet, ydmykhet osv. er dette det som ligger til grunn for et fredelig og omgjengelig samfunn av mennesker. Grunnen til at jeg setter "kristne verdier" i samfunnet er nettopp fordi dette ikke er noe kristne har enerett på. Som humanist har jeg akkurat den samme nestekjærligheten, omsorgen, solidariteten og ydmykheten overfor mine medmennesker, og det er ikke noe en bestemt religion eller et bestemt livssyn har enerett på.

Brudd på disse sju budene fører dermed som oftest til at man sårer andre mennesker, og siden vi lever i et samfunn hvor vi er avhengige av andre mennesker, vil brudd på disse ikke bare skade andre, men også en selv. Brudd på de tre første vil ikke skade noen.

Aha... Så 30-40 % av de tio buden är icke sunt förnuft? Så fint att man skall följa bud som strider mot sunt förnuft... Sunt förnuft säger mig förresten att man inte skall vara pedofil, men det står det inget mot i budorden, så det är det alltså fritt fram att vara enligt dig?

Det er dette jeg vil frem til. Jeg som kristen anser alle som viktige, men hadde alle fulgt de 7 siste som du sier så ville vi nok sett et mye mer behagelig samfunn uten de fleste av problemene vi ser i dag.

Spar meg for dette, Beefcake. En kan tolke budene til å gjelde også dette. En kan ikke nevne den minste ting. Dette er hovedtrekkene, så går det jo selvfølgelig en god del innunder.

Var det svar til meg eller Beefcake? Hadde alle fulgt alle lover og regler, så hadde det ikke vært noen problemer i det hele tatt i verden. Hadde mennesket klart å følge regler, så hadde kommunismen vært det ideelle styresett. Men mennesket er ikke slik, og det er det tydeligvis mange som ikke godtar... Mitt poeng er at de sju budene ikke er "kristne", men at det er alment gyldige leveregler for så godt som alle mennesker på denne kloden, og hvor det er ganske tydelig at det er til alles beste å følge dem. De budene som tydelig er kristne derimot (dvs. de tre første), de skader det ingen dersom man ikke følger dem. Kanskje bortsett fra sin egen samvittighet, dersom man ser på seg selv som kristen...

En kan tolka de 7 noakidiska lagarna, judarnas bud, islams och hinduismens grundpelare, buddhismens fyra ädla sanningar, hare-krishnas principer, konfucianismens levnadsregler, etc. etc. etc. också att gälla detta...

Med god vilja kan en nog tolka en Donald-pocket att gälla detta också.

För övrigt så säger mig sunt förnuft också att alla människor är lika mycket värda, och att det att diskriminera kvinnor och mena att de skall underordnas män är fel.

Kan du tolka det ur budorden också...?

Nej, det var ju så sant... Den uppfattningen strider ju mot din tro. Enligt den skall ju skall ju kvinnan diskrimineras...

Du tenker kanskje på dette verset:
Phi 2:8  og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død.
Fornedret = ydmyket

Se også på dette verset:
Phi 3:21  han som skal forvandle vårt fornedrelses-legeme, så det blir likt med hans herlighets-legeme, efter den kraft hvormed han og kan underlegge sig alle ting.

Den kroppen vi har på jorda kaller altså Gud for fornedrelseslegme. Eller "vile body" som King James oversetter. Simpelt legme eller noe sånt.

Gud har alltid vært allmektig, men da Jesus var på jorden opererte han i avhengighet til sin Far. (Akkurat som vi skal gjøre.) Han gjorde ikke noe av seg selv, fordi han var fra Faderen.

Joh 5:19  Jesus svarte da og sa til dem: Sannelig, sannelig sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg  selv, men bare det han ser Faderen gjør; for det han gjør, det gjør Sønnen likeså;

Men dette er også viktig å tenke på som kristne. Vi skal liksom være så flinke og følge de ti bud etc, men som du ser så var Jesus den eneste som gjør Faderens vilje fullt ut. Derfor kommer ikke vi noen vei uten å ha den samme Ånd som Jesus.

Men dette er et virkelig svært tema; treenigheten.


Angående Jesu død:
Den var nok uten tvil smertefull. Han døde etter å ha hengt på korset noen timer. Da døde han ikke av spikrene i hendene for å si det sånn. Har lest et sted at man vil få store pusteproblemer med å henge sånn som de ble spikret opp.

Men hovedpoenget er liksom ikke hvor vondt det var og sånn. Det var at Gud la absolutt all ondskap som er blitt begått over på Jesus. Han ble også forlatt av Faderen, og hvordan alt dette opplevdes kan man rett og slett bare glemme å sette seg inn i. Man må liksom bare tro at den dagen ble syndene til verden betalt. Jesus var det perfekte offerlammet som det gamle testamentet profeterte om.


Bibelen er umulig å følge hvis man ikke har Guds Ånd. Da blir det bare en haug med regler som bare byr menneskene imot, dvs. de ser nok godheten i det (i alle fall noe av det), men klarer ikke å være helhjertet på det.

De ti bud er som de står i Bibelen. At noen velger å klippe ut og tolke får stå for deres regning. Jødene forholder seg for øvrig også til resten av budene som Moses gav. NT "oppsummerer" de ti budene i et: "Du skal elske din neste som deg selv". Dette budet sier mye mer enn "du skal ikke stjele". Det forteller om hjerteinnstillingen i stedet for å holde seg unna det og ikke røre det.
Det er noen som har fjernet det andre budet: "Du skal ikke lage Gudebilde..." Mener å huske den versjonen av de ti bud fra barneskolen. Og for å få det til å bli 10 bud, har de splittet opp det siste, hvilket virker noe unødig. Men det er ikke sånn det står i Bibelen. Mer er det ikke å si om den saken.

At man finner noe av de samme budene i andre religioner er så. Det er bare dumt å påstå at andre religioner er pur ondskap, så kirken har ikke enerett på gode leveregler. Man kan selvfølgelig aldri bevise hvilken tro eller religion som er rett. Den beste indikasjonen er som alltid: Treet skal kjennes på fruktene.


Det skjedde et syndefall etterpå som ødela en del, da...


Jeg tror ikke overraskende at vi er skapninger, ja, skapt av Gud. Noen kaller det intelligent design (ID), som for så vidt kan stemme. Synes ikke vi er idiotdesignet, akkurat. Jo da, det kommer opp en del spørsmål da: Hvorfor er det sykdommer? Hvorfor er mennesket så skrøplig? Som jeg skrev tidligere, så er ikke dagens menneske som det OPPRINNELIG var. En nøkkel til forståelse kan vi finne i dette verset:
Rom 5:12  Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle (...)

Verden og menneskene var fine de, men så rotet Adam det til. Synd og død kom inn i verden ved Adam. Naturvitenskapelig er selvsagt dette "sprøyt" og fullstendig umulig å måle eller noe sånt. Men vi tror jo at det finnes en åndelig virkelighet. Denne kan ikke måles vitenskapelig, fordi den er over de vitenskapelige lover.

Synes forresten ikke menneskekroppen er så forferdelig som du skal ha det til. Bortsett fra at vi er sårbare for sykdom og skader, og at vi gjør gale ting; nå tenker jeg på selve menneskekroppen: Synes du den er dårlig satt sammen? Tenker du på blindtarmen? Halebenet?

Vet ikke om jeg orker å gå inn på en debatt om evolusjon. Jobber en del med temaet og det er kjempesvært. Tror jeg vil ligge lavt helt til jeg vet mer.


Dette har jeg svart på før i evolusjonstråden. Det er mengder av eksempler på helbredelse. Har selv blitt helbredet ved to tilfeller, og kjenner folk som har blitt helbredet. Men det stemmer at mange folk ikke blir helbredet. Det er ikke sånn at alle som blir bedt for blir helbredet. Å f.eks. få synet tilbake hvis man ikke har øyer er helt umulig. Man kan be til man blir blå i ansiktet, men vedkommende vil aldri få synet, men mindre man har kontakt med en OVERNATURLIG KRAFT som kan gi ham synet. Det er svært få kristne som har den type tro. Det er ikke Gud som ikke funker for å si det sånn. Han har gitt sine betingelser, og hvis de blir oppfylt, vil det virke HVER ENESTE GANG. Jesus helbredet ALLE slags sykdommer og plager når folk kom til ham i tro. Og Bibelen sier at Jesus er i går og i dag den samme.

Er eneste dokumentasjon på Jesu eksistens en tykk bok med flerfoldige tekster?

Like godt dokumentert som ringenes herre. :D

Ingen har väl här påstått att alla religioner är pur ondskap?

Det är däremot dumt att påstå att människan är beroende av kyrkan för att kunna avgöra vad som är rätt och fel.



Det finns inga bevis för detta. Att säga att det skedde ett syndafall (syndaflod) för att det stod bibeln, är inte ett bevis för att det fysiskt skett. Det är att likställa med att säga att det skedde en syndaflod för att det stod i Donald.

Der traff vel beefcake spikeren midt på hodet!

Husker ikke når, men mener å ha lest i illustrert vitenskap både at det var sannsynlig at menneskeheten startet med 2 personer, og at jorden har vært fullstendig dekket av vann.

At den har vært dekket med vann kan nok være sansynlig, men at det hele starte med 2 stk mennesker vet jeg ikke. ..

MrT76,

Jeg begynner med det siste, nemlig helbredelse. Det er jo litt utrolig da, at den eneste formen for sykdommer som Gud i sin visdom kan helbrede, er sykdommer som kroppen allerede har en metode for å helbrede (selv om den ikke fungerer i mange tilfeller). En som har fått amputert armen vil aldri få den igjen, samme hvor mye han ber, og det er jo ikke akkurat en rettferdig gud det er snakk om da, er det?

Når det gjelder menneskekroppen, så kan jeg jo ramse opp en haug av ting. Noen av dem er ikke akkurat skadelige, men litt merkelige hvis man går ut fra et intelligent design. Som for eksempel at vi menn har brystvorter. Hvorfor det? Hva i alle dager er poenget? Eller en annen ting som er litt rart, nemlig kroppslukt. Vi trenger å svette for å kjøle oss ned. Av en eller annen merkelig grunn er det allikevel noen få svettekjertler som legger til proteiner og fett, som da utsondrer en heller ubehagelig lukt når de fortæres av bakterier. Det er den samme guden som har skapt bakteriene i så fall, så hvorfor har han med viten og vilje skapt illeluktende mennesker? Andre merkelige ting er våre testikler. Hvorfor i alle dager har han laget en hel kropp som kan fungere helt fint i 37 grader celsius, mens akkurat det med å produsere sædceller er noe som må foregå ved lavere temperatur? Et utrolig lite gjennomtenkt design, når man ser på hvor sårbar den spesielle utveksten er... Hvorfor ikke designe oss sånn at testiklene kunne ligget godt beskyttet inne i kroppen?

Og så over til ting som faktisk kan være potensielt skadelig, men som like fullt er utrolig merkelig. Den menneskelige kroppen kan, som ett av svært få pattedyr, ikke produsere vitamin C. Hvis man ikke får i seg nok vitamin C, så får man en sykdom som kalles skjørbuk. Andre pattedyr (som f.eks. hunder) produserer sin egen vitamin C i kroppen, og trenger derfor ikke tilskudd av dette via maten. Vi vet derfor at det i skaperverket finnes mekanismer for å la pattedyr lage sin egen vitamin C, hvorfor har da ikke mennesket fått denne muligheten?

En annen ting er noe så enkelt som søvn. Hvorfor i alle dager er vi designet inn med et behov for søvn? Det er 1/3 av døgnets timer bortkastet, 8 timer hver eneste dag som kunne vært brukt til å tilfredsstille Guds ønsker... I tillegg til dette kommer jo det faktum at en lang rekke mennesker har store problemer med å sove de nødvendige åtte timene hver natt, og som resultat fungerer de svært dårlig. En utrolig dårlig designløsning må jeg si...

Han har dessuten designet et menneske som er som skapt til å bli offer for diverse avhengighetsskapende midler. Gjennom all historie har menneskeheten ruset seg på diverse stoffer. Hvorfor har han ikke laget et menneske som var fornøyd med livet uten å måtte ty til denslags?

Hvorfor trenger de aller, aller fleste mennesker synskorrigerende hjelpemidler? Hvorfor kunne han ikke skapt et øye som fungerte fra fødsel til død? Hvorfor fungerer ikke fordøyelsessystemet vårt skikkelig? Folk får diaré og magesykdommer stadig vekk, noe som burde være fullstendig unødvendig. For ikke å snakke om hårvekst. Når vi først skal ha hår, hvorfor har menn kraftig ansiktshår, mens kvinner (stort sett :)) ikke har det? Og hvorfor mister mange menn håret? Igjen: elendig design. Hvorfor får de fleste utdelt et elendig hjerte? Det er tross alt hjertesvikt som er den vanligste naturlige dødsårsaken...

Som ingeniør, vitenskapsmann og designer så må jeg si at dersom jeg hadde gjort like dårlig jobb med noen av de produktene bedriften jeg jobber for designer, så hadde jeg nok fått sparken umiddelbart....

Glemte denne... Og den forvirret meg litt... Mener du at mennesket har utviklet seg siden Adam og Eva? Ved innføringen av synden? Og det er synden som har laget alle disse defektene?

Relgion er TRO ikke fakta.
Hvis noen kan bevise at relgion er fakta så si ifra.

En hvilke som helst histore kan du vel plukke biter fra og sette sammen hva til hva du en vil det skal bety.

"Den gang sa jeg til dere: «Jeg kan ikke alene greie strevet med dere."

Som BjM sier over her, så er det kun en tro dere har. Det er kun en illusjon i hjernen deres, og dere 'lurer' bare dere selv.

Addey:

Gud kan helbrede umulige sykdommer. At lamme går, blinde ser og døve hører er ikke akkurat noe kroppen tar sånn på sparket. Det står eksempler i Bibelen på at folk STRAKS (momentant) ble helbredet, akkurat som jeg ble, og som jeg har hørt andre har blitt. Folk ble STRAKS helbredet av spedalskhet. Tror ikke spedalskhet leger seg selv straks, selv i våre dager - med medisin.

Angående kroppen: Jeg har ikke mulighet til å gå inn på alt det du sier, da jeg ikke er lege eller har veldig innblikk i kroppens anatomi og funksjoner. Men det jeg kan si er at vi stadig finner ut nytt om kroppen, så det folk før trodde var unyttig, er slett ikke unyttig. Det er f.eks. blitt sagt at menneskets øye er dårlig design, fordi det har blodkar foran netthinnen, noe som svekker synet. F.eks. blekkspruten har ikke blodkar foran netthinnen og ser bedre. Dårlig design? Saken er at vi lever i lufta, mens blekkspruten lever i vannet. Lufta beskytter dårligere mot stråling enn vann, så derfor er vi avhengig av disse blodkarene. Jeg synes man skal være forsiktig med å påstå at det og det er dårlig design, da man ikke alltid ser alle sider av saken. Finn fram til verdens beste forskere, fysikere, biologer og alt, men de klarer ikke å skape liv av ikke-liv.

Jeg tror at syndefallet påvirker kroppen, i og med at syndefallet førte død med seg. Folk blir født med defekter, og det finnes sykdommer. Det er konsekvenser av at det kom død inn i verden. Folk dør jo til slutt... Derfor synes jeg Bibelen gir et veldig godt håp med tanke på disse tingene. Vi skal jo alle dø, men vi kan ha fred inni oss når vi lever her og finne ny mening med livet. Det er godt å vite at det er håp for alt.

Men en ting jeg har lyst til å føye til her, er at vi mennesker fører mer lidelse over oss enn vi trenger. Ta f.eks. kostholdet, så har det forandret seg radikalt det siste hundre året. Man kan grave fram eldre skjelett, uten å finne hull i tennene, skjeve tenner osv. Man ser at urbefolkning som ikke har gått over på "vestlig kost" knapt har lidelser som diabetes, hjertesykdommer osv. Det er en meget interessant bok på dette som heter "Nutrition and Physical Degeneration" av Weston A. Price. Han reiste rundt i verden på 1930-tallet og studerte de som levde på et "naturalkosthold". Disse var mye friskere, sunnere, og hadde bedre tenner enn de som hadde gått over på "hvit manns kost". Dette "fenomenet" gikk igjen hos folkegrupper over hele verden. Jeg tror at vi kunne ha vært mye sunnere hvis vi hadde spist annerledes fra starten av.


Det stemmer ikke. Det finnes andre kilder, bl.a. Josefus.


Det er snakk om tro, ja. Når ting blir synlig, er det ikke lenger en tro. Det sier også Bibelen selv.

Du skjønner at du biter deg i halen med et slikt ressonement ?

Ikke hvis du ser på hva Bibelen mener med tro. Heb 11:1  Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.

Tro er altså en overbevisning om noe man ikke ser. Jeg ser f.eks. ikke tankene mine, men er overbevist om at de er der. (Selv om noen sikkert tror noe annet).

Kul att du nämner spedalskhet. "Gud" tror ju tydligen att hus och kläder kan ha det, och att botemedlet för det bl.a. innehåller blodet av en fågel...  ;D

Hört om antibiotika?




3 Mosebok 14:33-57:

33Og Herren talte til Moses og Aron og sa:

 34Når I kommer inn i Kana'ans land, som jeg gir eder til eiendom, og jeg lar spedalskhet komme på noget hus i det land I får i eie,

 35da skal den som eier huset, gå og melde det til presten og si: Det ser ut for mig som det er kommet spedalskhet på huset.

 36Så skal presten la huset rydde, før han selv kommer for å se på flekkene, så ikke alt det som er i huset, skal bli urent; og derefter skal han komme og se på huset.

 37Dersom han da, når han ser på flekkene, finner at flekkene på husets vegger viser sig som grønnlige eller rødlige fordypninger som synes å ligge dypere enn veggen,

 38da skal han gå ut av huset til husets dør, og han skal stenge huset og holde det tillåst i syv dager.

 39Den syvende dag skal presten komme igjen, og når han da ser på det og finner at flekkene har bredt sig ut på husets vegger,

 40da skal han la de stener som flekkene er på, brytes ut og kastes utenfor byen, på et urent sted.

 41Derefter skal huset skrapes innvendig rundt omkring, og det støv som er skrapet av, skal kastes utenfor byen, på et urent sted.

 42Så skal de ta andre stener og sette dem inn istedenfor de gamle stener, og de skal ta nytt ler og overstryke huset med.

 43Bryter flekkene ut igjen på huset efterat stenene er tatt ut og huset skrapet og overstrøket,

 44da skal presten komme og se på det, og dersom han da finner at flekkene har bredt sig ut på huset, da er det ondartet spedalskhet på huset; det er urent.

 45Og da skal de rive huset ned, både stener og treverket og alt leret, og føre det utenfor byen, til et urent sted.

 46Den som går inn i huset i hele den tid det holdes tillåst, skal være uren til om aftenen,

 47og den som ligger i huset, skal tvette sine klær, og den som eter i huset, skal tvette sine klær.

 48Men dersom presten, når han kommer og ser på det, finner at flekkene ikke har bredt sig ut på huset efterat det er blitt overstrøket, da skal han si huset rent; for da er ondet borte.

 49Så skal han, forat huset kan bli renset, ta to fugler og sedertre og karmosinrød ull og isop.

 50Den ene fugl skal han slakte over et lerkar som er fylt med rinnende vann,

 51og så skal han ta sedertreet og isopen og den karmosinrøde ull og den levende fugl og dyppe dem i blodet av den fugl som er slaktet, og i det rinnende vann og sprenge på huset syv ganger.

 52Og han skal rense huset med fuglens blod og med det rinnende vann og med den levende fugl og med sedertreet og med isopen og med den karmosinrøde ull

 53og så la den levende fugl flyve utenfor byen, bortover marken; således skal han gjøre soning for huset, så det blir rent.

 54Dette er loven om alle slags spedalskhet og om skurv

 55og om spedalskhet på klær og på hus

 56og om knuter i huden og om utslett og om lyse flekker på huden -

 57til oplysning om når noget er urent, og når det er rent. Dette er loven om spedalskhet.
 

En ting jeg skulle ønske av deg, David, er at du FØR du poster alle mulige "ville" skriftsteder forsøker å lese teksten nøye, lese SAMMENHENGEN nøye, og sjekke med andre kilder om det finnes en forklaring.

Det står i min eminente hebraiske og greske ordbok WordStudy at det hebraiske ordet sar'at som her er oversatt spedalskhet, kan oversettes som mugg, meldugg eller sopp!

De fleste oversettelser oversetter det likevel med spedalskhet. Så la oss da anta at de KUN mener spedalskhet. (Hvilket jeg ikke er sikker på).

Se på 3. Mos 14:34. Der står det; når...JEG LAR spedalskhet komme på noe hus.
King James Bibelen sier : I PUT the plague of leprasy...

Her ser vi at vi har forlatt det naturlige og gått over i det overnaturlige. Det er ikke naturen som putter sykdom på huset, men GUD LEGGER sykdommen der. Akkurat som Gud sa til Noah i 1. Mos 7:4; Jeg VIL LA det regne...osv. Den flommen var ikke av naturlige årsaker, men Gud forårsaket den. Men når du er ateist vil du selvsagt ikke godkjenne denne forklaringen, like lite som GUD HELBREDER "umulige" sykdommer i dag.

Nå kan man spørre seg hvordan en god Gud kan putte sykdommer på folk og hus, og for å ha det helt klart, så har Jesus tatt all synd og sykdom på seg, slik at Gud ikke "straffer" folk med sykdom nå. Gud straffet israelsfolket ved flere tilfeller i GT, f.eks. med pest. GT var en annen tid under andre forutsetninger.

Når det gjelder rensing med blod, så vet du sikkert at dette var en "rituell" handling og ikke at blodet fysisk fikk bort muggen/spedalskheten.

Kan oversettes som..?



Nej, den förklaringen kan inte godtas om man som jag väljer att försöka se objektivt på sin omgivning.

Den förklaringen låter för mig som något som någon för flera tusen år sedan diktat ihop med bakgrund av den begränsade kunskapen och fantasifulla föreställningen man hade av världen då.



"Gud" visar prov på sin allsmäktiga inkompetens.



Jag vet det, men visste den allsmäktige "gud" det då?

Är denna rituella handling förresten något du tycker vi borde införa i dagens sjukvård?  ::)

Vel, når den eneste dokumentasjonen du har for denne type helbredelser er tekster i bibelen, så tror jeg ikke det tilfredsstiller mine krav til vitenskapelig dokumentasjon. Faktum er at INGEN tilfeller av spontan helbredelse noen sinne har skjedd under noe som kan ligne kontrollerte former, hvis du kan vise til annet så kom gjerne med det!


Jeg er heller ikke lege, men tar til meg ny lærdom uansett, og da gjerne om kroppens funksjoner, noe som kanskje er ekstra passende med tanke på hva dette forumet er :)


Selvfølgelig ser en blekkspruts øyne annerledes ut enn våre, det kalles evolusjon!! Og jeg er enig med deg at det godt kan hende at man kan finne ny funksjonalitet senere på noe som i dag kan se ut som mangler. Men kan du fortelle meg hva som da er vitsen med å innføre helt tydelige og klare defekter (som manglende evne til å produsere vitamin C), når det hos andre dyr er mekanismer for å gjøre dette i kroppen? Det var da ikke fordi Gud ikke hadde noen mekanisme for å gjøre dette, men ved en glipp (?) så sørget han for at dersom vi ikke spiser sitrusfrukter eller annen mat med vitamin C, så får vi skjørbuk, som kan være en alvorlig sykdom... Si gjerne at jeg har liten forestillingsevne, men jeg kan ikke se for meg noe som helst grunn til at det skal være en mening bak en slik defekt.


Og med håp mener du da at det er noe etter dette livet? Jeg velger heller å se på det motsatt. Jeg aner ikke om det er noe etter at jeg dør. Den mest logiske konklusjonen jeg kan trekke er at det blir svart og at det livet jeg kjenner til er ferdig. Derfor er jeg nødt til å leve dette livet til det fulle, og sørge for at mine barn og de rundt meg har god hjelp av at jeg er her nå. Det eneste jeg kan si med stor sikkerhet er meningen med livet, er nettopp å føre mine gener videre, å få mine barn til å bli selvstendige, lykkelige individer.

At dagens kosthold er forferdelig er jeg helt enig i forøvrig.

Er liksom ikke enig i at det er en defekt. Selvsagt kunne det vært fint å hatt en sånn kropp som man bare kunne spise ris en gang om dagen og så gikk det helt fint til du blir gammel og grå. Vi klarer oss ikke mange dagene uten vann. Hvorfor kunne vi ikke hatt pukkel, slik som kamelene? Jo da, søkt eksempel. Vi kan få vitamin C gjennom ulike type mat, f.eks. så er upasteurisert melk (fra gressende kuer) en meget god kilde, så det skal i utgangspunktet være lett å få tak i denne vitaminen, men moderne matindustri har satt sine spor. Jeg kan ikke svare på hvorfor dyr har denne funksjonen og ikke vi. Har ALLE dyr denne funksjonen? Ikke alle dyr kan spise så variert som oss heller. Vi har fordeler framfor dyrene og de har fordeler framfor oss. For øvrig så vet jeg ikke om skjørbuk er en vanlig sykdom i dag? Dette blir veldig "på sparket" tanker fra meg, men jeg skal ta til "etterretning" det du sier.


Det stemmer at jeg ikke har papir på at verken jeg eller andre er blitt helbredet. Godt mulig det finnes dokumentasjon på helbredelse, men jeg har faktisk aldri giddet å lete etter det... Er jo selv overbevist om at det funker, men jeg skjønner jo skepsisen fra annerledes tenkende. Legene kan også bare i utgangspunktet konstatere at en person var syk, men er nå blitt frisk, uten å kunne forklare årsaken medisinsk. Skal undersøke litt nærmere.


Det er håp for et godt liv her på jorda, og det er håp for at døden ikke er siste stopp.  :)

Såklart man kan velge å tro, eller, velge å ta imot troen. Man er født med fri vilje, dette har jeg vitterlig sagt før. At mennesker ikke velger å tro, eller velger å ta imot troen er ren sprøyt.

Ang julenissen og tannfeen. Tviler særs sterkt på at disse noengang ville overbevist meg, med mindre jeg så tannfeen med mine egne øyne... Noe som igjen er umulig, i og med at den ikke finnes..

Dersom man kunne bevise tilfeller ved en religion/ trosretning, ville det jo ikke lenger vært tro. Men dokumentert i den grad at det blir viten!

Det med C-vitaminer. Kan det være pga utviklingen(evolusjon) at menneskekroppen har gått bort fra denne produksjonen? Det er vel også flere ting ved kroppen som har endret seg de siste 1000 årene? Ifølge T76 kan vel ikke slik utvikling skje, siden "gud" skapte mannen og kvinnen slik vi ser de i dag...

Mugg, fremmede bakterier danner vel en betennelse i kroppen? Som da behandles med antibiotika.

Mr T76 og Gladiator the Maximus:

Les "Drikk dypt av Ånden"-av Peter Halldorf
Den tar for seg en del kenosis teologi og trinitarisk teologi (deriblant inkarnasjons mysteriet)...
Meget oppbyggelig bok-Anbefales :)

Gud velsigne dere alle  :e-thumbsup:

Selvsagt skjer det evolusjon. Det er bare å ta en titt på alle hundeartene, så ser vi evolusjon. Men til dags dato har det ikke skjedd at en hund har født noe annet enn en hund? I alle fall ikke en som er fruktbar. Dessuten er mengden husdyrraser framskyndet av bevisst avl. Det er naturlige begrensninger. Hvor lenge tror du en Chiwawa ville ha overlevd i naturen? At en art har produsert en annen fruktbar art har jeg ennå til gode å høre om.

Men du skal ikke se bort ifra at mennesket har blitt fysisk degenerert med årene.


Si gjerne ifra hvis jeg har skrevet noe galt, så skal jeg rette på det.

Jøss! Gikk det opp ett lys for deg nå? Det tok bare ca 50 sider med "krangling" før du kom hit. Hvem vet hva som har skjedd med deg etter 50 nye sider? Kanskje du har blitt humanetiker? Best å gi seg mens leken er god kanskje? ;D

Jeg har ikke internett for tiden, bare smugkikker litt på jobb- har derfor ikke tid å gi ett utfyllende svar. Det er jo tross alt et meget omfattende teologisk tema, men det ser jo ut som du liker å lese, gå til anskaffelse av boken, jeg garanterer god lesning!  :D

Øhm, tror du misforstår. Jeg har aldri nektet for at forandringer skjer i naturen. Hvis vi jobber mye med hendene, får vi tykkere hud der. Flott forsvarsmekanisme. Det er en evolusjon om du vil. Men det er stor forskjell på MIRKOevolusjon og MAKROevolusjon, og det er sistnevnte vi diskuterte i den forrige tråden.

Okay.... Så du mener det fåregår litt evolusjon? Sånn i det små blandt virus og bakterier og hunder og sånnt? Men ikke hos større pattedyr som aper eller mennesker?

Og hvordan i hule har du fått for deg att evolusjon er det samme som att en art gir opphav til en annen art etter ett slektsledd???

Du er vel enig i at små mikroevolusjoner utgjør en stor makroevolusjon? (Galapagos?)

Nå er ikke Wikipedia alltid den mest nøyaktige kilden, men det var den jeg fant i farten, og her står det blant annet at


Så ja, dette er noe som de aller fleste dyr ikke trenger å få i seg via maten, og ifølge biologene er det nettopp en gendefekt (eller mutasjon om du vil, dvs. årsaken til evolusjonen) som er grunnen til at kun mennesket er i denne særstillingen.

Men siden denslags ikke skjer ifølge kreasjonismen, så må det jo være en annen lur årsak... jeg har bare ikke klart å finne den...

Nå er vi laaaaangt unna hovedtemaet her. Jeg tror at det ikke er noen kreasjonister med litt vett i hodet som nekter for mikroevolusjon. De kaller det kanskje noe annet, men likevel. Men det er et stoooooort skritt fra mikro til makroevolusjon. Det er her det skurrer for meg. En art blir ikke en annen art etter ett slektsledd, men poenget er at vi ikke har sett at en annen art er blitt avlet fram av hunder. Jeg tror det skjer forandringer INNENFOR arten. Å nekte for at det skjer forandringer innenfor arten er som å fornekte fakta. Det blir akkurat som å si at det finnes bare en type bil.


Du tenker på de finkene der? Joda, det finnes flere type finker der, men de er fremdeles en....fink.

Det er er jo dette som er "evolusjonistenes" tro! At mange mikroevolusjoner = en makroevolusjon. Fin definisjon (ikke ironisk ment). Det er vel ikke så mange som tror på sånne sprangvise forandringer lenger?

Det som er saken er at selv om (ifølge teorien) det tar så lang tid for nye arter å utvikle seg at vi ikke kan observere det, slår man dette fast som et faktum. Det er IKKE et faktum fordi det ikke er observert. Det er en tro at det har hendt over millioner av år, eller en teori om du vil. Nå snakker jeg hele tiden om makroevolusjon, STORE forandringer. Blir lissom sånn: "Nei, vi kan ikke se at hunder produserer noe annet enn hunder, men hvis det går noen millioner år..." Eeeeet øyeblikk nå. VET de dette eller ANTAR de dette?

Det här du kommer med är (som vanligt) bara pseudovetenskaplig kreationist-svada.

Det är ingen speciell skillnad på mikroevolution och makroevolution, förutom rent tidsmässigt. Makroevolution är storskaliga förändringar genom evolution under en tidsrymd på miljontals år medan mikroevolution är evolution under kortare tidsrymder i storleksordningen av ett par livslängder. Distinktionen mellan de två begreppen är alltså bara rent praktisk.

Makroevolution är resultatet av flera omgångar mikroevolution, vilket över tiden resulterar i två populationer av organismer som är så olika att det kan sägas att artbildning har skett. Genom genetikens framsteg har man upptäckt att små genetiska förändringar t.ex. i en promotor för en gen eller i gener som styr embryonalutvecklingen kan få stora konsekvenser för individen. Försök med bananflugor visar t.ex. att man kan få fram flugor med flera vingpar än föräldragenerationen.

Här har du lite intressant läsning: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/) (om du nu läser sådant som är skrivet av icke-kreationister...).


Edit: Enig i att vi har gått långt från huvudtemat, men vi är ju eniga om att bibeln och kristna är kvinnodiskriminerande så det är väl inte så mycket mer att diskutera?

Beefcake kommer med ganske så hardtslående argumenter det er vanskelig å motsi. :)

Hovedpoenget _bør_ være relativt klart på dette stadiet.  Det er så slående likheter mellom ulike religioner/mytologier at dette vanskelig kan tilskrives tilfeldigheter, og i dette (og mange andre tilfeller) går til og med det samme navnet igjen påfallende mange steder. Hvilken subjektposisjon Lilith tillegges i de ulike religionene varierer betydelig; og det er øyensynlig takket være regi og selektive tekstsamensetninger, at hun i dag er en såpass marginalisert karakter i kristendommen.

Det er de facto metodisk umulig å bevise at ikke Genesis-beretningen har basert seg på eldre mytologier, men det er viden antatt og høyst sannsynlig av historiske og kronologiske årsaker. At jødedommen har påfallende likhetstrekk med eldre mytologier, imens kristendommen har like åpenbare likhetstrekk med mange andre religioner (inklusive åsatro), er ingen hemmelighet -- se mine tidligere innlegg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_according_to_Genesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_according_to_Genesis)
Modern textual critics posit that the first two chapters of Genesis are a composite of two different literary strands: the "Yahwist" (9th century BC), and the "Priestly" (7th century BC); and that the strands were compiled by an unknown redactor (but often suspected to be Ezra). One such scholar wrote, "The book of Genesis, like the other books of the Hexateuch, was not the production of one author. A definite plan may be traced in the book, but the structure of the work forbids us to consider it as the production of one writer." (Spurell xv).

http://www.meta-religion.com/World_Religions/Ancient_religions/Mesopotamia/genesis_and_enuma_elish_creation.htmOne (http://www.meta-religion.com/World_Religions/Ancient_religions/Mesopotamia/genesis_and_enuma_elish_creation.htmOne) of the two Bible creation myths was probably derived from the much older Mesopotamian creation myth "Enuma Elish".

The six days of creation in the Genesis myth parallel the six generations of gods in the Enuma Elish myth in type of god in Enuma Elish that is created (i.e. god of the earth) to what is created or happens on the corresponding day in Genesis (i.e. the waters are gathered together to expose dry land).


Greit nok det, men har du lest mye annen religionslitteratur? Attribuerer du f. eks likhetene mellom Adam og Eva og Ask og Embla til rene og skjære tilfeldigheter?


Hehe, tyngdekraften er til gangs dokumentert innenfor vitenskapelige rammer, og har i all ettertid være åpen for falsifisering (hvilket da altså aldri har skjedd). Mener du at gamle midtøstenlover om kjønnsroller er positivitstiske vitenskaper, som er jevnbyrdige med realfaglige lover? Det er godt at du verken jobber med lovverk eller realfaglig forskning, for å si det sånn.

Ørken-referansen var ikke for å implisere verken primitive trekk eller ufrodighet, men for å illustrere den manglende validiteten lover som ble skrevet for tusenvis av år siden i midtøsten har og bør ha i det norske samfunn anno 2007 -- dersom de ikke kan argumenteres rasjonelt for. At nordiske kvinner fikk færre sosiale rettigheter etter kristningen på 1000-tallet, synes jeg var relevant å nevne. Man trenger slett ikke å gå så langt tilbake for å se konturer av kvinnediskriminering i kristne land, dog. Kvinner fikk f. eks ikke stemmerett i Norge før i 1913, i Sveits drøyde det til 1971. Man kommer ikke utenom kristenkonservative verdier som en viktig eksplanans her, foråsåvidt i tråd med det kjønnsrollesynet du gir uttrykk for å ha...


 

Helt enig Steele, jeg klarer heller ikke helt å skjønne hvorfor det er så vanskelig å akseptere makroevolusjon når man godtar mikroevolusjon. Når det gjelder hunder, så er bevisst fremavl (dvs. kunstig utvelgelse) av forskjellige hunderaser noe som faktisk ikke har pågått så forferdelig lenge. Imidlertid er disse basert på et fåtall opprinnelige raser, som faktisk har evoluert seg til de stadiene nettopp på grunn av sitt samarbeid og samliv med menneskene. Og siden dette er dyr som har utviklet seg fra ulv (du er enig i at det er makroevolusjon MrT?), så kan vi vel trygt kalle det for evolusjon.

Det at vi mennesker har fått ville dyr til å bli husdyr er noe som har satt ekstra fart i evolusjonen i disse dyrene, noe som er et eksempel på neoteni (dette ordet brukes i utviklingslæren for å beskrive det at dyr beholder karakteristikker som vanligvis finnes hos unge til godt opp i voksen alder). Grunnen til at dette skjer så raskt er at når dyr (og flokkdyr spesielt) blir temmet av mennesker, så vil de automatisk havne på bunnen av rangstigen, og aldri ha muligheten til å stige til toppen. Det vil si at de mister mange av sine dominante trekk, men beholder sine underdanige. Og det å se søt ut (ha myk pels, hengende ører og store øyne for eksempel, et trekk som går igjen hos så godt som alle pattedyrunger, og som er ment å oppvekke beskytterinstinktet hos de voksne dyrene) er nettopp slike underdanige trekk. Jeg snakker da om utseendemessige trekk, oppførselen er selvfølgelig også noe som endres. Og heldigvis har ikke dagens hunder en ulvs oppførsel...

Og før du spør om dette er noe vi VET (med store bokstaver), og ikke ANTAR, så ja, dette er noe vi vet. Ikke alle dyr ble temmet i steinalderen, det er faktisk moderne eksempler. Rotter ble temmet rundt 1800 for eksempel. Nå er ikke dette lang nok tid til at det har blitt dannet en helt ny rase (selv om karakteristikkene til tamme og ville rotter er svært forskjellige, det er for eksempel et totalt annet aggresivitetsnivå), så pågår det den dag i dag forsøk for å fremskynde denne prosessen (http://www.nytimes.com/2006/07/25/health/25rats.html?ex=1311480000&en=ae8f5fc2f0552814&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss). Det finnes også eksempler på at man får forplantningsdyktige avkom som resultat av parring mellom arter som strengt tatt ikke skulle produsert dette. Den amerikanske "beefalo", en krysning mellom tamkveg og bøffel, er et eksempel på dette.

Jeg kan skjønne at det er vanskelig å se sammenhengen når ting skjer over så forferdelig lang tid at det er vanskelig å følge i løpet av våre korte livsløp... Men tenk litt på det som om en døgnflue skulle observert mennesker. Hvis en døgnflue kun hadde sett barn og voksne, og ingen ungdommer, så hadde det nok vært vanskelig å se at dette var to stadier i utviklingen av den samme arten. Og litt av problemet er jo det å skaffe nok materiale til å forske på. Ikke alle dyr legger igjen fossiler, det skjer faktisk bare i svært skjeldne tilfeller. I de aller fleste tilfeller blir alle dyr helt borte og blir tatt opp igjen i det naturlige kretsløpet. Derfor er det helt som forventet at man finner en bit her og en bit der. Imidlertid ser man nøyaktig de samme bevisene over alt, og det er ingen seriøse vitenskapsmenn med biologi, paleontologi eller lignende som fagfelt som tviler på at evolusjon finner sted.

Ah, Påltergeist, hadde ikke fått med meg det innlegget før du linket til det :)


Better safe than sorry? Det er jo en tankegang som er kjent som Pascals veddemål. Nemlig at hvis det finnes en Gud, så er jeg sikret i evigheten hvis jeg tror, men dømt til helvete hvis jeg ikke tror. Hvis det ikke finnes en Gud, så spiller det ingen rolle om jeg tror eller ikke tror. Ergo er det ingen ulempe ved å tro, bare mulige fordeler. Dette er imidlertid noe som er motdebattert svært grundig av andre, så det gidder jeg ikke gjøre her. Vil bare henvise til noen av disse, for eksempel denne (http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/heaven.html) eller denne (http://www.infidels.org/library/modern/mathew/arguments.html#pascal).

Hehe.. Men med tanke på att de flesta protestanter nu om dagen har valt bort att tro att det finns ett helvete så blir ju uträkningen en annan. ;D

Och väger man in alla andra religioner i ekvationen så blir det också en annan sak. Vad med om det finns en gud, men bara inte just den man tror på, och att "han" i sin allsmäktiga egotripp sänder en till helvete för att man är så fräck att man trott på någon annan än just "honom"?  ::)

Att kombinera tanken på en god gud med doktrinen om evigt syndastraff blir ju också något paradoxalt...

Det skulle man jo tro... jeg synes i hvert fall det, men det er det tydeligvis ikke alle som synes. Ei heller at en god gud dreper for fote. Folk er rare :)

'Makroevolusjon' forutsetter ingen større forandringer enn 'mikroevolusjon', kun flere, over lengre tid. En må nesten være idiot for å bestride dette, da det sier seg selv at mange små forandringer over svært lang tid vil utgjøre større forandringer. Hvordan ble den kinesiske mur bygget, om ikke sten for sten?

He-he. Dette føles ut som å fekte mot flere motstandere. "Still dere på rekke nå. En om gangen".

I Ordspråkene står det mye interessant, bl.a. liker jeg dette:
Pro 18:17  Den som taler først i en rettsstrid (diskusjon), synes å ha rett; men så kommer motparten og gransker hans ord.

Det er sikkert et ord som begge parter kan bruke mot hverandre her, men det er likevel sant. Selv om ting virker sant, er det ikke alltid sånn det er.

Påltergeist (eller den som eventuelt skriver for deg): Personlig synes jeg du lager en luftballong med Lillith. Nei, jeg skal ikke skryte på meg noe inngående religionskunnskap, men det er klart at når kulturer lever nær hverandre sånn som i midtøsten, vil de selvsagt kjenne til hverandres fortellinger og religioner. Men du har fått fram poenget ditt, om "kildelåning".

Å vise til prakis i "kristne" land for å understreke kristen diskriminering viser at verken de eller du har skjønt hva kristendom egentlig dreier seg om. Det er mange eksempler på at kirken opp igjennom årene har gjort noe ganske annet enn det som står i Bibelen. Da Hans Nielsen Hauge spredte Guds Ord rundt år 1800, var kirken en av hans motstandere. Jesu argeste motstandere var fariseere og skriftlærde, de som i utgangspunktet kunne mest om skriftene. De beste kristne bevegelsene har vært lekmannsbevegelser som nevnte Hauge og lignende. Gud er Ånd, ikke stat.

Addey: Hvis jeg poster mer mot evolusjonen har jeg det gående i ukesvis, kanskje månedsvis framover. Det kan jeg for så vidt gjøre, men vi får se... Imens kan dere tygge litt på disse spørsmålene. Har postet noen av dem før, men de er jo ganske gode:
http://www.drdino.com/articles.php?spec=76 (http://www.drdino.com/articles.php?spec=76) Ja da, jeg vet at Dr. Dino sitter inne, men spørsmålene kan være gode for det.

"Better safe than sorry" var et uttrykk jeg brukte "i forbifarten", og det er ikke det jeg baserer troen min på, så det var kanskje dumt at jeg i det hele tatt brukte det. Men litt av poenget var at man bør foreta en personlig søken etter sannheten, prøve å finne ut om det er noen Gud og om han vil meg noe. For de som ikke tror på et evig liv, bør de helst ha rett i det. For de kommer til å være døde LENGE, for å si det sånn. Harald Hårfagre døde for over 1000 år siden, men han er fremdeles død... Tenk på den.  ;)


Du har hevdet dette før. Det er klart at noen tror ikke på helvetet, men flertallet? Jeg får vel bruke det evinnelige motkravet om beviser igjen da. Men uansett trenger ikke flertallet alltid ha rett. Det viser historien.



Tror jeg stopper der. Erfarer stadig at å argumentere med folk som har bestemt seg er bortimot dødfødt, men det har kommet fram mye interessant kunnskap på denne tråden. Hvis noen lurer på noe om kr.dom er ikke jeg den beste å kontakte, men hvis de ikke har noen andre, kan de sende meg en pm, så får vi se.

Yes, ha en fin dag alle sammen!  :)

Jeg tror ikke det plager Harald så veldig ...

Er du på noen måte selvreflektert?

Sikker?


Hva behager? Dere får ikke konventert meg, og jeg får tydeligvis ikke konventert dere. Det er saken, og sånn kommer det sikkert til å bli i 50 sider til hvis vi ikke stopper her.