Treningsforum

I årets Junior NM i styrkeløft var det flere vektløfte med og det imponerte med hvor sterke de var. Det så ut som de var stekere enn styrkeløftere, hvorfor?

Nå vet jeg at vektløfterprogrammer har mye mer enkle, doble og treere. Styrkeløft programmer har ofte mye treere, firere og femmere. Dette fikk meg til å unders hvorfor styrkeløftere ikke trener mer enkle og doble. Hva er egentlig grunnen?

Jeg har en tanke om at mengdetreings filosofien til NSF sin Dietmar Wolf som har skylden. Om dette er positivt eller negativt skal ikke jeg uttale meg om. Ricky Dale Crain og flere av helten fra 70 og 80 tallet trente regelmessig konsekvent alle løft over 80 % med fullt utstyr og kun single. En mann på 75 kg som bøyer 350 kg i single plys IPF suit må da ha rett? !

Hva er deres tanker om doble og enkle i styrkeløft?

Hva med faktorer som; Høy treningsmengde (Mange trener vell f.eks beina hver eneste dag?), beveglighet, core styrke og ikke minst teknikk?

Og det faktum at dei vektløftarane som deltok er store styrketalent.

Har aldri tenkt noe over at Styrkeløftere er sterkere enn vektløftere. Forskjellen er vel treningsopplegget. Men vektløftere løfter vekter de også, så det er naturlig det at de blir sterke av det. Og så er det jo fra person til person hvor sterke de er, uansett hvilken form for styrkesport de driver med  ::biggrin::

Jeg så bare to vektløftere jeg? Øystein Robberstad og Varlid i ungdomsklassen? Var det noen junior vektløftere med og?

Ellers når det kommer til styrken så tror jeg det har mye mer å si på personen enn treningsmetodene, treningsmetodene er rett og slett bare forskjellige. Både Øystein og Varlid er vel et par av de største vektløfter talentene i landet, da sier det seg selv at de kan gjøre det rimelig bra i en styrkeløft konkuranse. Mot tilsvarende talenter i styrkeløft, f.eks Carl Yngvar(for å dra det litt langt) har de jo ikke sjangs da.

Beklager ... jeg mente sikkert ungdom.

Poenget her er jo alt blitt nevnt.

Det stilte to vektløftere til start, Vebjørn Varlid og Øystein Robberstad. Dette er to av norges beste ungdomsvektløftere, hvor begge to innehar et stort talent. Hadde man fått flere vektløftere til å stille, også de som havner ned på resultatlistene og bare kommer med medium-resultater så hadde saken stilt seg anderledes og man ville fått en mer synlig forskjell. Robberstad ble på ungdoms-nm nå norgesmester i sin tredje idrett, han har også en tittel i stille lengde, bare for å understreke talentet.

Eg må innrømme at eg tilstadighet blir overrasket over hvor mye vås du "kappi stian" kan prestere å skrive. På ungdoms NM stilt to av Norges største vektløfter talenter. 


En vant klasse 110 med 640 kg noe som var 60 kg mindre enn styrkeløfteren som vant 100 kg klassen, og begge stilte med samme utstyr. Med min kjennskap til utøverne vet eg at denne forskjellen ville vært mye mindre om begge skulle stilt utstyr, men pga benkpress og markløftstyrken til Kim Andre vil eg allikevel holde han som favoritt. 
Vebjørn stilte i +125 og gjorde et veldig bra løft på 240 i knebøy uten utstyr, noe som må sies å være meget bra, men på ingen måte suverent. Vebjørn er Nordisk rekordholder i rykk og støt i klasse +105, sannsynligvis nordens sterkeste ungdomsvektløfter.


Hvordan det er mulig å hevde at vektløfterne så ut til å være sterkere en styrkeløfterne er over min forstand.


At en del vektløftere trener bedre enn styrkeløftere kan du ha til dels rett i, men da går det mest på at de trener mer enn det styrkeløftere har gjort tidligere, denne forskjellen er nok utlignet nå og eg vil tro at landslagsløfterne i styrkeløft trener like mye som vektløfterne.

Dietmar er som du vet opprinnelig vektløfter og det er der han har sin trenerutdanning. Tror du virkelig at en som har trent vektløfting på høyt internasjonalt nivå, og som lever av å gjøre Norske styrkeløftere så god som mulig, velger å trene disse etter mindre effektive prinsipper enn det han gjør på de vektløfterne han til tider trener???? 

Til orientering heter jeg Stian Sundvold og det vet du Alexander. Men som kjært barn har mange navn.

Vel det var to poenger her
1) Trener vektløftere bedre enn styrkeløftere, ergo har vi noe å lære av de? Konklusjon = åpenbart siden stort sett alt Dietmar har utviklet kommer fra vektløfting. Dietmar er som kjent meget dyktig.

2) Hvilken plass har enkle og doble i styrkeløft? Dette poenget lot idrettsviter og utdanningsansvarlig i NSF Kirketeig være å svare på.

1. Det at kun to vektløftere stiller til start i styrkeløft gir oss ikke noe som helst grunnlag for å komme med konklusjoner.
2. 1ere eller 2ere kan nok skape maksstyrke over kort tid, men over lengre tid, langsiktig styrkeøkning, er man avhengig av økning i muskelvolum og dermed også et høyere antall reps;

Så vidt jeg vet så heter du Stian Andrè Sundvold, men kappistian bør fungere.

1.   Har styrkeløftere noe å lære av vektløftere når det gjelder trening?

Om man da snakker om vektløftere som gruppe i Norge vil eg si entydig nei..
NSF har i dag en utmerket trenerutdanning (som bare vil bli bedre), en trenerutdanning som har tatt prinsippene fra det man vet om vektløftertrening og utviklet disse videre, for å oppfylle de krav som styrkeløft krever.
NVF har ingen trenerutdanning pr i dag, og det ser ikke ut til at de får det med det første heller. Det finnes noen flinke vektløftertrenere i Norge i dag, men de er nok i ett klart mindretall i forhold til de resurspersonene vi har i styrkeløft.

Om styrkeløftere kan lære av enkeltløftere? Så er svaret helt klart, JA.
F.eks så tror eg at Vebjørn Varlid er Norges mest målbeviste og seriøse styrkeutøver (selv om det er mange styrkeløftere som er sterker enn han).

Din påstand var at ut ifra det du såg på Ungdoms Nm så såg vektløfterne sterkere ut enn det styrkeløfterne gjorde. Noe som er en absurd påstand. 


2. Vet du at dagens vektløftere i Norge i dag trener mer 2ere og 3ere på styrkeøvelser (Knebøy, frontbøy og drag) enn det styrkeløftere?   

Øystein Robberstad er en sterk utøver, ingen tvil om det!  Han virker i tillegg å være et stort talent!
Det at han tok 230 i knebøy raw for et år siden sier vel at han bør ta en god del mer nå i og med at han er en ung utøver i utvikling. Han har også gått opp ca. 5 kilo i kroppsvekt siste året. Hadde tingenes tilstand vært som Stian mener, så hadde Robbersted tatt mer enn 265 i knebøy på jr-nm 2008(som var et maxløft). Vet ikke hvor ofte Robberstad øver med utstyr, men 30-40 på utstyret bør ikke være uralistisk med hans teknikk. Hans utvikling siste året er ikke mye større enn utøverne på juniorlandslaget sin utvikling!
Jeg tror Hansen,Imingen, CYC, Rosenberg,Bakke,Berget,Tutta,Walgermo,Bergan,Gundersen trener minst like riktig for å bli sterk som det vektløfterene gjør, spesielt i knebøy.

Og med det sier du at man er nødt til å ha flere rep for hypertofi?

Uansett, så var vel ikke spørsmålet om man skulle basere seg på 1ere og 2ere, men snarer om det hadde spille en viktigere rolle i treningsoppleggene, enn det kanskje utøves per idag?

Hvordan er treningsmenden til styrkeløftere på landslagsnivå per idag Kirketeig?
Vet at Jørgen Hansen har solid mengde blandt annet.

Øystein er et utrolig stort mulittalent, som eg tror ville kunne hevde seg i nesten hvilken som halst idrett der kraft og hurtighet er viktige faktorer, og skulle vi kjørt en allroundtest med en rekke ulike idretter på de utøverne du nevner der så tipper eg at Øystein hadde vunnet.

Om hadde spørsmålet til KappiStian kommet for 6 år siden, så vet eg at landets vektløftere trente bedre (mer) med tanke på sin idrett enn det styrkeløfterne gjorde.

Slik er det ikke lenger. De trener nok like mye og spesialisert på det som må til for å bli best i sin idrett, men eg vil hevde at styrkeløft både har de beste enkelt utøverne og det høyeste snitt nivået i dag.

For de fleste (de unge) ligger nok treningsmengden på minst 5 økter i uka, og flere trener flere økter for dagen, noe som sannsynlig vis er det samme som de beste vektløfterne gjør.

Det er vel variabelt hvor mye landslagsløfterene trener, har hørt alt fra 2 ganger om dagen på noen til kun 3 økter i uka på andre...

Landslagsutøvere i styrkeløft SKAL trene 5 dager i uka.

Synes å ha lest i et intervju at Asbjørn Randen "bare" trente 4 ganger i uka?

Hva er forskjellen mellom et slikt 5-dagersprogram og 3-dagersprogrammene som ligger ute?
Eller er det hemmelig? :p

Mer trening

5dagersprogrammet har 2dager mer :) håhå, for en dødare!

Edit: Kirketeigbeat me to it

Kva er kriteriet for å få eit slikt programm i hende då? Landslagslyftar? :)

Ser at gullet gikk på 110-70-135 i klasse 60 ungdom. Alex som jeg trener med har gjort 155-80-145. Han er oxo vektløfter, dette er gjort uten utstyr, kroppsvekten ca 60

Det er sammenlagt 15 kg mindre enn fjorårets vinnerresultat i klasse 60 kg for damer.

Det hadde jeg likt å sett uten utstyr.....?

Kirkteteig: Hehe. Skal trene 5 dager i uka for å være landslagsutøver ja... Høres bra ut det. Men Randen trener vel 4 ganger og Heidi A. trener vel 3 ganger i uka?

Fra intervju med Asbjørn:

Der mange kraftidrettsutøvere er strømlinjeformet og følger den oppleste sannhet om trening, kosthold og hvile, går Asbjørn på tvers.
Han trener «bare» fire ganger i uka, og han trener ofte alle øvelser på en økt.

- Restitusjonstrening - hva er det for noe? spør Randen. Og svarer.
Dersom jeg skulle trent lett, for eksempel syklet, for å løsne opp muskler jeg har trent hardt, hvordan skal det være restitusjon? Muskelfiberene jeg belaster hardt, er ikke aktive når jeg sykler lett. For meg er restitusjon hvile. Punktum.

Det er kanskje mer nærliggende å snakke om treningskvalitet kontra treningskvantitet?

Og kva så?? Du veit at desse to er 34 og 37 år gamle småbarnsforeldre i full jobb, og som begge har over tid prestert på høyt internsajonalt nivå, og at dei begge trener så mykje som dei kan gjere, men sammtidig få resten av dagene til å gå opp..

Det er en selvfølge at det stilles større krav til unge utøvere som en gang skal bli like gode som disse to, og det kan man bare bli på to måter.

1. Ha mye bedre gener.
2. Trene bedre og mer enn disse.

Visst det er han Alex jeg tror det er, så er det ikke rart om han kunne tatt det gullet. Har ikke han trent ekstremt mye siden han var veldig ung?

Det er vel også et poeng at man legger mengden og grunnlaget tidlig i karrieren. For da senere å spesialisere seg.

Sjølvsagt logisk. Men utsagnet "Landslagsutøvere i styrkeløft SKAL trene 5 dager i uka. " sa ingenting om at dette kun gjaldt unge og oppadkommende løftere. Ponget mitt var at det går ann å være landslagsløfter uten å løfte 5 ganger i uka.

Eg skjønner kor du vil hen, eg berre synes det er artig å kverulere med deg. :)

Noen ganger lurer jeg litt Stian..

Du lurer på om styrkeløfterne har noe å lære av vektløfterne når det gjelder trening. Vi har en tidligere veldig god vektløfter med veldig stor kunnskap, som står for majoriteten av de programmene som blir kjørt av styrkeløftere i norge. Og i tillegg lærer han opp andre via trenerkurs, slik at man får delt kunnskapen enda bredere, kan det bli en større selvmotsigelse?

Vet ikke hvilke program du sikter til når det gjelder repantall,  men de jeg har kjørt som er lagt opp av Dietmar/Jørgen haug, inneholder som oftest 2ere eller 1ere når jeg har en "tung" dag i bøy, benk, eller mark. Når jeg kjører oppkjøring, selvfølgelig

For å slippe videre kverulering med deg, så kan eg poengtere at:

For å komme inn under rekruttgruppene i NSF (jr. landslag), så forplikter en seg om å trene nettopp 5 dager i uken.

Dette blir selvsagt tilpasset livssituasjon ellers, som om en har enkelte perioder i løpet av ett år som er ekstra hektiske og at man då må trene litt mindre, eller at man rett og slett er så fersk at man må bruke tid på å venne seg til denne treningsmengden.

Den beste måten er vel å være medlem i en klubb   :)
Alltid noen som har en del programmer liggende, som man kan dele med en klubbkompis :)

Nivå er stigende, kanskje dette ikke lengre er mulig om 10 år!
Kravene til uttøverne på landslagene øker nok en del i årene som kommer :)

Det var interessant informasjon, og også bra at det er slik. Det må kreves noe av utøveren når vedkommende først blir gitt en slik plass. :)

Når en kommer til slutten av året og summerer antall løft,så er nok ikke variasjonen i antall løft så stor. De aller fleste ligger på 13000-18000 løft pr. år litt avhengig av antall konkurranser,skader, livsituasjon etc. Det viktigste er ikke antall dager en trener, men antallet løft og kvaliteten på dem(riktig intensitet og teknikk).

Vedr spm. og single og doble burde hatt større innpass i treningen da det virker som mange har stor evne på høyere rep antall uten utstyr enn maks vekter med utstyr. På dette spm virker det som man unngår å svare kvalifisert. Min påstand at dette kan være veldig fordelaktig. Til orientering så jeg Stian Grimset på begynnelsen av 2000 tallet kjøre en rekke single med 300 kg i knebøy uten utstyr. Av denne logikken virker det som vektløftere trener mer single og doble. De gangene jeg ser vektløftere trene virker det som de har mye enkle og dobble i rykk og støt. Årsaken til dette kan være at det er øvelser som stiller større krav til teknikk og at det er lengre arbeidstid per repetisjon.

Nå fikk jeg denne assosiasjonen på U NM men har også sett den av eldre styrkeløft programmer med løftere på meget høyt nivå.

Kirketeig: Det du sier er sikkert velmenende selv om det ikke oppleves slik. For meg som selv har gått det som ble markedsført som trener tre kurs virker det som om det som en del ikke har tilgang til standardiserte programmer utenom de som ligger på styrkeloft.no. Jeg ville da sørget for at alle som har gått disse kursen har tilgang på lik informasjon og programmer. Noe annet kan virke som en makt strategi.

Bo: Du har tilgang på ressurser kun få utvalgte har tilgang til.

Lars Edvind: Du har også tilgang til programmer få andre har tilgang til virker det som.

Geir: Det var det jeg trodde også, men siden jeg ser så mye slurv på toppvekter mener jeg at dobble og enkle med utstyr har en naturlig større plass i programmet enn de som er offentlige i dag. Personlig ga det meg tidligere mulighet til å ta ut det aller beste.

Godt oppsummert! :)

Jeg vil tro at en faktor til kommer inn i bildet her: Eksplosivitet.  I vektløfting (og kast) er det helt avgjørende å gjøre bevegelsene hurtig.  Dermed blir single og doble et naturlig valg når løfteveien er så lang som den er i rykk og støt.  Skal vi tro på det som legender som Vasili Alexejev samt kastveteraner som Anatoli Bondarchuk har fortalt, så var det å unngå for mange langsomme bevegelser en sentralt prinsipp i østblokk-stryrketrening.

De som utformet Westsidemetodene, har ment at eksplosivitet også bør få en mer sentral plass i trening for styrkeløft.  Hva gjør Dietmars disipler for å få økt eksplosivitet?  (Dette siste spørsmålet er ikke retorisk ment.  Det er et nysgjerrig spørsmål fra en som selv er treig som melasse i motbakke i en vinternatt på sydpolen).

Eksplosivitet er inkludert i NSF's nyere programmer.

Feil Alex! NVF har faktisk et trener/lederkurs som er delt opp i fire deler (se venstre marg på www.vektlofting.no under "Idrett og ledelse")

Når det gjelder våre to styrkeløftgutter så er de store talenter men har ikke så veldig stor bevegelighet. Derfor løfter de mye på styrke.

Treningsopplegget vårt er delt inn i to perioder: forberedelse og konkurranse.

Under den forberedende perioden kjører vi flere løft på ca 70-85% (dvs 3-6 reps avhengig av øvelse). Her har vi større fokus på styrke enn teknikk og målet er å bygge seg opp før en begynner på konkurranseperioden.

Konkurranseperioden går stort sett over 6 uker hvor vi begynner med mengde før antall reps reduseres og intensiteten økes. Ca 2 uker før konkurransen reduseres også intensiteten for å bygge opp overskudd, men dette varierer fra utøver til utøver. Ruth er f.eks en utøver som liker å trene tungt fordi hun føler det må til for å opprettholde spenningen i musklaturen.

Dette er et lederkurs og ikke en trenerutdanning Eg siterer vektlofting.no:

"Hva er formålet med kurset?

Formålet er å gi målgruppen lederutdanning rettet mot driften av klubben slik at man utøver god motiverende ledelse og blir i stand til å lede klubben gjennom en positiv utviklingsprosess. Håpet er at kurset motiverer deltakerne til ytterligere arbeid for å utvikle klubben."


Dette er en viktig faktor for klubbdrift, men er ikke en trenerutdanning der man lærer å legge opp treningsprogramer tilrettelagt enkeltutøvere.

Jeg lager programmer selv og har tilgang på en rekke Dietmar-programmer fordi jeg er regionstrener.
Men du har vel trener kurs? Får et godt innblikk i teorien i programmene der.

Og av dette trekker du den konklusjonene at vektløftere fokuserer mer på enkle og dobble enn styrkeløftere, og dermed trener mer riktig for å bli sterk?
Fordi du såg Stian kjøre mange enkle på en trener tidlig på 2000 tallet???

På hvilken måte?

Som oftest er det med  i knebøy, hvor man trener 5-6 sett med 3 reps så eksplosivt som mulig, med belastning på 60-70% av 1rm.

Aha.  Dette er nært beslektet med det som gjøres innenfor Westsidemetodikken.  Kjøres det med stopp på boks også?

Men kun knebøy?

Merker at strikk-trening i benk forekommer oftere på KK, dette er kanskje nyere metoder det også?

Ser likheten jeg også, tipper Dietmar også bruker tabellen til Prilepin.
 

Jeg har ikke hatt det med i programmer jeg har delt ut :)
Men dersom noen valid forskning viser at dette er effektivt har nok Dietmar det med i programmene han lager tenker jeg ;)


Blir nok brukt i benk/mark også, men jeg kan ikke si jeg har sett det i programmene jeg har liggende her :)
Strikk/kjetting er med i avanserte Dietmar program i alle øvelser :)

Hehe, da må vi nok vente lenge. Å lage et treningsprogram basert på forskning vil nok aldri bli like bra som å basere seg på erfaring.

Å se på erfaringene til de på Westside tror jeg er veldig lurt når man skal legge til eksplosivitetstrening i forhold til styrkeløft. Men det er vel ikke lov å lære av folk som bruker dop i nåtiden, kun i fortid  :P

Dietmars treningsprinsipper tar utgangspunktet i øst-europeisk trening, men han har tatt høyde for dopingbruken og tilpasset det. Westside har samme utgangspunkt for sin trening, men har åpenbart valgt å fokusere på helt andre faktorer ved styrketrening enn Dietmar.
Ser ikke mange IPF løftere som trener westside.

Det er erfaring som er den virkelig spisskompetansen til Dietmar. Han har gått "skole" i maaange år, og bruker sin erfaring til uttøvernes beste. Og det faktum at han har en enorme evne til å tilpasse teknikken til uttøverne, tilsammen blir det gull :)

Nå er det kommet skolerte regionstrenere som får fatt i uttøverne tidlig og veileder og tilpasser programmene for den enkelte uttøver. Dette vil helt klart gi enda bedre resultater av Dietmar programmene. 

Knotete formulert, men det er jo uttøver-trener kontakten som er viktig. Programmene er ikke av stor nytteverdi alene.

Edit: vet ikke helt om jeg egentlig svarte på noe her eller om jeg bare babler  :P

Ja det er klart, men da kommer vi tilbake til utøver-trener kontakten som du nevner. Om IPF-løftere hadde muligheten til samme kontakten med Simmons som landslagsløfterne har med Dietmar og fått oppsett tilpasset til individet med høyde for at løfteren ikke bruker dop hadde man kanskje sett flere som trente etter Westside.

Men poenget var ikke at man skulle trene Westside, heller tilpasse prinsippene til dopfrie løftere på samme måte som man har gjort med prinsippene fra russisk vekt- og styrkeløfting. Og deretter kunne bruke dem i i et Dietmar-programmer. Vil man trene eksposivitet i styrkeløft så burde man jo lære av de som har spessialisert seg på det. 

Jeg spurte vel egentlig ikke om noe så da går det nok bra med litt babling  ;)

Westside har vel det meste av teori tilgjengelig på nett og i en rekke filmer?
Men klart det er en faktor at det mangler trenere som følger opp denne treningsformen innenfor IPF.

Dietmar var jo vektløfter og har nok god peiling på eksplosiv trening. Kanskje ser han ikke den store overføringsverdien til styrkeløft av ren eksplosiv trening.
Det er jo viktig å kunne se forskjellene på styrkeløft og vektløfting. I grunntrening er nok mye likt, konkurranseoppkjøring vil derimot fortone seg nokså ulikt (mye pga. løfteutstyr i styrkeløft).

Det mangler nok ikke på kunnskap hos Dietmar, tror ikke det er sååå mye han kunne hentet fra westside. Det er nok erfaring som gjør at det er så lite rendyrket eksplosiv trening i programmene til Dietmar.

Antagelig har uttøvernes kroppsvekt og antall timer tilgjengelig til trening mye å si også.
Dersom en uttøver har mye tid til trening kan treningen bestå av mye annet enn konkurranselignende løft.

Ja, det er ikke mangel på informasjon i form av artikler og seminarer på dvd osv, det skal være helt sikkert. Problemet blir å sile ut det som dreier seg om dynamic effort som de kaller det.


Da kan jo jeg si at han har god peiling på vektløfter- og styrkeløft-trening, og ikke eksposivitetstrening. Bare for å provosere litt  ;)

Men jeg er jo enig i at om man ikke trenger eksplosivitetstrening så gjør man ikke det. Så jeg tenker jo på tilfeller der man trenger det. Om man trener lockout som bare det, men alikavel ikke greier å presse ut de siste cm f.eks. Da kan det være en ide å se på om man er treg i starten, og trene for å kunne ha maks kraft fra bunn.


Det er her Westside kommer inn i bilde. De har lagt ekstremt mye arbeid inn i å gjøre om vektløftertrening til eksplosiv trening for styrkeløft. Og om det er en plass erfaringen til Dietmar er mindre så mistenker jeg at det er her.


Jeg tar utgangspunkt i en landslagsløfter og at eksplosiviteten blir lagt inn som en del av 5-dagers trening når det trengs. F.eks i ''switching'' uker eller hos trege løftere. Det er også et viktig poeng at jeg ikke snakker om trening av rykk, støt, hopping osv. men eksplosiv trening i bøy, benk og mark. Alså at man bruker Westside til å finpusse eksplosivitetstreningen som allerede er en del av programmet.

Hva mener du her? Hvilken erfaring mener du er bedre enn forskning?


Mvh

Burrhus

  erfaring "under the bar" :)

Jeg mener at forskningen ligger ekstremt langt etter. Samtidig så får Dietmar treningsraporter fra løfterne og kan trekke konklusjoner basert på deres erfaringer.

Om du skal forske på trening kan du ikke gjøre det slik, du må først bryte ned alt til det mest grunnleggende som f.eks hvor mange reps er best, hvor mange sett gir best effekt, hvilken intensitet er best osv.

Det er derfor det kommer ut forskningsraporter om at 4x4 er den beste måten å trene maks styrke på, noe de fleste vet at ikke stemmer, men som blir konkludert med fordi man ikke er kommet langt nok til å kunne si noe om periodisering osv.

Den dagen forskning tar igjenn erfaringene vi nå tar for gitt vil vi kunne vite nøyaktig hva som fungerer og hvorfor slik at vi kan optimalisere treningsprogrammer og gjøre dem bedre en de som er basert på kun subjektive erfaringer. Men fram til da må vi basere oss på prøving å feiling.

Her har du snudd alt opp med. Du innbiller deg at Westsideløfterene er bedre enn de beste løfterene i IPF.

Hadde de beste Westside gutta fått ett Dietmar program tilpasset sine nivå og sin dopbruk, så ville man nok virkelig fått sett en nivåheving på disse også....

Å sammenligne Westside å IPF-løftere direkte er ganske vanskelig, det blir noe alla din sammenligning av vektløftere og styrkeløftere tidligere der du konkluderte med at styrkeløftere var sterkere.

Hehe. Dietmarfanatiker eller? Trur ikke Dietmar er et synonym for sannhet, dessverre. :) Det finnes mange veier til Rom, jeg trur treningsprogram er underordna kvile, mat, godt treningsmiljø, guts og vilje til å bli bedre.

Jeg mener at dersom man har god kjennskap til vektløfting, har man også gode begreper om hva eksplosiv trening er :)  


Helt klart enig. Men Dietmar er ikke tilhenger av halve løft. I de tilfeller der det er kloss snakker vi om en 4-5 cm kloss. Og det brukes gjerne i Smalbenk og skråbenk f.eks. I disse øvelsene er bevegelsesbanen nokså lang selv med kloss. Det er ikke så ofte snakk om å trene lockout med Dietmar, det er mer snakk om å akselerer litt tyngre vekter og øve på å presse fra punkter hvor benkskjorte slutter å hjelpe.


Vet ikke hva Dietmar sier om Westside, han har sikkert innblikk i hva det er. Kunne vært interressant å høre med han om han har noen klare synspunkter på hva som er gull og hva som er gråstein i westside programmene :)


Såvidt jeg kjenner til bruker ikke Olaf, F.Rui eller f.eks Randen (tungvektere) å trene noe særlig ren eksplosiv trening. Dette er spekulasjoner fra min side, Alex kan svare bedre.
Mistenker at disse gutta lett drar på seg strekk og lignende  :what:

Vet i alle fall at Knut O. Hulbakviken har trent litt eksplosivt sammen med Ed Coan, de gangene han har vært i drammen, og det har endt med strekk her og der flere enn 1 gang :)
Utvilsomt en treningsform man må tilvennes til.

Ok, men vi er ihvertfall enige, så eksemplet er ikke så viktig  :)


Olaf skulle ha eksplosiv bøy før han dro til Canada, det vet jeg for jeg komenterte det etter å ha lest ''maksimal bevegelseshastighet'' i programmet. Det med strekk og slikt er vel mer en bekymring pga manglende bevegelighet og generell oppvarming.

UTØVERENS FORPLIKTELSER:

Utøvers sportslige forpliktelse

Utøveren forplikter seg til å delta på NSFs landslagsvirksomhet, herunder:

- Følge NSF’s (TIK’s) treningsopplegg og sesongplanlegging

- Juniorløftere må trene minst 4 dager pr. uke

____________


det må være seniorløftere som SKAL trene 5 dager i uken da i såfall..

Då må nok eg ta selvkritik på å kommet med feile opplysninger, men samtidig bør rekrutt løfterne ta seg sammen å få trent minst 5 økter i uken uansett

[/quote]Eg har ikkje konkludert med at styrkeløftere er sterkere enn vektløftere på generelt basis.
Men vi kan konkludere at de to vektløfterne som deltok på ungdoms NM ikke kan hevde å være sterkere enn styrkeløfterne de konkurrerte med, selv om at begge vektløfterene gjorde veldig bra jobber.

Og om man ikke kan sammenligne Westside med IPF løftere, hvordan kan da da påstå at IPF løftere skal ha noe å lære av Westside sine treningsmetoder???

Om den sterkeste vektløfteren er svakere en mange styrkeløftere så er det jo klart at du mener at styrkeløftere er sterkere.


Si ifra når du finner en dopfri Westsideløfter som konkurerer med IPF godkjent utstyr og løfer etter IPF regler, som samtidig er den beste i sin vektklasse slik at han kan sammenlignes med den beste IPF løfteren i tilsvarende vektklasse.

Edit: Fordi de er best på ekslposiv styrkeløft-trening. Om Dietmar skal legge til eksplosiv trening og trening med strikk, hvorfor ikke lære hvordan det skal gjøres hos dem som er best på det? 

Er ein tendens til at vektløftera blir introdusert for knebøy i eit mykje tidlegare stadium ein typiske styrkeløftera. Varlid og som sikkert robberstad og, begynte han med knebøy rundt ein alder av 12-13 år, typisk at vektløfterane blir kasta inn ein klubb og i miljøe i ein ung alder, og kjem i full gang med vektløfteranes viktigaste øvelse, meinst i mange tilfeller starter styrkeløfterane på gym og trener benk og biceps curl til dei skjønner seg litt meir på trening etterkvart. Der trur eg ein har svare til at vektløfterane e såpass gode i knebøy, spesielt i ung alder. Hadde varlid trent Dietmar program fra dag 1, tørr eg vedde mykje penga på at han hadde vert enda sterkare!

Vebjørn (som er ein meget god vektløfter) var så uheldig å havne klassen til IPF`s sterkeste ungdomsløfter. En kan vel trygt si at Vektløfteren Vebjørn var svakere enn styrkløfteren Carl Yngvar, Men skulle vi snakka om tidens sterkeste raw løftere i Norge. Så tipper eg at Grimseth og Jensen hadde slått de fleste styrkeløftere. Av den grunn

Her poengterer du det som er viktig.... Det finnes ikke gode Westsideløftere som er rene og som løfter på høyt nivå i IPF, ergo så finnes det ikke gode westsideløftere, og ingen grunn til å starte opp med deres form for trening...


Hvor har du beviser for at eksplosiv trening vil gjøre en styrkeløfter bedre????

Varlid trener veldig bra og vil bli sterker, han lovte meg forøvrig å iallefall delta på Styrkeløft Nm som sisteårs Jr, og då gjøre 300 200 300 raw, det gleder eg meg til å se, bare synd at det blir sølv da også bak CYC som vil gjøre 500 350 425 i samme klasse ;D ;D ;D

At vektløfteren Vebjørn er svakere enn styrkeløfteren Carl Yngvar i styrkeløft er ikke så overraskende siden CYC er spessialist og Vebjørn er vektløfter. CYC er også som du sier verdens sterkeste ungdom i styrkeløft, så da er det ikke så rart at han er sterkere enn en nordisk mester (?).

Men vi har egentlig rotet oss bort ved å sammenligne resultater i styrkeløft, i og med at de ikke sier noe om effektiviteten av de forskjellige treningsmetodene. For å kunne si noe om det har vi måttet ha to eneggede tvillinger som begge trener styrkeløft, men den en trener Dietmar mens den andre trener bøy, benk, og mark etter vektløfter prinsipper.


Bare fordi det ikke er løftere i IPF som trener Westside, så betyr ikke det at det ikke fungerer. Det er heller ikke snakk om å starte opp med deres form for trening men benytte seg av deres erfaring og kunnskap, spessielt om dynamic effort som de kaller deres ekslosivitetstrening.


Det er noe som i fagbøkene heter ''rate of force development''. Kort fortalt: hvor fort man klarer å utvikle maks kraft. Tidligere maks kraft vil gi større fart i bunnen av et løft og dermed gi mindre sjangse for å stoppe i et sticky punkt, eller når drakta/skjorta slutter å hjelpe.

Dette trenes opp ved eksplosiv trening.

Dette stemmer til dels, selv om en del forsking hevder at det ikke er faktisk fart ved utførelse som er det viktige for hurtighet (rate of force development), men at intensjonene om hurtighet, som ser ut til å være minst like viktig. Det vil si at du på hver eneste repetisjon tar i så mye du kan og løfter en gitt vekt så raskt du bare klarer.

Teoretisk så  betyr det at  et løft som tar 1,5 sekund er like effektivt for eksplosivitet som ett løft som tar 0,3 så lenge utøveren faktisk forsøker å gjøre dette så raskt som mulig.. Å gjennomføre alle løft med mest mulig fart bør være ett grunnleggende prinsipp for alle styrkeløftere...


En annen observasjon, eg har gjort, og som eg ikke har noe vitenskapelig dekkning for er at i styrkeløft der utnyttelse av utstyret ofte er den avgjørende faktorene for to løftere på ett relativt like styrkenivå. Er at nettopp løftere som er veldig eksplosive ofte ikke tjener så mye på utstyret i knebøy.

Løftere som:  Are Knutsen, Geir Grønnevik,  Øysteing Robberstad +++ er løftere som er ekstremt sterke uten utstyr og som er ekstremt eksplosive ( de løft de klarer, har alltid høy hastighet) Alle har til felles det at de tjener ekstremt lite på styrkeløftutstyr.

Imens løfter som: Meg sjølv, Tor Hermann, Asbjørn +++ kan reknes som lite eksplosive ( vi kan fortsatt løfte mye etter at løftene begynner å se tunge ut) Alle tjener mye på utstyret i knebøy.

Eric Talmant (RAW-løfter) har gjort en del forsøk der han sammenligner sine egne løft i bøy med en del vektløftere. Det han kom frem til var at hvis han sammenlignet seg selv med vektløftere som var sånn ca. på hans nivå, så var de vesentlig raskere på submaksimale vekter. F.eks. både han og vektløfteren kunne putte 150 kg på stanga og vektløfteren ville klare løftet mye raskere. Men Talmant var likevel god for mer i maksløft enn vektløfterene.

Betyr det at vektløfterenes trening har gjort de raskere en han selv på submaksimale vekter, eller er det slik at vektløfterne har blitt gode vektløftere fordi at de har medfødte egenskaper som gjør de rasker på submaksimale vekter???

Det er ett ubestridt faktum at hurtig utførelse er ett av de viktigset faktorene for å lykke som vektløfter.

Om det er gjort forskning på det så stoler jeg på det. Det er jo ikke unaturlig å tro at det stemmer siden motornevronene ikke blir påvirket av farten på stangen men av signalene fra hjernen. Om du har tilgang på forskningen så hadde det vært interesangt å kunne lest noe av den.

Men man kan ikke utelukke at det er andre fordeler ved høy bevegelsesfart enn rate of force development. Som her f.eks, hvor eksplosiv trening gir større antagonist inhibisjon: http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/105/3/915 (http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/105/3/915)
Det går ikke å trekke noen konklusjon fra denne studien siden den ikke har en kontrollgruppe som trener vanlig styrke men den anntyder ihvertfall at det er flere ting må vurderes.


Dette vil jeg tro er et resultat av styrke forholdet mellom muskler og muskelgrupper å gjøre. Teknikk og drakt valg har også sikkert mye å si, men det er det vanskelig for meg å si noe om.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8905190?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8905190?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)


Når eg nevnte disse løfterene så gjorde eg det fordi, de alle har det som erfaringsmessig er god teknikk nettopp for å utnytte utstyret i knebøy. Alle har også løftet med samme type drakter (titan centurion), eg selv har løftet mer med Metal drakter, men mitt nest beste resultat på ett stevne 320 var med en Titan Centurion.

''These data indicate that velocity influences the relative activation of two antagonists in maximal dorsiflexion muscle actions''

Forutsett at det var høyest hastighet som ga lavest antagonist aktivering, så støtter denne studien bruken av høy bevegelsesfart under trening.


Det blir jo ren spekulasjon rundt årsaken, men gjentar det med dominerende muskelgrupper + at det er diverse bio-mekaniske ting som sikkert kan spille inn.

Eg linket til feil studie, her er det eg meinte http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8444715?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8444715?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

Dei bio-mekaniske faktorene ville mest sannsynlig spille inn på teknikk valg, og i dermed utnyttelse av utstyr, men som sagt så løfter alle disse utøvere  med en teknikk som ser ut til å være mest effektiv med tanke på å utnytte seg av den elastiske energien stoffet i draktene og knebindene... 

Den klareste begrensningene for å utnytte utstyr eg ser er corestyrke. Hos ingen av disse virker corestyrke til å være spesielt begrensende. To av de "eksplosive" er også vektløftere, og all fornuft tilsier at vektløftere har en relativt høyere corestyrke enn styrkeløft.
 

Eg viser til denne studien også:

1: J Strength Cond Res. 2007 Aug;21(3):870-4.Links
Effects of velocity-specific training on rate of velocity development, peak torque, and performance.Murray DP, Brown LE, Zinder SM, Noffal GJ, Bera SG, Garrett NM.
Movement Analysis Laboratory, Department of Kinesiology and Health Science, California State University, Fullerton, California 92831, USA. d_murray77@yahoo.com

Little is known about the velocity-specific adaptations to training utilizing movement velocities in excess of 300 degrees x s(-1). The purpose of this investigation was to determine the effects of 4 weeks of slow (60 degrees x s(-1)) vs. fast (400 degrees x s(-1)) velocity training on rate of velocity development (RVD), peak torque (PT), and performance. Twenty male kinesiology students (22.0 years +/- 2.72; 178.6 cm +/- 7.1; 82.7 kg +/- 15.5) were tested, before and after 4 weeks of training, for PT production, RVD (at 60, 180, 300, 400, and 450 degrees x s(-1)), standing long jump (SLJ) distance, and 15- and 40-m sprint times. All participants underwent 8 training sessions, performing 5 sets of 5 repetitions of simultaneous, bilateral, concentric knee extension exercises on a Biodex System 3 isokinetic dynamometer at either 60 degrees or 400 degrees per second. Two 5 (speed) x 2 (time) x 2 (group) multivariate repeated measures analyses of variance revealed no significant differences between groups on any measure. Therefore, the groups were collapsed for analysis. There was a significant (p < 0.05) main effect for RVD by time and SLJ distance by time (pre- 227.1 cm +/- 21.2; post- 232.9 cm +/- 20.7) but no significant change in PT or 15- or 40-m sprint times. These results offer support for the suggestion that there is a significant neural adaptation to short-term isokinetic training performed by recreationally trained males, producing changes in limb acceleration and performance with little or no change in strength. Because results were independent of training velocity, it appears as though the intention to move quickly is sufficient stimulus to achieve improvements in limb RVD. Changes in SLJ distance suggest that open kinetic chain training may benefit the performance of a closed kinetic chain activity when movement pattern specificity is optimized.

PMID: 17685688 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Jeg tok min første knebøy da jeg var 15år, jeg gjorde som de fleste andre og startet på et helsestudio og trente benk og curl. Så jeg tror ikke det spiller så stor rolle. Og om jeg feks. hadde satset på styrkeløft og trent Dietmar sine programmer tror jeg ikke at jeg ville tatt noe mer i knebøy, hvertfall ikke RAW. Kanskje jeg ville utnyttet uststyret bedre, med tanke på at det var andre gang jeg prøvde drakt og knebind på NM, men tror ikke jeg ville løftet noe mere RAW. Det hadde jeg vært villig til å satse penger i mot! Men at jeg hadde løftet mer med utstyr blir noe helt annet! Jeg tror vi vektløftere trener like effektivt som styrkeløftere for å bli sterke i beina, vi får jo også mye beintrening ut av all den rykken og støten vi trener. Det er nok grunnen til at mange vektløftere kan være minst like sterke som styrkeløfterne i knebøy, og jeg tror at den avgjørende faktoren er gener, mengde trening og ikke minst riktig trening. Og ikke om man driver med styrkeløft eller vektløfting!

For meg så er det overraskende at du Hr. Kirketeig er så lite ydmyk og spørrende med din innsikt og bakgrunn. Det at du klarer å rote deg så bort i to enkelt prestasjoner (som jeg blant annet brukte som eksempel) var jo på ingen måte presentasjon av noe fasit.

Du trekker frem at Dietmar har vært vektløfter, han er en stor ressurs og det ville vært underlig om han trene folk på en inneffektiv måte. Til det vil jeg svare med følgende spørsmål:
- Har Dietmar justert ned ambisjonsnivået vedr trening pga praktiske om psykiske begrensinger i på løfterne?
- Har Dietmar utviklet programmene videre? I så fall hvorfor? Var dette helt nye prinsipper?
- Ikke på noen av de offentlige programmene på www.styrkeloft.no er det stort innslag av single eller doble, (det er bevist effektivt men tar mye tid). Hvorfor?
- Mange gamle dopingfrie og skjortefrie rekorder står fortsatt og de ble satt med treningsprogrammer som er bygget på kvalitetsprinsippet. Hvordan kan dette stemme når dagens programmer er så suverene?
- Mange utøver som er i ulike grupper jeg har vært i kontakt med har tidvis trent sine egne programmer dels etter kvalitetsmetoden uten å rapportere dette til NSF og Dietmar, Hva kan det ha seg?
- Asbjørn Randen ba om mer tung utstyrs trening skulle han komme seg videre. Dette stemmer med utsagn og teori om at utøver på høyt nivå må trene med mye mengde og intensitet for å komme videre. Hvor ofte kjører du femmere, firere eller treere med utstyr?
- Vil ikke antall moriske enheter stå i forhold til prosentual belastning? Altså vil ikke kun 70 av muskelenhetene fyre med 70% av 1RM? Vil det ikke være logisk og idrettsteoretisk riktig å trene spesifikt mot den idretten man driver for å bli best mulig?

Summen av dette mener jeg at det er fornuftig å trene ofte enere og toere (som vektløftere har hatt tradisjon for) med utstyr for å bli bedere i styrkeløft?

 

Tror det er finnes mange vektløftere der ute som er sterkere enn IPF's sterkeste ungdomsløfter i bøy, og like gamle, og som veier opptill 50 kg mindre.

(han her er 20 år gammel da, men fortsatt i -94 kg.....)

http://www.youtube.com/watch?v=cUHpuMcje84 (http://www.youtube.com/watch?v=cUHpuMcje84)

Kan det stemme at de beste vektløfterne er sterkere i raw bøy enn de beste styrkeløfterne hvis man sammenlikner vekt??

Det der var en mnd før 21 års dagen, så CYC har 3 år på seg til å gå forbi han:)

Resultatene virker klare de, men jeg stiller meg skeptisk til den høye treningshastigheten i begge studiene. Siden jeg har fått demonstrert et slikt bio-dex system vet jeg at både 5,23 rad/sek og 400 grader/sek er hastigheter som personene i forsøket nok hadde problemer med å nå.

Jeg tror en studie der 30, 60, 90 og 120 grader/sek blir brukt som treningshastigheter vil gi mer pålitelige resultater siden dette ligger nermere det som faktisk blir brukt ved eksplosiv trening.  

Edit: Hadde egentlig ikke så mye med saken å gjøre alikevell.

Hehe i -94 tenker du?

Nei huff det er en annen diskusjon...

Niks, men siden han sa like gamle og femti kg lettere var det litt gøyt at han fant en som var nesten 3 år eldre;) Da må vi i det minste vente tre år og se hva dem 50 kg tyngre Cyc løfter da:)

Svar til KappiStian:

For meg så er det overraskende at du Hr. Kirketeig er så lite ydmyk og spørrende med din innsikt og bakgrunn. Det at du klarer å rote deg så bort i to enkelt prestasjoner (som jeg blant annet brukte som eksempel) var jo på ingen måte presentasjon av noe fasit.

Du startet hele diskusjonen med bakgrunn i at nettopp disse to utøverne så ut som at de var sterkere enn styrkeløfterne de konkurrerte med, for så å spørre om dette var fordi disse to trente på en mer effektiv måte enn styrkeløfterne.  Eg poengterte at disse to løfterne er svært gode løftere (anerkjent for å være sterke blant vektløftere), men på ingen måte var styrkeløfteren overlegne.
 Eg reagerte spesielt sterk etter å ha observert et ungdoms og Jr NM som holdt et høyere nivå en noen gang. Det har aldri før vært vanskeligere å ta ut et Jr. landslag.
Som sagt hadde spørsmålet vært stilt for 6 år siden, så ville ga helt klart sagt av styrkeløfterne hadde hatt masse å lære av de beste vektløftere, men da spesielt med tanke på treningsmengde og vilje til å satse på idretten. På denne tiden flyttet f.eks 4 vektløftere fra større byer til gudsforlatte Naustdal bare for å satse på vektløfting. En slik satsing har eg ikke sett blant styrkeløftere enda.. 
Men de siste årene har styrkeløft nivået hevet seg mange hakk, og vektløfteren har stått litt stille..

Du trekker frem at Dietmar har vært vektløfter, han er en stor ressurs og det ville vært underlig om han trene folk på en inneffektiv måte. Til det vil jeg svare med følgende spørsmål:

- Har Dietmar justert ned ambisjonsnivået vedr trening pga praktiske om psykiske begrensinger i på løfterne?

Her trur eg du må forklare hva du mener litt nærmere….

- Har Dietmar utviklet programmene videre? I så fall hvorfor? Var dette helt nye prinsipper?

Forskjellen på Dietmar sine vektløfterprogram og styrkeløftprogram, er nettopp bruken av litt flere rep og mindre bruka av enkle og doble... Selvsagt er ikke prinsippene hver for seg nye nei..

- Ikke på noen av de offentlige programmene på www.styrkeloft.no er det stort innslag av single eller doble, (det er bevist effektivt men tar mye tid). Hvorfor?

Ingen har sagt at man ikke skal trener single og doble. Du stilte spørsmål om at styrkeløftere burde trene mer single og doble for å bli sterkere, til det svarte eg i utgangspunktet nei. Nettopp fordi det ser ut til å være tilstrekkelig med single og doble i programmene allerede.

- Mange gamle dopingfrie og skjortefrie rekorder står fortsatt og de ble satt med treningsprogrammer som er bygget på kvalitetsprinsippet. Hvordan kan dette stemme når dagens programmer er så suverene?

Så vidt eg kan se så er de fleste Norske rekorder på senior nivå satt av utøvere som trente Dietmar programer, rekordene som er satt før dietmars tid, er stort sett satt i klasser få deltakere.
På adelskalenderen kan man se at de 10 beste sml resultatene alle er gjort av ”dietmar løftere”
Blant de 12 beste knebøyene er det bare en løfter som ikke har trent Dietmar programmer.

- Mange utøver som er i ulike grupper jeg har vært i kontakt med har tidvis trent sine egne programmer dels etter kvalitetsmetoden uten å rapportere dette til NSF og Dietmar, Hva kan det ha seg?

Du sier mange, eg vil tro at mange sterk overdrevet. Så vidt meg bekjent handler dette om 3 stk, og det handler like mye om å tilpasse treningen ens egen livssituasjon som å trene etter det du kalle ”kvalitetsmetoden”

- Asbjørn Randen ba om mer tung utstyrs trening skulle han komme seg videre. Dette stemmer med utsagn og teori om at utøver på høyt nivå må trene med mye mengde og intensitet for å komme videre. Hvor ofte kjører du femmere, firere eller treere med utstyr?

Utstyrstrening er i hovedsak teknikktrening og tilpassning til høye vekter, siden man konkurrerer i 1RM, er det logisk at denne type treningen skjer nettopp på enere. Det er ingen som bygger sin raw styrke på utstyrstrening, det tror eg vi kan være enige om.
Det Asbjørn ba om var med andre ord mer utstyrstrening.

- Vil ikke antall moriske enheter stå i forhold til prosentual belastning? Altså vil ikke kun 70 av muskelenhetene fyre med 70% av 1RM? Vil det ikke være logisk og idrettsteoretisk riktig å trene spesifikt mot den idretten man driver for å bli best mulig?

Her er du nok ganske langt ute på jordet. Allerede ved 80 av 1RM har man full aktivering av motoriske enheter, og man kan klare å aktivere alle motoriske enheter allerede ved 40% av 1RM ved ballistiske kontraksjoner (eksplosiv utførelse)

Summen av dette mener jeg at det er fornuftig å trene ofte enere og toere (som vektløftere har hatt tradisjon for) med utstyr for å bli bedere i styrkeløft?

Summen av dette taler for at styrkeløftere i Norge bør trene mer med utstyr, for å bli bedre nettopp med dette, repetisjonsantallet er underordnet, men eg vil tro det er veldig få styrkeløftere som ønsker å trene 5ere i knebøy med utstyr, rett og slett fordi det er en svært ubehagelig opplevelse.

Et slikt svar var det jeg ønsket meg Alexander til tross for at du kom med nye momenter for meg. Jeg er uenig i noe av det du mener.

Når Dietmar kom til Norge var det mange som måtte justere hans opplegg, dels pga anti doping dels pga ambisjonsnivå, dels pga treningsbakgrunn. Treningskulturen var helt annerledes før Dietmar sin tid. Det var høyere intensitet og lavere mengde.

Kunne du utdype hvordan 100 av fibrene aktiveres allerede ved 40% eller 80% ved normal trening?

Nåm man skal trene i relevant intensitetssone for konkurranseløft vil det være naturlig med utstyr, da er det naturlig med single og doble. For mange har raw styrke til mye mer enn de får ut på konkurranse derfor bør de også trener single og doble med utstyr oftere. Man kan ikke si det ene uten å si det andre i denne sammenhengen. Ergo begge har rett.

Trene femmere er ikke vondt, det er blytungt, men det er ikke noen unnskyldning for å være dårlig trent.

Det er mer enn tre men det er små justeringer, legger på litt vekter og slikt...

Nå skal Asbjørn få snakke for seg selv, men hopp på 100 kg i treningsvekter og lite utstyr trening er ofte skyld i mye frustrasjon.

Beate Amdahl er ei dame som trente mye med utstyr for å bli best med utstyr. Raw styrken hennes var katastrofal men hun var likevel best. Raw styrke er sterkt overvurdert. Dette er tatt som et eksempel.

Dette er så elementer treningsfysiologi at eg foreslår et dypdykk i denne boken:
http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=1865876 (http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=1865876)

Siden du fortsatt sikkert lurer på dette kan jeg utdype litt.

Det er to måter å regulere muskelkraft på, rekrutering av motoriske enheter (et motorisk nevron med alle de muskelfibrene som det innerverer) og signalfrekvens.

Rekruteringen av motoriske enheter skjer basert på størrelse av det motoriske nevronet. De minste blir aktivert først med rekrutering av større nevroner når signalet fra hjernen blir sterkere og signalfrekvensen i de mindre nevronene når et vist nivå.

Grunnen til at man kan aktivere 100 % av muskelfibrene ved så lite som 80% og 40% av 1RM er at man vil nå full fiberaktivering før man når maks frekvens på aksjonspotensialer til muskelen. Slik at de siste 20% av styrken kommer fra økt signal frekvens til muskelen. Maks fiberaktivering betyr alså ikke maks kraft.

Hvis du virkelig vil gjøre et ''dypdykk'' så anbefaler jeg denne boka (spessielt hele del 1, kap. 8 og kap. 15 hvor grunnlaget for denne diskusjonen legges): http://www.amazon.com/Neuroscience-Dale-Purves/dp/0878937250/ref=reader_auth_dp (http://www.amazon.com/Neuroscience-Dale-Purves/dp/0878937250/ref=reader_auth_dp)

Håper det gav svar på det du lurte på  :)

   

Hva studerer du på NTNU, forresten?

Jeg? Studerer bevegelses- og idrettsvitenskap.

Det er mye kunnskapsrikt og interessant å lese i denne tråden.  Takk til alle som har bidratt!  The Child og Mr. Benkpress påstår at alle muskelfibre kan aktiverses ved helt nede i 40% av 1RM.  Jeg har ikke noe grunnlag for å tvile på at dette kan vises i nøye kontrollerte studier.  Men er dette sant i praktisk trening for styrkeløft? 

Jeg opplever at løft nær 1 RM i plankepress til høy planke (7.5 tommer eller 5 tommer) gir en annen følelse i triceps enn lette løft i plankepress samt både lette og tunge løft i vanlig benkpress.  Særlig gjelder dette de delene av tricepsen som er nær latsen (langt unna albuen og på innsiden av overarmen).  På samme måte føler jeg at løft nær 1 RM i knebøy med knebind involverer utsiden av kvadricepsen mye mer enn lette løft med knebind samt rawbøy uansett belastning.  Dette får meg til å tro at deler av musklene rett og slett 'sover' under tilvandte øvelser og belastninger, og at Westsidemetodikkens rotering av flere ulike ME-øvelser kan bidra til å rekruttere ubrukte bunter av fibre og til og med hele muskler til konkurranseøvelsene.

Dette kan kanskje høres naivt ut, men jeg ser daglig folk på Elixia som grynter og stønner mens de piner ut hjelperepetisjoner i benkpress mens de omtrendt ikke spenner tricepsene i det hele tatt.  Dette er ekstreme tilfeller, som nok er mulige fordi de har lest i kroppsbyggeblader at benkpress er en brystøvelse.  Men jeg tror at sånne situasjoner er mulige for folk som trener styrkeløft også.  F.eks. har flere av Westsides guruer (Simmons, Tate) påstått at musklene i rumpa er 'late', og ikke utnyttes til fulle av mange løftere i knebøy og markløft.  Hva tror dere?

Det er slik det skal være, å delta i denne tråden har egentlig vært en fryd  ;D


Nå tar jeg dette ganske på sparket, men jeg vil tro at det er slik at musklene i en øvelse aldri blir helt synkronisert. Men at det totalt sett stemmer overens med forskningen. F.eks i et 70% knebøy så har du kanskje 80% i quadsene, 70% i hams og 60% i gluts. Men dette vil jo variere etter den enkeltes styrker og bio-mekaniken i en øvelse.


Plankepressen kan være at du får isolert triceps mer og derfor vil triceps nå 100% tidligere enn skuldre og bryst. Mens ved tung benkpress så når ikke triceps 100% før et 100% løft. Det lange hodet på triceps er også det største og det er derfor naturlig at det aktiveres til fulle sist.

Knebøyen har jeg egentlig ikke noe godt forslag til, eneste jeg kommer på nå er at knebindene kan flytte på kneskålen og senene som går ved siden av den og forandre på belastningen mot utsiden av låret.

Vet ikke om det vil være større aktivering i andre deler av framsiden av låret ved et maks frontbøy kontra vanlig knebøy. Man kan nok isolere framsiden men det er nok vanskelig å isolere forskjellige deler av en muskel. En øvelse forandrer jo ikke muskelfestene osv.


Rompa tror jeg nok det er en del, ferske løftere ihvertfall, som har ''aktiverings problemer'' med. Heldigvis er det lett å fikse. Litt visualisering av at man tar i alt man klarer med rompa under en knebøy så er det løst. Man kan også kjenne på strekken i bunn av lette knebøy og fokusere på å stramme rompa ekstra og presse fram hofta på toppen.

Selv om man klarer å aktivere 100% av muskelfibrene allerede ved 40% av 1RM, så betyr det ikke at selve muskelfibrene blir utslitt. Dette kan være noe av forklaringen til hvorfor du føler du "kjenner" det mer i for eksempel tung bøy med knebind. Jeg har også hørt at man må "lære" seg å aktivere 100 % på lettere vekter. Eksempel fra min egen trening er at det kan føles tungt på lette vekter i knebøy (eks 150 kg), og så gradvis bli lettere og lettere jo tyngre jeg går. Dette er spesielt hvis jeg ikke er bevisst på det. Kroppen jobber da sannsynligvis på lavgir, og det føles tungt.

Jeg har erfart noe av det samme. Har også lagt merke til at mange som bygger lår på høyrep ikke utvikler like bra vastus lateralis som de som trener mye tung bøy. Mulig dette er noe for Mythbusters?:P

Hehe, se for deg Grant og Adam forsøke å bygge muskler!  ;D Nerdpower!

Det er mulig å trene seg opp slik at aktiveringsterskelen for de største motoriske nevronene blir lavere, slik at man kan nå 100% tidligere. Stort sett med trening som har fokus på maksimal kraftutvikling så raskt som mulig. 

- vi antar at det er mulig å oppnå 100% aktivering av muskelfibre med så lite som 40% belastning. Dette hevdes bl.a av Siff i "Supertraining".

- vi antar at det er intensjonen om å løfte raskt og eksplosivt som er avgjørende for aktivering, ikke faktisk hastighet

- noen av oss opplever aktivering på "rare" steder ved utstyrstrening eller løfting av maksimale vekter.

Her ser jeg flere mulige årsaker og sammenhenger:

1. For lite konkurranselik trening. Utstyret hjelper og støtter slik at bevegelsesbaner og belastninger blir annerledes enn raw, noe som igjen vil kjennes annerledes. I tillegg er vektene ofte mye tyngre med utstyr. Økt treningsmengde med utstyr vil sannsynligvis i stor grad fjerne dette problemet. (?)

2. For lite fokus på eksplosiv utførelse, og dermed manglende muskelaktivering i den daglige treningen.
Her har man slik jeg ser det. Enten fokuserer man på å løfte hver eneste rep så eksplosivt som mulig uansett vekt, eller så legger man inn egne dager for eksplosivitet.

3. For lite løfting av maksimale vekter. Dette er vel i beste fall et tveegget sverd. Tunge løft virker på styrke, men vitenskapen er vel nokså klar på at det ikke er hverken nødvendig eller hensiktsmessig å gjøre det for ofte eller for lenge i strekk? Den enkleste måten for en styrkeløfter å tilnærme seg dette er vel mer trening med utstyr for å venne seg til vekter tyngre enn raw-vekter, men fortsatt langt fra max med utstyr, for å utvikle teknikk med utstyr og tunge vekter?

Den store forskjellen mellom vektløftere og styrkeløftere ligger vel her i pkt 2, men også delvis i pkt 1. Det er ingen tvil om at vektløftere er tvunget til å løfte eksplosivt i alle sine løft, mens en styrkeløfter slipper unna med å løfte sakte på grunn av øvelsenes natur. Av samme grunn kan en si at vektløfteren trener mer konkurranselikt, ettersom de både trener og konkurrere eksplosivt og uten utstyr.

En styrkeløfter vil neppe tape noe på å ha en raskere "rate of force development", og fokus på eksplosiv utførelse bør som Mr. Benkpress sa, være en naturlig del av enhver styrkeløfters mentale prosess under trening, da det teoretisk sett vil føre til større muskelaktivering og potensielt økt styrke.

For øvrig ser det for meg ut som om en styrkeløfter som etter utstyrstrening alltid opplever aktivering og treningsverk på andre steder enn når han løfter raw, bør trene mer med utstyret for å styrke de delene av kroppen som belastes ekstra under utstyrsløfting.

Bær over med meg hvis jeg bare gulpet opp igjen noe alle kunne se, men dette var nødvendig for å klargjøre det for meg selv. Dersom jeg tar feil vil jeg gjerne høre det også.

 ;D

Mer eksplosiv utførelse=høyere RFD. Høyere RFD gir mer fart på stanga. Farten kan overføres til kraft. Har man stor fart fra brystet i benk, kommer man mye lettere over sticky point. Samme gjelder i bøy og mark.

Selv prøver jeg å tenke at hver rep, fra kroppen føles varm og klar, er et max forsøk. Automatiserer bøyen slik jeg ville gjort den i konkurransesituasjon. Fullt spenn, masse luft og maks hastighet konsentrisk.

Ikke bare aktivering men også evnen til å aktivere fibre tidligere og oppnå maksimal kraft fra disse fibrene tidligere som et resultat av maksimal signalfrekvens i de aktiverte fibrene og økt forekomst av fenomener som ''doublets'', som er dobbel fyring i et motorisk nevron.

Basert på forskningen som er lagt fram i tråden så er det riktig å anta at det er intensjonene om å løfte eksplosivt og ikke hastigheten som gjelder. MEN det er også riktig å anta at høy stang hastighet kan ha gunstige effekter som økt antagonist inhibisjon. Tilpasninger i muskelspindel aktivitet som gir bedre propriosepsjon som resulterer i større koordinasjon i en bevegelse er også muligens en gunstig effekt av høy hastighet.

Forbedret propriosepsjon er dog kun en hypotese fra min side, som jeg ikke har gjort noen undersøkelser inn i.

Vi skal ikke kimse av Mythbusters.  Jeg har da sett at Kari Byron har et par gluteuser som ser både velbygde og akiverte ut :-).

Fred Hatfield har skrevet at det er intensjonen om å løfte raskt som gjelder, mens både Louie Simmons og Prilepin (han med tabellen) har holdt fast ved at stanga faktisk må bevege seg raskt for at den ønskede eksplosivitetsforbedringen skal komme.  Prilepins begrunnelse for de øvre repetisjonsgrensene i den berømte tabellen, var å unngå for mange løft med langsom bevegelse.  Dette burde unngås ifølge Prilepins undersøkelser, uansett løfterenes intensjoner om å bevege vektene eksplosivt.

Er ikke Prilepin tabellen basert på vektløfterøvelser som styrkevending, rykk osv?

Joda, det skal sies.  Prilepin baserte tabellen sin på treningsloggene til et stort antall vektløftere.  Men Prilepins tabell er dypt respektert av Westsidefolkene, og også av mange løftere som ikke trener Westside.

Prilepin blir brukt som en guide, følges ikke slavisk, da det ikke er gjort noen lignende forsøk i stor skala på styrkeløftene.  :) snedig hjelpemiddel

Å da bruke tall fra løft som uansett % av RM er eksplosive, på benk og bøy er mildt sagt veldig søkt.

Hvem bryr seg om hva Westside-løftere gjør? Når sist løfta en fyr derfra 400 i mark? Eller noe som helst oppsiktsvekkende i det hele tatt?
De kan ikke sammenlignes i det hele tatt med de beste strongmanutøverne, vektløfterne eller ikke-westside styrkeløfterne i verden.
Westsideklubben blir hypa opp som de sterkeste på planeten, at dette i det hele tatt er mulig vitner om at det finnes en helt utrolig stor mengde hjernedøde tullinger på internett.

Charles Poliquin kalte Westside "a perversion of excercise science". Ikke uten grunn. Jeg ville kanskje lagt til "but with great marketing"

No vart eg nesten litt rørt. Det der er noe av det mest meningsfulle jeg noen gang har lest av en ikke styrkeløfter

Honnør! Westside funker sikkert fint det, men sammenlignet med skikkelige gjennomtenkte programmer faller det nok til kort :)

Gjentar meg selv.


Dette var ikke et gjennomtenkt innlegg. Westside er ikke akkurat kastet sammen på noen dager som en amatørmessig kroppsbygger splitt.


Tallene beskriver hva som er ideelt for å bli bedre i et eksplosivt løft, er det så unaturlig å anta at tabellen bør brukes for å planlegge ideel trening for eksplosivitet?


Ifølge dette skal alle løft i styrkeløft også være eksplosive. Da blir det vel ikke så søkt alikevell.

Greit nok, problemet med westside er ikke at det ikke er gjennomtenkt, for det er det nok. Problemet er at det ikke fungerer like bra som en del andre systemer, samtidig som det markedsføres som treningsfilosofien som har gjort all annen form for styrketrening annenrangs.

Vogelpohl har forresten 816 Ib (ca 365 kg) i markløft i -110. Tror han skulle greid 400 kg som SHW. Men dette har E-dawg bedre kontroll på enn meg.

Caleb Williams trener westside.

Alex: poenget er at jeg ser vektløftere trener mer enkle og doble enn styrkeløftere. Hvorfor vil de gjøre det når det så inneffektivt som du påstår. Hvorfor ville Stian Grimset trene inneffektivt når han var olympiatoppens gullgutt?? Enten så tror du veldig høyt om dine evner eller så er du ny mesias. Det siste tror jeg lite på.

The Child: Man trenger bare tenke på at man skal aktivere for at det skal skje?

Jeg har likevel tro på konkurranselik trening med utstyr på single og doble.

Han gikk vel fra styrkeløft til vektløfting?

Man bruker jo doble og single i styrkeløft også. Selvsagt trente ikke Grimseth inneffektivt. Men det som er optimalt for en vektløfter vil ikke være optimalt for en styrkeløfter da det faktisk er snakk om to forskjellige idretter, ergo vil ikke alle treningsfaktorer være like. Det vil derfor trolig være forskjell på  hvor viktige single og doble er i fra idrett til idrett.

De har produsert over 60++ elite løftere siden de startet.
Derfor valfarter folk dit for å få treningsråd?
Sist noen dro over 400 i mark fra westside var av Vlad alhazov og han dro 925lbs :)
Chuck v dro 365raw på 100kg kroppsvekt.
Sist noen satte norgesrekord i mark ved å trene westside var på JRNM av Espen Rødsjø. 
Donnie thompson som slo siders i rawbøy på NERB i 2006, trente også etter westside sine prinsippper.

Det er direkte morsomt at folk kan bli så iltre over hvordan man trener. Westside( eller konjugert trening om du vil) er basert på russisk vektløfterlektyre og applisert styrkeløft. FOlk har blitt avsindig sterke ved å trene slik.  George halbert på 90kg kroppsvekt har over 250kg i rawbenk f.eks. Har folk blitt avsindig sterke ved å trene mye annet o`g? ja selvfølgelig.

Westside er ingen hellig gral innen trening, men det fungerer vel så bra som mye annet. 
SHeiko fungerer, dietmar fungerer, vestlig lineær periodisering fungerer for noen. 
Hva har alle disse tilsammen? De er bygget rundt varianter av bøy,benk og mark.

Vist du tenker på det jeg skrev om at visualisering kan hjelpe på aktiveringsproblemmer, så nei. Visualiseringen vil kun gi en en bedre ''mind/muscle-kontakt'', i mangel på et bedre ord, som resulterer i større aktivering under knebøy.


Her er to studier som har økt muskelstyrke som et av resultatene av visualisering (motor imagery):


Effects of imagery motor training on torque production of ankle plantar flexor muscles.
Zijdewind I, Toering ST, Bessem B, Van Der Laan O, Diercks RL.
Department of Medical Physiology, University of Groningen, A Deusinglaan 1, 9713 AV Groningen, The Netherlands. i.zijdewind@med.rug.nl

The aim of this study was to investigate in control subjects the effect of imagery training on the torque of plantar-flexor muscles of the ankle. Twenty-nine subjects were allocated to one of three groups that performed either imagery training, low-intensity strength training, or no training (only measurements). The low-intensity training served as an attention control group. Plantar-flexor torques were measured before, during, directly after, and 4 weeks after the training period. At the end of a 7-week training program, significant differences were observed between the maximal voluntary torque production of the imagery training group (136.3 +/- 21.8% of pretraining torque) vs. the low-intensity training group (112.9 +/- 29.0%; P < 0.02) and the control group (113.6 +/- 19.2%; P < 0.02). The results of this study show that imagery training of lower leg muscles significantly increased voluntary torque production of the ankle plantar-flexor muscles and that the force increase was not due to nonspecific motivational effects. Such muscle strengthening effects might be beneficial in rehabilitation for improving or maintaining muscle torque after immobilization.

PMID: 12872320 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Effect of mental imagery on the development of skilled motor actions.
Fontani G, Migliorini S, Benocci R, Facchini A, Casini M, Corradeschi F.
Dipartimento di Fisiologia, Sezione di Neuroscienze e Fisiologia Applicata, Università di Siena, Via A. Moro 3, I-53100 Siena, Italy. fontanig@unisi.it

To test the effect of imagery in the training of skilled movements, an experiment was designed in which athletes learned a new motor action and trained themselves for a month either by overt action or by mental imagery of the action. The experiment was carried out with 30 male karateka (M age = 35 yr., SD = 8.7; M years of practice = 6, SD = 3) instructed to perform an action (Ura-Shuto-Uchi) that they had not previously learned. The athletes were divided into three groups: Untrained (10 subjects who did not perform any training), Action Trained (10 subjects who performed Ura-Shuto-Uchi training daily for 16 minutes), and Mental Imagery (10 subjects who performed mental imagery training of Ura-Shuto-Uchi daily for 16 minutes). The subjects were tested five times, once every 7 days. During each test, they performed a series of 60 motor action trials. In Tests 1, 3, and 5, they also performed a series of 60 mental imagery trials. During the trials, an electroencephalogram (EEG), electromyography (EMG), muscle strength and power, and other physiological parameters were recorded. The results differed by group. Untrained subjects did not show significant effects. In the Action Trained group, training had an effect on reactivity and movement speed, with a reduction of EMG activation and reaction times. Moreover, muscle strength, power, and work increased significantly. The Mental Imagery group showed the same effects on muscle strength, power, and work, but changes in reactivity were not observed. In the Mental Imagery group, the study of Movement Related Brain Macropotentials indicated a progressive modification of the profile of the waves from Test 1 to Test 5 during imagery, showing significant variations of the amplitude of the waves related to the premotor and motor execution periods. Results show that motor imagery can influence muscular abilities such as strength and power and can modify Movement Related Brain Macropotentials, the profile of which potentially could be used to verify the effectiveness of motor imagery training.

PMID: 18229536 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Enda et eksempel på en løfter som har vært over 400 kg i markløft med Westsidebaserte prinsipper er Ano Turtiainen.  Han har gjort 894 pund (405.5 kg).  Treningsloggen hans er her:

http://asp.elitefts.com/qa/training-logs.asp?tid=134&__N=Ano%20Turtiainen (http://asp.elitefts.com/qa/training-logs.asp?tid=134&__N=Ano%20Turtiainen)

Men det skal også sies at markløftrekordene til kjente Westsideløftere som Dave Tate og Jim Wendler ikke fortjener sterkere superlativer enn 'bra'.  Når Westside kritiseres i diskusjoner på nettet, så er det særlig prestasjonene i markløft som trekkes fram.  Kanskje Simmons & co. gjør noe feil i markløfttreninga?

Å sammenlikne treningsprinsipper er uansett vanskelig så lenge de brukes til å trene opp så spesialiserte egenskaper som styrkeløft med løfteteknisk utstyr.  F.eks. har jeg sett det knebøyprogrammet som Ed Coan påstår at han brukte gjentatte ganger for å få sine kjemperesulteter.  Det var en såre enkelt opplegg med lineærperiodisering.  Coan må ha gjort store individuelle tilpasninger (i tillegg til ekstraordinært talent og dop i kilovis) for å ha fått resultetene sine.

På den annen side tror jeg at vi har nok erfaring til å felle en hard dom over HIT/Heavy Duty.  HIT/HD utga seg for å være løsningen på all styrketrening.  Dette systemet - og avarter av det - er blitt brukt over hele verden i flere tiår nå, og har såvidt jeg veit ikke produsert en eneste topputøver i noen idrett.

1.   Så vidt jeg kan se, så er det ingen som har hevdet at det er inneffektivt å trener enere for vektløftere. Vi alle kan være enige om at vektløftere har imponerende raw styrke i knebøy. Når det er sagt så har eg tilgod å se en vektløfter som imponerer like mye med styrkeløftutstyr på. (Vi kan være enige om at en vektløfter bøy er en optimal teknikk for å utnytte utstyret)
Skal vi svare på om deres treningsmetoder er bedre en styrkeløfterens så må vi først identifisere hvorfor vektløftere ikke får til utstyret (jeg ikke det bra ligger i hodet).

2.   Vet du hvordan Stian trente gjennom sin karriere? Bygde han sin styrke på å trener enere, eller var den aktuelle treningen spesiell for å tilpasse seg konkurranse hastighet?
 DU har resonert deg frem til en konklusjon om hans trening, ut i fra at du ved ett tilfelle så han trene mange enere. Dette er vel like lite gjennomtenkt, som om en skulle påstå at Metal sin King drakt er verdens beste styrkeløft drakt fordi eg satte en rekord med den.

3.   Du har i diskusjonen vist at du har begrenset kunnskap om Fysiologi. (herav har du trukket konklusjonene at en må trene på 100 % for å aktivere alle motoriske enheter) Dermed faller nok et argument for å trene enere.


4.   Vi er inne i en periode der det generelle nivået på utøverne i styrkeløft er høyere enn noen gang, kan det tyde på at treningen har blitt bedre enn tidligere og at vi gjør ting rett?


At alle styrkeløftere i Norge har mye å gå på når det gjelder ustyrstrening, og bør gjøre det mye oftere enn det som allerede blir gjort, er vi veldig enige i. Men hvordan du klarer å begrunne dette med bakgrunn i vektløfteres trening har jeg store vansker med å se.

Om du mener at eg må tro eg er mesias, fordi eg påpeker dine klare kunnskapshull. Så forteller vel det langt mer om ditt eget syn på deg selv, enn det gjør om mitt eget ego.

Halleluja :D

Poenget ditt er ok, men du er ikke i nærheten av å begrunne det hverken med eksempler eller fysiologi.

Synes ikke det har vært påfallende mange iltre folk i denne tråden, ihvertfall ikke til treningsforum å være. Det har derimot vært påfallende mange innlegg (spesielt fra The Child, og Kirketeigen) der man begrunner svarene sine vitenskapelig, og tråden generellt synes jeg holder et veldig bra nivå.

Det har du helt rett i, han hadde vel sant i si et meget anstrengt forhold til personlig styrkeløftutstyr. Prøvde å kvalifisere seg til OL i 69 kg klassa.

http://www.lifttilyadie.com/Results/08SrNats.htm

http://www.youtube.com/watch?v=gcjY0ZF--Uw

Men etter deg har forstått var han en Westside "disippel"

Nå er det flere IPF løftere som har tatt mye lærdom av Westside prinsippene og øvelsene. 395 i markløft i Masters VM var fra en løfter som bruker deler av deres filosofi sammen med andre ting som funker for han.

Det er stor forskjell på trening av vektløfterølvelsene og styrkeøvelsene.

Tviler på at det finnes en vektløfter som aldri har trent 5ere i knebøy. Men knebøy er ikke det viktigste for en vektløfter. Når løfteren har blitt sterk nok er ikke det nødvendig å trene knebøy like hardt. I de russiske tekstene sier de at høyere repetisjoner, hovedsaklig 3-6 men også opp til 8-12 (!), brukes av utøvere av lavere kvalifisering. Når løfteren har oppnådd ønsket kroppsvekt og styrke, kuttes slik trening. Unntaket er løfterne i 105 og 105+ klassen, som må trene høye repetisjoner for å beholde muskelmasse.

I rykk og støt derimot er alt over 3 repetisjoner både unødvendig og farlig. Her ligger gjennomsnittsrepetisjonen på rundt 2. Lave repetisjoner er både mer effektiv for teknikk og for å utvikle det viktigste for en vektløfter, fart og eksplosivitet.

Den aller viktigste faktoren er graden av mot for å kunne kaste seg under stanga og håpe på det beste.

Litt off topic, og jeg vet ikke hvor mye luft du mener med "masse luft", men det er ihvertfall et artig begrep som man ofte hører blir ropt til løfterne på stevner. "Kom igjen nå! Masse luft!", akkurat som om de skulle komme på å glemme å puste inn nok luft. Etter det jeg har lest så viser forskning på vektløftere at man oppnår maksimal effekt ved å fylle lungene til 2/3 av kapasiteten. Jeg husker at Kjell Kaspersen pleide å puste inn så kraftig i knebøy at han nesten dro  av murpussen på treningsstudioet til Arnulf Sunde på Gjøvik. Det var ikke lurt å stå foran ham i knebøy. Begrepet "å svelge en kamel" stammer faktisk fra den gangen Kjell Trente knebøy foran en kamel i Egypt. Jeg mistenker faktisk Kjell for å ha lest studiet, men at han leste feil og trodde det stod "3/2" av kapasiteten. 

Men fra kamelsvelging til russere så er det en del løftere, f.eks Papazov, som nesten ikke drar inn luft, men ser ut til å bare ta et lite "inngulp" først ETTER at han har begynt å bøye knærne... Han hadde ikke engang svelget en flue selv om den hadde vært inne i munnen hans.

Spennende... det hadde vært meget interessant om noen med vektløfter trener bakgrunn kunne gi et mer helhetlig innblikk i denne verdenen.

Jeg leste ett eller annte sted at omtrent det samme som du sier. Dvs at man ikke bør dra inn lufta oppe i markløft.

Sånn til orientering så tror jeg på MYE trening av alle slag men også konkurranse spesifikk trening med enere og toere.

Skal man satse så bør to økter om dagen ikke være noe stort problem. Den andre økta behøver ikke være styrkerelatert i det hele tatt. Restitusjon, beveglighet, lav aerob utholdenhet, spent eller generell gymnastikk hadde ikke skadet. I de periodene jeg har hatt best fremgang har en rolig joggetur etterfulgt av 15-20 min tøying hver kveld fungert meget bra.

Artikkel med god og presis informasjon om hvordan man trener vektløftere fra begynnelse til toppnivå, også med informasjon om repetisjoner og årsaken til bruk av repetisjoner:
http://www.chidlovski.net/liftup/a_strategic_planning.asp (http://www.chidlovski.net/liftup/a_strategic_planning.asp)

Ja vektløfting uten bruk av repetisjoner hadde nok blitt skrøpelige greier. Men tjukk hadde man nok blitt, og dermed hadde man automatisk blitt styrkeløfter uten å løfte en finger slash repetisjon!