Treningsforum

I boken Innvandrernes Supermakt* presenterer Gerhard Helskog ideen om at det er velferdsstaten som i stor grad har skyld i vår manglende integrering av enkelte innvandrere, spesielt de med somalisk bakgrunn.

Jeg har ikke lest boken hans, men var på et foredrag med han i dag, og har lest kronikken som jeg linker til under. Mitt syn er at han definitivt har et poeng, og at vi har mye vi kan lære av USA når det gjelder integrering av innvandrere. Hva mener dere?

http://helskog.tv2blogg.no/article1010594.ece (http://helskog.tv2blogg.no/article1010594.ece)

*

Interessant.

Nå har det jo seg slik at innvandrere flest stemmer nettopp på det partiet som søker å opprettholde denne tilstanden hvor innvandrere nærmest blir oppmuntret til å holde seg unna arbeid og forbli tapere i samfunnet. Samtidig så avfeies ethvert angrep på denne modellen som fremmedhat/høyreekstremisme. Blir nesten som å mate en unge med snop, så lenge det gjør den fornøyd.

Tittelen viser til verdens eneste virkelige supermakt, USA, som er bygget opp av innvandrere. Dette forteller oss at innvandrere per definisjon er driftige resurssterke mennesker, med ekstraordinære krefter

Han er inne på noe, men denne konklusjonen ble utrolig forenklet

jaaa.. for usa har virkelig styr på landet sitt må eg si..
Usa er ingen stormakt.. de bare liker å tro det, å andre land lar de oppføre seg som de er det.

klart må vi bli mye flinkere til å integrere innvandere! Men det er faktisk ikkje problemet.. problemet er å skille ut dritten! jo jævligere kriminell du er, jo større sjans har du får å få lov til å bli her. før satt de på flya te norge å ødela passa sine.. de kom rett inn i norge uansett! det sier seg selv at det er ganske alvorlige greier du har gjort når du sitter å eter en sandwitch som består av papir å lær..
bare i den lille bygda mi har veldig anstendige innvandrere som har vært flinke til å jobba blitt kasta ut, til og med selv om de har barn.. bare fordi de ikkje trenger å frykte myndighetene i sitt eget land fordi de faktisk er rene! jo mer psykopat du var i hjemmlandet, jo varmere pakker den norske stat rundt deg. fordi myndighetene i hjemmlandet vil gi dem konsekvensene som de selv var fullt klar over.
det er sykt!

Selvsagt er det forenklet. Det er bare et poeng han kommer med. Kritikken hans av den norske integreringspolitikken er basert på dagens forhold i USA der de har vært langt flinkere til å integrere somaliske innvandrere.


USA har nok mer de kan lære av oss når det gjelder å drive et land med hensyn til at flest mulig innbyggere skal ha det best mulig. Jeg ønsker på ingen måte en generell amerikanisering av den norske stat, det ville nok fått katastrofale konsekvenser. I dette spesifikke tilfellet når det gjelder innvandrere derimot, virker det definitivt som at vi har noe å lære av dem.

USA er en supermakt, selv om det selvsagt ikke er noe å trakte etter.

Riktig.

Skjønner ikke tankegangen jeg, når man aksepterer driten, så må man også leve med den.

USA har enorme problemer, høy arbeidsledighet, høy kriminalitet som totalt overskygger invandringsproblemet.
Dessuten er svært mange innvandrere ansatt på "minimum wage minus, minus" klager de så varsler sjefen immigrasjonsmyndighetene og får sendt "problemet" ut av landet.
Jeg husker en artig episode på Newark flyplass, jeg skulle bestille mat på en av fastfood-sjappene, ingen av de som jobbet der kunne snakke engelsk, tenk at på en av verdens største internasjonale flyplasser så jobber det folk i "front" som ikke kan verdens største språk i et land hvor akkurat det språket snakkes.

Jeg husker en trener jeg hadde i USA som skyldte på kirken i det sviktende helsearbeidet som ble utført i USA. Dette skulle være frivillig, hvem kan basere seg på noe som er frivillig.
Frivillighet er et tillegg til det som nasjonen har av tilbud til sine folk.

Helskog er på "jordet" han skraper i overflaten og ser ikke under....... typisk TV2 journalistikk å skape sensasjon og ting som skaper debatt via enkle formuleringer.
USA har jo en ting som det er lett å like, skikkelige straffer for kriminalitet, men de bruker jury ordning på alt noe som hjelper de ressurs-sterke til å snike seg unna.
I USA har de også private fengsler som får betalt for at folk er i fengsler, de ser vel ingen grunn til rehabilitere "havresekken sin"
Mer én 7 millioner mennesker i USA satt enten i fengsel, halfway house eller under prøve-løslatelse samt at mer én 2,5millioner er fast innsatt, 1/4 av alle fengselsinnsatte i verden sitter i USA hvor kun 5% av verdens befolkning lever.
Hadde USA vært et land som fungerte bra ville vel disse statestikkene blitt reduserte etterhvert.......

Kan du komme med noe konkret kritikk i forhold til det han skriver om integrering i kronikken, eller eventuelt boken?

Som tidligere sagt er jeg helt enig i at USA har enorme sosiale problemer, disse problemene kan på ingen måte kan sammenlignes med våre (relativt sett) små problemer i Norge. Det betyr imidlertid ikke at vi er best på alt, og at det ikke er noe vi kan lære av USA, selv om det åpenbart er mye man bør ta sterk avstand fra.

Det er to grunnleggende historiske fakta som ofte glemmes når USA og innvandring diskuteres.
1. Dagens USA er basert på folkemord.  Denne staten ble skapt etter at innvandrere fra Europa hadde utseltta mesteparten av den opprinnelige befolkningen.  I tillegg er sto amerikanerne ansvarlige for den mest storstilte importen av slaver som er kjent.  Den som framhever USA som noe ideal når det gjelder innvandring, bør tenke seg nøye om.

2. Som Erik Reinert har pekt på, så ble industrialiseringen og den økonomise veksten i USA skapt ved hjelp av omfattende planøkonomiske tiltak.  Amerikanerne gjorde det som britene selv hadde gjort før dem, ikke det som britene sa at amerikanerne skulle gjøre.  De subsidierte egen voksende industri og la avgifter på importerte varer.

Alt i alt er det ingen grunn til å påstå at den såkalte frie konkurransen er bra for integrering av innvandrere.  Det såkalte frie skolevalget i Oslo er et eksempel på det motsatte.

USA er basert på folkemord, ja. De importerte også mange slaver på den tiden slikt var akseptert. Men jeg ser ikke hva dette har å si for dagens integrering i USA.

Dette er også helt korrekt. Men jeg ser heller ikke hva USA sin enorme dobbeltmoral rundt "free trade" har med denne saken å gjøre.

 
Jeg tror ihvertfall det hjelper å få innvandrere fortest mulig ut i jobb. Det er dette jeg først og fremst mener vi kan lære av. Arbeidsledighet og trygd er ikke noe innvandrerne er tjent med. Når somaliske innvandrere klarer å komme seg ut i jobb i USA, og de ikke på langt nær har den samme arbeidsledigheten som i Norge, da må det være noe de gjør riktig og noe vi gjør feil akkurat på dette området.

Det er lettere å prestere når listen ligger 1cm over gulvet statistisk sett, de fleste invandrerne i USA holder til i byene hvor en stor prosentandel av befolkningen har gitt opp(så du dokumentaren igar fra Douglass HS i Maryland)
I Norge er det mye vanskligere å nå opp til "middelklassen" De aller fleste i Norge har VGS av en eller annen grad, i sørstatene så har de fleste statene en gruppe på mellom 30-40% som har ingen VGS/HS i det hele tatt.
Wellfare i USA er ikke levbart og da er det mulighet for de som har intet å komme seg over snittet som har intet..........Engelsk er også et språk som svært mange kan litt av evt lærer rimelig greit.

Invandrere i Norge burde det stilles krav til at de skal lære norsk samt at de burde få opplæring om Norge, samfundet vårt, samt skikk og bruk ála Norge og ikke slik det er i hjemlandet.

Her har også Schengen avtalen feilet grovt, de eneste som tjener på den avtalen er kriminelle, de med hederlige hensikter hadde aldri problemer med å bevege seg i EU og EØS før.

Jeg studerte med en Amerikansk kineser i USA, han var født i USA og kunne ikke språket, fantastisk.

Hvis en Amerikansk forfatter kommer til Norge og slikker overflaten så vil hans se at det meste er perfekt, har han med spaden og graver litt ser han mer............

Forresten ville dere ansatt en somalier eller muslim(hardbarket som er tydelig) evt en fra Jehovas vitner, eller preike-menigheten som skal prakke religion forbi trommhinna di, for så å sikle som en hund på dama di og andre damer og fordømme de etterpå................

Når jeg gikk så hardt ut som jeg gjorde, var det rettet mot Gerhard Helskog, ikke mot Geir M.  Såvidt jeg kan skjønne sprer Helskog rein kunnskapsløshet.  Det er f.eks. sånn at innvandrere til Norge fra Sør- og mellomamerika ikke bare gjøre det bedre enn andre innvandrere.  De gjør det faktisk bedre enn den innfødte befolkningen.  I USA er det derimot sånn at innvandrere fra Sør- og mellomamerika forbindes med de samme problemene som vi gjerne forbinder med somaliere og folk fra Balkan.  Dette er rart dersom integreringspolitikken generelt er så mye bedre i USA.

Og det å påstå at alle gikk på trygd i Sovjetunionen, fungerer ikke godt som en spissformulering en gang.  Man kan si mye stygt om Sovjetunionen, men de kom faktisk et stykke på vei i å industrialisere de asiatiske områdene av det gamle Russland.  Nå er det Islam og det frie markedet som rår der.  Industrien er borte, og mange av områdene har på alle måter sunket ned til U-landsnivå.

Enig med deg her. Jeg synes Russerne burde få creds for det, selv om mye av det de har gjort ikke har vært bra.

Sier bare en ting jeg, somaliere er noen jævla rasshøl

Kan du ikke skrive 'Bump' istedet? Så slipper du ihvertfall å fremstå som en teknisk feil.

Kjenner somaliere som har både bøffa meg og andre kamerater av meg... De er som regel ganske sleipe og hyggelige og så plutselig finner de på noe tull.

Sleip somalier?

Godt poeng. Dog skulle jeg likt å se tilstandene i Norge dersom vi hadde fått samme volum med innvandrere som USA får. Da hadde vel FRP vunnet på reint flertall i stortingsvalget.

Hvem påstår dette? Hva har sovjetunionen med saken å gjøre?

Dette stemmer, selv om jeg fortsatt ikke ser relevansen.

Hvis du er lut fattig og sjanseløs på å noensinne få jobb, er det ikke sleipt å reise til Norge for å bli kriminell da dette er den beste og mest logiske løsningen på å få noe ut av livet ditt.

Politikerne får ta skylda, ikke de fattige som kommer hit til dekka bord.

De folka som er totalt tullinger får nok ta skylda også. Somaliere selger ikke bare dop og gjør brekk som andre yrkeskriminelle. De småstjeler og lurer alle rundt seg i tillegg. Hele dems moralske kultur er så på trynet at det er nesten vondt.

Les Gerhard Helskogs artikkel en gang til, spesielt de to siste avsnittene.  Helskog skriver: "Michelet burde se på Sergey Brin. Han ga opp sitt fødeland, det kommunistiske arbeiderparadiset Sovjetunionen, der absolutt alle gikk på trygd. Brin dro med sine foreldre til USA. Familien jobbet hardt. Brin grunnla Google, i en garasje. Han endret verden til det bedre og skapte ufattelig mange jobber.

Brin rømte fra den komplette velferdsstaten Sovjet og fikk muligheten i velferdssamfunnet USA. Det er faktisk forskjell på velferdsstat og velferdssamfunn. Michelet vil se det om hun leser den boken hun nettopp har kritisert."

Dette er det som jeg viste til.  Helskogs eksempel med Sergey Brin er omtrendt like relevant som om noen her på forumet hadde trukket fram Haakon 7. som en gjennomsnittsinnvandrer til Norge.

Så, ut fra dette kan vi trekke konklusjoner om et helt folk! Somalia har et innbyggertall på 9 832 017. Men siden du kjenner noen sleipinger, så er det jo klart at alle nesten 10 millionene med somaliere er noen riktige møkkafolk! Tror du har en masteroppgave på gang her altså.. Statistisk signifikant så det suser etter.

Det som derimot er fakta, er at i Somalia er det nærmere 60 % analfabetisme, gjennomsnittlig levealder er 48 år og det er 12 % spedbarnsdødelighet. Somalia har ingen funksjonell regjering og er sørgelig ødelagt av tidligere kolonisering og borgerkrig. Så ja, mange fra Somalia har det helt klart veldig vanskelig. Dette skaper naturlig nok mange kriminelle. Moralske grenser blir kraftig ødelagt og forskøvet, når man lever under slike vilkår.

Men Meathead.. Drit i å sleng ut av deg generell karakteristikk som kun duger til å si noe om akkurat de du kjenner og har erfart. Prøv heller å se litt saklig på det, så kanskje du blir tatt litt på alvor du også.

Og nettopp derfor en særdeles ræva ide å la massevis av de komme til Norge. Noe som er POLITISK STYRT.

I en perfekt verden hadde vi hjulpet de til å hjelpe seg selv. Det aller beste hadde vært om alle hadde bodd der de er født, og hadd det fint der. Slik er det engang ikke. Så hva skal man gjøre da?

Skal da Norge heve seg over alle internasjonale avtaler å si: "de får ikke komme. de er analfabeter og kommer fra et sted som er fucked for life. vi vil kun ha ressurssterke, selvstendige, ikke-bøffende og flinke innvandrere som ikke plager andre men som er grei og snill"?

I Norge i dag har vi en veldig streng asylpolitikk. Strengere enn mange andre land. Jeg kjenner selv en som jobber med å intervjue asylsøkere, og svært svært få blir innvilget asyl.

I en perfekt verden så hadde befolkningsveksten i de landene som 'disse' kommer fra, stått i forhold til ressurstilgangen, slik at de hadde maktet å stable på beina et eller annet som lignet på et fungerende samfunn. Istedet pøser vi inn mat nok til at de klarer å yngle enda mer, vokse opp i fattigdom, og finne ut at eneste måten å overleve på er som opprørssoldat eller asylsøker.

Skal da norske folk lide fordi vi på politisk nivå har bestemt oss for å hjelpe folk fra den tredje verden? Ja, jeg sier lide, for veldig mye av kriminaliteten de har med seg hjemmefra går direkte utover etniske nordmenn.

Jeg mener man har en plikt i å hjelpe andre når man har anledning til det. At integreringen ikke fungerer som den skal, er jeg enig i. Likevel mener jeg at man ikke bare kan sitte stille å se på at andre har det vondt, mens man tenker, "nei, kan ikke hjelpe de, for det kan hende de er slemme mot oss".

Ja, akkurat dette virket merkelig å trekke frem, ingen tvil om at Helskog er i overkant svak for USA, det skal jeg si meg helt enig i. Poenget er dog fortsatt det samme, og det er at USA har fått til en vesentlig bedre integrering av somaliere enn det vi har gjort i Norge.

Spirrevipp skrev: En innvandrer eller flyktning vil veldig ssjelden ønske seg til et annet land enn sitt eget. Man vil helst kunne bo i eget land og kultur. I Norge har man misforstått og tror at det handler om å hjelpe folk TIL Norge. Da får de ikke bare problemet med å forlate sitt eget land, miljø og kultur, men også innfinne seg i det nye landets normer. Å hjelpe folk der de er hjelper både de og oss.
Snu på kortene, hvrdan ville vi likt å måtte flykte til en annen kultur og innfinne oss på alle måter permanent. Vi ville helst at Norge skulle igjen bli mulig å bo i så vi kunne flytte tilbake - hjem!

BTW. er 345000 uføretrygdede i Norge pr dags dato.

Dette er jeg 100% enig i. Det aller beste hadde vært å hjelpe mennesker der de er. I Somalias tilfelle er dette vanskelig, da de ikke har en funksjonell regjering, og er svært ødelagt av borgerkrig. De lever i et land der de sosiale normene er kraftig ødelagte, og der kvinnesynet tilhører middelalderen. Selvsagt blir det da vanskelig når de kommer til et annet land, der de må tilpasse seg et fungerende samfunn. Det vil si at hver enkelt flyktning burde hatt en veldig tett oppfølging. Desverre har det nok gått litt for lang tid før man innså dette..


Dette er helt klart veldig sant!

1. De som først klarer å ta seg fra afrika og helt opp hit er ikke de som trenger hjelpen mest - det krever en del ressurser å ta seg fra f.eks. somalia til norge.
2. Det er ikke slik at det "kan hende" de er "slemme" når det gjelder dopsalg, overfallsvoldtekter og ran er de så til de grader overrepresentert på statistikken ift antall at fakta er helt soleklare - de representerer massevis av problemer vi ikke er istand til å takle, og en integreringsreform kommer ikke til å hjelpe særlig på uansett.
3. Norge har IKKE en streng asylpolitikk i forhold til mange land. De fleste asylsøkerne som ender opp her har allerede fått avslått asyl i land som England, Nederland, Frankrike etc.
Vi ender opp med de som resten av europa ikke vil ha, fordi de ofte ikke kan identifisere seg selv engang.

Dette kan jeg til dels være enig i.


Da er vi inne på det som jeg skrev i forrige innlegg. Det kreves en tettere oppfølging, slik at dopsalg ikke blir et alternativ. Man må gi en mye tettere oppfølging av innvandrere som kommer fra et ikke-fungerende samfunn.


Her tar du direkte feil. Kun Sveits, Finland og Danmark fører en mer restriktiv innvandringspolitikk enn Norge, på VERDENSBASIS.

Spørs helt hvordan regelverket tolkes og håndheves i de enkelte land, og også, enda viktigere; hva man klassifiserer som asylsøker ( kriterier som blir lagt til grunn ) Her er det en del forskjeller.

I teorien stemmer antagelig dette.

Problemet er at Norge er mye mer ettergivende i forhold til de som ikke klarer, eller bevisst unngår å identifisere seg. I tillegg er det så godt som ingen oppfølgning på at de som får avslag faktisk reiser ut.

En annen ting jeg overhodet ikke klarer å forstå er hvorfor det ikke slås knallhardt ned på de som lander med fly uten id, eller de som kommer uten id og uten fingeravtrykk.

Et svar: Menneskerettighetene. Norge har gjennom hovedsakelig sosialistiske holdninger gjort seg til foregangsland for beskyttelse av menneskerettighetene. Man tror at disse skal følges som intern lov og folkerett. Dette betyr at der andre land som også har verifisert disse tolker de dithen at man kan retunere asylsøkere som kommer. Til Norge kommer man om man setter seg på et fly og kaster alle ID papirer i dass på flyet. Da kan man ikke sende persoenen tilbake fordi den pr def ikke har noen nasjonalitet. Enkelt og såvidt jeg vet er det få land utenom Norge som da ikke sender personen med første fly tilbake der han kom fra (ofte store europeiske flyplasser. F.eks, Paris, Frankfurt etc. Her blir de ofteidentifisert og sendt hjem til Afrika etc. Norge praktiserte dette med Erna en periode, og resulatatet ble at Erna Solberg ble hengt ut som en kald hurpe av sosialistene og i media. I realiteten hindret hun utnytting av systemet. Desverre er sosialismen og menneskerettighetene i veien for det samme de prøver å beskytte.  Slik blåøyethetkan få meg til å stemme annerledes enn hva jeg ville faktisk.