At det er "urettferdig" at enkelte har bedre gener, og mer ressurssterke foreldre enn andre kan jeg ikke helt se. Og er det virkelig skolens jobb å skape likhet? Skolens jobb må da være å få maksimalt ut av hver enkelt elev, ikke bare de svakeste, men også de sterkeste.

Nei, jeg ønsker at alle skal ha lik behandling, og at de svakeste ikke skal få noen særbehandling fordi de er svake. Svakhet skal ikke belønnes, ressursene skal fordeles likt.

Det er urettferdig fordi det er tilfeldig. Man har ikke mulighet til å påvirke i hvilke familier man fødes, og heller ikke hvilket arvemateriale man får. Dette har jeg nevnt utallige ganger før, men siden du ikke fatter det er vi nok fundamentalt uenige her, som så mange andre steder.

Ressursene skal fordeles likt? Hvorfor kan det ikke skje en viss omfordeling av læringsressursene, når fordelingen av materielle ressurser er såpass ujevn? En lik fordeling har ikke likhet/likeverd som resultat.

Tenk deg en kurve som måler muligheter gjennom livsløpet. Tanken er at kurvene for en fra høy og en fra lav sosial bakgrunn skal konvergere. Dersom man ikke har noen omfordeling til de svakest stilte vil deres situasjon forværres, mens de sterkest stiltes vil styrkes i ennå større grad, forskjellene vil bli ennå større, og kurvene vil divergere. Igjen koker dette ned til "spøsmålet" om sosiale forskjeller - hvor du mener mer elendighet for de svakest stilte og mer velstand for de sterkeste er ønskelig for å styrke konkurranse ved å gi sterkere insentiver.

----------------------------------

Mer generelt til diskusjonen om klasse: Tradisjonelle former for klasseskiller gjør seg ikke lenger gjeldende i særlig stor grad. Men det betyr ikke at klasseskiller ikke eksisterer, de kommer i andre former, feks. har kulturell kapital fått styrket betydning(i mine øyne).

Metal Man: Hvorfor snakker du så mye om Sovjet? De fleste i dagens politiske venstreside idealiserer ikke det kommunistiske Sovjet.

Jeg ser at du IGJEN unnlater å oppgi en kilde på den tvilsomme IQ-påstanden din, det styrker ikke akkurat argumentet ditt.

Det er ikke noe overgrep for de svakeste å bli "slått" i arbeidslivet når dette er fair.
Det er derimot et overgrep mot eliten å bli underprioritert fordi man ikke unner dem å oppfylle sitt potensiale.

Er det ikke urettferdig at noen elever tilfeldigvis er født inn i kår som gir dem store fordeler senere? Og når du i tillegg argumenterer for at disse sterkest stilte skal få ennå bedre fortrinn blir det helt absurd å si at det er "fair" at svakere stilte blir slått i arbeidslivet.

Man kan dele elevene inn i A, B og C klasser. De svakeste i C, de sterkeste i A, og de aller fleste midt i mellom.
Da kan A-elevene komme seg raskt gjennom pensum uten at man må stoppe opp for å ta hensyn til Ber og Cer.
Tiden som spares kan brukes til videreutvikling. Det koster ikke mer, man "slipper" bare de sterkeste "løs", og lar dem gå gjennom pensum i sitt eget tempo.

I en virtuell virkelighet, hvor elevene selv ikke visste hvilke klasser de var i, og omverdenen heller ikke visste dette, kunne forslaget ha fungert. Men inndelingen du foreslår vil bare forverre situasjonen for C-elevene, og de eneste som tjener på inndelingen er selvfølgelig A-elevene - ikke bare har de fått tildelt store fortrinn ved en tilfeldighet, i tillegg blir de forherliget sosialt sett ved at skoleverket peker dem ut som en ekstra privilegert gruppe.

I stort bunner denne diskusjonen i spørsmålet om større eller mindre sosial ulikhet, og vær overbærende med meg hvis dette blir litt banalt: Jeg synes at de svakest stilte i samfunnet bør få forrang fremfor de sterkest stilte. Du synes at de som stiller sterkest bør hjelpes ytterligere til å få flere fortrinn, og dermed at de som har det dårligst skal få det dårligere. Og der strander egentlig diskusjonen.

Absolutt ikke. Det som skjer i norsk skole i dag er at de som er flinke ofte kjeder seg gjennom dagen mens de må vente på de som henger etter. Er det fornuftig bruk av tid og ressurser mener du ?

Dessuten; nårværende regjering er ikke spesielt glad i privatskoler. Hvorfor ikke la de som vil la barna sin få gå på privatskole som de finansierer selv? Ikke bare får man bedre skole til de som får denne muligheten, men det blir også frigjort penger til de som faktisk går i den offentlige skolen. To fluer i en smekk ?

Jeg synes det er en dårlig løsning fordi det vil øke sosial segregering. Dette fordi jeg ser store sosiale ulikheter som et onde, og ikke som et positivt element for styrkede incentiver til innsats - slik det ble fremstilt som tidligere i tråden.

Det står eksplisitt!
Videre er det fastslått en årsak-virkning mellom DNA og intelligens.

(...)gi meg gjerne en kilde til dette.

(...)det interessante er hvilke variabler det er kontrollert for.

les hva jeg skriver er du snill

Når kommunister kaller seg sosialister, som igjen kaller seg marxister, så glir det hele over i hverandre.

Hvilke kommunister kaller seg i tillegg også sosialister og marxister?? I hvertfall ikke kommunister generelt, slik du antyder her. Dette er vel heller et tegn på din manglende evne til å sette deg inn i tankegodset innen disse retningene, og avfeie det hele ved å upresist og sleipete benytte betegnelsene om hverandre.

Hvilke strukturelle forhold er det du mener at skaper en urettferdig ulikhet i muligheter mellom grupper i samfunnet, da?

Jeg tenker hovedsakelig på innvirkningen av sosial bakgrunn og sosialt miljø

Tilsvarende innsats bør også gis de sterkeste elevene for å videreutvikle deres talenter, mener nå jeg.

Dersom det stemmer at opptil femti prosent av variasjonen mellom sterke og svake elever kan tilbakeføres til miljø vil en ekstra statsning på de sterke elevene også bety et ekstra fortrinn for de som allerede har de største fordelene gjennom sosial bakgrunn. Jeg mener at de sterkeste elevene i norsk skole ikke behøver enda et fortrinn for å kunne utvikle seg. Med andre ord: de svake elevenes ulemper og hindre veier for meg tyngre enn de sterke elevenes behov for flere fortrinn og styrket posisjon.

Dersom man vil ha både en styrking av de svake elevenes posisjon OG en satsning på de sterke elevene, møter man et kostnadsproblem(underforstått av vi snakker om statlige ordninger i begge tilfellene), som ihvertfall ikke kan møtes av den reduserte skatteggingen av den rikeste delen av befolkningen som du argumenterte for tidligere i diskusjonen.

For å legge denne debatten død, kan det nevnes at min pensumlitteratur også påpeker at hvite HAR høyere IQ enn svarte, også svarte som bor i vestlige samfunn. Dette er nevnt flere ganger tidligere i tråden, hvis du bare blar deg tilbake.

Jeg gidder ikke bla gjennom de femten første sidene, men gi meg gjerne en kilde til dette. At "hvite" har høyere intelligens enn "svarte" i vestlige samfunn sier lite i seg selv, det interessante er hvilke variabler det er kontrollert for. Jeg tipper at dette heller ikke står eksplisitt i dine lærebøker, men heller er en tvilsom tolkning fra din side.

Jeg vet at marxisme og sosialisme ikke er synonymt, men når Audun Lysbakken i SV erklærer seg som marxist (med den posisjonen han har i partiet), så er det klart at sosialismen i Norge i stor grad er marxistisk (i hvert fall den sosialismen man finner til venstre for AP. Sovjet erklærte seg jo også som både sosialister og marxister, så det flyter over i hverandre).

Audun Lysbakken definerer altså innholdet i begrepene marxisme og sosialisme? Dette blir for dumt. Dessuten bruker du begrepene like løst som om jeg skulle kalt alle til høyre for AP for kapital- og markedsfundamentalister.

Faktum er at likhetstanken står sjokkerende og kvalmen sterkt i norsk venstreside.
Man sier at europeere og afrikanere er like, og at derfor er hipp som happ hvem som blir i flertall i Europa i fremtiden.

Afrikanere? Vet du hvor mange afrikanere det finnes i Norge? Og uansett: hvem sier at europeere og afrikanere er like? Eller at europeere seg i mellom er like? Her kommer vi inn på det jeg skrev i det innlegget du siterte; det er likeverd som er poenget, ikke likhet. Likhet slik du bruker begrepet iinnebærer at alle skal VÆRE like - dette er ikke målet, men det er derimot likeverd: at alle skal ha lik verdi uavhengig av etnisitet, kjønn, klasse og ditt elskede tema genetisk arvemateriale. Den likeheten som forfektes begrenser seg til å omfatte likhet i mulighet, slik at strukturelle forhold til en viss grad veies opp for.

Videre legges det ned store ressurser i å få svake elever opp på nivå med de andre, noe som i seg selv er fint, men å legge like store ressurser i å utvikle de smarteste til å dra ytterligere i fra "den gemene hopen", det gjøres ikke. Målet er ikke at alle skal oppfylle sitt potensiale, men at alle skal bli mest mulig like.
Dette kommer også til uttrykk gjennom et skattesystem som har som eksplisitt målsetting å fjerne klassesamfunnet.

Selv ønsker jeg at eliten skal få vokse, og ser det ikke som noe problem at det blir forskjeller mellom folk. Slik er det i idretten, i næringslivet og i naturen for øvrig. Noen blir forfremmet, noen vinner medaljer, og andre ikke.

En svak elev kan være faglig svak pga. levekår generelt, dette er ikke determinert gjennom arveanlegget. Dermed kan en satsing på slike elever være med på å gjøre strukturelle forhold mindre betydningsfulle for prestasjon. Man velger ikke ens foreldre selv, eller hvor i det sosiale rom man vil havne i oppveksten. Dermed vil ordninger som tar sikte på å utjevne de ulikt fordelte fordelene være rasjonelle og legitime. Dette er sikkert vanskelig for deg å fatte i og med at du forfekter en sosialdarwinistisk og arvehygienisk tankegang. Leser dere mye Galton på psykologi? Han vil du sikkert like.

Ja, flat skatt har også utjevning som resultat, men i mine øyne en ikke nok effektiv sådan. Jeg vurderer omfanget av de negative effektene av progressiv skatt til å veie mindre enn fordelene - i form av omfordelingen/utjevning. Er helt enig i at spørsmålet i siste instans blir hvor stor utjevningen skal være, og her har vi tydeligvis ganske ulike meninger. Men diskusjonen om utjevningens rolle i stort orker jeg ikke begi meg ut på her, det tror jeg vil være lite fruktbart

Er enig i at det ikke er regulering av merkeder på generell basis som er temaet her. Mitt poeng var at den fordelingen som skjer i markeder generelt - her arbeidsmarkedet - ikke er rettferdig, at input ikke reflekterer output, og at de som tjener aller mest ikke har gjort seg fortjent til hele det astronomiske beløpet de tjener, i forhold til en på minstelønn. Dermed mener jeg prinsipielt at det er rettferdig at inntektsskatten er progressiv, og at noen betaler vanvittig mye mer enn andre i skatt. Jeg forstår selvfølgelig at de som tjener mest også på en flat skattlegging ville betalt MYE mer.

Progressiv skatt har utjevning som hensikt. Om det har lyktes er et annet spørsmål, og jeg er enig i at det progressive systemet vi har idag ikke fungerer optimaliserende.

Seriøst : tror du selv på det du skriver her ? Staten skal regulere "imperfekte arbeidsmarkeder" for normale lønnsmottagere (i den grad det er det) via skattlegging ? Den kom sent på året, men denne tror jeg tar kaka !

Du er vel enig i at en viss grad av omfordeling er et politisk mål? Om det skal være sånn, er et annet spørsmål, men det er vel ikke SÅ latterlig å argumentere for dette at det kvalifiserer til årets dummeste kommentar?

Er egentlig ikke sikker på hva du synes var tåpelig med utsagnet mitt. Mener du at regulering av markeder generelt ikke er et svar på imperfeksjonisme, og urettferdige utfall?

Et lite offtopic spørsmål;
Har kommunene selv lov til å innføre innvandring stopp i sin kommune?

Med mindre jeg har misforstått legger UDI frem en anbefaling om antall, mens det er kommunestyret i den enkelte kommune som vedtar det endelige antallet flyktninger. I prinsippet kan de kanskje vedta en stopp(er usikker på dette), men i praksis vil det nok være vanskelig å gjennomføre. Men det er uten tvil flere partier om vil dette, feks. demokratene i Bergen som vil ha 15 års innvandringsstopp "spesielt for innvandrere av ikke-vestlig bakgrunn".

Fast prosentsats høres jo mest rimelig ut. I mine ører i allefall.. Mulig jeg misser et par vesentlige ting, men likevel. Veit i allefall at mine foreldre har klart å betale ned et fjøs som kosta over 2 mill o derfor har fått mye i formue. Dette koker opp i at selv om de ikke tjener så fryktelig mye må de betale veldig mye i skatt. Litt urettferdig, synes jeg..

Absolutt urettferdig. Men hvis vi dreier diskusjonen mot inntektsskatt er progressiv skattlegging mer legitimt i mine øyne. Ikke fortell meg at flertallet av de som betaler toppskatt faktisk behøver alt det de tjener, eller at de fortjener det. Dersom arbeidsinntekt perfekt reflekterte forhold som arbeidsinput, produktivitet, og ferdigheter/kompetanse/utdanning hadde flat skatt vært en naturlig løsning. Men dette er selvfølgelig ikke i nærheten av virkeligheten, og dermed er man nødt til å få en viss omfordelingen for å veie opp for en viss del av den urettferdigheten som oppstår i imperfekte markeder.

Nå er det altså, som tidligere nevnt i tråden, nevnt i min pensumlitteratur i psykologi at 50-70% av all variasjon innen IQ er genetisk betinget.
Noen er altså medfødt smartere enn andre. Stikk motsatt av marxismens utdaterte og uvitenskapelige tese, med andre ord. Sosialismen bygger således på et feilaktig fundament, derfor blir det meste av det de sier feil (med unntak av snillistisk synsing; det blir jo smak og behag).

Beklager at jeg er sent ute, men må få svare på et tidligere innlegg her.

Utfra dine tidligere poster antar jeg at du med "noen" mener majoriteten av den vestlige befolkning. At 50% av IQ er genetisk betinget, og at det er en korrelasjon mellom høy BNP og høy IQ blant befolkningen støtter ikke opp om en påstand om at "vesten" er genestisk overlegne. Med mindre studien av BNP ifht. IQ kontrollerte for strukturelle variabler som materiell velstand, utdanningskvalitet og -mulighet, kan man ikke se bort fra at det er de gjenstående 50% - som ikke stammer fra genetisk intelligensarv - som utgjør forskjellen.

Videre ser man tydelig at du ikke har begrepsbruken din helt på plass her, marxisme og sosialisme er ikke synonymt. Dessuten er det få av de som idag vil kalle seg selv sosialister som tror at alle er født like - i betydningen genetisk like, med likt arveanlegg. Det vil fremstå som en absurd tanke for de fleste. Likhet benyttes alt for ofte nesten som synonymt med likeverd, mens disse to begrepene betyr noe kvalitativt forskjellig, og ofte trekker i to vidt forskjellige retninger.

Ja, strukturelle betingelser har en stor innflytelse på kognitive evner og IQ. Spesielt stor innvirkning har dette i tidlig alder. Dersom du mener at befolkningen i den vestlige verden er begunstiget med en genetisk høyere IQ er dette åpenbart feil; korrelasjonen BNP - IQ er åpenbart et uttrykk for de strukturelle betingelsenes innvirkning.

Det er jo naturlig at folk som ikke skaper stor velstand i egne land heller ikke får dette til i fremmede land.

Så du mener det er en form for genetisk underlegenhet som er skylden? Det er isåfall en ide som ligger farlig nært eugenikk tanker

Dette bør absolutt være en varsellampe: diskriminerende holdninger(eller andre diskrimineringsformer) florerer i såpass stor grad blant arbeidsgivere at man ser seg nødt til å pålegge moderat kvotering. Allikevel er det ikke gitt at kvotering angriper problemet på den beste måten, selv om det kanskje kan synes slik.

Kvotering medfører utvilsomt en veldig uheldig synliggjøring. Nå er det her snakk om moderat og ikke radikal kvotering, men allikevel bør ikke etnisitet være avgjørende i siste instans, dette vil nok medføre økt polarisering, slik Shemhazai påpeker. Hovedproblemet er i mine øyne de faktorene som gjør at synlige minoriteter har større vansker med å få innpass på arbeidsmarkedet. Ved å kvotere håndterer man problemet statistisk sett, men det er ikke gitt at dette holder i lengden, og ihvertfall ikke at det endrer holdnigene blant arbeidsgivere. Og hva med opprykk, skal det være moderat kvotering her også? Som kjent er jo glasstaket problemet for mange kvinner i mellomstillinger i dag, og det samme er ikke utenkelig at vil øke som problem for de ikke-vestlige gruppene.

En løsning som javelite postulerer er slettes ikke dum, i og med at problemet oftest er arbeidsgiver forutinntatte holdninger ifht. de 'synlige minoritetene'. En slik ordning vil nok desverre bli for omfattende til at den vil kunne gjennomføres, spesielt for næringslivet, men sannsynligvis også for offentlig sektor.

I mine øyne er det liten tvil om at man er nødt til å komme opp med ordninger som kan veie opp for den ulempen synlige minoriteter møter i arbeidslivet fra diskriminerende arbeidsgivere. Kvotering vil kanskje sørge for å utligne noe av denne ekstraulempen, men spørsmålet er om det ikke vil medføre fler problemer enn det løser. Jeg er for en gangs skyld enig i det Amundsen sier her, men FrPs problem(og en del andre partier) er at de avfeier slike løsninger uten å komme med et holdbart alternativ. Jeg mener heller ikke at kvotering er veien å gå, men det nytter ikke å til stadighet avfeie løsninger som forsøker å fungere målrettende, uten å komme opp med alternativer. Det svekker i mine øyne troverdigheten til at man virkelig anerkjenner synlige minoriteters møte med arbeidsmarkedet som problemfylt.

Hvordan de aternative ordningene skulle vært utformet vil jeg ikke våge meg inn på. Dette er også et av de mest omstridte og omdiskuterte temaer i dagens velferdsstatsforskning. Å anerkjenne problemet og sette det på dagsorden vil ihvertfall være et skritt i riktig retning(selv om denne formuleringen er en tynnslitt klisje fra så mange andre områder).

Hva mener du egentlig her, at velferdsstaten er for bra slik at det er lett å utnytte den, eller drar du over i dårlig integreringspolitikk eller hva......?

Det jeg tenkte på var at mange av de sosialpolitiske ordningene fungerer passiviserende, og at inteegreringspolitikken ikke fungerer godt nok. Innvandrere, spesielt ikke-vestlige, får et for dåelig utgangspunkt og forutsetninger, og føres inn i onde sirkler av arbeidsmarkedsekslusjon og sosial segregering.