 Visning av honnørposter for Børge A. Fagerli
|
|
Sider: 1 ... 9 10
|
|
136
|
Arkiv / The Best Of Treningsforum / SV: Vekst
|
02. juni 2004, 14:35
|
Nei, dette har vi definert tidligere, og jeg har ikke sett at noen har kunnet imøtegå Mentzer/Little sin definisjon av intensitet for kroppsbygging som andelen av momentær evne til å utføre et gitt arbeid, med saklige argument.
Skal ikke være nødvendig med saklige argument. Den vitenskapelige definisjonen på "intensity" er % av 1RM, og har ingenting med hvor hardt du subjektivt tar i (som ikke differensierer mellom belastning eller volum). Derfor er det litt villedende når du, som jeg har sett tidligere, siterer fra studier der "intensity" er korrekt definert, mens du bruker studiet til å støtte din egen definisjon.
Ikke det at det er noe i veien med å definere det på denne måten, det er tross alt en ganske gjengs oppfatning, men jeg synes det er greit å informere om det.
Men hvis man ser på HST som den eneste sanne religion, RYP som den eneste originale kirke og Bryan Haycock som den sanne profet, er det selvfølgelig vanskelig å trenge igjennom med rasjonelle argumenter.
Åh, herregud, da mann - hvem er det som er den usaklige her? Har du noe annet enn dine egne meninger å komme med når du vil motbevise hundrevis av studier som tilsier at progresjon og en høy treningsfrekvens er kritisk for maksimal muskelvekst. Det er absolutt INGENTING som tilsier at utmattelse bør være noe annet enn en bieffekt av å overholde disse kriteriene - altså overhodet ikke noen fokus i treninga. Greit nok at diverse gener med en viss additiv effekt på muskelvekst (MAPKerk1/2) aktiveres ved metabolsk/oksidativt stress og endring i pH, men mikrotrauma og påfølgende aktivering av satellittceller er og blir av største nødvendighet for videre muskelvekst.
Hva er ulempen med å definere belastning som RM og ikke bruke et intensitetsbegrep?
Hæ?
2) Utøvere har forskjellige sammensettinger av typer muskelfibre i sine muskler og muskelgrupper. For en utøver med svært stor andel "raske" muskelfibre vil eks 10 reps av 80% RM være super-intenst, han vil nå konsentrisk failure kanskje på den niende rpetisjonen. På den annen side vil utøveren med en større andel utholdende fibre ikke ha problemer med å kjøre 10 reps.
Implikasjon: Å sette belastning multiplisert med reps som eneste kriterium for progresjon vil medføre at den sterke utøveren faktisk vil oppleve å kunne trene mer intenst enn den svakere utøveren med større andel langsomme muskelfibre. Tilsvarende vil bruk av belastningskriteriet ikke kunne si noe om hvor mange reps som faktisk er hensiktsmessig for en gitt utøver å utføre.
Fibersammensetning er ganske så urelevant for hvordan en person bør trene. Sorry at jeg henviser til innlegg på HST-forumet (vil jo ikke at du skal kalle meg fanatiker eller religiøs), men siden dette er et gjentagende tema er det greit å slippe å skrive en utredning på dette: http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=9ae58d74523b1fe59ae36906513ee3db;act=ST;f=13;t=21
3) Av 1) og 2) følger at å fastsette et treningsarbeid på en økt utfra et definert antall reps av 1 RM er en grov forenkling som kan gi både for stor og for liten stimulans for den enkelte utøver på en enkelt treningsøkt
Jeg tror nok det største problemet er at du ser muskulatur og nervesystem som en og samme enhet. Nervesystemet kan utmattes på mange forskjellige måter. Det betyr fremdeles ikke at muskelen har fått den stimulansen den trenger for å vokse. For å sette det på spissen kan du ta en muskel ut av kroppen, legge den i et næringsbad, utsette den for strekk og belastning og få den til å vokse. En muskelcelle er en såkalt mechanocytt - mekanisk påkjenning vil sette i gang en hel rekke prosesser - uavhengig av nervesystemet.
Et lite tips: Rennie MJ, Wackerhage H, Spangenburg EE, Booth FW., Control of the size of the human muscle mass., Annu Rev Physiol. 2004;66:799-828
Dette er en sammenfatning av mange av de mekanismer involvert i muskelvekst. Anbefales. Jeg har den fulle versjonen på .pdf hvis noen er interesserte.
Når det gjelder "prinsippene som er etablert for optimal muskelvekst" så er det åpenbart at HST ikke gir nok mikrotraumer på muskelatur og tilstrekkelig hormonrespons og laktat-opphopning i den enkelte muskelgruppe for optimal vekst for VIDEREKOMNE utøvere.
Tror du må slite deg vekk fra HST, og se på hva som finnes av studier der ute. Det er altså ikke bare HST som tar feil her etter din mening, det er vitenskapelige studier generelt. Og Mentzer (som aldri var noe annet enn en filosof) som har rett?
Hva har forresten laktatopphopning med muskelvekst å gjøre? Transiente variasjoner i hormonnivåer som følge av vekttrening har null signifikans på treningseffekten. Anbefaler igjen at du leser Rennie et al.'s review på hva slags prosesser som har relevans her.
Som vi har sett er Haycocks HST-svar på dette: trene to ganger per dag eller 6 ganger per uke. Så vidt jeg kan se har ikke HST noe tilfredsstillende svar på pørsmålet om antall øvelser epr muskelgruppe.
Ã… joda: http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=9ae58d74523b1fe59ae36906513ee3db;act=ST;f=13;t=8
At HIT, slik det er forstått her, ikke skiller mellom belastning og volum er simpelthen fullstendig feil.
Javel, det var nytt for meg. Men det er sikkert riktig - mange på det originale HIT forumet fant etterhvert ut at hvis de ikke trente helt til utmattelse kunne de trene oftere og med flere sett, noe som ga bedre resultater. Go figure... Så det finnes åpenbart veldig få klare definisjoner i det miljøet. Ikke at jeg beskylder deg for å tilhøre noen HIT-kult, men mange av dine oppfatninger av ting høres unektelig litt preget ut av den mentaliteten.
At det er nervesystemet som svikter ved failure er uhyre sjelden, og alltid et resultat av feil trening!!
Forklar nærmere. Og vennligst motbevis disse:
Andersen B, Westlund B, Krarup C. Failure of activation of spinal motoneurones after muscle fatigue in healthy subjects studied by transcranial magnetic stimulation. J Physiol. 2003 Aug 15;551(Pt 1):345-56. Epub 2003 Jun 24.
Deschenes MR, Judelson DA, Kraemer WJ, et al. Effects of resistance training on neuromuscular junction morphology. Muscle Nerve. 2000 Oct;23(10):1576-81.
Deschenes MR, Brewer RE, McCoy RW, Kraemer WJ. Neuromuscular disturbance outlasts other symptoms of exercise-induced muscle damage. J Neurol Sci. 2000 Mar 15;174(2):92-9.
Gandevia SC, Allen GM, Butler JE, Taylor JL. Supraspinal factors in human muscle fatigue: evidence for suboptimal output from the motor cortex. J Physiol. 1996 Jan 15;490 ( Pt 2):529-36.
Jeg har rundt 20 slike til hvis du føler utfordringen blir for liten.
Beklager at innlegget kan ha en viss undertone av sarkasme, men jeg synes du har et ansvar for å gi bedre begrunnelser for svarene dine mhp den statusen du har opparbeidet deg her. Litt mer ydmykhet og mindre bastanthet i forhold til ting som bryter med den virkelighetsoppfatningen du har, er også noe jeg vil anbefale. Dette er noe jeg også forsøker å ha i bakhodet, så jeg håper du ikke oppfatter meg som arrogant og belærende. Min frustrasjon kommer av at du synes å lempe alle under en og samme paraply når HST nevnes, og at mange ser opp til deg og respekterer dine meninger.
Med vennlig hilsen,
Børge Fagerli |
| Honnør gitt av : Kronoz, 03. juni 2004, 07:36
|
|
|
137
|
Arkiv / The Best Of Treningsforum / SV: Vekst
|
02. juni 2004, 14:35
|
Nei, dette har vi definert tidligere, og jeg har ikke sett at noen har kunnet imøtegå Mentzer/Little sin definisjon av intensitet for kroppsbygging som andelen av momentær evne til å utføre et gitt arbeid, med saklige argument.
Skal ikke være nødvendig med saklige argument. Den vitenskapelige definisjonen på "intensity" er % av 1RM, og har ingenting med hvor hardt du subjektivt tar i (som ikke differensierer mellom belastning eller volum). Derfor er det litt villedende når du, som jeg har sett tidligere, siterer fra studier der "intensity" er korrekt definert, mens du bruker studiet til å støtte din egen definisjon.
Ikke det at det er noe i veien med å definere det på denne måten, det er tross alt en ganske gjengs oppfatning, men jeg synes det er greit å informere om det.
Men hvis man ser på HST som den eneste sanne religion, RYP som den eneste originale kirke og Bryan Haycock som den sanne profet, er det selvfølgelig vanskelig å trenge igjennom med rasjonelle argumenter.
Åh, herregud, da mann - hvem er det som er den usaklige her? Har du noe annet enn dine egne meninger å komme med når du vil motbevise hundrevis av studier som tilsier at progresjon og en høy treningsfrekvens er kritisk for maksimal muskelvekst. Det er absolutt INGENTING som tilsier at utmattelse bør være noe annet enn en bieffekt av å overholde disse kriteriene - altså overhodet ikke noen fokus i treninga. Greit nok at diverse gener med en viss additiv effekt på muskelvekst (MAPKerk1/2) aktiveres ved metabolsk/oksidativt stress og endring i pH, men mikrotrauma og påfølgende aktivering av satellittceller er og blir av største nødvendighet for videre muskelvekst.
Hva er ulempen med å definere belastning som RM og ikke bruke et intensitetsbegrep?
Hæ?
2) Utøvere har forskjellige sammensettinger av typer muskelfibre i sine muskler og muskelgrupper. For en utøver med svært stor andel "raske" muskelfibre vil eks 10 reps av 80% RM være super-intenst, han vil nå konsentrisk failure kanskje på den niende rpetisjonen. På den annen side vil utøveren med en større andel utholdende fibre ikke ha problemer med å kjøre 10 reps.
Implikasjon: Å sette belastning multiplisert med reps som eneste kriterium for progresjon vil medføre at den sterke utøveren faktisk vil oppleve å kunne trene mer intenst enn den svakere utøveren med større andel langsomme muskelfibre. Tilsvarende vil bruk av belastningskriteriet ikke kunne si noe om hvor mange reps som faktisk er hensiktsmessig for en gitt utøver å utføre.
Fibersammensetning er ganske så urelevant for hvordan en person bør trene. Sorry at jeg henviser til innlegg på HST-forumet (vil jo ikke at du skal kalle meg fanatiker eller religiøs), men siden dette er et gjentagende tema er det greit å slippe å skrive en utredning på dette: http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=9ae58d74523b1fe59ae36906513ee3db;act=ST;f=13;t=21
3) Av 1) og 2) følger at å fastsette et treningsarbeid på en økt utfra et definert antall reps av 1 RM er en grov forenkling som kan gi både for stor og for liten stimulans for den enkelte utøver på en enkelt treningsøkt
Jeg tror nok det største problemet er at du ser muskulatur og nervesystem som en og samme enhet. Nervesystemet kan utmattes på mange forskjellige måter. Det betyr fremdeles ikke at muskelen har fått den stimulansen den trenger for å vokse. For å sette det på spissen kan du ta en muskel ut av kroppen, legge den i et næringsbad, utsette den for strekk og belastning og få den til å vokse. En muskelcelle er en såkalt mechanocytt - mekanisk påkjenning vil sette i gang en hel rekke prosesser - uavhengig av nervesystemet.
Et lite tips: Rennie MJ, Wackerhage H, Spangenburg EE, Booth FW., Control of the size of the human muscle mass., Annu Rev Physiol. 2004;66:799-828
Dette er en sammenfatning av mange av de mekanismer involvert i muskelvekst. Anbefales. Jeg har den fulle versjonen på .pdf hvis noen er interesserte.
Når det gjelder "prinsippene som er etablert for optimal muskelvekst" så er det åpenbart at HST ikke gir nok mikrotraumer på muskelatur og tilstrekkelig hormonrespons og laktat-opphopning i den enkelte muskelgruppe for optimal vekst for VIDEREKOMNE utøvere.
Tror du må slite deg vekk fra HST, og se på hva som finnes av studier der ute. Det er altså ikke bare HST som tar feil her etter din mening, det er vitenskapelige studier generelt. Og Mentzer (som aldri var noe annet enn en filosof) som har rett?
Hva har forresten laktatopphopning med muskelvekst å gjøre? Transiente variasjoner i hormonnivåer som følge av vekttrening har null signifikans på treningseffekten. Anbefaler igjen at du leser Rennie et al.'s review på hva slags prosesser som har relevans her.
Som vi har sett er Haycocks HST-svar på dette: trene to ganger per dag eller 6 ganger per uke. Så vidt jeg kan se har ikke HST noe tilfredsstillende svar på pørsmålet om antall øvelser epr muskelgruppe.
Ã… joda: http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=9ae58d74523b1fe59ae36906513ee3db;act=ST;f=13;t=8
At HIT, slik det er forstått her, ikke skiller mellom belastning og volum er simpelthen fullstendig feil.
Javel, det var nytt for meg. Men det er sikkert riktig - mange på det originale HIT forumet fant etterhvert ut at hvis de ikke trente helt til utmattelse kunne de trene oftere og med flere sett, noe som ga bedre resultater. Go figure... Så det finnes åpenbart veldig få klare definisjoner i det miljøet. Ikke at jeg beskylder deg for å tilhøre noen HIT-kult, men mange av dine oppfatninger av ting høres unektelig litt preget ut av den mentaliteten.
At det er nervesystemet som svikter ved failure er uhyre sjelden, og alltid et resultat av feil trening!!
Forklar nærmere. Og vennligst motbevis disse:
Andersen B, Westlund B, Krarup C. Failure of activation of spinal motoneurones after muscle fatigue in healthy subjects studied by transcranial magnetic stimulation. J Physiol. 2003 Aug 15;551(Pt 1):345-56. Epub 2003 Jun 24.
Deschenes MR, Judelson DA, Kraemer WJ, et al. Effects of resistance training on neuromuscular junction morphology. Muscle Nerve. 2000 Oct;23(10):1576-81.
Deschenes MR, Brewer RE, McCoy RW, Kraemer WJ. Neuromuscular disturbance outlasts other symptoms of exercise-induced muscle damage. J Neurol Sci. 2000 Mar 15;174(2):92-9.
Gandevia SC, Allen GM, Butler JE, Taylor JL. Supraspinal factors in human muscle fatigue: evidence for suboptimal output from the motor cortex. J Physiol. 1996 Jan 15;490 ( Pt 2):529-36.
Jeg har rundt 20 slike til hvis du føler utfordringen blir for liten.
Beklager at innlegget kan ha en viss undertone av sarkasme, men jeg synes du har et ansvar for å gi bedre begrunnelser for svarene dine mhp den statusen du har opparbeidet deg her. Litt mer ydmykhet og mindre bastanthet i forhold til ting som bryter med den virkelighetsoppfatningen du har, er også noe jeg vil anbefale. Dette er noe jeg også forsøker å ha i bakhodet, så jeg håper du ikke oppfatter meg som arrogant og belærende. Min frustrasjon kommer av at du synes å lempe alle under en og samme paraply når HST nevnes, og at mange ser opp til deg og respekterer dine meninger.
Med vennlig hilsen,
Børge Fagerli |
| Honnør gitt av : Lasse Christoffersen, 02. juni 2004, 14:47
|
|
|
138
|
Arkiv / The Best Of Treningsforum / SV: Vekst
|
02. juni 2004, 14:35
|
Nei, dette har vi definert tidligere, og jeg har ikke sett at noen har kunnet imøtegå Mentzer/Little sin definisjon av intensitet for kroppsbygging som andelen av momentær evne til å utføre et gitt arbeid, med saklige argument.
Skal ikke være nødvendig med saklige argument. Den vitenskapelige definisjonen på "intensity" er % av 1RM, og har ingenting med hvor hardt du subjektivt tar i (som ikke differensierer mellom belastning eller volum). Derfor er det litt villedende når du, som jeg har sett tidligere, siterer fra studier der "intensity" er korrekt definert, mens du bruker studiet til å støtte din egen definisjon.
Ikke det at det er noe i veien med å definere det på denne måten, det er tross alt en ganske gjengs oppfatning, men jeg synes det er greit å informere om det.
Men hvis man ser på HST som den eneste sanne religion, RYP som den eneste originale kirke og Bryan Haycock som den sanne profet, er det selvfølgelig vanskelig å trenge igjennom med rasjonelle argumenter.
Åh, herregud, da mann - hvem er det som er den usaklige her? Har du noe annet enn dine egne meninger å komme med når du vil motbevise hundrevis av studier som tilsier at progresjon og en høy treningsfrekvens er kritisk for maksimal muskelvekst. Det er absolutt INGENTING som tilsier at utmattelse bør være noe annet enn en bieffekt av å overholde disse kriteriene - altså overhodet ikke noen fokus i treninga. Greit nok at diverse gener med en viss additiv effekt på muskelvekst (MAPKerk1/2) aktiveres ved metabolsk/oksidativt stress og endring i pH, men mikrotrauma og påfølgende aktivering av satellittceller er og blir av største nødvendighet for videre muskelvekst.
Hva er ulempen med å definere belastning som RM og ikke bruke et intensitetsbegrep?
Hæ?
2) Utøvere har forskjellige sammensettinger av typer muskelfibre i sine muskler og muskelgrupper. For en utøver med svært stor andel "raske" muskelfibre vil eks 10 reps av 80% RM være super-intenst, han vil nå konsentrisk failure kanskje på den niende rpetisjonen. På den annen side vil utøveren med en større andel utholdende fibre ikke ha problemer med å kjøre 10 reps.
Implikasjon: Å sette belastning multiplisert med reps som eneste kriterium for progresjon vil medføre at den sterke utøveren faktisk vil oppleve å kunne trene mer intenst enn den svakere utøveren med større andel langsomme muskelfibre. Tilsvarende vil bruk av belastningskriteriet ikke kunne si noe om hvor mange reps som faktisk er hensiktsmessig for en gitt utøver å utføre.
Fibersammensetning er ganske så urelevant for hvordan en person bør trene. Sorry at jeg henviser til innlegg på HST-forumet (vil jo ikke at du skal kalle meg fanatiker eller religiøs), men siden dette er et gjentagende tema er det greit å slippe å skrive en utredning på dette: http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=9ae58d74523b1fe59ae36906513ee3db;act=ST;f=13;t=21
3) Av 1) og 2) følger at å fastsette et treningsarbeid på en økt utfra et definert antall reps av 1 RM er en grov forenkling som kan gi både for stor og for liten stimulans for den enkelte utøver på en enkelt treningsøkt
Jeg tror nok det største problemet er at du ser muskulatur og nervesystem som en og samme enhet. Nervesystemet kan utmattes på mange forskjellige måter. Det betyr fremdeles ikke at muskelen har fått den stimulansen den trenger for å vokse. For å sette det på spissen kan du ta en muskel ut av kroppen, legge den i et næringsbad, utsette den for strekk og belastning og få den til å vokse. En muskelcelle er en såkalt mechanocytt - mekanisk påkjenning vil sette i gang en hel rekke prosesser - uavhengig av nervesystemet.
Et lite tips: Rennie MJ, Wackerhage H, Spangenburg EE, Booth FW., Control of the size of the human muscle mass., Annu Rev Physiol. 2004;66:799-828
Dette er en sammenfatning av mange av de mekanismer involvert i muskelvekst. Anbefales. Jeg har den fulle versjonen på .pdf hvis noen er interesserte.
Når det gjelder "prinsippene som er etablert for optimal muskelvekst" så er det åpenbart at HST ikke gir nok mikrotraumer på muskelatur og tilstrekkelig hormonrespons og laktat-opphopning i den enkelte muskelgruppe for optimal vekst for VIDEREKOMNE utøvere.
Tror du må slite deg vekk fra HST, og se på hva som finnes av studier der ute. Det er altså ikke bare HST som tar feil her etter din mening, det er vitenskapelige studier generelt. Og Mentzer (som aldri var noe annet enn en filosof) som har rett?
Hva har forresten laktatopphopning med muskelvekst å gjøre? Transiente variasjoner i hormonnivåer som følge av vekttrening har null signifikans på treningseffekten. Anbefaler igjen at du leser Rennie et al.'s review på hva slags prosesser som har relevans her.
Som vi har sett er Haycocks HST-svar på dette: trene to ganger per dag eller 6 ganger per uke. Så vidt jeg kan se har ikke HST noe tilfredsstillende svar på pørsmålet om antall øvelser epr muskelgruppe.
Ã… joda: http://www.hypertrophy-specific.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=9ae58d74523b1fe59ae36906513ee3db;act=ST;f=13;t=8
At HIT, slik det er forstått her, ikke skiller mellom belastning og volum er simpelthen fullstendig feil.
Javel, det var nytt for meg. Men det er sikkert riktig - mange på det originale HIT forumet fant etterhvert ut at hvis de ikke trente helt til utmattelse kunne de trene oftere og med flere sett, noe som ga bedre resultater. Go figure... Så det finnes åpenbart veldig få klare definisjoner i det miljøet. Ikke at jeg beskylder deg for å tilhøre noen HIT-kult, men mange av dine oppfatninger av ting høres unektelig litt preget ut av den mentaliteten.
At det er nervesystemet som svikter ved failure er uhyre sjelden, og alltid et resultat av feil trening!!
Forklar nærmere. Og vennligst motbevis disse:
Andersen B, Westlund B, Krarup C. Failure of activation of spinal motoneurones after muscle fatigue in healthy subjects studied by transcranial magnetic stimulation. J Physiol. 2003 Aug 15;551(Pt 1):345-56. Epub 2003 Jun 24.
Deschenes MR, Judelson DA, Kraemer WJ, et al. Effects of resistance training on neuromuscular junction morphology. Muscle Nerve. 2000 Oct;23(10):1576-81.
Deschenes MR, Brewer RE, McCoy RW, Kraemer WJ. Neuromuscular disturbance outlasts other symptoms of exercise-induced muscle damage. J Neurol Sci. 2000 Mar 15;174(2):92-9.
Gandevia SC, Allen GM, Butler JE, Taylor JL. Supraspinal factors in human muscle fatigue: evidence for suboptimal output from the motor cortex. J Physiol. 1996 Jan 15;490 ( Pt 2):529-36.
Jeg har rundt 20 slike til hvis du føler utfordringen blir for liten.
Beklager at innlegget kan ha en viss undertone av sarkasme, men jeg synes du har et ansvar for å gi bedre begrunnelser for svarene dine mhp den statusen du har opparbeidet deg her. Litt mer ydmykhet og mindre bastanthet i forhold til ting som bryter med den virkelighetsoppfatningen du har, er også noe jeg vil anbefale. Dette er noe jeg også forsøker å ha i bakhodet, så jeg håper du ikke oppfatter meg som arrogant og belærende. Min frustrasjon kommer av at du synes å lempe alle under en og samme paraply når HST nevnes, og at mange ser opp til deg og respekterer dine meninger.
Med vennlig hilsen,
Børge Fagerli |
| Honnør gitt av : UpAndComming, 02. juni 2004, 14:42
|
|
|
