Razzia i Trondheim

[Down and coming]

Sletta noen fjaseinnlegg her, kraftig skjerpings til de det gjelder.

[Quadriceps]

Silverfox:

Se på denne plansjen i denne linken fra forskningsrapporten jeg omtaler:
http://nutsci.org/2010/08/23/muscle-memory-its-in-the-myonuclei/

Styrke trening øker antall cellekjerner i muskelcellene. Når du slutter å trene går muskelstørrelsen ned igjen. Antall cellekjerner er det samme. Ergo går det mye fortere å trene seg opp igjen til "toppnivået sitt gang nummer to.

Dette er forklaringen om du vil på det som folkelig kalles "muscle memory"

Person A har aldri dopet seg og trener rent i 10 år og legger på seg 20 kilo ren muskelmasse. Når han er 30 år gammel veier han 100kg og har økt antall cellekjerner i sine muskelceller naturlig.
Person B doper seg i ett år fra han er 20 - 21. Han legger på seg 20 kg muskelmasse og veier 100kg 21 år gammel. På dette ene året danner han like mange cellekjerner i sine muskelceller som person A etter 10 år med ren trening.

Person B gidder ikke trene mer etter boleåret sitt. Han slutter å trene og muskelene hans går tilbake til normal størrelse. Antall cellekjerner går ikke tilbake. Når han er 28 starter han og trene igjen. Takket være alle de "gratis" cellekjernene han fikk i boleåret sitt kan han ved seriøs trening i løpet av ett år eller to igjen veie 100 kg og det selv om han trener "rent" denne gangen. Når han er 30 begynner han å konkurrere i samme idrett som person A.

Person A har 10 år med trening bak seg.
Person B har 3 år med trening bak seg.
Begge er nå 30 år gamle og på samme styrke nivå i sin idrett.

Konklusjon: Person B bør ikke få lov til å konkurrere med person A i idrett selv om de begge er "rene" og det er 9 år siden person B dopet seg.

Er forøvrig enig at livstidsutestengelse bør være i idretter som er relevante. Så ja du kan få få lov til å konkurrere i sjakk, men ikke lengdekast i casting ved bruk av anabole, der kan du nemlig ha fått en fordel. Lengde kast i casting er jo en fryktelig eksplosiv idrett vet du

For å spisse dette innlegget litt:

Bjørnar Bolebruker kjører hardt på vekst og steroider over flere år. På det meste veier han 140 kg med relativt lav fettprosent. Så finner Bjørnar Bolebruker ut at han trenger litt pause. Han finner seg en stille sydhavsøy og nyter det gode liv dopfri en 10 års tid med paraplydrinker, sol og sommer.

Bjørnar Bolebruker finner så ut etter sine 10 år borte at han ønsker å konkurrere igjen. Før avbruddet var Bjørnar Bolebruker en éner innen kroppsbygging. Bjørnar Bolebruker vil nå med et par års trening igjen være oppe i samme muskelmasse som når han startet pausen sin. Igjen vil han være en éner innen kroppsbygging, men denne gangen helt dopfri.

Tja ...

[1simen1]

For å spisse dette innlegget litt:

Bjørnar Bolebruker kjører hardt på vekst og steroider over flere år. På det meste veier han 140 kg med relativt lav fettprosent. Så finner Bjørnar Bolebruker ut at han trenger litt pause. Han finner seg en stille sydhavsøy og nyter det gode liv dopfri en 10 års tid med paraplydrinker, sol og sommer.

Bjørnar Bolebruker finner så ut etter sine 10 år borte at han ønsker å konkurrere igjen. Før avbruddet var Bjørnar Bolebruker en éner innen kroppsbygging. Bjørnar Bolebruker vil nå med et par års trening igjen være oppe i samme muskelmasse som når han startet pausen sin. Igjen vil han være en éner innen kroppsbygging, men denne gangen helt dopfri.

Tja ...

Quadriceps,

Jeg har med vilje spissformulert mine eksempler for å få frem budskapet. Dersom denne forskningen er korrekt, vil man ha livslang effekt av doping.

Det vil si at en som har dopet seg tidligere og nå er ren, vil kunne kunne bygge opp muskelstyrke og størrelse mye raskere med mindre total treningstid enn en som aldri har dopet seg.

Mine eksempel og ditt eksempel er antageligvis for ekstreme. Vi kan uansett bruke Haugen som eksempel da han er en offentlig person. Hvor mye veide han da han deltok i worlds strongest man? Rundt 22 år gammel og ca 145 rippa kg?

Dersom Haugen etter denne strongman konkurransen bestemte seg for at han heretter skulle trene rent:

1:Hvilken kroppsvekt/hvor mye muskler ville han klare å opprettholde uten mere doping etter at systemet hans igjen produserer normal mengde hormoner på egenhånd. Nå med kun bra trening, restitusjon og kosthold som "hjelpemidler"?

2: Hvor mange år vil det ta en person med nogenlunde samme genetikk og forutsettninger å nå denne kroppsvekten/muskelmassen ved ren trening?


Mitt spørsmål er da, vil Haugen ha en fordel om han velger styrkeløft som idrett fremfor like gamle løftere som aldri har dopet seg?

Jeg mener han ikke bør få konkurrere. Hva synes du/dere?

[Kris_92]

Hulken er ett dårlig eksempel da han ville ha måtte gå flere år på pct før kroppen hadde klart og stabilisere egenproduksjonen av testosteron og når han endelig hadde vært klar til og slutte med pct ville kroppen ikke være så imponerende lenger.

[Mummelmann]

Quadriceps,

Jeg har med vilje spissformulert mine eksempler for å få frem budskapet. Dersom denne forskningen er korrekt, vil man ha livslang effekt av doping.

Det vil si at en som har dopet seg tidligere og nå er ren, vil kunne kunne bygge opp muskelstyrke og størrelse mye raskere med mindre total treningstid enn en som aldri har dopet seg.

Mine eksempel og ditt eksempel er antageligvis for ekstreme. Vi kan uansett bruke Haugen som eksempel da han er en offentlig person. Hvor mye veide han da han deltok i worlds strongest man? Rundt 22 år gammel og ca 145 rippa kg?

Dersom Haugen etter denne strongman konkurransen bestemte seg for at han heretter skulle trene rent:

1:Hvilken kroppsvekt/hvor mye muskler ville han klare å opprettholde uten mere doping etter at systemet hans igjen produserer normal mengde hormoner på egenhånd. Nå med kun bra trening, restitusjon og kosthold som "hjelpemidler"?

2: Hvor mange år vil det ta en person med nogenlunde samme genetikk og forutsettninger å nå denne kroppsvekten/muskelmassen ved ren trening?


Mitt spørsmål er da, vil Haugen ha en fordel om han velger styrkeløft som idrett fremfor like gamle løftere som aldri har dopet seg?

Jeg mener han ikke bør få konkurrere. Hva synes du/dere?

Som sagt, om noe av dette viser seg å stemme bjeffer du opp feil tre. Da må du ta dem som faktisk blir tatt og er tilknyttet NIF eller andre organisasjoner der doping ikke er tillatt og hvor det testes, ikke sporter der dette ikke er et tema og dermed ikke en problemstilling. Antidopforkjempere bør jo først og fremst fokusere på å få doping ut av sine egne idretter og grener før de kaster seg over de som ikke er organisert gjennom NIF eller lignende. For eksempel; livstids utestengelse ved positiv prøve for dem tilknyttet organisert idrett.

Hvis du snakker hypotetisk om et Norge hvor all dop rett og slett forbudt stiller det seg annerledes men da blir diskusjonen en helt annen igjen.

Edit; Jeg kan med god sikkerhet si at de aller, aller fleste strongman utøverne i Norge og verden for øvrig har liten til ingen interesse av å gå over til styrkeløft så det trenger du ikke bekymre deg om. Det går for det meste andre veien, er mange styrkeløftere som går over til strongman, dette finnes det utrolig mange eksempler på.

[SFV]

Sitat fra: SFV på 29. Februar 2012, 14:34
@@@Jeg antar at steroider er mindre avhengighetsskapende enn heroin. Hvis du først er hekta på heroin (og det kan klare seg med ett forsøk) så bryr du deg gjerne lite om loven og sosial aksept forøvrig, kong Heroin tar over.

Quadriceps : Det jeg stillte spørsmål ved var i hvilken grad en beskyttet noen mot steroider ved å forby bruk av det. Lovverket forbyr i dag innførsel, distribusjon og salg av hormonelle preparater i den konteksten det diskuteres her. Likevel vet de fleste at det ikke er noen problem med tilgjengeligheten til disse preparatene og at razziaen i Trondheim ikke har større effekt enn at du må bytte mobilnummer på den du ringer til. Vi har også et lovforbud mot salg av narkotika her i landet. Poenget mitt var nå mer at det er naivt å tro at en skal rydde av veien et problem ved å forby det, eller ved å huke tak i et par langere her og der. Vakumet blir straks fyllt av andre tilbydere. Så lenge det er etterspørsel, så er det tilbud.

@@@Rydde problemet av veien kommer nok ikke til å skje. En lov mot å inneha/oppbevare steroider uansett mengde med straffereaksjon kunne derimot ha ført til at flere ville ha tenkt seg om i forhold til bruk, i tillegg til signaleffekten av en slik lov, i seg selv. At en slik lov gir en signaleffekt krever at folk flest er på linje med grunnlaget for den, nemlig at steroidbruk er negativt og unødvendig, og det grunnlaget finnes definitivt.
Med heroin så hjelper en sånn lov fint lite i forhold til folk som allerede bruker, de er for hekta. Og de som er gærne nok til i det hele tatt å prøve heroin bryr seg sannsynligvis lite om hva loven sier i utgangspunktet.
Med steroider så er det nok ikke helt sånn da steroider er langt mindre avhengighetsskapende og konsekvensene iallfall på kort sikt er overkommelige. Førstegangsbrukeren er ikke like gærn og langtidsbrukeren ikke like avhengig.
Å drive og plukke ut folk til testing sånn som i Sverige er å gå veldig langt, det er jeg helt enig i. I enkelte yrker kan det være helt kurant å teste folk for det meste av substanser av sikkerhetshensyn, men det er et spesialtilfelle.

----------

Sitat fra: SFV på 29. Februar 2012, 14:34
@@@Presteskapet i Iran er nok opptatt av ting som det er vanskeligere å argumentere for at har en negativ effekt på individet eller samfunnet, sånn som at kvinner ikke går med hijab offentlig o.l.

Quadriceps : Spissformulering, men dog. Hvis vi snakker om hva som har en negativ effekt på folk, så kan en bare begynne å lage en lang liste med ting som skal forbyes. Vi kan forby mange næringsmidler. Vi kan forby tobakk. Vi kan forby alkohol og ta utgangspunkt i å tørrlegge hele kongeriket. Vi kan forby all petroleumsbasert transport av helsemessige årsaker (drit i den sydenturen din til sommeren) ... ja, og vi kan forby steroider. Ingen av disse tingene tar livet av deg i det korte løp. Like fullt vet vi at langvarig og overdrevent bruk kan føre til senskader. Hvilke senskader og i hvilket omfang de oppstår avgjøres av ganske komplekse årsaksforhold. Du har f.eks mennesker som røyker som en svamp hele livet og som hverken får KOLS eller lungekreft. Risikoen øker utvilsomt, ja ... men det er ingen garanti for at en får slike problemer. Det er slettens ingen garanti for at moderat bruk av steroider fører til noen voldsomme utslag av helseplager heller. Men hvis utgangspunktet er at vi skal beskytte samfunnet mot alt som er skadelig vha lovforbud, så har vi en formidabel oppgave foran oss. Mange som kritiserer steroidebrukere er også hykleriske så det holder, der de nipper til spritflasken med en sigg i munnviken fredagskvelden mens diskusjonen foregår i hissige former. En er seg selv nærmest antar jeg ...

@@@Et forbud krever minst to ting for å ha noe for seg :

1) At substansen ikke har et fornuftig bruksområde

Dette gjelder ikke alkohol som til og med kan være sunt i små mengder og helt uproblematisk i litt større mengder.

2) At det finnes en generell aksept i befolkningen for et generelt forbud

Dette var definitivt ikke tilfelle i (alkohol)-forbudstiden i USA på 20-tallet og det fungerte derfor ikke på noen måte.
Det kan tenkes at vi er på vei mot en slik aksept blant flertallet når det gjelder tobakk, iallfall når det gjelder sigaretter. Sigaretter har neppe noe særlig fornuftig bruksområde heller så å forby det kan kanskje være en ide på lang sikt.

Når det gjelder steroider så finnes det nok en generell aksept for et lovforbud i befolkningen, kanskje i større grad enn når det gjelder cannabis. Steroider har dessuten neppe noen særlig fornuftige ikke-medisinske bruksområder. Verden hadde fungert helt greit på alle mulige måter uten, inkludert når det gjelder hvilken som helst sport det måtte være.

[Rulatoren]

Bare en kort innstikker: Under forbudstiden i USA var det faktisk lov å drikke alkohol.  Det var import, kjøp, salg, transport og lagring av alkohol i store kvanta som var forbudt.  Sånn sett liknet situasjonen på den som gjelder for anabole steroider i Norge.   Prohibition-periodens fiasko kan derfor ikke brukes som et argument mot et generelt forbud mot steroidbruk i Norge.  Snarere taler den for et generelt forbud.

[SFV]

Okay, greit. Det var nok ikke noen særlig generell aksept for forbud mot salg av alkohol i USA på 20-tallet heller, så det blir vel samme greia.

[SFV]

La oss tenke oss at de hadde funnet opp en absolutt ikke-androgen substans med anabol effekt og bivirkninger på linje med reseptfrie legemidler. Et vanvittig potent kosttilskudd, med andre ord. Da kunne det vært snakk om et fornuftig bruksområde for spesielt interesserte. Det burde likevel ha vært forbudt i sportssammenheng da konkurransen ikke bør ha for mye å gjøre med hvem som bruker mest og hvem som har mest talent for å respondere på dette hypotetiske kosttilskuddet.

 

[EckoRomeo]

Hvordan hadde skihopp blitt om man hadde et tilskudd for flyvegener? Sporten hadde blitt ødelagt.

Hva med svømming? Tilskudd av fiskegener, sporten hadde blitt ødelagt.

Fokuset går vekk fra sporten og alt handler til slutt om hvilke kropper som svarer på hva, og hvor bra tilskudd får de og hvordan er økonomien til den som får hva?

Slik har dop ødelagt det meste for oss.

[Ryū]

Snarere taler den for et generelt forbud.

Bare en liten innstikker til: http://no.wikipedia.org/wiki/Brennevinsforbudet#Sosiale_forskjeller_og_helseskader

Som selvfølgelig er aktuelt uansett om man har totalforbud, eller forbud mot den merkantile delen.

[SFV]

Jeg hadde vel ikke tenkt meg et flertall i befolkningen ala 50.1% som ett (av flere) grunnlag for å innføre et eller annet generelt forbud. Det er vel heller snakk om nærmere 100%. Når det gjelder sigaretter f.eks. så er det omtrent 17% som røyker daglig og kanskje noe sånt i tillegg som røyker av og til. Andelen av de igjen som ser sigaretter som et onde som de er avhengige av er ganske stor. Kanskje kan vi som et samfunn klare å bli kvitt sigaretter en gang i framtiden. Mer eller mindre i alle fall.

I andre verdensdeler er det helt annerledes. I Norge så er aksepten for at bruk av bilbelte er obligatorisk svært høy. Og det er jo veldig fornuftig, objektivt sett. Da jeg kjørte rundt i Etiopia i 2006 så syntes guiden min at jeg var en dust som syntes at det var noe naturlig å bruke bilbelte og jeg syntes at han var en dust som absolutt ikke skulle bruke bilbelte. Og det var han som var aggressivt opptatt av problemstillingen, sikkert fordi han hadde kranglet med vestlige om det før. Bilbelte var maks ukult og sigaretter og khat var helt naturlig.

[Carl P.]

Jeg har ikke fulgt med her den siste uken grunnet mye OT.... Kan noen fortelle meg om det har kommet frem noen nye opplysninger som har betydning for saken?

[Down and coming]

Niks, det har det ikke. Godt poeng forresten, ingenting i veien for å opprette en egen tråd i antidoping ala "bør dop legaliseres" for de som vil diskutere det altså..

[Down and coming]

Da har jeg laget et nytt emne

Her! Om det ønskes sterkt flytter jeg over flere innlegg, men generelt kan dere quote et emne som eksisterer som dere vil svare på og lime det inn som svar i det nye emnet.