Bør steroider kriminaliseres

[SFV]

En kommunist beskriver Kina før kommunistene tok over i 1949 (og han har vel studert Kinas historie tenker jeg)

http://revcom.us/a/china/opium.htm

Old China Had the World's Biggest Drug Problem

Before Mao's revolution won, in 1949, the people of China were miserably poor, ruled by a handful of rich landowners, warlords and foreign capitalists.

Under that old society, many people were strung out on the pipe. There were 70 million junkies in China -- addicted to opium, morphine and heroin. Half-starving laborers used the sweet opium dreams to cover the pain of hunger and hopelessness. And the lazy rich used drugs to fill up their empty hours. In some areas everyone even children, smoked opium. In the cities, tiny bottles of drugs were sold on the streetcorners like ice cream. People got high on the job.

The people of old China suffered terribly from this drug addiction. Many poor people used their pennies on the pipe instead of food. Addicts often abandoned their children or even SOLD their children to buy more drugs. Addicted women were often forced to become prostitutes and many died of diseases.

En av effektene av opiumsavhengighet er at man mister lyst på både mat og drikke. Så de kjøpte opium istedenfor mat.

Fra Afghanistan :

http://asadullahsohail.wordpress.com/2010/09/04/the-consequences-of-opium-cultivation-on-social-life-of-people-in-afghanistan-2/

The other horrible effect of opium cultivation is a tremendous increase in the number of addicts and users of opium. Soraya Sarhaddi Nelson writes in NPR that, “What people always forget is that not only demand creates supply, but supply creates demand”(NPR). A high rate of addiction has been observed among Afghans because opium is easily accessible. The other reasons that people get addicted are poverty, stress, lack of jobs, and illiteracy. Nelson continues that, “A growing number of Afghans including children — are escaping the pain of war and poverty by using opium or heroin, for as little as a dollar a day” (NPR).
***
In some provinces, whole families are addicted to opium, and as Rukmini Callimachi states in MSNBC about a family in Badakhshan province. This man “Beg, 65, breathes in and exhales a cloud of smoke. He passes the pipe to his wife. She passes it to their daughter. The daughter blows the opium smoke into the baby’s tiny mouth. The baby’s eyes roll back into his head”

Legg merke til følgende "positive" effekt her : Disse folkene gjør akkurat hva faen de vil. Det er ingen som hindrer de i å bruke opiumet sitt, få babyen til å inhalere, kjøpe opium istedenfor mat, selge kroppen sin for opium, selge barna sine for opium og så videre.

Er det et sånt samfunn du vil ha, Ryu ? Ingenting spiller noen rolle lenger så lenge dere får lov til å gjøre hva faen dere vil ?

Da er jeg i såfall enig med 1simen1 i at utopien din ligner utopien til han anarkisten jeg kranglet med på militærbrakka. Det var bare det at han var litt råere i forhold til opplegget han hadde for at ting skulle bli sånn.

[1simen1]

I know.. Jeg delte noe dypt personlig når jeg skrev den artikkelen.. Men sannheten er der, vi så det ikke selv.. Det er lett å havne i et spor, en slags blind tro på at en kur, eller stoff/alkohol skal løse problemene våre. Det er ikke sant i det hele tatt.. De får oss til å føle oss bedre der og da, men reparerer ingenting..

Så før du tar avgjørelsen, tenk veldig godt over hvorfor du gjør dette, og hva du vil videre med livet.. Det gikk greit med meg, min venn er et bilde jeg tenner stearinlys for hvert år på fødselsdagen hans.

Trening er ikke livet, livet kan bli bedre med trening. Se forskjellen

Lars Helge;

Jeg har lest artikkelen din før og beklager dypt at din venn gikk bort.

Jeg ønsker ikke at min nevø og vennene hans når de om noen år kommer i risikoalderen skal stille seg spørsmålet som "Seppron" har stilt seg i flere år allerede.

Det spørsmålet er "skal jeg prøve AAS?"

Dagens næringsliv skrev vel at det var ca 150000 nordmenn som bruker eller har brukt AAS i dag. Det er litt vel mange til at det kan kalles en subkultur.
Det finnes ikke noen offisiell statestikk på dette, men jeg vil tro at majoriten av brukere er mellom 15 og 40 år gamle.
Det vil også si at det vil ta tid før man vil se det fulle skadeomfanget av misbruk.

Du kjenner godt til medaljens bakside og den ultimate prisen enkelte betaler for misbruk.
Du ønsker ikke at unge skal dope seg, men hvordan skal man effektivt unngå at de får tilgang på AAS?

Fjerner man fysisk de som doper seg fra landets gymmer er mye gjort. Da vil man minnimere riskioen for at ungdom kommer i kontakt med bolere ganske betraktelig. Men hvordan skal vi få disse vekk fra landets treningssentre?

Når bolere kun oppererer i private kjellergymmer, da snakker vi om en subkultur. I dag er det oppe i dagen i det offentelige rom. Nettopp derfor rekrutteres det så mange nye brukere.

Derfor blir det feil at brukere og eksbrukere som deg kun ser på eget bruk og ikke tar inn over dere at egen bruk er med på indirekte å rekruttere nye unge brukere.
Du og mange brukere og eksbrukere er sikkert kjempehyggelige personer, men det fritar dere ikke fra det faktum at dere er forbilder for ungdom. Enten dere liker det eller ikke. Bare ved  å være tilstede på senteret skaper dere forventninger og drømmer.
Dermed er dere med på å skape nye tragedier.

Verden er grå sier du. Verden er det vi gjør den til sier jeg.

Jeg vil ikke at tenåringer skal få tilgang til eller se opp til dopbrukere. Det vil si at det ikke må være kult å være Hulk Haugen, det må bli ukult.
Akkurat som røyking i dag er i ferd med å bli ukult.

Skal man få til det må det desverre gå på beskostning av enkelte friheter.
Ved kriminalisering vil vi "miste" friheten til å bruke AAS.

Det må bli så mye "hasle" å bruke AAS at folk ikke gidder. For å få til det er kriminalisering og tiltak knyttet til kriminaliseringen veien å gå.

Dersom kriminalisering og bøtenivå, samt utestengelse fra offentlig trening vil gjøre at færre ungdommer begynner med AAS, er det verd den frihetsinskrenkelsen det måtte være for AAS brukere og ikke kunne trøkke lovlig lenger.

Da må de velge om de vil være kriminelle, eller om de vil begynne å trene rent igjen.
Det er en liten pris å betale for å unngå skjebner ala den du beskriver. Du har selv sett hvor galt det kan gå.

Nettopp med tanke på det du skriver til "seppron" og i din artikkel,  er det rart for meg å se hvordan du forsvarer bruk og gjemmer deg bak individets individuelle frihet til å gjøre som en selv vil.

Du og andre brukere og eksbrukere virker helt uten evne til å se at egne handlinger og valg også påvirker andre. Disse andre er primært de unge gutta som trener på samme gym som dere.

[Lars H]

Lars Helge;

Jeg har lest artikkelen din før og beklager dypt at din venn gikk bort.

Jeg ønsker ikke at min nevø og vennene hans når de om noen år kommer i risikoalderen skal stille seg spørsmålet som "Seppron" har stilt seg i flere år allerede.

Det spørsmålet er "skal jeg prøve AAS?"

Dagens næringsliv skrev vel at det var ca 150000 nordmenn som bruker eller har brukt AAS i dag. Det er litt vel mange til at det kan kalles en subkultur.
Det finnes ikke noen offisiell statestikk på dette, men jeg vil tro at majoriten av brukere er mellom 15 og 40 år gamle.
Det vil også si at det vil ta tid før man vil se det fulle skadeomfanget av misbruk.

Du kjenner godt til medaljens bakside og den ultimate prisen enkelte betaler for misbruk.
Du ønsker ikke at unge skal dope seg, men hvordan skal man effektivt unngå at de får tilgang på AAS?

Fjerner man fysisk de som doper seg fra landets gymmer er mye gjort. Da vil man minnimere riskioen for at ungdom kommer i kontakt med bolere ganske betraktelig. Men hvordan skal vi få disse vekk fra landets treningssentre?

Når bolere kun oppererer i private kjellergymmer, da snakker vi om en subkultur. I dag er det oppe i dagen i det offentelige rom. Nettopp derfor rekrutteres det så mange nye brukere.

Derfor blir det feil at brukere og eksbrukere som deg kun ser på eget bruk og ikke tar inn over dere at egen bruk er med på indirekte å rekruttere nye unge brukere.
Du og mange brukere og eksbrukere er sikkert kjempehyggelige personer, men det fritar dere ikke fra det faktum at dere er forbilder for ungdom. Enten dere liker det eller ikke. Bare ved  å være tilstede på senteret skaper dere forventninger og drømmer.
Dermed er dere med på å skape nye tragedier.

Verden er grå sier du. Verden er det vi gjør den til sier jeg.

Jeg vil ikke at tenåringer skal få tilgang til eller se opp til dopbrukere. Det vil si at det ikke må være kult å være Hulk Haugen, det må bli ukult.
Akkurat som røyking i dag er i ferd med å bli ukult.

Skal man få til det må det desverre gå på beskostning av enkelte friheter.
Ved kriminalisering vil vi "miste" friheten til å bruke AAS.

Det må bli så mye "hasle" å bruke AAS at folk ikke gidder. For å få til det er kriminalisering og tiltak knyttet til kriminaliseringen veien å gå.

Dersom kriminalisering og bøtenivå, samt utestengelse fra offentlig trening vil gjøre at færre ungdommer begynner med AAS, er det verd den frihetsinskrenkelsen det måtte være for AAS brukere og ikke kunne trøkke lovlig lenger.

Da må de velge om de vil være kriminelle, eller om de vil begynne å trene rent igjen.
Det er en liten pris å betale for å unngå skjebner ala den du beskriver. Du har selv sett hvor galt det kan gå.

Nettopp med tanke på det du skriver til "seppron" og i din artikkel,  er det rart for meg å se hvordan du forsvarer bruk og gjemmer deg bak individets individuelle frihet til å gjøre som en selv vil.

Du og andre brukere og eksbrukere virker helt uten evne til å se at egne handlinger og valg også påvirker andre. Disse andre er primært de unge gutta som trener på samme gym som dere.

Forstår tankene dine, er bare uenig med dem

Min venn forlot så alt for tidlig, men det var ikke på grunn av AAS, det var på grunn av et mentalt problem, en sykdom om du vil.. Depresjon, selvtillitsmangel, rusmiddler og AAS er en kraftig kombo.. Stoffene tok ikke hans liv, han valgte å gjøre dette selv desverre.

Jeg mener arbeidet må stå i holdningsskapende arbeid, for å komme til roten av sykdommen han hadde, ikke bare å fjerne noen av verktøyene han brukte. Kokain er illegalt, men jaggu brukte han mye av det en periode

Disse tallene på brukere; de må jo nesten være stipulert ut fra beslagsstatistikk, det finnes vel ingen som faktisk vet..?

Baksiden av medaljen var der, men baksiden for min venn var ikke AAS og bi effekter... Det var et psykisk problem som gikk ubehandlet over mange år før han startet med AAS... En sykelig fokus på sitt eget utseende.

Og oss som forbilder; Ja, kanskje for noen, men det vil mange rene utøvere som er veldig store også være.. Som igjen vil lemne tvilen hos de unge.. "kan man bli sånn?"... Har selv møtt styrkeløftere som er så store at jeg akutt tenkte at de måtte ha gjort "noe lurt" et eller annet sted.. Til tross for at en "vet" at de er rene, så faller misstanken allikevel.. Hvorfor? Fordi øynene våre dras mot det spektakulære.. Og vi unnskylder alltid våre egne resultater (som jeg gjorde) med at de andre "måtte være dopa".. De trengte ikke være det, men jeg trodde det, og det var nok..

Da er spørsmålet; Skal det kriminaliseres å være stor? Skal det kriminaliseres å være definert? Skal vi fjerne hantlene over 40kg?

At unge vil være som hulk var når han tårnet over alle med en fysikk som ingen andre, kommer vi aldri til å klare å endre på med kriminalisering av noe som helst.. Det er der holdningskapende/informativt arbeid kommer inn i bildet.

Jeg kan godt forsvare brukere, de juker ikke for noen, de gjør sine egne valg, og de fleste av dem er velfungerende individer som betaler sin skatt og bidrar til samfunnet.. Da blir det for meg at vi skal fjerne alt som kan skade folk, og det er så veldig veldig mye mer en AAS,

Mine anbefalinger tidligere om å la være er såre enkel; En så ung person BØR ikke bruke slikt. AAS er et virkemiddel som kanskje er noe å vurdere for dem som har trent i mange år, og som har det som 100% livsstil for å bryte barriærer. Jeg kan ikke se problemet med at folk gjør kosmetiske endringer på seg selv, for mye av kosmetikkindustrien i dag er minst like farlig som AAS.. I et samfunn der folk heller opererer seg for å gå ned i vekt en å spise mindre å trene, er AAS i mine øyne som en bagatell å regne.

Å kriminalisere det som fremmstår i all hovedsak som en gruppe mennesker som i all hovedsak fokuserer på trening og kosmetikk er for meg å sparke ned en gruppe som virkelig ikke er et problem.. Selgerene er kriminelle, distributørene blir tatt, og de straffes.

Å gi en mann en bot på 3.000 for å røyke hasj forandrer ingenting.. Men tar du lastebilen som er på tur med alt som skal selges utgjør det en forskjell.

[1simen1]

Mine anbefalinger tidligere om å la være er såre enkel; En så ung person BØR ikke bruke slikt

Her er selve kjernen av problemstillingen som brukere og eks brukere ikke klarer og ta inn over seg..
Du ønsker at voksne som vil ta AAS i sin søken etter fremgang skal få lov til det.
Samtidig ønsker du ikke at mindreårige og unge voksne skal ta AAS.

Problemet er at du kan ikke få begge deler. Du må velge.
Hulker kan ikke vandre blant oss og trene sammen med ungdom på studio samtidig som vi sier ikke start med AAS.

Dette handler om prioritering og i dette tilfellet å veie enkeltindividets rett til potensiell selvskading i sin søken etter perfeksjonog personlig lykke mot unges bruk av sterke medisiner som kan medføre alvorlige problemer for dem senere i livet.

For meg er dette valget veldig lett. Jeg velger helsen til ungdom.
Du og andre velger noe annet.

Du vet like godt som meg at AAS bruk ikke er bra for helsen. Hvis det ikke var problemer forbundet med AAS bruk, ville du ikke hatt noe i mot att ungdom trøkker.

 

[Lars H]

Her er selve kjernen av problemstillingen som brukere og eks brukere ikke klarer og ta inn over seg..
Du ønsker at voksne som vil ta AAS i sin søken etter fremgang skal få lov til det.
Samtidig ønsker du ikke at mindreårige og unge voksne skal ta AAS.

Problemet er at du kan ikke få begge deler. Du må velge.
Hulker kan ikke vandre blant oss og trene sammen med ungdom på studio samtidig som vi sier ikke start med AAS.

Dette handler om prioritering og i dette tilfellet å veie enkeltindividets rett til potensiell selvskading i sin søken etter perfeksjonog personlig lykke mot unges bruk av sterke medisiner som kan medføre alvorlige problemer for dem senere i livet.

For meg er dette valget veldig lett. Jeg velger helsen til ungdom.
Du og andre velger noe annet.

Du vet like godt som meg at AAS bruk ikke er bra for helsen. Hvis det ikke var problemer forbundet med AAS bruk, ville du ikke hatt noe i mot att ungdom trøkker.

 

Ser argumentasjonen, men jeg ser det ikke sånn.

Ja, jeg mener at de som er voksne, friske individer skal få velge selv om de vil eller ikke, så lenge de ellers ikke belaster samfunnet..

Unge og barn har større skadepotensiale en voksne på disse sakene. For å sette det litt på spissen; Skulle jeg bli far en dag, har jeg ikke et problem med at de med tiden kan nyte alkohol, slappe av, og leve normalt.. Men jeg har et problem med at de bånner i seg alkohol for tidlig, da de ikke vet hva de gjør med seg selv, og at drikking så tidlig ofte er ukontrollert og bare for "spenningen".. Men at de skal få nyte et glass vin eller tre i senere alder.. Helt klart Det kalles å leve

Og Hulker; her er den største uenigheten vår slik jeg ser den. Den vanlige "boler" er ingen hulk! Ikke i nærheten en gang. Den vanlige boler ser ut i stor grad som de som trener rent, de fleste som boler VIL IKKE se ut som byggere, strongman atleter eller annet.. De vil bare se bra ut for jentene og for seg selv.

Hadde alle trøkkere vært så store, skulle det vært myyye lettere å stadfeste hvor omfattende bruken av AAS er, ville ikke vært vanskelig å "se" da. De fleste bolere jeg har møtt (og tro meg, jeg har truffet MANGE) er folk som ser stram og godt trente ut, men absolutt ikke unormalt store.

Helt klart, barn og unge kan få hardere bi effekter av disse medisinene, for de kan tulle med systemene som allerede er i drift hos de unge, deres naturlige vekst og utvikling. Men er også ganske sikker; Av bolere er et stort mindretall så alt for unge trenende. Den gjennomsnittlige boler vil jeg anslå til en mann i midten av tjueårene, haller mot 30, som er etablert i jobb, og gjerne i familietilværelse. Dette har jeg lest statistikk på, men finner den ikke.

AAS er ikke bra for helsen.. Men det er det så frykltelig mye annet som ikke er heller, og på lik linje med tobakk, snus, alkohol etc, kan AAS skade folk.. Utvilsomt! Men på lik linje som f.eks alkohol finnes det et bredt spekter av hvorvidt brukerene faktisk vet hva de gjør og ikke... Drikker du et glass vin til maten går det fint, drikker du flaska til hvert kveldsmåltid skjer noe helt annet.

AAS brukere er like nyanserte som alle andre, noen bruker lite, noen bruker mye, noen skader seg, og andre ikke.. Men at den lille gruppen av alt for unge, eller alt for "uvitende" skal være årsak til å starte en juridisk heksejakt på folk som ellers ikke belaster "systemet", det blir bare for dumt for meg.

Da må de ta alkoholen og alt det andre også, og da igjen; Er et slikt samfunn det vi vil leve i? Hva du kan spise, drikke, hva du kan gjøre... Har hørt om lignende tilstander før,,,,, Cuba under castro for eksempel

[Ryū]

http://www.erowid.org/chemicals/heroin/heroin_dose1.shtml

Prescription of Narcotics for Heroin Addicts: Main Results of the Swiss National Cohort Study
Volume One. Uchtenhagen, A;Dobler-Mikola, A.; Steffen, T; Gutzwiller, F.; Blattler, R; Pfeifer, S. Karger; Basel; 1999

"Page 20 states that the mean daily dose of heroin IV ( when used alone, without methadone on the side) was 491.7 mg."

Og det er en en høy dose, som passer for et heroinvrak. 10 kilo opium blir til ca. 1 kilo heroin, så det tilsvarer 5 gram opium. Vi så tidligere at 13.5 millioner opiumbrukere i Kina konsumerte 39,000 tonn opium per år, som tilsvarer 8 gram opium hver eneste dag.

Ja, nettopp. Tatt i betraktning at de aller fleste setter dette med sprøyte, kontra å røyke det slik som i pre-Kina(mindre virkning), og at heroin gi en sterkere virkning en morfin, kan jeg ikke si jeg ser noe særlig til forskjell her.

Hvis vi ganger opp heroindosen til virkningen den gir i forhold til morfin med det minste tallet jeg har funnet(3) får man 1.5 gram. Som settes med sprøyte. I øyet. Kontra 0.8 gram morfin i 8 gram opium.

Jeg kan være enig i at den totale mengden opium var større før, men den effektive bruken av det er nok større for misbrukerne nå. Kort sagt: Flere brukte, relativt færre brukte så mye som misbrukerne i nåtid.

Hvor mange døde av heroinbruket sitt for 100-150 år siden? Hvor mange dør nå? Dette må vel være det viktigste å svare på, ikke hvor mye som ble brukt.

Det var poenget, Ryu.

Men det er feil. Mulig at opiumbruk var et stort problem i Kina, akkurat som sigarettrøyking er et stort problem i Norge i dag. Men historisk sett har ikke opium blitt forbudt på grunn av skadevirkninger eller stort forbruk. Det blir synsing å si at forbudet kom fordi det var et påbegynnende samfunnsproblem når det finnes massevis av eksempler på land der lovforbud ble innført selv om det ikke var noen økning i brukere. Det står jo til og med i din egen link at grunnen til at det var et "samfunnsproblem"(som nevnt tidligere) at det strider imot moralen i det kinesiske samfunnet(som selvfølgelig blir definert av keiseren).

Jeg syns jeg svarte på dette ganske greit tidligere selv om du syns jeg hoppet over poenget ditt.

Har du noen andre eksempler på hva som skjer når et stort samfunn går fra forbud mot opiater til generell legalisering i en periode på 45 år ? Eller er det det eneste eksemplet du i det hele tatt har sett ?

Poenget mitt er at det var mange land der det var lovlig samtidig som det var lovlig i Kina. At det har vært lovlig hele tiden vs. lovlig-->ulovlig-->lovlig har vel ingenting å si for sammenligningens skyld?

[SFV]

Ja, nettopp. Tatt i betraktning at de aller fleste setter dette med sprøyte, kontra å røyke det slik som i pre-Kina(mindre virkning), og at heroin gi en sterkere virkning en morfin, kan jeg ikke si jeg ser noe særlig til forskjell her.

Hvis vi ganger opp heroindosen til virkningen den gir i forhold til morfin med det minste tallet jeg har funnet(3) får man 1.5 gram. Som settes med sprøyte. I øyet. Kontra 0.8 gram morfin i 8 gram opium.

Jeg kan være enig i at den totale mengden opium var større før, men den effektive bruken av det er nok større for misbrukerne nå. Kort sagt: Flere brukte, relativt færre brukte så mye som misbrukerne i nåtid.

@@@Det spiller ikke så stor rolle hvem som hadde sterkest rus. Misbrukerne flater uansett ut på et visst forbruk etter en tid. Ca. 0.5 gram ren heroin per dag tilsvarende 5 gram råopium idag og 8 gram råopium i Kina (og omtrent det samme i Iran i dag). Det vil si at henholdsvis 1.8 og 2.9 kilo råopium er nok til å holde i gang en misbruker i et år. Idag produseres det rundt 8000 tonn råopium per år, nok til å holde i gang ca. 3.5 til 4 millioner tunge misbrukere (både opium og heroin) og på det meste ble det produsert 41,000 tonn råopium da, nok til å holde i gang ca. 15 millioner tunge misbrukere (mest opium, noe heroin).
Husk at verdens befolkningstall var mye lavere for 150 år siden, så det var en ekstremt mye høyere andel av tunge misbrukere av opiater da, kanskje 20 ganger så høy.

Hvor mange døde av heroinbruket sitt for 100-150 år siden? Hvor mange dør nå? Dette må vel være det viktigste å svare på, ikke hvor mye som ble brukt.

Men det er feil. Mulig at opiumbruk var et stort problem i Kina, akkurat som sigarettrøyking er et stort problem i Norge i dag. Men historisk sett har ikke opium blitt forbudt på grunn av skadevirkninger eller stort forbruk. Det blir synsing å si at forbudet kom fordi det var et påbegynnende samfunnsproblem når det finnes massevis av eksempler på land der lovforbud ble innført selv om det ikke var noen økning i brukere. Det står jo til og med i din egen link at grunnen til at det var et "samfunnsproblem"(som nevnt tidligere) at det strider imot moralen i det kinesiske samfunnet(som selvfølgelig blir definert av keiseren).

@@@I Kina var det mer sånn at keiseren ikke gadd å bry seg om at det var et kjempeproblem i samfunnet generelt før det begynte å bli et problem internt i hans eget hoff. Da ville han ha en slutt på det og henviste til Konfusius for å underbygge beslutningen som et generelt anliggende for det kinesiske folk, ikke bare en eller annen idè keiseren plutselig hadde fått. Det var det første forbudet, i 1729.
Det fins sikkert eksempler på at land innførte forbud mot opiater mens det knapt fantes en misbruker der, men det var nok fordi man så at det var et gryende samfunnsproblem i andre land og da kan man liksågodt være føre var.
Angående moral så er det stort sett alkohol som forbys av moralgrunner, og da hovedsaklig i muslimske land. I Iran så fins det et par millioner opiummisbrukere og det er fordi myndighetene er mer opptatt med å jakte på alkoholbruk siden det er haram (forbudt) ifølge islam, mens islam ikke sier noe direkte om narkotika.

Jeg syns jeg svarte på dette ganske greit tidligere selv om du syns jeg hoppet over poenget ditt.

Poenget mitt er at det var mange land der det var lovlig samtidig som det var lovlig i Kina. At det har vært lovlig hele tiden vs. lovlig-->ulovlig-->lovlig har vel ingenting å si for sammenligningens skyld?

@@@Det som er interessant i dag er hva som skjer når man går fra forbud til re-legalisering. Ikke hva som hadde skjedd hvis det aldri hadde vært et forbud.
På den tiden så var det nok områder der opiater ikke hadde blitt pushet og ikke engang introdusert og det var ikke et gryende samfunnsproblem og derfor hadde det ikke blitt innført et forbud, enda. I dag så finnes det knapt noe sted der man ikke prøver å pushe opiater og det er forbud i hele verden, så vidt jeg vet.

.

[SFV]

Det var flere tunge misbrukere av opiater (opium, morfin, heroin) i Kina i perioden 1880-1949 enn det er i dag i hele verden. En av grunnene til at kinesere ofte fortsatt synes godt om at kommunistene kom til makten er det at de faktisk klarte å utradere hele greia og dermed ryddet de opp i den kinesiske kulturen som den var da. Jeg leste en bok om Kinas nyere historie for en stund tilbake, der nevnte de ikke opiumsproblematikken med et eneste ord, bare opiumskrigene som sådan. Det var nok fordi forfatteren var opptatt med å kritisere Mao & co og Mao var altfor effektiv i forhold til opium til at det ble nevnt.

Råopiumsproduksjonen er på vei oppover i verden i dag. I tillegg har man lignende stoffer som har kommet på banen, som kokain og forskjellige typer amfetamin. Kanskje må det tilsvarende knallharde metoder til for å forhindre at halve verden ender opp med å se ut som Kina anno 1905.

Legalisering ? Ta deg en tur til Afghanistan og Iran så får du se hvordan det blir når det er tilnærmet fri tilgang til opiater. I Teheran så forbrukes det 4 tonn opium hver dag.

[streetball]

Opiater er vel strengt tatt en egen kategori, er få ting som er så kjemisk avhengighetsskapende som dette. Ift problematikken rundt heroin, så jeg en spennende dokumentar på National Geographic for litt siden. I en provins i Sveits, får de som får påvist avhengighet av heroin, rett og slett heroin av staten. De kommer til et legekontor 2 ganger om dagen og får heroin for å håndtere abstinensene. Dette er medisinsk produsert heroin, altså helt rent osv. Dette har medført at kriminalitet utført av narkomane har gått ned med omtrent 40%(husker ikke helt eksakt), ettersom disse ikke lenger trenger å finansiere en avhengighet.

Videre vil de som smugler heroin til området, og de som selger heroin der, få langt færre å selge til. Den viktigste kundegruppen er jo de som er avhengige allerede, og dersom disse ikke lenger kjøper vil det ikke være penger å tjene i dette området. Tilgangen i området synker, og sannsynligheten for å bli tilbudt heroin i det hele tatt likeså.

Veldig viktig å huske at mulighetene for å tjene penger er ganske mye større når noe er ulovlig, og penger er vel motivasjonen for det meste som foregår i verden i dag... C.R.E.A.M.

[SFV]

I Iran kan du enkelte steder kjøpe 5 gram opium for 1 dollar. Det koster altså litt over 2 kroner for en dose som er dødelig for ikke-brukere. Det betyr bare at de må pushe større volum for å tjene penger = 2 millioner opiummisbrukere i Iran.

Lavere pris krever mye større volum for å tjene like mye penger

Det samme kan tenkes å skje hvis steroider blir legalisert

[SFV]

Angående at staten tar over alle misbrukere. Det betyr bare at pushere må over på nyrekruttering og søke å beholde de som ikke vil over på staten. Og så tar staten eventuelt over de etter hvert. Det blir ikke færre eksisterende brukere og nyrekrutteringen blir ikke noe lavere ettersom det blir det eneste pusherene stort sett kan holde på med.
Produksjonen blir den samme, med staten som distributør/mellomledd. Eller eventuelt konkurrent til ikke-statlige produsenter.

[streetball]

Som sagt er det klare forskjeller på opiater og steroider ift kjemisk avhengihet. Det er langt færre likheter en forskjeller ved et mulig scenario med avkriminalisering av steroider i Norge og dagens heroinmarked i Iran og Afganistan. Skjønner ikke helt hvorfor det er trukket inn i denne diskusjonen.

Det samme kan tenkes å skje hvis steroider blir legalisert

Nei. Et realistisk scenario innebærer høye skatter og strenge reguleringer... Ikke et åpent fritt marked hvor hvem som helst kan kjøpe hva som helst. Det vil være vanskeligere for unge å få tak i steroider enn det er i dag. Dessuten er ikke heroin lovlig i Iran. Iran ligger tilfeldigvis i en rute for smugling av heroin til Europa, dette er grunne til den store mengden som finnes der. Korrupte politifolk og muligheten for å tjene penger for alle som er villige til å ta en risiko er grunnen til problemet. Grunnen til at det er billig og lett tilgjengelig er faktisk forbudet, som ved hjelp av korrupte politifolk og smuglere fører til et fullstendig uregulert marked.

Angående at staten tar over alle misbrukere. Det betyr bare at pushere må over på nyrekruttering og søke å beholde de som ikke vil over på staten. Og så tar staten eventuelt over de etter hvert. Det blir ikke færre eksisterende brukere og nyrekrutteringen blir ikke noe lavere ettersom det blir det eneste pusherene stort sett kan holde på med.
Produksjonen blir den samme, med staten som distributør/mellomledd. Eller eventuelt konkurrent til ikke-statlige produsenter.

Du kan ikke se staten som en "konkurrent" her, det blir jævla tullete. Heroinavhengighet er et samfunnsproblem, og det løses ikke best på den måten vi har blitt vant til. Hvordan i helvete kan du argumentere med at nyrekrutteringen hele tiden skal holde tritt med tilgangen på heroin? Regner strengt tatt med at de fleste kundene til en pusher har brukt heroin før. Er ikke bare å dra fra telefonkatalogen og ringe rundt å høre om folk er gira på heroin. Staten som "distributør/mellomledd" er også helt på jordet, da staten ikke på noen måte vil støtte organisert kriminalitet, hvor får du dette fra? Dersom de avhengige får et langt bedre produkt og ikke trenger å betale, skjønner jeg ikke hvordan selgerne skal tjene penger. Dessuten blir man kvitt mange andre samfunnsproblemer ved at narkomane ikke lenger trenger å drive vinningskriminalitet...

Sorry for litt aggressiv holdning på slutten her, men føler du kommer med mye tullete argumenter i det siste innlegget der ihvertfall... faen, hvordan er folk så trangsynte... Kjør debatt...

[SFV]

Som sagt er det klare forskjeller på opiater og steroider ift kjemisk avhengihet. Det er langt færre likheter en forskjeller ved et mulig scenario med avkriminalisering av steroider i Norge og dagens heroinmarked i Iran og Afganistan. Skjønner ikke helt hvorfor det er trukket inn i denne diskusjonen.

@@@Færre likheter betyr ikke at det ikke er en overføringsverdi.

Nei. Et realistisk scenario innebærer høye skatter og strenge reguleringer... Ikke et åpent fritt marked hvor hvem som helst kan kjøpe hva som helst.

@@@Noen vil ha bolepol eller narkopol, andre synes det er helt teit og vil heller ha et fritt marked.

Det vil være vanskeligere for unge å få tak i steroider enn det er i dag. Dessuten er ikke heroin lovlig i Iran. Iran ligger tilfeldigvis i en rute for smugling av heroin til Europa, dette er grunne til den store mengden som finnes der. Korrupte politifolk og muligheten for å tjene penger for alle som er villige til å ta en risiko er grunnen til problemet. Grunnen til at det er billig og lett tilgjengelig er faktisk forbudet, som ved hjelp av korrupte politifolk og smuglere fører til et fullstendig uregulert marked.

@@@Folk ønsker seg ofte legalisering fordi de tror prisene da blir lavere og da vil brukere slippe å ty til kriminalitet for å dekke sitt behov.

Du kan ikke se staten som en "konkurrent" her, det blir jævla tullete. Heroinavhengighet er et samfunnsproblem, og det løses ikke best på den måten vi har blitt vant til. Hvordan i helvete kan du argumentere med at nyrekrutteringen hele tiden skal holde tritt med tilgangen på heroin? Regner strengt tatt med at de fleste kundene til en pusher har brukt heroin før. Er ikke bare å dra fra telefonkatalogen og ringe rundt å høre om folk er gira på heroin. Staten som "distributør/mellomledd" er også helt på jordet, da staten ikke på noen måte vil støtte organisert kriminalitet, hvor får du dette fra? Dersom de avhengige får et langt bedre produkt og ikke trenger å betale, skjønner jeg ikke hvordan selgerne skal tjene penger. Dessuten blir man kvitt mange andre samfunnsproblemer ved at narkomane ikke lenger trenger å drive vinningskriminalitet...

Sorry for litt aggressiv holdning på slutten her, men føler du kommer med mye tullete argumenter i det siste innlegget der ihvertfall... faen, hvordan er folk så trangsynte... Kjør debatt...

@@@Nå blander du en hel masse momenter. Enten blir staten produsent eller så kjøper de lovlig inn fra andre produsenter - og da blir de mellomledd/distributør, eneste forskjellen er at det er lovlig. Hvis staten ikke skaffer seg et reellt monopol så betyr det at de andre produsentene fortsatt er like interessert i å pushe heroinet sitt. Den eneste muligheten de har da er å drive med nyrekruttering og å markedsføre sitt heroin (til en viss kostnad) som et alternativ til å legge seg inn som en pasient under staten. Det er det slett ikke alle recreational users som er interessert i - selv om det blir gratis. Men det kan hende de havner der til slutt, og da er det bare for pusherene å rekruttere nye.

.

[Ryū]

Before Mao's revolution won, in 1949, the people of China were miserably poor, ruled by a handful of rich landowners, warlords and foreign capitalists.

Her har du nok grunnen. Det virker som om du kanskje snur ting litt på hodet her. Slik jeg ser det er det fattigdom som er problemet. Slik du ser det er det dopbruk for å unnslippe virkeligheten som er problemet.

Half-starving laborers used the sweet opium dreams to cover the pain of hunger and hopelessness. And the lazy rich used drugs to fill up their empty hours.

 

The other horrible effect of opium cultivation is a tremendous increase in the number of addicts and users of opium. Soraya Sarhaddi Nelson writes in NPR that, “What people always forget is that not only demand creates supply, but supply creates demand”(NPR). A high rate of addiction has been observed among Afghans because opium is easily accessible.

Lettere tilgjengelig enn mat kanskje?

The other reasons that people get addicted are poverty, stress, lack of jobs, and illiteracy. Nelson continues that, “A growing number of Afghans including children — are escaping the pain of war and poverty by using opium or heroin, for as little as a dollar a day” (NPR).

Hm, ser man en sammenheng her kanskje?

Legg merke til følgende "positive" effekt her : Disse folkene gjør akkurat hva faen de vil. Det er ingen som hindrer de i å bruke opiumet sitt,

Det er ulovlig å bruke i Afganistan. Det var det vel også i Kina? Det måtte faktisk et TOTALITÆRT styre til for å få bukt med bruken. Folk fortsatte selvfølgelig å sulte da, men det er ikke så viktig.

få babyen til å inhalere,

Barnemishandling. Men en vanskelig sak. Sulte eller sulte med rus. Det er to veldig vanskelige valg for foreldrene.

kjøpe opium istedenfor mat,

Her kommer man inn på økonomi igjen. Valmuer er mer profitabelt å dyrke enn mat på grunn av forbudet. Da blir opium relativt lettere tilgjengelig enn mat. For ikke å snakke om at det er krig i landet.

selge kroppen sin for opium,

Dette har jeg ikke noe imot. Fritt valg. Selg for penger, selg for trygghet, selg for kjærlighet, selg for opium.

selge barna sine for opium og så videre.

Slaveri, noe du burde skjønne at jeg er imot. Har nevnt tidligere.

Er det et sånt samfunn du vil ha, Ryu ?

Nei.

Total estimate of deaths: 47,554[22]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Drug_War

For å bruke samme retorikk tilbake: Er det et sånt samfunn du vil ha?

[Ryū]

@@@Det spiller ikke så stor rolle hvem som hadde sterkest rus.

Det er jo høyst aktuelt, da det relaterer seg til at de flest kineserne ikke var tunge brukre allikevel.

EDIT:

At a very rough estimate, a smoker would have to smoke 300 or 400 grains of opium to get a dose equivalent to the intravenous injection ("mainlining-) of one grain of heroin. Even heavy opium smokers actually smoke less than this daily. * And the opium-smoking dose is necessarily spread over a considerable span of time rather than being absorbed into the bloodstream almost instantaneously, as in mainlining. Surely the nineteenth-century enemies of opium smoking did not and could not foresee that the new laws were starting this country down the dismal road from that relatively innocent "vice" to the intravenous injection of heroin--- the dominant form of illegal opiate use today; yet that was in fact the sequel. **



*Dr. Charles B. Towns wrote (1912) "The average opium-smoker consuming twenty-five pills a day gets only the equivalent of about a quarter grain [15 milligrams] of morphine taken hypodermically or of a half grain taken by the mouth.

http://druglibrary.org/schaffer/library/studies/cu/cu6.htm

@@@I Kina var det mer sånn at keiseren ikke gadd å bry seg om at det var et kjempeproblem i samfunnet generelt før det begynte å bli et problem internt i hans eget hoff.


Ok, og da kunne han ikke bare gjøre det ulovlig for de som jobbet for ham, han måtte gjøre det ulovlig for alle?

Og hva bestod dette problemet av? Det har du ikke sagt noe om.

Husk at verdens befolkningstall var mye lavere for 150 år siden, så det var en ekstremt mye høyere andel av tunge misbrukere av opiater da, kanskje 20 ganger så høy.


Enig med dette. Muligens ikke misbrukere. Men eller ja, mange flere som brukte.

men det var nok fordi man så at det var et gryende samfunnsproblem i andre land og da kan man liksågodt være føre var.


I USA ble det forbudt på falskt grunnlag. Legene som fortalte politikerne om bla. heroin overdrev kraftig, og spilte på rasisme. Akkurat hvorfor USA pushet videre med forbud også i andre land vet jeg ikke, men det kan ha sammenheng med "verdenspoliti"-filosofien deres.

@@@Det som er interessant i dag er hva som skjer når man går fra forbud til re-legalisering. Ikke hva som hadde skjedd hvis det aldri hadde vært et forbud.

Ikke interessant i det hele tatt? Men hvis man skal vite hva som skjer med legalisering i dag, blir det ikke da feil å bruke et over hundre år gammelt eksempel?

I dag så finnes det knapt noe sted der man ikke prøver å pushe opiater og det er forbud i hele verden, så vidt jeg vet.

En trend som begynte ganske så nøyaktig samtidig som det ble forbudt. Og mange har dødd på grunn av det.