DOP omfanget i vanlig trening kommer frem

[SilverFox]

Fra omfangsundersøkelsen :

http://www.antidoping.no/sitefiles/1/dokumenter/pdf/omfangsundersokelsen.pdf

Tabell 3.3.d: (prosent)andel som har brukt fysisk vold i relasjon til om man har brukt doping eller ikke (brukt doping / ikke brukt)

Brukt vold for å forsvare meg 42/32
Brukt vold for å hjelpe andre 33/17
Brukt vold for å få respekt 10/2
Brukt vold fordi det gir et kick 16/2
Nei, prøver å komme unna 14/50

--------

Du nevnte at det er flere som krasjer i edru tilstand enn som krasjer i fylla. Det er selvfølgelig fordi det er mange flere som kjører i edru tilstand enn som kjører i fylla. Men blant de som kjører i fylla så er det mye større andel som krasjer.

Samme med steroidbruk. Det utøves mye mer vold blant ikke-brukere enn brukere nettopp fordi det er såpass få som bruker. Siden det er få som bruker så utgjør ikke det der et stort samfunnsproblem.

Hva som skjer hvis vi får et skred med steroidbruk og la oss si 25% av unge mellom 15 og 30 plutselig går på kur jevnlig, det er en helt annen sak. Da blir tendensen beskrevet i statistikken over plutselig et samfunnsproblem.

Du skal ikke se bort fra at de tendensene du leser ut av den "statistikken" i såfall ville blitt dempet kraftig om andelen brukere i samfunnet økte dramatisk...og undersøkelsen ikke kun omhandlet sesjonsgamle individer. Uten å stemple noen, så vil jeg nok tro at de rekreasjonelle dopingbrukerne i snitt ikke representerer snittet av de personlighetstyper som vandrer rundt i befolkningspoolen, men har en overrepresentasjon av f.eks.. "unge sinte menn".  ...ikke dermed sagt at problemet blir mindre om en gir disse unge sinte mennene kraftigere og mer potente våpen i form av økt styrke og tro på egen fortreffelighet.......

Det er vel uansett  få som bestrider at enkelte medikamenter kan gi kortere lunte og derigjennom noe økt fare for agressjon utad, men tolkningen av tall av den typen du postet glir uansett rettmessig fort over i en (psykologisk/sosiologisk) tilleggsdiskusjon...... "kom høna eller egget først"

[SFV]

Sannheten ligger nok et sted i mellom. Det er ikke bare brukernes adferd bortsett fra bolet som slår ut og det er ikke bare bolet som slår ut. Hvis man halverer forskjellen mellom de to gruppene så blir tallene fortsatt ganske stygge.

Brukt vold for å få respekt 10/2
Brukt vold fordi det gir et kick 16/2

blir til

Brukt vold for å få respekt 6/2
Brukt vold fordi det gir et kick 9/2

som fortsatt er en ganske dramatisk forskjell.

Hvis man så slår de sammen for å få et bilde på aggressivitet og villighet til å bruke vold så blir det 7.5 prosent hos bolere og 2 prosent hos ikke-bolere.

Hvis vi tar utgangspunkt i 5 prosent bolere blant aldersgruppen 15-30 per idag så blir de potensielt ansvarlig for 16.5 prosent av aggressiv voldsbruk (vektlagte tall).

Hvis vi tar utgangspunkt i 25 prosent bolere blant aldersgruppen 15-30 etter et skred så blir de potensielt ansvarlig for 56 prosent av aggressiv voldsbruk (vektlagte tall).

Eller skredet sørger for at den aggressive voldsbruken i aldersgruppen øker med 48 prosent. Og det er et samfunnsproblem.

Utregningen over er på ingen måte nøyaktig (i betydningen helt realistisk) men den fungerer som en illustrasjon av problematikken.

[SilverFox]

Sannheten ligger nok et sted i mellom. Det er ikke bare brukernes adferd bortsett fra bolet som slår ut og det er ikke bare bolet som slår ut. Hvis man halverer forskjellen mellom de to gruppene så blir tallene fortsatt ganske stygge.

Brukt vold for å få respekt 10/2
Brukt vold fordi det gir et kick 16/2

blir til

Brukt vold for å få respekt 6/2
Brukt vold fordi det gir et kick 9/2

som fortsatt er en ganske dramatisk forskjell.

Hvis man så slår de sammen for å få et bilde på aggressivitet og villighet til å bruke vold så blir det 7.5 prosent hos bolere og 2 prosent hos ikke-bolere.

Hvis vi tar utgangspunkt i 5 prosent bolere i aldersgruppen 15-30 per idag så blir de potensielt ansvarlig for 16.5 prosent av aggressiv voldsbruk (vektlagte tall).

Hvis vi tar utgangspunkt i 25 prosent bolere blant aldersgruppen 15-30 etter et skred så blir de potensielt ansvarlig for 56 prosent av aggressiv voldsbruk (vektlagte tall).

Eller skredet sørger for at den aggressive voldsbruken i aldersgruppen øker med 48 prosent. Og det er et samfunnsproblem.

Utregningen over er på ingen måte nøyaktig (i betydningen helt realistisk) men den fungerer som en illustrasjon av problematikken.

Slik kan en selvfølgelig leike med tall i det uendelige uten at det nødvendigvis er det minste i nærheten av hva som reellt ville skjedd om en endte opp med at 1/3 av den befolkningen over 15 år ble stabile brukere av AAS

Selv tror jeg f.eks at en i en slik situasjon ville kunne fått en viss økning i ungdomsvolden - men ikke nødvendigvis så stor som en skulle tro....siden den du ellers ville denget løs på nå i snitt ville vært langt skumlere siden han også var blitt "stor og sterk".      Bare en antagelse!
I den litt eldre delen av befolkningen...de med fullt utviklet hjerne og dertil noe bedre impulskontroll...så er jeg slett ikke sikker på at en ville sett så voldsomt store endringer.

Min egen empiri på dette er vel mine erfaringer etter å sikkert ha sett det jeg tror etterhvert må bli "noen tusen" brukere opp gjennom årene.
I bylivperioden i yngre år så man jo at enkelte av bolerne var gjengangere i slåsskamper enten fordi de oppsøkte det eller fordi de ikke evnet å trekke seg ut av situasjoner hvor fornuftig ungdom ville takket for seg og funnet på noe bedre....løpe f.eks...... Erfaringen mht det en må kunne kalle voksne bolere er at jeg har sett sånn ca 0 tilfeller av samme type.
 Hvor ofte ser en 30-40-åringer barke løs på hverandre på byen enten de er fulle av bol eller ikke lissom?

Det som bekymrer meg mest for tiden er det som ser ut til å være en relativt utbredt bruk blandt det en kanskje må kunne kalle vanlig ungdom. I min ungdom var doping noe styrkeløftere, kroppsbyggerwannabes og litt tvilsomme personer på tvilsomme gym brukte - det var til gjengjeld svært utbredt i disse gruppene.
Uten å ha noe bevis for det så vil jeg tro førstegangsbrukeren den gangen i det minste var over 20 år gammel, men fortsatt i en alder hvor de var "udødelige".

Hva årsaken til redusert alder for førstegangsbruk, og en økning i andel brukere er aner jeg ikke, men jeg vil nå tro at generell kroppsfokus og økt andel gym-trenende personer får ta sin naturlige del av skylda.
Alle veit vel hva som har skjedd på gymfronten siden den gang. Fremveksten av gymkjeder o.l. har over tid gjort det fullstendig naturlig for alle og enhver å trene på et gym - så også ungdommen.
For 20-30 år siden var tilbudet såpass mye smalere at en nesten pr definisjon måtte være litt troglodytt for å melde seg inn. Slik er det heldigvis ikke i dag, men en skal ikke se bort fra at en bivirkningene av at muskelbygging er blitt så mainstream, er at andelen aas-brukere har økt.
 
Kanskje litt vel åpenbart, men dog.

[SFV]

Det er jo nettopp det. AAS bruk øker kraftig blant ungdom og de blir stadig yngre. Ikke bare har de dårligere impulskontroll men de har kanskje mindre grunnlag for å håndtere egne fysiske og psykiske forandringer som kommer i tillegg til puberteten. Og så er de også i ferd med å finne sin egen identitet midt oppi det hele. Bolekongen på 14 kan godt komme helt ut av kontroll lenge før du møter ham på byen.
Hva som skjer når folk begynner med litt bol i 25-årsalderen og holder seg unna å ta helt av og bli en hormonklump, det er kanskje en annen sak.

[SilverFox]

Det er jo nettopp det. AAS bruk øker kraftig blant ungdom og de blir stadig yngre. Ikke bare har de dårligere impulskontroll men de har kanskje mindre grunnlag for å håndtere egne fysiske og psykiske forandringer som kommer i tillegg til puberteten. Og så er de også i ferd med å finne sin egen identitet midt oppi det hele. Bolekongen på 14 kan godt komme helt ut av kontroll lenge før du møter ham på byen.
Hva som skjer når folk begynner med litt bol i 25-årsalderen og holder seg unna å ta helt av og bli en hormonklump, det er kanskje en annen sak.

Nå har jeg ikke lest alt som står i denne tråden, men finnes det noen gode tall som indikerer at en kan kalle økningen kraftig?

Slik jeg leser det er det 97-98% av de 18-19-åringene som aldri har vært i befatning med aas.
Nå kan en selvfølgelig si at 1% økning i brukerandelen er mye dersom utgangspunktet f.eks var 2% av utvalget, men i reelle tall er det jo ikke nødvendigvis en voldsomt kraftig økning dersom en antar at det er type 30.000 individer i hver av de 3-4 aldersklassene. Det er selvfølgelig alt for mange, men heldigvis ikke i nærheten av så mange som en kunne ha fryktet....så får vi håpe det ikke blir verre med tiden.

Mest av alt synes jeg slike tall underbygger at undom i all hovedsak stort sett tar fornuftige valg. Med andre ord stort sett vettug ungdom!

[SFV]

Stavanger kommune offentliggjorde en undersøkelse som hadde kommet fram til at mellom 5 og 10 prosent av 16-20 årige gutter bruker dop. Tipper det fortsetter å øke en del etter fylte 18. F.eks. etter at folk flytter hjemmefra. Så daler det sikkert igjen litt senere.

Steroidbruk er veldig lite sosialt akseptert per idag men det kan forandre seg. Det kan tenkes at brukermassen, spesielt innenfor en viss aldersgruppe, er i ferd med å nå "critical mass", der den sosiale aksepten øker og nyrekrutteringen øker på grunn av det og når det blir flere så øker den sosiale aksepten og så videre i en ond sirkel og da kan det tenkes at brukermassen til slutt stabiliserer seg på et mye høyere tall. Det kan tenkes at det er litt sånn med Cannabis i Oslo per idag, der 60% av folk i alderen 21-30 har prøvd. Men så ser det ut som det er mer vanlig at steroidbrukere fortsetter å bruke etter at de har prøvd.

[SFV]

Ellers er jeg litt skeptisk til det der med "jeg ser lite 30-40 åringer som slåss på byen enten de bruker bol eller ikke". Det har vel litt med hva det er kultur for. Det finnes derimot nok av 30-40 åringer som denger kone og barn og folk de kjenner ellers. Men det ser du ikke nødvendigvis så mye til. Og der kan bolet spille en rolle.

[Lars H]

Eller alkohol.....

Det finnes INGEN bevisst sammenheng mellom AAS og økt vold.

Det ble estimert i studier at kanskje 2% av brukere opplevde økt aggresjon, og det er da 2% av en gruppe som er ganske liten..

Men alkoholvold??? HVER dag hele året.

[SilverFox]

Ellers er jeg litt skeptisk til det der med "jeg ser lite 30-40 åringer som slåss på byen enten de bruker bol eller ikke". Det har vel litt med hva det er kultur for. Det finnes derimot nok av 30-40 åringer som denger kone og barn og folk de kjenner ellers. Men det ser du ikke nødvendigvis så mye til. Og der kan bolet spille en rolle.

Du "lever" for å diskutere, og leiter intenst etter noe å kommentere i disse trådene du, så jeg ventet meg den der. En kjenner da igjen lusa på gangen hehe
 
Er forsåvidt ingen nyhet at det meste av volden foregår innenfor hjemmets fire vegger og i nære relasjoner. Hvorvidt bol gjør noe fra eller til i den sammenheng vites ikke, men såvidt jeg kan vurdere så er det ganske så langt mellom bolere i aldersgruppen over 30 år, og de består vel stort sett av ikkevoldlige folk de også, så omfanget av ekstra dopingfrembragt denging er sikkert ikke det aller største vil jeg tro....men jeg vil tro du mener noe om det også. Uansett var det dette med "høna og egget" da - er ikke altid lett å skille mellom korrelasjoner og reelle årsakssammenhenger vil jeg tro?

All fysisk og psykisk vold er uansett et problem, men det behøver ikke av den grunn være et stort samfunnsomspennende problem.

Noen kritisk masse tror jeg langt fra at en er i nærheten av mht ungdomsbolere - uansett hvor bekymringsfullt det er at de bruker slikt. Bolere er og vil bli uglesette, og dette vil neppe bedre seg med ny og forbedret lovgivning på feltet heller, så jeg er ikke veeeldig bekymra for framtida....men så er jeg nå stort sett en ganske så optimistisk person også da!

[SFV]

Du lever for å diskutere, og leiter intenst etter noe å kommentere, så jeg ventet meg den der. En kjenner da igjen lusa på gangen hehe
 
@@@Neida, jeg kan godt la være å diskutere noe hverken på nett eller ellers i månedsvis. Må innrømmes at jeg har holdt på en del med sånt siden '96. Men det der var egentlig noe jeg kom på da jeg satt og tenkte på hva alle de 30-40 åringene som ikke slåss på byen holder på med ellers.

Er forsåvidt ingen nyhet at det meste av volden foregår innenfor hjemmets fire vegger og i nære relasjoner. Hvorvidt bol gjør noe fra eller til i den sammenheng vites ikke, men såvidt jeg kan vurdere så er det ganske så langt mellom bolere i aldersgruppen over 30 år, og de består vel stort sett av ikkevoldlige folk de også, så omfanget av ekstra dopingfrembragt denging er sikkert ikke det aller største vil jeg tro....men jeg vil tro du mener noe om det også.

@@@Har ikke gravd fram noen data på det og tviler litt på at jeg finner noe heller. Men det står litt om voldsbruk blant bolende highschoolere i USA i omfangsundersøkelsen. Men igjen blir det et spørsmål om høna eller egget, spesielt i USA som har mange tvilsomme miljøer der ting ikke nødvendigvis starter med boling.

All fysisk og psykisk vold er et problem, men det behøver ikke av den grunn være et stort samfunnsomspennende problem.

@@@Spørs hva man mener med "samfunnsomspennende problem". Infrastrukturen blir ikke brutt ned til steinaldernivå med det første fordi noen sitter og trøkker.

Noen kritisk masse tror jeg langt fra at en er i nærheten av mht ungdomsbolere - uansett hvor bekymringsfullt det er at de bruker slikt. Bolere er og vil bli uglesette, og dette vil neppe bedre seg med ny og forbedret lovgivning på feltet heller, så jeg er ikke veeeldig bekymra for framtida....men så er jeg nå stort sett en ganske så optimistisk person også da!

@@@"Critical mass" betyr ikke at nå eksploderer alt og i løpet av kort tid blir alle bolere eller alle aksepterer bruk av bol. Det betyr at bol blir de-marginalisert. Det blir innarbeidet som "noe man kan drive med" utenfor subkulturer. Det blir en del av ungdomskulturen, selv om det forblir noe på sidelinja. Man blir kanskje sett på som noe sær, men ikke nødvendigvis stigmatisert som en tulling. Om det er i ferd med å skje nå eller kan komme til å skje senere, det er det selvfølgelig umulig å vite sikkert.
........
Ellers så skriver jeg gjerne i ett strekk og rundt 300-400 tegn i minuttet så det går ganske fort å skrive alt det her. Bortsett fra hvis jeg må finne info på nett.

[SilverFox]

@@@Neida, jeg kan godt la være å diskutere noe hverken på nett eller ellers i månedsvis. Må innrømmes at jeg har holdt på en del med sånt siden '96. Men det der var egentlig noe jeg kom på da jeg satt og tenkte på hva alle de 30-40 åringene som ikke slåss på byen holder på med ellers.

....hvem er jeg til å si noe...jeg har nær 6000 innlegg på disse sidene......  :
For min del trives jeg best med å skrive fjollete og svært ukompliserte innlegg som tidsfordriv, men fra tid til annen passer den formen dårlig så ett og annet forsøk på litt mer alvorlig innlegg har det da blitt

 

@@@Har ikke gravd fram noen data på det og tviler litt på at jeg finner noe heller. Men det står litt om voldsbruk blant bolende highschoolere i USA i omfangsundersøkelsen. Men igjen blir det et spørsmål om høna eller egget, spesielt i USA som har mange tvilsomme miljøer der ting ikke nødvendigvis starter med boling.

Selve dataene er det nok relativt greit å hente ut om en går inn for det. Det krever imidlertid realtivt mye å tolke dem noenlunde riktig, så det vil stille realtivt høye krav til de som gjør det. VG bør ikke få prøve seg for å si det sånn!

@@@Spørs hva man mener med "samfunnsomspennende problem". Infrastrukturen blir ikke brutt ned til steinaldernivå med det første fordi noen sitter og trøkker.

Jepp, enig i det. Poenget var i grunn bare at om det blir utført noen få voldsepisoder pr år direkte pga av "noe" i en befolkning, så er det et stort problem for de som utsettes for det helt uavhengig av om de episodene utgjør en forsvinnende liten andel av det totale antall voldsepisodene i befolkningen.

@@@"Critical mass" betyr ikke at nå eksploderer alt og i løpet av kort tid blir alle bolere eller alle aksepterer bruk av bol. Det betyr at bol blir de-marginalisert. Det blir innarbeidet som "noe man kan drive med" utenfor subkulturer. Det blir en del av ungdomskulturen, selv om det forblir noe på sidelinja. Man blir kanskje sett på som noe sær, men ikke nødvendigvis stigmatisert som en tulling. Om det er i ferd med å skje nå eller kan komme til å skje senere, det er det selvfølgelig umulig å vite sikkert.

Jeg kjenner begrepet.

[SFV]

Det er egentlig det inntrykket jeg har, at det ikke finnes veldig mye bra statistikk relatert til dopingbruk blant vanlig befolkning. Og det som finnes er ganske nytt. Sirus har ganske nylig giddet å inkludere steroidbruk blant andre substanser de diskuterer, for eksempel. Omfangsundersøkelsen ble riktignok gjennomført med 5532 respondenter, men bare med rundt 150 dopingbrukere og bare noen titalls dopingbrukende jenter. Så da blir det litt vanskelig å komme langt når man skal sammenligne tall, sånn som Ryu var inne på.

[Ryū]

Hva som skjer hvis vi får et skred med steroidbruk og la oss si 25% av unge mellom 15 og 30 plutselig går på kur jevnlig, det er en helt annen sak. Da blir tendensen beskrevet i statistikken over plutselig et samfunnsproblem.

Hvis man går utifra at det er AAS som fører til vold, og ikke omvendt. Personer som oftere er innblandet i vold har kanskje en predisposisjon til å bruke både AAS og rusmidler grunnet psykiske problemer etc. Det konkluderes vel med i rapporten noe slikt som "det er ikke funnet støtte for at AAS fører til økt voldsbruk".

[Glucifer]

Eller alkohol.....

Det finnes INGEN bevisst sammenheng mellom AAS og økt vold.

Det ble estimert i studier at kanskje 2% av brukere opplevde økt aggresjon, og det er da 2% av en gruppe som er ganske liten..

Men alkoholvold??? HVER dag hele året.

Det er helt riktig at det finnes lite data/studier som påviser sammenhengen mellom anabole steroider-aggressjon-vold. Men, som en kuriositet så har jeg etter mange år på legevakt og ved landets største akuttmottak, "ført" en uformell oversikt over to ting, den ene rokker ved ditt ønske om at det ikke er noen relasjon mellom steroider og vold, og den andre har vel noe med folks gammeldagse fordommer å gjøre, og har forsåvidt ingen ting med denne saken å gjøre

Påstandene er ikke politisk korrekte og gjenspeiler ikke min generelle oppfatning:

1. "Alle menn som kommer inn på legevakt med en fremmedlegme i rektum har en homoseksuell legning"
-det er riktignok ett stort flertall av menn, men de fleste er heteroseksuelle

2. "Det er påtatt mange voldsepisoder hvor offer og/eller gjerningsmann ser ut som bolere"
-pussig nok så dukker det altfor ofte kamphaner som både har stort ego og store muskler når det meldes inn voldsepisoder, her antar man at alle med store muskler bruker steroider. Veldig mange er selvfølgelig beruset på alkohol i tillegg så den aggressive komponenten er vanskelig å plassere i en bås


Som sagt, ingen vitenskap, kun erfaringsbasert info  

[SFV]

Hvis man går utifra at det er AAS som fører til vold, og ikke omvendt. Personer som oftere er innblandet i vold har kanskje en predisposisjon til å bruke både AAS og rusmidler grunnet psykiske problemer etc. Det konkluderes vel med i rapporten noe slikt som "det er ikke funnet støtte for at AAS fører til økt voldsbruk".

Det står noe annet :

"Det finnes ikke tilstrekkelig vitenskaplig dokumentasjon for å kunne si at det foreligger en årsaksmessig sammenheng mellom bruk av AAS og aggresjon/vold"

Det betyr at de må være enda sikrere før de kan komme med en bastant (og nøyaktig) konklusjon.

Det står like over:

"Yates (1993) fant at brukere av AAS var sterkt korrelert med selvrapportert aggressiv oppførsel og forbrytelser mot egen eiendom. De norske undersøkelsene bekrefter tendensen og funnene i de øvrige undersøkelsene. Pedersen (2001) viser i populasjon i Oslo området en signifikant sammenhegn mellom voldsbruk og bruk av AAS. Wickstrøm (2001) har et landsomfattende materiale viser den samme tendensen at ungdom som bruker AAS var assosiert med problematferd misbruk av andre rusmidler."