Skrevet av Emne: Maskiner vs basisøevelser  (Lest 22523 ganger)

Utlogget Eric Heiden

  • Pratsom bruker
  • ******
  • Innlegg: 975
  • Honnør: 63
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 975

Maskiner vs basisøevelser
« : 21. desember 2012, 10:55 »
Er det ikke en overglorifisering av effekten av basisøvelser? Uten å kjenne for godt til sannheten ser det ut for meg at veldig mange byggere kjører mesteparten av øvelsene i maskiner og det funker GULL!

Et eks her: http://www.treningsforum.no/php/art.php?id=2424

Utlogget ArneBaron

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 108
  • Honnør: 6
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 108

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #1 : 21. desember 2012, 11:12 »
Klart du kan bli stor og sterk av maskiner. Men, greia er at maskinene stabiliserer bevegelsen for deg - på baseøvelser må kroppen gjøre denne biten selv. Derfor baseløft > maskiner.

Utlogget 123456234

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 275
  • Honnør: 20
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 275

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #2 : 21. desember 2012, 11:40 »
Byggere er på elite nivå og må isolere for å jobbe med svakheter, og de fleste byggere er også greit sterk i baseøvelsene, f.eks coleman

Du kan sikkert få trent like bra med å bruke 5 maskiner til å trene rygg, men 3-4 sett med tunge markløft kommer til å gi deg bra treningsutbytte, og kanskje den største grunnen til at du burde trene baseøvelser er at det er GØY å smelle vekter opp å ned fra gulvet og svette og brøle litt. Skulle jeg bare trent maskiner hadde jeg aldri orket å trent hvertfall

Utlogget ArneBaron

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 108
  • Honnør: 6
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 108

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #3 : 21. desember 2012, 11:55 »
tunge markløft kommer til å gi deg bra treningsutbytte, og kanskje den største grunnen til at du burde trene baseøvelser er at det er GØY å smelle vekter opp å ned fra gulvet og svette og brøle litt. Skulle jeg bare trent maskiner hadde jeg aldri orket å trent hvertfall

Amen!

Utlogget Eric Heiden

  • Pratsom bruker
  • ******
  • Innlegg: 975
  • Honnør: 63
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 975

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #4 : 21. desember 2012, 12:37 »
Byggere er på elite nivå og må isolere for å jobbe med svakheter, og de fleste byggere er også greit sterk i baseøvelsene, f.eks coleman

Du kan sikkert få trent like bra med å bruke 5 maskiner til å trene rygg, men 3-4 sett med tunge markløft kommer til å gi deg bra treningsutbytte, og kanskje den største grunnen til at du burde trene baseøvelser er at det er GØY å smelle vekter opp å ned fra gulvet og svette og brøle litt. Skulle jeg bare trent maskiner hadde jeg aldri orket å trent hvertfall
Et fornuftig godt svar, det liker jeg.

Utlogget paramora

  • Global Moderator
  • *****
  • Innlegg: 1 014
  • Honnør: 306
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 014

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #5 : 21. desember 2012, 20:48 »
Mitt syn er at det er flerleddsøvelser som funker best, altså øvelser med bevegelse over flere ledd samtidig. Men det kan like godt være maskiner som frivektøvelser.

For å forklare: Om du er ute etter å øke størrelsen på muskulaturen eller gjøre den sterkere, så trenger du en øvelse som du kan skape mekanisk drag eller metabolsk stress med. Dette kan du få til like godt med en maskinøvelse, som med en frivektøvelse. Grunnen til at du derimot vil tenke flerleddsøvelser, er at dette er de øvelsene du kan bruke mye vekt i, og som har et stort progresjonspotensiale. Det er mye enklere å bli sterkere i disse øvelsene enn isolasjonsøvelsene (hvor det er bevegelse over kun ett ledd).

Om du ikke er veldig opptatt av hvilke øvelser du er sterk i, men snarere tenker hvilke muskler du er sterk i, så kan du mao. fint velge hammerpress over benkpress for bryst. Men er du veldig opptatt av å bli sterk i benkpress - tren benkpress. For la det være sagt: Styrke er fryktelig løftspesifikt. Selv om en person ikke er sterk i benkpress, så betyr ikke det at vedkommende ikke kan være sterk i de musklene som brukes i benkpress. Hva man er vandt med å gjøre, har enormt mye å si for hvor god du blir på å gjøre noe. Om en person til vanlig trener benkpress i smith-maskin, så vil denne personen ikke være spesialisert i benkpress med frie vekter, og kan dermed ikke nødvendigvis løfte like mye som personen ville gjort om han/hun hadde trent benkpress i mange år. Man har ikke trent stabiliseringsmuskulatur - altså har man ikke trent på å stabilisere vekter over kroppen, slik man må for å gjøre benkpress. Men det har ingenting å gjøre med hvor stort mekanisk drag eller metabolsk stress man klarer å skape i en muskel, her snakker vi om noe helt annet.

Da kommer man også inn på en annen ting, som er overføringseffekten. Her vinner frivektøvelsene. Overføringseffekten fra en frivektøvelse til en maskinøvelse, er større enn vice versa. En person som er sterk i benkpress, vil som regel være god i alle maskinøvelser som ligner. Det samme skjer ikke den andre veien. Dette går på støttemuskulatur som ikke er vant med frie vekter. Dermed kan man godt si at frivektøvelser blir mer funksjonelle, i den forstand at styrken man bygger opp vil være enklere å overføre til lignende bevegelser med ustabilitet involvert.

For å ta et annet eksempel: Den evige "beinpress vs. knebøy"-debatten. For å forklare hvordan dette blir i forhold til det jeg nettopp har sagt: Beinpress er en flerleddsøvelse med bevegelse i kne-, hofte- og ankelledd, og er etter mitt syn akkurat like god som knebøy om målet kun er å utvikle styrke og muskelmasse i underkroppen Du får med samme muskelgrupper, alt etter hvor dypt du går og hvor du plasserer bena på fotplaten (smalt/bredt, høyt/lavt). Forskjellen er at knebøy er mer ustabil, ikke noe mer.

Knebøy er derimot mer funksjonell enn beinpress, men det gjør den ikke nødvendigvis til en bedre øvelse, som sagt. Viss noen spør meg om hva som er en god øvelse, så ville det første jeg hadde sagt ha vært, "Vel, hva trener du for?".

Knebøy er fornuftig om du driver med idrett, da det kan virke skadeforebyggende, men en kroppsbygger (eller en som bare er ute etter å "se bra ut naken"), kan klare seg fint med beinpress. Hva er da best av knebøy og beinpress for en kroppsbygger? Mtp. risikoen for skader i knebøy, så ville jeg sagt at det bør være opp til utøveren selv å avgjøre hva han/hun føler seg mest komfortabel med. Jeg skjønner godt at en kroppsbygger ikke vil risikere å gå under en stang med 200-300 kg hver uke for å kjøre dype knebøy, når slike løft tross alt alltid vil innebære en viss risiko.

Om man driver med en idrett, er det også fint mulig å benytte beinpress som erstatning for knebøy. Men da kan det være fornuftig å legge til øvelser som også vil trene opp støttemuskulaturen effektivt. Her er det enormt mange øvelser man kan velge. Utfallsvarianter er f. eks fint, og vil være betydelig mye tryggere for ryggen enn knebøy. Om man virkelig er ute etter å trene støttemuskulatur, så kan også knebøy med kroppsvekt i Redcord f. eks være en løsning. Det er utrolig mange måter å trene støttemuskulatur på, og man må ikke nødvendigvis flette inn trening av støttemuskulatur i baseøvelsene, selv viss man er en idrettsutøver. Jeg vil si at det har mer å gjøre med hvor mye tid man har til rådighet, og også hva man selv foretrekker, selvsagt.

Det en er grov myte at man alltid må benytte de øvelsene som, om vi skal være ærlige, er:

- Farligst
- Vanskeligst

Og jeg blir faktisk litt provosert når jeg leser folk skrive at "squats separates the men from the boys!". At knebøy er mer "hardcore", "tøffere", "barskere" etc. enn beinpress. For noe banalt vås. Dette er noe som har blitt funnet på av mennesker som ønsker å tro at deres "old school-trening er mer hardcore" enn "homo-treninga på Elixia". Det har ingenting med forskning og vitenskap å gjøre. Veldig mange har blitt ledet til å tro at knebøy er mye bedre enn beinpress, samme hva man trener for, nettopp av slike grunner.

Konklusjon: Så lenge du ikke har en grunn til å være sterk i frivektøvelser, bare velg en flerleddsøvelse du kan bruke mye vekt i, med stort progresjonspotensial (dvs. at du kan klare å øke vektene fra uke til uke over en lengre periode). Det er ikke verre.

Utlogget Reagan

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 618
  • Honnør: 74
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 618

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #6 : 21. desember 2012, 21:47 »
Det må jeg si - veldig godt innlegg, paramora. Maskinøvelser kan bygge minst like godt som frivektøvelser - faktisk bedre, i enkelte tilfeller. Men det er i overføringen til det "tredimensjonale" (om man anser maskinøvelser som mer "todimensjonale") man kan eventuelt kan komme til kort.
As the statistician said, "if current trends continue, in six months this kitten will grow to be as big as my house"

Utlogget 123456234

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 275
  • Honnør: 20
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 275

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #7 : 21. desember 2012, 23:37 »
" Sometimes the best way to really target a certain area of the body can be found in a machine; other times the most functional and safest way to strengthen a muscle group is with free weights. "

Når det kommer til benpress vs knebøy tror jeg den "squat or die" holdningen kommer av at en sterk knebøyer er mest sannsynelig sterkere i bena utenfor gymmet enn en sterk benpresser. Den andre grunnen er vell at mange tenker "der sitter han å tar benpress for han ikke gidder å lære seg skikkelig teknikk" siden knebøy er et veldig vanskelig løft å mestre når man nærmer seg 80-100 %.

Jeg ser ingen grunn til hvorfor noen IKKE skulle basere treningen sinn på mark, bøy, benk, skulderpress, chins og roing med frivekter om man har helsen til det. Men det er dermed ikke sagt at en øvelse som f.eks benpress kommer til å bygge muskler like bra som knebøy, men benpress er ikke like effektivt, tidsbesparende og funksjonelt.

Utlogget Eric Heiden

  • Pratsom bruker
  • ******
  • Innlegg: 975
  • Honnør: 63
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 975

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #8 : 22. desember 2012, 01:30 »
Mitt syn er at det er flerleddsøvelser som funker best, altså øvelser med bevegelse over flere ledd samtidig. Men det kan like godt være maskiner som frivektøvelser.

For å forklare: Om du er ute etter å øke størrelsen på muskulaturen eller gjøre den sterkere, så trenger du en øvelse som du kan skape mekanisk drag eller metabolsk stress med. Dette kan du få til like godt med en maskinøvelse, som med en frivektøvelse. Grunnen til at du derimot vil tenke flerleddsøvelser, er at dette er de øvelsene du kan bruke mye vekt i, og som har et stort progresjonspotensiale. Det er mye enklere å bli sterkere i disse øvelsene enn isolasjonsøvelsene (hvor det er bevegelse over kun ett ledd).

Om du ikke er veldig opptatt av hvilke øvelser du er sterk i, men snarere tenker hvilke muskler du er sterk i, så kan du mao. fint velge hammerpress over benkpress for bryst. Men er du veldig opptatt av å bli sterk i benkpress - tren benkpress. For la det være sagt: Styrke er fryktelig løftspesifikt. Selv om en person ikke er sterk i benkpress, så betyr ikke det at vedkommende ikke kan være sterk i de musklene som brukes i benkpress. Hva man er vandt med å gjøre, har enormt mye å si for hvor god du blir på å gjøre noe. Om en person til vanlig trener benkpress i smith-maskin, så vil denne personen ikke være spesialisert i benkpress med frie vekter, og kan dermed ikke nødvendigvis løfte like mye som personen ville gjort om han/hun hadde trent benkpress i mange år. Man har ikke trent stabiliseringsmuskulatur - altså har man ikke trent på å stabilisere vekter over kroppen, slik man må for å gjøre benkpress. Men det har ingenting å gjøre med hvor stort mekanisk drag eller metabolsk stress man klarer å skape i en muskel, her snakker vi om noe helt annet.

Da kommer man også inn på en annen ting, som er overføringseffekten. Her vinner frivektøvelsene. Overføringseffekten fra en frivektøvelse til en maskinøvelse, er større enn vice versa. En person som er sterk i benkpress, vil som regel være god i alle maskinøvelser som ligner. Det samme skjer ikke den andre veien. Dette går på støttemuskulatur som ikke er vant med frie vekter. Dermed kan man godt si at frivektøvelser blir mer funksjonelle, i den forstand at styrken man bygger opp vil være enklere å overføre til lignende bevegelser med ustabilitet involvert.

For å ta et annet eksempel: Den evige "beinpress vs. knebøy"-debatten. For å forklare hvordan dette blir i forhold til det jeg nettopp har sagt: Beinpress er en flerleddsøvelse med bevegelse i kne-, hofte- og ankelledd, og er etter mitt syn akkurat like god som knebøy om målet kun er å utvikle styrke og muskelmasse i underkroppen Du får med samme muskelgrupper, alt etter hvor dypt du går og hvor du plasserer bena på fotplaten (smalt/bredt, høyt/lavt). Forskjellen er at knebøy er mer ustabil, ikke noe mer.

Knebøy er derimot mer funksjonell enn beinpress, men det gjør den ikke nødvendigvis til en bedre øvelse, som sagt. Viss noen spør meg om hva som er en god øvelse, så ville det første jeg hadde sagt ha vært, "Vel, hva trener du for?".

Knebøy er fornuftig om du driver med idrett, da det kan virke skadeforebyggende, men en kroppsbygger (eller en som bare er ute etter å "se bra ut naken"), kan klare seg fint med beinpress. Hva er da best av knebøy og beinpress for en kroppsbygger? Mtp. risikoen for skader i knebøy, så ville jeg sagt at det bør være opp til utøveren selv å avgjøre hva han/hun føler seg mest komfortabel med. Jeg skjønner godt at en kroppsbygger ikke vil risikere å gå under en stang med 200-300 kg hver uke for å kjøre dype knebøy, når slike løft tross alt alltid vil innebære en viss risiko.

Om man driver med en idrett, er det også fint mulig å benytte beinpress som erstatning for knebøy. Men da kan det være fornuftig å legge til øvelser som også vil trene opp støttemuskulaturen effektivt. Her er det enormt mange øvelser man kan velge. Utfallsvarianter er f. eks fint, og vil være betydelig mye tryggere for ryggen enn knebøy. Om man virkelig er ute etter å trene støttemuskulatur, så kan også knebøy med kroppsvekt i Redcord f. eks være en løsning. Det er utrolig mange måter å trene støttemuskulatur på, og man må ikke nødvendigvis flette inn trening av støttemuskulatur i baseøvelsene, selv viss man er en idrettsutøver. Jeg vil si at det har mer å gjøre med hvor mye tid man har til rådighet, og også hva man selv foretrekker, selvsagt.

Det en er grov myte at man alltid må benytte de øvelsene som, om vi skal være ærlige, er:

- Farligst
- Vanskeligst

Og jeg blir faktisk litt provosert når jeg leser folk skrive at "squats separates the men from the boys!". At knebøy er mer "hardcore", "tøffere", "barskere" etc. enn beinpress. For noe banalt vås. Dette er noe som har blitt funnet på av mennesker som ønsker å tro at deres "old school-trening er mer hardcore" enn "homo-treninga på Elixia". Det har ingenting med forskning og vitenskap å gjøre. Veldig mange har blitt ledet til å tro at knebøy er mye bedre enn beinpress, samme hva man trener for, nettopp av slike grunner.

Konklusjon: Så lenge du ikke har en grunn til å være sterk i frivektøvelser, bare velg en flerleddsøvelse du kan bruke mye vekt i, med stort progresjonspotensial (dvs. at du kan klare å øke vektene fra uke til uke over en lengre periode). Det er ikke verre.
Takk, er helt enig!

Utlogget Evis

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 6 169
  • Honnør: 1362
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 6 169

  • Eg skal bli sterk.
Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #9 : 22. desember 2012, 02:54 »
Beinpress er mer ræva ettersom løfteveien er kortere og bevegelsen  mindre naturlig. Det er også langt i fra så trygt som alle skal ha det til; fort gjort å belaste ryggen mye her også.

Om man skal velge en øvelse så er uansett knebøy/frontbøy første øvelsen å gå igang med. Og om målet er å bli så stor og sterk som mulig, er det lurt å oppnå stimuliet i en mest mulig naturlig bevegelse, slik at en ender opp med færrest mulig ubalanser som følge av adapsjonen bevegelsen fører med seg.

Utlogget Eric Heiden

  • Pratsom bruker
  • ******
  • Innlegg: 975
  • Honnør: 63
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 975

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #10 : 22. desember 2012, 08:14 »
Beinpress er mer ræva ettersom løfteveien er kortere og bevegelsen  mindre naturlig. Det er også langt i fra så trygt som alle skal ha det til; fort gjort å belaste ryggen mye her også.

Om man skal velge en øvelse så er uansett knebøy/frontbøy første øvelsen å gå igang med. Og om målet er å bli så stor og sterk som mulig, er det lurt å oppnå stimuliet i en mest mulig naturlig bevegelse, slik at en ender opp med færrest mulig ubalanser som følge av adapsjonen bevegelsen fører med seg.
Men hva er def. på en naturlig bevegelse?

Redstrek

  • Gjest
Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #11 : 22. desember 2012, 11:32 »
Ta utgangspunkt i en person som har god teknikk i både knebøy og beinpress. Hvilken øvelse vil han få mest effekt av? Trolig knebøy. Knebøy trener vel også en del mer støttemuskulatur, magemuskler og litt slikt, så om en bruker knebøy(fri vekt) vil en jo i prinsippet få større utbytte.

Man ser jo ofte folk som utfører knebøy med dårlig teknikk, så da ville det kanskje vært smartere. Jeg tror uansett at det er lurt å da lære seg teknikk skikkelig, og ikke ty til maskinøvelser. Korrekt innlæring i knebøy vil også gjøre det lettere å lære f.eks. markløft.

Jeg mener det viktigste uansett er progresjonen. En blir ikke bedre om en ikke klarer å legge på mer vekt eller ta flere repetisjoner, over tid. Om det skulle være slik at en ikke klarer å øke vekten i knebøy, vil jo beinpress være et alternativ.

Utlogget chrissernh

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 105
  • Honnør: 0
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 105

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #12 : 22. desember 2012, 18:54 »
Jeg mener at basisøvelser er det beste, men tren maskiner også for all del. På basisøvelser trener du også kjernemuskelatur og noe jeg vil kalle balansemuskler. Når du trener med maskiner så er alt balansert for deg, og du trenger ikke å gjøre noe annet enn å løfte.
Så min mening er at basisøvelser er en lett vinner her Smiley
16 år, 75 kg, 187 cm

Utlogget Eric Heiden

  • Pratsom bruker
  • ******
  • Innlegg: 975
  • Honnør: 63
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 975

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #13 : 22. desember 2012, 22:44 »
Har også troa på "basisøvelser" men hvor løfter mange byggere i maskiner, som Charlie her?

Utlogget Mr.Marko

  • Litt godt kjent
  • **
  • Innlegg: 78
  • Honnør: 3
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 78

Sv: Maskiner vs basisøevelser
« #14 : 22. desember 2012, 23:12 »
Har også troa på "basisøvelser" men hvor løfter mange byggere i maskiner, som Charlie her?
"kulørte" abboh er jo stinn av roids da, fungerer ikke på oss reine gutter det surret der Smiley

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!