Evolusjon vs skapelse

[Mr T76]

(forts. fra en annen tråd)

Addey: Du er tydeligvis en belest og oppegående fyr som svarer saklig og greit. Det er for øvrig store hull og barrierer med darwinismen, men du som jeg har innsett at å komme med inngående svar krever hyllemeter med plass. Det er for så vidt ikke interessant for deg at jeg ikke er imponert over de svarene du eller forskere lapper sammen omkring disse hullene, men jeg ønsker å kommentere tanken om at "Gud er svaret på det vi ikke forstår":

Det finnes helt sikkert eksempler på fenomener som folk tidligere har forklart som "Gud", men som nå forskere har funnet den naturlige årsaken til. Man skal selvsagt ikke automatisk bruke forklaringen "Gud" på alt som virker svært og uforståelig, men sett fra den andre siden så går darwinister i en enda verre felle. De utelukker Gud som forklaring! La meg ta et eksempel:

Du skal svare på hvem/hva som lagde datamaskinen, men du har ikke lov til å svare ”menneske”. Altså, du skal forklare de prosesser som bygde og fikk en data til å fungere, men du må ikke inkludere "menneske" eller "hjelp utenfra" i svaret. Den eneste muligheten da er at datamaskinen ble til av seg selv, hvilket er absurd. Du har jo eliminert det eneste opplagte svaret!

Det er den totale utelukkelse av Gud som "faktor" jeg mener er en brøler. Når du ser et maleri så vet du at det er en maler som står bak det. At flertallet av forskere står bak darwinismen behøver ikke å bety at det er rett. At folk prøver å unngå Gud er ikke noe historisk nytt, akkurat. Hvis det virkelig er en Gud som har skapt verden, betyr det sannsynligvis at han eier den, og at han har laget reglene. Gud kan selvsagt ikke måles og dokumenteres, og det er på den måten et skille mellom Gud og vitenskapen. Men dermed blir vitenskapen en sånn endimensjonert tilnærmingsmåte som gjør at de overser det mest åpenbare, nemlig en skaper.

[SilverFox]

(forts. fra en annen tråd)

Addey: Du er tydeligvis en belest og oppegående fyr som svarer saklig og greit. Det er for øvrig store hull og barrierer med darwinismen, men du som jeg har innsett at å komme med inngående svar krever hyllemeter med plass. Det er for så vidt ikke interessant for deg at jeg ikke er imponert over de svarene du eller forskere lapper sammen omkring disse hullene, men jeg ønsker å kommentere tanken om at "Gud er svaret på det vi ikke forstår":

Det finnes helt sikkert eksempler på fenomener som folk tidligere har forklart som "Gud", men som nå forskere har funnet den naturlige årsaken til. Man skal selvsagt ikke automatisk bruke forklaringen "Gud" på alt som virker svært og uforståelig, men sett fra den andre siden så går darwinister i en enda verre felle. De utelukker Gud som forklaring! La meg ta et eksempel:

Du skal svare på hvem/hva som lagde datamaskinen, men du har ikke lov til å svare ”menneske”. Altså, du skal forklare de prosesser som bygde og fikk en data til å fungere, men du må ikke inkludere "menneske" eller "hjelp utenfra" i svaret. Den eneste muligheten da er at datamaskinen ble til av seg selv, hvilket er absurd. Du har jo eliminert det eneste opplagte svaret!

Det er den totale utelukkelse av Gud som "faktor" jeg mener er en brøler. Når du ser et maleri så vet du at det er en maler som står bak det. At flertallet av forskere står bak darwinismen behøver ikke å bety at det er rett. At folk prøver å unngå Gud er ikke noe historisk nytt, akkurat. Hvis det virkelig er en Gud som har skapt verden, betyr det sannsynligvis at han eier den, og at han har laget reglene. Gud kan selvsagt ikke måles og dokumenteres, og det er på den måten et skille mellom Gud og vitenskapen. Men dermed blir vitenskapen en sånn endimensjonert tilnærmingsmåte som gjør at de overser det mest åpenbare, nemlig en skaper.

Mang en "evolusjonist" er kristen. 0 problem det. Er da de som tror at selve tilblivelsen av det vi kaller liv (det over vironer og virus - tja det må jo for så vidt gjelde rna/dna mer generelt så det omfatter vel disse også) er guddommelig basert, men at det alikevel foregår en ustyrt seleksjon og at mutasjoner er relle. Å benekte selektive krefter og mutasjoner og deres effekter er lissom i samme divisjon som å benekte at  jorda er rundt....


Tenk om guden din er en luring. Kanskje han som hadde en haug med frøposer uten navn på, så tenker han "Hva faan blir det av dette om jeg sår det" så står han og tenker litt, og sier: "Ja ja, fævlane veit - jeg hiver ett av dem i bakken og ser hva som skjer - for jeg bryr meg i grunn ikke så jævlig mye om hva som kommer opp!"

Ja ja, så hiver han frøet i bakken da - og det begynner å utvikle seg, og gud sitter rolig på sidelinja og ser hva som skjer. Siden guden din lissom har litt uendelige perspektiver på saker og ting, så er i grunn noen milliarder år som et fluepiss i havet å regne, og vipps så har vi komme til i dag (eller for drøyt 100.000 år siden) før han synes resultatet begynner å smake av fugl..... ”WOW – kule skapninger de der tobeinte uten vinger!”

Sånn for omlag 10.000 år siden begynner han å synes at imidlertid den ene arten drar ting litt langt - de ødelegger omgivelsene ved å begynne å dyrke korn og sånn.
Så tenker han: "I helvete heller - dette går jo litt for vidt, de ødelegger jo "huset" mitt!"  Så tenker han – ”Joa, jeg kan jo prøve å styre dette litt ved å vise meg lissom - for jeg har jo streng takk ikke tid til å kappe ondet ved roten med sigden min” - så går det noen tusen år da før han gjør det da (et enda mindre fluepiss i havet).
Han veit at andre av gudene var mye tidligere ute enn ham, men han prøver nå......... og vipps så begynner skjeggete karer å høre ham rundt om i ørkenen i Midtøsten.
Andre steder der dette såproduktet har spredd seg gidder han ikke bry seg om - i de områdene jakter de fortsatt på reinsdyr og sånn, så de er lissom mer harmløse enn disse jævlene som harver opp jorda og sånn....... Dessuten har han funnet ut at sånne folk er lettere å komme i samtale med - for de har lissom tid til det fordi de har samla seg i større flokker og har lettere tilgjengelig mat og sånn, sånn at de kan sitte ned å fundere på dette og hint isteden for å fly grisesultne rundt på tundraen på jakt etter reinsdyr og bær og sånnt lissom.

Jepp, sånn må det være!

[Addey]

MrT, det er nettopp her jeg mener du tar fullstendig feil. Ved å ekstrapolere det du vet, nemlig at det er mennesker som har skapt datamaskiner eller malerier, mot det du ikke vet, nemlig hvorvidt det er en gud som har skapt oss. Vi vet (dvs. vi behøver ikke tro) at det er mennesker som har skapt det som finnes av maskiner, kunst, byggverk og infrastruktur rundt om, og behøver ikke søke etter noen annen årsak.

Når det gjelder å utelukke Gud, så tror jeg du tar feil der og. Vitenskapen jobber etter metoden om at det mest sannsynlige er det man velger å sette som den gjeldende teorien. Når det så kommer en teori som er mer sannsynlig, så blir den andre forkastet. Alle vitenskapelige teorier er fullt åpne for kritikk og forkastelse, kan du si det samme om religiøse dogmer? Jeg mener et helt klart "absolutt ikke"!

For å ta et "lite" eksempel på hvorfor Gud er mer usannsynlig: Vi aner ikke hvor universet kom fra, hvordan eller hvorfor det oppsto. Det finnes en mengde teorier, men ingen som kan konkluderes helt og fullstendig entydig. Har universet vært her for alltid? Kanskje. Har det hatt en begynnelse? Muligens. Ble vårt univers født da et annet døde? Kan hende. Enorme spørsmål, som vi rett og slett ikke har svar på. En eventuell Guds eksistens er enda mer uforståelig, da det ikke bare vil si at det er noe som er enda større, enda eldre og enda mer komplekst enn universet selv, men at det i tillegg er en bevisst prosess bak det hele, at absolutt alt som skjer skjer på grunn av at et vesen (i mangel av et bedre ord) ønsker det nettopp sånn og ikke annerledes. Hvis jeg ikke finner igjen nøkleknippet mitt, og jeg etter å ha lett en stund finner det igjen oppå kjøleskapet, så er den mest sannsynlige årsaken at jeg selv har lagt det der for så å glemme det, ikke at en usynlig dverg har rappet det fra lomma mi for så å fly opp på kjøleskapet og legge det der...

Men for å komme tilbake til datamaskin-eksempelet ditt. Den helt åpenbare forskjellen her er at vi har eksempler på tidlige "kretskort", "transistorer" og helt ned til enkeltkomponenter i selve kretskortet, som alle lever og trives i det miljøet vi utgjør en del av i dag. Vi kan altså følge hele utviklingen (med naturlige hull, som jeg har nevnt tidligere, men rekkefølgen er helt klar og tydelig for alle som ikke har skylapper) fra råmaterialer via tidlige utgaver og frem til dagens gigahertz-prosessorer og terabyte-harddisker.

Og hvis jeg så trekker inn et av mine tidligere innlegg, hvor jeg påpekte at menneskets design er mangelfullt (for eksempel at vi er et av svært få dyr som ikke klarer å produsere vitamin C selv), så er dette også enkelt å trekke over i datamaskinverdenen. La oss si at noen har funnet ut at det går an å putte en virusscanner på mobiltelefoner, som er en slektning av datamaskinen. Ville det ikke da vært veldig rart hvis ikke alle datamaskiner hadde denne muligheten? At plutselig den mest avanserte datamaskinen skulle ha helt åpenbare mangler som kan fikses ved å putte inn en komponent eller et stykke software fra en av dens slektninger? Jeg synes i hvert fall det er veldig merkelig, men du synes tydeligvis ikke det...

[ARH]

Det er en ting jeg alltid har lurt på. Hvordan forklarer bibelen det med andre religioner? Vil det ikke være veldig absurd å gå til en buddhist å fortelle han at veien til opplysning kun er tull, og ikke eksisterer, for deretter å fastslå at det er «din Gud» som er den rette? Det samme gjelder en hel haug med andre religioner i verden. Hvordan kan man bortforklare deres eksistens, og hvorfor er det slik at egypterne trodde på mange forskjellige guder, som forklarte samtlige naturfenomener på jorda? Det vil selvsagt være naturlig å forklare ting som vær, vind, sol, vann osv som noe guddommelig når man ikke vet bedre. Menneske har en bestrebelse etter å forstå, og før i tiden når man ikke vitenskapelig kunne bevise at jorda var rund, og/eller hvordan de forskjellige naturfenomenene på jorda forekommer, er det jo ikke rart at de begynte å tro på masse forskjellig.

Hvis du leser litt eldre historie ser man fort at kirka har misbrukt folket for troen deres. De geistlige har hatt mye makt gjennom tidene, og folk ble nesten påtvunget religion. Kirken samlet også inn en hel haug med penger på denne virksomheten. Folk forsto ikke verdensbildet slik som det var, og måtte ty til andre forklaringer. Hvis man for eksempel leser historie fra tiden etter svarte døden, ser man for eksempel at det avtar med antall religiøse. Dette fordi det døde like mange geistlige, som bønder. Og hvorfor skulle den barmhjertige Gud drepe sitt eget folk? Folk innså da at det var rent tilfeldig hvem som døde, og den heldige tredjedelen som overlevde i Norden fikk et mye bedre liv etterpå. Mye pga kirken delvis mistet litt av makten sin.

Jeg har heller ingen forhold til bibelen. Boken er skrevet av tilfeldige folk lenge etter Jesus død. Hvordan i all verden kan de sitere han ordrett når de ikke er i nærheten av å ha primær kilder? Og hvorfor har det seg slik at det kun var de fire evangeliene som ble brukt, og ikke alle de andre som ble skrevet på den tiden. De andre må da være minst like troverdig. Så vidt jeg har forstått det eliminerte kirken evangeliene som de ikke likte, og brukte kun de «beste». Dessuten har det seg jo slik at bibelen kanskje har forandret seg en liten smule gjennom tidene? Nok en gang tilbake til eldre historie, folk flest kunne verken lese eller skrive. Det var det bare et fåtall som kunne. Og før boktrykker kunsten ble oppfunnet måtte bøkene skrives for hånd. Tror du virkelig at munkene som videreskrev bibelen, skrev den 100 % ordrett av og ikke forandret på noe av budskapet eller teksten?

Mange av livets mysterier blir på en måte svart på bibelen, men svarene er alltid veldig vage. Det skrives på en måte slik at det verken er rett eller galt. Mange av spørsmålene svares med ”Ja”, ”Nei”, ”Vent”. Det vil si at man har et svar uansett hva folk spør. La oss for eksempel be til Gud om at man får en sjekk med 1000 kr i posten. Hvis man da følger svarene jeg skrev ovenfor har man på en måte fått et svar. Det kan ta alt fra èn dag til 40 år før du får den sjekken i posten, dette innebærer at man ikke utelukker at det faktisk kan forekommer. Eller, vi kan vente i 70 år, og man får aldri sjekken man bedte om. Sannsynligheten for at det forekommer, eller at det ikke forekommer er jo de eneste alternativene. Når svaret ikke utelukker en av de åpenbare sannsynlighetene, blir det jo ren tilfeldighet om det skjer. Om jeg ber til en melkekartong eller Gud blir da likegyldig. Sannsynligheten for at det skjer er akkurat det samme.

Til slutt vil jeg bare diskutere en artikkel jeg leste for litt siden. (Jeg skal se om jeg klarer å finne den frem, hvis ikke trenger dere ikke bry dere om det). Artikkelen skrev midlertidig at syke pasienter som ber, ofte var lengre syke enn de som ikke bedte. Forklaringen på dette ifølge artikkelen var at pasientene som bedte fikk falske forhåpninger, kontra de som ikke bedte. Sannsynligheten for at en som er kristen og en som ikke er kristen blir frisk fra en fæl sykdom vil være like stor, uavhengig om de tror eller ikke. Pasienten som trodde Gud ville hjelpe han, vil dermed få en psykisk knekk når de aldri fikk svar. I bibelen får han jo ”Ja, du blir frisk”, ”Vent, ta tiden til hjelp”, ”Nei”. Etter hvert som tiden går får han jo ikke akkurat et konkret svar. Kroppen vår er en ganske kompleks sak, og det har vel også vitenskapelig blitt bevist at hvis man blir skuffet gang på gang, kan det ha en negativ innvirkning på kroppen.

Jeg syns bare at det er så utallige mange hull i religion. Svarene man får av religion er direkte latterlige. Vitenskapen er sakelig, det er ikke religion. Religion er makt misbruk, noe det er den dag i dag, og noe den alltid har vært.

Den barmhjertige Gud

[aiwass]

Du skal svare på hvem/hva som lagde datamaskinen, men du har ikke lov til å svare ”menneske”. Altså, du skal forklare de prosesser som bygde og fikk en data til å fungere, men du må ikke inkludere "menneske" eller "hjelp utenfra" i svaret. Den eneste muligheten da er at datamaskinen ble til av seg selv, hvilket er absurd. Du har jo eliminert det eneste opplagte svaret!

Denne typen logikk er i mine øyne uærlig. Å si at universet må ha en skaper fordi visse andre komplekse ting, som datamaskiner, har det, er ikke bare ekstremt antroposentrisk og presumtivt, det er en feilslutning.

[Addey]

Denne typen logikk er i mine øyne uærlig. Å si at universet må ha en skaper fordi visse andre komplekse ting, som datamaskiner, har det, er ikke bare ekstremt antroposentrisk og presumtivt, det er en feilslutning.

Nettopp. La oss ta noe som på overflaten ser ganske komplekst ut, nemlig dyrs oppførsel i store flokker. Fugler og fisker er svært gode eksempler, la oss bruke en fiskestim. Hvis et rovdyr angriper en slik stim, så vil du se noe tilnærmet bølger innover i stimen, hvor alle fiskene reagerer nærmest momentant på en fare, selv om denne skjer langt unna dem selv. Selv om det er flere hundre dyr mellom dem selv og rovdyret (og de derfor ikke fysisk kan se det), så svømmer de allikevel unna. Hvorfor det tror du? Tror du at flokken som helhet har et slags rasjonale, en evne til å tenke som overgår det enkelte individ? Det kan jo se sånn ut, siden fisk som ikke har røntgensyn allikevel svømmer unna en rovfisk de ikke kan se...

Svaret er imidlertid (og naturlig nok) noe helt annet. Det er nemlig noe så enkelt som at alle individer i en stim følger sine naboer svært nøyaktig, omtrent som jagerfly som flyr i formasjon: alle følger sin "wing man". Flytter den på seg, så flytter jeg på meg. Og dette skjer svært fort, reaksjonstiden til typiske offerdyr er som oftest svært god.

Igjen er jo dette den mest sannsynlige forklaringen, ikke sant? Det at en fisk bare behøver å svømme i forhold til sine nærmeste naboer er en langt enklere forklaring enn at de skulle ha en form for telepati, røntgensyn, eller at en mengde fisk sammen utvikler en høyere form for bevissthet enn enkeltidividene hver for seg... Og som sagt, den mest sannsynlige (og minst fantastiske) forklaringen er som oftest den riktige.

[JanB Diddl etc]

"som oftest" ja. I slike debatter så blir mange veldig bombastiske fordi de mener deres syn er det mest sannsynlige. Selv det som er meste sannsynlig utelukker ikke det som er mindre sannsynlig. Men når i tillegg man strides om hva som er mest sannsynlig så blir jo debatter ikke akkurat lettere...

[aiwass]

"som oftest" ja. I slike debatter så blir mange veldig bombastiske fordi de mener deres syn er det mest sannsynlige. Selv det som er meste sannsynlig utelukker ikke det som er mindre sannsynlig. Men når i tillegg man strides om hva som er mest sannsynlig så blir jo debatter ikke akkurat lettere...

Vitenskapen er aldri mer 'bombastisk' enn at det fremdeles er underforstått at vår foreløpige viten kan inneholde feil. Men når en ikke har noen altomfattende fasit, er det eneste fornuftige å gå ut fra at det mest sannsynlige svaret, det i hvis retning bevisene peker, er det riktige.

[JanB Diddl etc]

morra´ri

[JanB Diddl etc]

Vitenskapen er aldri mer 'bombastisk' enn at det fremdeles er underforstått at vår foreløpige viten kan inneholde feil. Men når en ikke har noen altomfattende fasit, er det eneste fornuftige å gå ut fra at det mest sannsynlige svaret, det i hvis retning bevisene peker, er det riktige.

Det tror jeg ikke noe på. Har du bevis?

[Addey]

Jøss, så saklige vi var da JanB...

Den alment anerkjente vitenskapelige metodikken strekker seg langt tilbake, helt til Ibn al-Haytham (en arabisk lærd som levde rundt år tusen), og har blitt videre utviklet av ubetydeligheter som Galileo og Einstein. Einstein er også kjent for utsagnet "intet antall eksperimenter kan noen sinne bevise at jeg har rett, men ett eneste eksperiment kan bevise at jeg tar feil", og det er nettopp kjerneverdien i den vitenskapelige metoden. Helt konkret går denne ut på følgende:

1. Bruk erfaringen din - er dette utforsket tidligere? Hvis du ikke finner noen tidligere forklaring, så:
2. Fastslå en hypotese - hva tror du er årsaken til at det er som det er?
3. Tenk ut et sannsynlig resultat av hypotesen
4. Test om du faktisk kommer til dette resultatet

I tillegg til disse fire stegene, så kommer det inn ting som at et eksperiment må være reproduserbart, dvs. at andre skal kunne etterprøve det du har gjort. Og det gjøres, i stor skala! Det vil si at det er ikke bare å påstå at du har utført et eller annet forsøk, og så blir det tatt inn i vitenskapen, hvis det er "utrolige" ting, så gjentas forsøket av andre, og når det ikke er noen som kommer til et annet resultat, da først taes den nye kunnskapen opp som del av den vitenskapelige kunnskapen. I tillegg så skal det, som Einstein sier, ikke mer enn ett eneste (solid!) motbevis til, før en vitenskapelig teori forkastes.

Så dette er testet og brukt i mer enn tusen år, uten at noen har funnet en bedre metode. Du vil ha bevis, men vitenskapen kan per definisjon ikke levere andre bevis enn dette: det har fungert hver gang så langt. Hvis du derimot klarer å levere et motbevis, dvs. vise at dette er en feilaktig måte å komme frem til ny kunnskap på (og dette motbeviset ditt er av en slik art at andre kan reprodusere det), så tilsier den vitenskapelige metoden at den selv må forkastes. Siden vi har over tusen år med erfaring fra flere millioner vitenskapsmenn opp gjennom tidene, så tror jeg personlig at sjansen for det er relativt liten, men du er velkommen til å prøve

[Addey]

Jeg må bare si litt til...

Selvfølgelig har den vitenskapelige metoden svakheter. Jeg tenkte jeg kunne gå igjennom noen av dem, så har du kanskje et utgangspunkt for ditt motbevis

Enhver vitenskapelig artikkel skal gåes igjennom av to-tre andre vitenskapsmenn (anonymt) innen resultatene publiseres. Dette er det som kalles "peer review". Dette har til hensikt å luke ut åpenbare feil, sørge for at ikke alt for mye humbug finner veien inn i vitenskapelige publikasjoner, og holde kvaliteten på et høyt nivå. Stort sett vil dette fungere veldig greit, og er en svært nyttig funksjon. I enkelte tilfeller kan det imidlertid tenkes å virke mot sin hensikt, når for eksempel det som presenteres er så banebrytende at disse andre vitenskapsmennene har vanskeligheter med å akseptere det. En slik gjennomgang vil dermed forhindre eller forsinke spredningen av ny viten.

Andre åpenbare svakheter er at absolutt alt rundt et vitenskapelig eksperiment burde dokumenteres og arkiveres, noe som selvfølgelig ikke er mulig. En sjelden gang er det faktorer som man ikke kan forutse som gjør at et eksperiment heller i en viss retning, og dersom dette ikke er blitt dokumentert og arkivert, så blir det vanskelig å eksakt reprodusere eksperimentet. Man kan finne eksempler på at størrelsen på rommet eller været utenfor har vært utslagsgivende, og når dette ikke er tatt med i notatene, så har man fått andre resultater ved reproduksjonen av eksperimentet.

Imidlertid er dette noe som hører til sjeldenhetene. De aller, aller fleste nye vitenskapelige teorier testes ikke bare av vedkommende som først kom opp med den, men også av flere av hans kolleger. Dette sikrer at den teorien som legges frem er så korrekt som mulig. Det største problemet innen vestlig vitenskap per i dag er imidlertid ikke disse små svakhetene, men rett og slett det å skaffe nok penger til å drive seriøs vitenskap.

Helt til slutt vil jeg bare nevne at moderne vitenskap er omtrent det stikk motsatte av religiøse dogmer. Innen religionen er noe sant fordi det står skrevet, uansett hvor mange motbevis det måtte komme. I tillegg så er det utrolig nok ikke opp til den som kommer med et fantastisk krav å bevise dette, men det er opp til den som ikke tror på det å motbevise det, noe som ofte er umulig. Religion er i sin essens anti-vitenskapelig, noe som jo forklarer hvorfor mange religiøse frykter og avskyr vitenskapen.

[dodraugen2k]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=166444

Nå kan ikke dagen bli dårlig ^^

[Addey]

Hehe, liker bildet! Vifta i bakgrunnen ser ut som en glorie!

Hvor ble det forresten av evolusjonskritikerne?

[aiwass]

Hvor ble det forresten av evolusjonskritikerne?

Vel, de tilpasningsudyktige dør som kjent ut ...