Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på.
Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo
Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker).
Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.
Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.
Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...
Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.
Og selvfølgelig utelater du da en haug med fakta, som for eksempel datering (som utføres på en mengde forskjellige måter, som alle stemmer overens...), den rene og skjære mengden med fossiler (som er alt for stor til at det skulle kunne dreie seg om arter som levde samtidig), at fossilene sitter i forskjellige sedimentlag, og ikke minst at ingen flod er sterk nok til å lage disse sedimentlagene i de dybdene som er påvist. Dette siste argumentet er det sterkeste for min del. Hvis det er noe vi mennesker virkelig har studert opp gjennom tidene, så er det hvordan vann fungerer i alle mulige måter. Vi vet hvordan bølger oppfører seg, hvordan vann har evnen til å erodere bort jorden den strømmer over, hva som kan skape flodbølger osv. Det er rett og slett ikke mulig for vann alene å lage kilometer på kilometer med sedimentlag, og spesielt ikke på så kort tid som i løpet av en liten del av et menneskeliv. For at noe slikt skulle være i nærheten av å være mulig, så måtte kloden hatt mye mer vann enn den har i dag (det måtte jo dekket hele kloden, ikke sant?), og det måtte bevegd seg noe enormt fort (økt vannmengde og hastighet er det eneste som kan fremskynde denne prosessen). I så fall: hvor har alt vannet blitt av? Og hva gjorde at det fikk den enorme hastigheten? Og hva gjorde at det nå ikke beveger seg like fort? Og hvordan overlevde arken når vann føyk rundt på kloden i dette som må ha vært langt over orkans styrke (tenk på at det er hastigheten på vannet nær bunnen som utfører arbeidet med å flytte masse, dette beveger seg vanligvis omtrent ikke, selv i svært høye vindhastigheter). Dessuten, hvis dette hadde vært tilfellet, så ville det en slik über-storm etterlot seg være en helt glatt klinkekule med vann på... Hvorfor har vi sedimentlag langt oppe på de høyeste fjelltoppene?
Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.
Og det er jo nettopp her det ikke går an å finne beviser. Til dags dato har ikke ett eneste mirakel blitt utført på noe som helst vis som har kunnet måles vitenskapelig. Ingen ting!
James Randy har en stående utfordring til enhver som påstår seg å kunne utføre noe som helst overnaturlig i kontrollerte former, og vil betale ut en million dollar til den som klarer dette. Denne utfordringen har stått ubesvart siden 1964, og ingen har til dags dato vist noe som helst. Litt merkelig, skulle tro dere som tror på overnaturlige ting også gjerne skulle hatt en million dollar...
Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. (
www.mjl.no ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden.
Vel, kroppen reparerer seg selv hele tiden, og dette kan til tider skje ganske så raskt. Kreft blir borte helt uten bønn også... For ikke lenge siden snakket jeg med en dame som holdt malekurs for en del mennesker som ønsket å bli mer kreative. Blant disse var det noen eldre damer som hadde hatt slag. Ingen av disse hadde noen sinne vært i "det kreative hjørnet" før, og fikk trigget det under disse kursene. Den ene damen hadde nedsatt førlighet i hele kroppen, mens den andre hadde svekket hukommelse. Disse merket begge to forskjell
mens de satt og malte! Ikke etterpå, ikke over lang tid, men en umiddelbar helbredelse. Den ene fikk plutselig førlighet i den armen hun ikke hadde kunnet bevege på lenge, den andre husket plutselig en mengde saker hun ikke hadde evnet å huske tidligere. Et mirakel? Nei, rett og slett måten hjernen fungerer, nemlig ved stadig å lage nye "veier" for informasjonen, så sant man trener den opp til å gjøre nettopp dette. Og på samme måte finnes det eksempler på at alle typer helbredelse som blir påstått å være et resultat av bønn, også skjer uten bønn. Statistikken støtter også opp under dette, i stort monn. Bønn gjør ikke at syke blir friske med en statistisk overvekt. Bønn gjør ikke at man skiller seg skjeldnere. Bønn gjør ikke at man vinner oftere i lotto. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste jobben sin. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste noen man er glad i. Statistikken viser gang på gang at bønn ikke fungerer!
Minner ikke disse deg litt om eksempelet jeg kom med? Men jeg kan jo ta for meg ett av dem (dette innlegget blir langt nok, så jeg får heller ta for meg de andre hvis det skulle være nødvendig), nemlig det første
Jente med skjev rygg: Jenta hadde en operasjon som 13-åring, hvor hun fikk rettet ut beina. Det står heller ikke noe om når de siste røntgenbildene ble tatt, men slik jeg leser artikkelen vil jeg tippe som 13-åring. Hun var 24 år da hun ble "helbredet", mer enn nok tid til at ryggen skulle ha klart å rette seg ut helt av seg selv, som følge av operasjonen hun hadde som 13-åring (da skjelettet enda ikke er ferdig utvokst). Før "helbredelsen" hadde hun smerter, de "var ikke sterke hele tiden, men jeg var alltid litt stiv, og det gjorde alltid litt vondt". Etter "helbredelsen" sier hun følgende: "Etter hvert oppdaget hun at hun ikke ble så lett stiv som tidligere, og at noe måtte ha skjedd med ryggen. Den deformerte foten forårsaket fortsatt problemer av og til i nederste delen av ryggen, men de problemene som før var de verste, var borte." Ergo har hun fortsatt en del smerter av og til, hun oppfatter dem bare ikke som like sterke... Når jeg går til kiropkraktor med ryggen min, så går jeg fra et sant smertehelvete hvor jeg omtrent ikke klarer å gå eller å puste til å være helt og fullstendig smertefri på to timer. Et mirakel? Neppe...
Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.
Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.
Nettopp, og det er jo utrolig snodig, at når mirakler tydeligvis utføres i tusentall, hvorfor da ikke ett eneste av dem kan påvises vitenskapelig... Men det er kanskje bare jeg som synes dette er rart?
Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden.
Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?
Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.
Og det spørs hva man legger til grunn. Legger man logikk, fornuft, kunnskap og vitenskapelig metodikk til grunn, eller tilføyer man et element av tro der ens egen viten kommer til kort?
Jeg har litt lyst, helt til slutt, å ta for meg begrepet "teori", slik det benyttes innen vitenskapen. Vitenskapen ser på det at evolusjon skjer som fakta, ikke en teoretisk mulighet. "Fakta" innen vitenskapen er det man kan se og måle, resultater av forsøk osv. "Teori" er forklaringen man bygger rundt dette. Ta for eksempel tyngdekraften. Det er ingen som tviler på at det er en tyngdekraft, det er "fakta". "Teorien" rundt tygdekraften er forklaringen på hvorfor og hvordan. På samme måte er "evolusjonsteorien" forklaringen på hvorfor og hvordan rundt det faktum vi kan se, nemlig at arter utvikler seg.
Dette ble (igjen) forferdelig langt, men det er mye å ta for seg