avstemning
Spørsmål: Evolusjon/skapelse - hva tror du på?
Jeg tror på evolusjonsteorien - 93 (71.5%)
Jeg tror både på evolusjonsteorien og på Gud - 15 (11.5%)
Jeg tror at Gud skapte verden, og at evolusjonsteorien er feil, men verden er likevel gammel - 5 (3.8%)
Jeg tror at Gud skapte verden for under 10.000 år siden, og at evolusjonsteorien er feil - 5 (3.8%)
Vet ikke/ingen formening - 12 (9.2%)
Stemmer totalt: 126

Skrevet av Emne: Evolusjon vs skapelse  (Lest 197481 ganger)

Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #390 : 24. september 2007, 12:10 »
Sant nok... Kom forøvrig over denne, som jeg synes var rasende festlig!

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #391 : 24. september 2007, 14:38 »
 rofl

Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #392 : 26. september 2007, 09:52 »
Hmm... jeg lurer på om jeg rett og slett skal slå meg på brystet og erklære oss for vinnere av diskusjonen Smiley Da er det bare å overbevise amerikanerne som står igjen...

Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #393 : 26. september 2007, 10:25 »
Eller så kanske vi kan dra diskussionen i en annan riktning? Jag lanserade ju en teori om att min kaffekopp skapade och styr världen tidigare här i tråden, så kanske ni kan försöka motbevisa mig med vetenskap och logik så kan jag ignorera allt ni säger för att sedan krossa era argument med citat från min post-it lapp?  Grin


Här är några av kaffekoppens evangelier från tidigare inlägg:

Ha! Du har fel! Det är min kaffekopp som styr världen. Jag fick just en uppenbarelse där hon sa det. Hon (ja, min kaffekopp är en kvinna) sa också att alla som tror på falska gudar kommer att brinna i helvetet! Omvänd dig till min tro, annars kommer du inte till kaffehimlen!


(Den som känner sig manad står fritt i att byta ut "kaffekopp" mot vad som helst (ju absurdare desto bättre) och starta sin egen religion. Helst något som kan härledas till något som någon kom på och skrev ned för länge sedan, men det är inget måste. Lycka till! Ju fler du lyckas lura till att tro det samma som du desto bättre!)

innocent

Min kaffekopp har också befallt mig att skriva ned i en bok, alternativt på en post-it lapp; en skapelseberättelse, några heliga bud och en del annat absurt. Kan redan nu avslöja att det, liksom alla andra religioner gjort, kommer att lånas en hel del från andra tidigare religioner. Skapelseberättelsen är t.ex. ganska lik den i bibeln men med ett par justeringar. Bl.a. var hela skapelsen färdig på bara 10 minuter, samt så innehåller den ett gäng ganska sexuellt aggressiva chimpanser och en blomkruka.


Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #394 : 26. september 2007, 19:29 »
Hmm... jeg lurer på om jeg rett og slett skal slå meg på brystet og erklære oss for vinnere av diskusjonen Smiley Da er det bare å overbevise amerikanerne som står igjen...

Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på. Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker). Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.

Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.

Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.

Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. (www.mjl.no ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden. Her er noen eksempler:

http://www.mjl.no/art.php?i=363
http://www.mjl.no/art.php?i=337
http://www.mjl.no/art.php?i=367

Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.

Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.

Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden. Her er en samling av disse (fra talkorigins, av alle steder…) http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

Noen sitater:
“Oden, Vili, and Ve fought and slew the great ice giant Ymir, and icy water from his wounds drowned most of the Rime Giants. The giant Bergelmir escaped, with his wife and children, on a boat made from a hollowed tree trunk. From them rose the race of frost ogres. Ymir's body became the world we live on. His blood became the oceans.” Skandinavisk.

“Men once lived forever and knew no troubles. The earth brought forth fine fruits, flesh grew on trees, and milk and wine flowed in many rivers. One day, and old man came to the country and asked for a night's lodging, which a couple gave him in their cottage. When he departed the next day, he said he would return in nine days. He gave his host a small fish in a vessel and said he would reward the host if he did not eat the fish but returned it then. The wife thought the fish must be exceptionally good to eat, but the husband said he had promised the old man to keep it and made the woman swear not to eat it. After two days of thinking about it, though, the wife yielded to temptation and threw the fish on the hot coals. Immediately, she was struck dead by lightning, and it began to rain. The rivers started overflowing the country. On the ninth day, the old man returned and told his host that all living things would be drowned, but since he had kept his oath, he would be saved. The old man told the host to take a wife, gather his kinfolk, and build a boat on which to save them, animals, and seeds of trees and herbs. The man did all this. It rained a year, and the waters covered everything. After a year, the waters sank, and the people and animals disembarked. They now had to labor to gain a living, and sickness and death came also. They multiplied slowly so that many thousands of years passed before people were again as numerous as they were before the flood. Transylvanian Gypsy. (Er vel rumenske sigøynere).

“The natives laughed at the old man Nol for making a canoe far inland, but he declared that he would need no help getting it to the sea; the sea would come to it. When he had finished, rain fell in torrents, flooding the island and drowning everybody. Nol's canoe was lifted by the water. It struck a rock that was still out of water and split the rock two. (These two rocks can still be seen.) The waters then rushed back into the sea, leaving Lifou dry.” Lifou-øya utenfor Australia.

“Nuu was of the thirteenth generation from the first man. The gods commanded Nuu to build an ark and carry on it his wife, three sons, and males and females of all breathing things. Waters came and covered the earth. They subsided to leave the ark on a mountain overlooking a beautiful valley. The gods entered the ark and told Nuu to go forth with all the life it carried. In gratitude for his deliverance, Nuu offered a sacrifice of pig, coconuts, and awa to the moon, which he thought was the god Kane. Kane descended on a rainbow to reproach Nuu for his mistake but left the rainbow as a perpetual sign of his forgiveness.” Hawaii

“The first race of people was completely destroyed because they were exceedingly wicked. The fountains of the deep opened, the rain fell in torrents, and the rivers and seas rose to cover the earth, killing all of them. Deucalion survived due to his prudence and piety and linked the first and second race of men. Onto a great ark he loaded his wives and children and all animals. The animals came to him, and by God's help, remained friendly for the duration of the flood. The flood waters escaped down a chasm opened in Hierapolis.” Hellas

Disse og mange flere fortellinger finnes over hele verden. Så er det to måter å tolke dette på: 1. Det var en gang en stor flod som dekket hele verden, men en mann bygget en stor båt eller ark og reddet familien sin og dyrene. 2. Dette skjedde ikke. De ulike mytene kan kanskje ha et felles opphav, men mange avviker en del fra den bibelske fortellingen. Fortellingene kan være resultat av lokale floder, og/eller misjonsvirksomhet i førkristen tid. (Eller andre forklaringer).

Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.

Utlogget letour

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 150
  • Honnør: 33
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 150

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #395 : 26. september 2007, 19:43 »
Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.
Det er akkurat pga dette at jeg ikke tror på Gud slik han fremstilles i Bibelen. Det er ikke mulig å gå på vann, og det er fakta helt til motbeviser dette med å selv gå på vannet.

Uansett skal du få honnør for en flott post du laget!
Representanten for den lille mannen er den største av dem alle.

Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #396 : 26. september 2007, 20:04 »
Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.

På vilket sätt är bevis för att några av de historiska begivenheter som beskrivs i bibeln har en verklighetsförankring bevis för "gudomlig" närvaro?

Det är sant som du säger att mirakler inte sker i den naturliga världen. De sker bara i fantasivärldar. Fantasivärldar skapas av folk. Folk skriver böcker. Bibeln är en bok.


Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #397 : 26. september 2007, 20:29 »
Ta som exempel den stora tsunamin i indiska oceanen 2004. Hur tror du människor tolkade sådana händelser för tusentals år sedan, med den begränsade kunskapen de hade om hur världen fungerar?

Säg att du inte hade en aning om att jorden var rund och att jordskorpan eller litosfären rör sig ibland pga spänningar vilket skapar jordbävningar, vilket om det sker på havets botten kan skapa tsunamis/floder. Vilket av dessa förklaringar hade du då intuitivt antagit var den logiska förklaringen om det hade kommit en flodvåg:

1. Seismisk aktivitet på havets botten.

2. Straff från gud/gudarna?

?


Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #398 : 27. september 2007, 09:29 »
Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på.

Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo Wink


Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker).

Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.

Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.

Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...

Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.

Og selvfølgelig utelater du da en haug med fakta, som for eksempel datering (som utføres på en mengde forskjellige måter, som alle stemmer overens...), den rene og skjære mengden med fossiler (som er alt for stor til at det skulle kunne dreie seg om arter som levde samtidig), at fossilene sitter i forskjellige sedimentlag, og ikke minst at ingen flod er sterk nok til å lage disse sedimentlagene i de dybdene som er påvist. Dette siste argumentet er det sterkeste for min del. Hvis det er noe vi mennesker virkelig har studert opp gjennom tidene, så er det hvordan vann fungerer i alle mulige måter. Vi vet hvordan bølger oppfører seg, hvordan vann har evnen til å erodere bort jorden den strømmer over, hva som kan skape flodbølger osv. Det er rett og slett ikke mulig for vann alene å lage kilometer på kilometer med sedimentlag, og spesielt ikke på så kort tid som i løpet av en liten del av et menneskeliv. For at noe slikt skulle være i nærheten av å være mulig, så måtte kloden hatt mye mer vann enn den har i dag (det måtte jo dekket hele kloden, ikke sant?), og det måtte bevegd seg noe enormt fort (økt vannmengde og hastighet er det eneste som kan fremskynde denne prosessen). I så fall: hvor har alt vannet blitt av? Og hva gjorde at det fikk den enorme hastigheten? Og hva gjorde at det nå ikke beveger seg like fort? Og hvordan overlevde arken når vann føyk rundt på kloden i dette som må ha vært langt over orkans styrke (tenk på at det er hastigheten på vannet nær bunnen som utfører arbeidet med å flytte masse, dette beveger seg vanligvis omtrent ikke, selv i svært høye vindhastigheter). Dessuten, hvis dette hadde vært tilfellet, så ville det en slik über-storm etterlot seg være en helt glatt klinkekule med vann på... Hvorfor har vi sedimentlag langt oppe på de høyeste fjelltoppene?

Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.

Og det er jo nettopp her det ikke går an å finne beviser. Til dags dato har ikke ett eneste mirakel blitt utført på noe som helst vis som har kunnet måles vitenskapelig. Ingen ting! James Randy har en stående utfordring til enhver som påstår seg å kunne utføre noe som helst overnaturlig i kontrollerte former, og vil betale ut en million dollar til den som klarer dette. Denne utfordringen har stått ubesvart siden 1964, og ingen har til dags dato vist noe som helst. Litt merkelig, skulle tro dere som tror på overnaturlige ting også gjerne skulle hatt en million dollar...

Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. (www.mjl.no ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden.

Vel, kroppen reparerer seg selv hele tiden, og dette kan til tider skje ganske så raskt. Kreft blir borte helt uten bønn også... For ikke lenge siden snakket jeg med en dame som holdt malekurs for en del mennesker som ønsket å bli mer kreative. Blant disse var det noen eldre damer som hadde hatt slag. Ingen av disse hadde noen sinne vært i "det kreative hjørnet" før, og fikk trigget det under disse kursene. Den ene damen hadde nedsatt førlighet i hele kroppen, mens den andre hadde svekket hukommelse. Disse merket begge to forskjell mens de satt og malte! Ikke etterpå, ikke over lang tid, men en umiddelbar helbredelse. Den ene fikk plutselig førlighet i den armen hun ikke hadde kunnet bevege på lenge, den andre husket plutselig en mengde saker hun ikke hadde evnet å huske tidligere. Et mirakel? Nei, rett og slett måten hjernen fungerer, nemlig ved stadig å lage nye "veier" for informasjonen, så sant man trener den opp til å gjøre nettopp dette. Og på samme måte finnes det eksempler på at alle typer helbredelse som blir påstått å være et resultat av bønn, også skjer uten bønn. Statistikken støtter også opp under dette, i stort monn. Bønn gjør ikke at syke blir friske med en statistisk overvekt. Bønn gjør ikke at man skiller seg skjeldnere. Bønn gjør ikke at man vinner oftere i lotto. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste jobben sin. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste noen man er glad i. Statistikken viser gang på gang at bønn ikke fungerer!


Minner ikke disse deg litt om eksempelet jeg kom med? Men jeg kan jo ta for meg ett av dem (dette innlegget blir langt nok, så jeg får heller ta for meg de andre hvis det skulle være nødvendig), nemlig det første

Jente med skjev rygg: Jenta hadde en operasjon som 13-åring, hvor hun fikk rettet ut beina. Det står heller ikke noe om når de siste røntgenbildene ble tatt, men slik jeg leser artikkelen vil jeg tippe som 13-åring. Hun var 24 år da hun ble "helbredet", mer enn nok tid til at ryggen skulle ha klart å rette seg ut helt av seg selv, som følge av operasjonen hun hadde som 13-åring (da skjelettet enda ikke er ferdig utvokst). Før "helbredelsen" hadde hun smerter, de "var ikke sterke hele tiden, men jeg var alltid litt stiv, og det gjorde alltid litt vondt". Etter "helbredelsen" sier hun følgende: "Etter hvert oppdaget hun at hun ikke ble så lett stiv som tidligere, og at noe måtte ha skjedd med ryggen. Den deformerte foten forårsaket fortsatt problemer av og til i nederste delen av ryggen, men de problemene som før var de verste, var borte." Ergo har hun fortsatt en del smerter av og til, hun oppfatter dem bare ikke som like sterke... Når jeg går til kiropkraktor med ryggen min, så går jeg fra et sant smertehelvete hvor jeg omtrent ikke klarer å gå eller å puste til å være helt og fullstendig smertefri på to timer. Et mirakel? Neppe...

Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.

Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.

Nettopp, og det er jo utrolig snodig, at når mirakler tydeligvis utføres i tusentall, hvorfor da ikke ett eneste av dem kan påvises vitenskapelig... Men det er kanskje bare jeg som synes dette er rart?

Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden.

Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?

Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.

Og det spørs hva man legger til grunn. Legger man logikk, fornuft, kunnskap og vitenskapelig metodikk til grunn, eller tilføyer man et element av tro der ens egen viten kommer til kort?

Jeg har litt lyst, helt til slutt, å ta for meg begrepet "teori", slik det benyttes innen vitenskapen. Vitenskapen ser på det at evolusjon skjer som fakta, ikke en teoretisk mulighet. "Fakta" innen vitenskapen er det man kan se og måle, resultater av forsøk osv. "Teori" er forklaringen man bygger rundt dette. Ta for eksempel tyngdekraften. Det er ingen som tviler på at det er en tyngdekraft, det er "fakta". "Teorien" rundt tygdekraften er forklaringen på hvorfor og hvordan. På samme måte er "evolusjonsteorien" forklaringen på hvorfor og hvordan rundt det faktum vi kan se, nemlig at arter utvikler seg.

Dette ble (igjen) forferdelig langt, men det er mye å ta for seg Smiley

Utlogget JanB Diddl etc

  • Ekstremt avhengig
  • ********
  • Innlegg: 13 417
  • Honnør: 3127
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 13 417

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #399 : 27. september 2007, 11:26 »
Direct experience.
Gloria in Excelsis Deo


Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #400 : 27. september 2007, 18:53 »
Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo Wink

Kan godt diskutere, men hvis du studerer nettsidene til de ulike partene, vil du se at de liksom alltid har svar på hverandres beskyldninger, uansett. Men (minst) en må jo ta feil! Akkurat det er jo noe å klø seg i hodet over. Hvordan kan de ha svar på det hvis det er feil? Og hvem har feil? Derfor synes jeg det er vanskelig å diskutere dette. Har gått i den fellen før å postet påstander jeg ikke har sjekket godt nok. Men jeg tror det er begått feil på begge sider. Answersingenesis.org har listet opp en del argumenter som de mener kreasjonister IKKE bør bruke (som da brukes av noen), og argumenter som er tvilsomme, så det er klart at det har kommet uriktigheter også fra den siden. Men sånn er likt for begge parter. Kunnskapen utvikler seg etter hvert som man gjør nye oppdagelser. Derfor litt varsomhet fra min side.

Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.

Ja, hvem er det som tar feil? Du har rett i at man ikke 'vet' at Gud skapte verden i samme grad som man vet at mennesket mekket datamaskinen, men jeg får bare ikke tak i hvorfor det er så galt å antyde at det kompleksitet krever mer enn mutasjoner og "tilfeldigheter"? For meg handler det ikke først og fremst om å sette merkelappen "Gud" på alt det man ikke kan forklare. Er nok enig med JanB der som er inne på den personlige erfaringen med det overnaturlige. Troen på Gud skal ikke bygges på det man ikke kan forklare. Det blir for enkelt. Verden er rar. Noen er skråsikre på at Gud finnes, fordi de har fått et møte med det overnaturlige, blitt helbredet, fått livet forvandlet, opplevd profetier og sånt. Mens andre er skråsikre på at det ikke finnes noen Gud, fordi de har bedt og ikke sett eller hørt noe til ham, eller fordi de synes det er ulogisk. Sånn er det og sånn vil det alltid bli.

Debatten er liksom to personer som ser på et bilde, men tolker det ulikt. Eller det kan sammenlignes med en som ser en kalvefødsel for første gang, dvs. han kom og så på da kalven var halvveis ute og spurte bonden åssen i huleste kalven hadde klart å kjøre hodet og frambena inn i rompa på kua. Det er jo bare to muligheter. Enten så kom kalven innenfra, eller så tok den springfart og… Fakta og tolkning.

Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...

Ja, spørsmålet er jo hvordan det komplekse kom i stand. Det er her vi er uenige. Jeg tror at naturen hadde brutt sammen i kaos før den hadde utviklet seg til det komplekse, at det er alt for mange barrierer å komme over, som fotosyntesen, fordøyelsessystemet, DNA-kompleksitet, ulike gjensidige avhengighetsforhold osv, osv. Så lager man ulike teorier på hvordan dette er kommet i stand, som selvsagt er umulig å bevise, da prosessen etter teorien tar millioner av år. For meg virker det som om du gjør det samme som meg med min datamaskin. Du viser til at fiskestimens bevegelser har naturlige forklaringer, og ANTAR dermed at alt annet også har det. Kanskje i naturen, ja, men hvordan ble naturen til?

Ang. floden:
Teorien er altså at syndefloden forårsaket fossilene, oljen og kullet, da dette er døde dyr og planter som er blitt begravd som følge av flommen og presset sammen. Angående mengde vann, så er det uenighet blant kreasjonistene om at floden var ”lokal” (midtøsten/Mesopotamia), eller global, men slik jeg forstår det, mener de fleste at den var global. Ifølge Bibelen kan det se ut som om vannet kom fra underjordiske kilder, samt regn. 1. Mos 7:11 …the same day were all the fountains of the great deep broken up, and the windows of heaven were opened.
Disse underjordiske fontenene kan forklare turbulensen du etterlyser. Da må vi anta at det før har vært enorme vannmasser dypt nede i jorda. Hvor vannet gikk etterpå? Hvis alt fjell og land i verden hadde blitt kjevlet ut, hevdes det at havet ville ha dekket jorden med over 2 kilometers dybde. Det er altså nok vann i verden, så en teori går på at flomturbulensen forårsaket jordplatene til å bevege seg og danne nye fjell. I Bibelen står det at Gud sendte en vind over jorden, og at dette da forårsaket at vannet minsket. Uansett hva som skjedde, kan vi være enige i at dette ikke er naturlig, og forblir en tro. Det som derfor er viktig i denne sammenhengen er å finne spor I DAG som tyder på at det en gang har vært en global flom. Hva vil en sånn flod føre til? 1. Det vil være spor i de geologiske lagene. 2. Det vil være rester av dyr og planter over hele jorden som tyder på drukningsdød eller hurtig begravelse. 3. Det vil sannsynligvis finnes gamle fortellinger om en stor flod i alle kulturer. 4. Å finne Noah’s ark hadde vært en arkeologisk sensasjon, selv om det ville vært vanskelig å bevise.

Ang. helbredelser:
Man får de bevisene man ønsker selv. Kent Hovind har tilbudt 250000 dollar til den som klarer å bevise evolusjonsteorien, men han har tydeligvis ikke fått gode nok beviser ennå. Bevis for meg er ikke bevis for deg og motsatt. Kanskje denne James Randy skulle ta seg en tur til Mr. Pedersen og sjekke det ut nærmere. Når folk står fram med navn og bilde og kan til og med vise til legeerklæringer på at de er blitt friske, så bør vi kunne føle oss rimelig sikre på at noe utenom normalen har funnet sted. Men det er ikke rart at man ikke finner vitenskapelig bevis på helbredelser når man tenker sånn som deg. Du har jo alle mulige og umulige bortforklaringer på hvordan de personene ble friske. Så hvis James Randy tenker sånn, får han ingen beviser. Det er jo massevis av sånne historier på den siden der, og det blir vanskelig å bortforklare alle sammen. Da har man liksom bestemt seg på forhånd at det ikke er mulig. Har lyst til å trekke fram flere historier. Artige saker dette her... Her er f.eks. ei som kom på møte for å avsløre at Pedersen var en bløffmaker. Hun endte opp med selv å bli momentant helbredet for brudd i korsryggen (følger av dette):
http://www.mjl.no/art.php?i=170 Hørselshemmet fikk igjen normal hørsel rett etter forbønn:
http://www.mjl.no/art.php?i=365 osv, osv.

Hvordan kan man måle en helbredelse? Alt man kan gjøre er å konstatere at en person som var syk er blitt frisk, og at det skjedde hurtigere enn forventet utvikling. Så kan man føye til alle dine forklaringer, og vips så er det ikke vitenskaplig bevist. Man får de bevisene man vil ha. Jeg sier ikke at helbredelser aldri kan finne sted som du beskriver dem, men det er jo litt mistenkelig mange av dem da, og noen er jo ganske heftige, som kreft, hørsel, blindhet og sånt. Men du gjør jo for så vidt det samme som meg, da du tar eksemplet med malerkurset. Fint hvis du også kan komme med fullt navn og bilde, eller ”bevise” det… Kan godt hende det har funnet sted, men det undergraver ikke at noen har overnaturlige gaver til å helbrede. Det er rett og slett for mange helbredelseshistorier.

Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?

Det er din forklaring. Men det er ganske påfallende da… Tror ikke du vil finne Æsops fabler på alt fra øyer i Stillehavet til australske aboriginere til Afrika og hele verden.

På vilket sätt är bevis för att några av de historiska begivenheter som beskrivs i bibeln har en verklighetsförankring bevis för "gudomlig" närvaro?

Vet ikke om jeg helt skjønner spørsmålet. Det er visse begivenheter som forventes å sette fysiske spor, sånn som naturkatastrofer, bygninger, gjenstander, samt skrifter fra andre kilder som bekrefter Bibelen, mens andre begivenheter er umulig å bevise arkeologisk. Ta eksemplet med Noahs ark, så kan man selvsagt ikke bevise eller finne tegn på at Gud talte til Noah og ba ham bygge en ark, da ingen har tatt dette opp på bånd. Men man kan tolke fakta dit hen at en flod en gang har dekket jorden, slik jeg skrev om i forrige post.

Ta som exempel den stora tsunamin i indiska oceanen 2004. Hur tror du människor tolkade sådana händelser för tusentals år sedan, med den begränsade kunskapen de hade om hur världen fungerar?

Säg att du inte hade en aning om att jorden var rund och att jordskorpan eller litosfären rör sig ibland pga spänningar vilket skapar jordbävningar, vilket om det sker på havets botten kan skapa tsunamis/floder. Vilket av dessa förklaringar hade du då intuitivt antagit var den logiska förklaringen om det hade kommit en flodvåg:

1. Seismisk aktivitet på havets botten.

2. Straff från gud/gudarna?

?

Det er meget mulig at folk i eldre tider tolket naturkatastrofer som straff fra gudene eller lignende. Men rent vitenskapelig må man forsøke å finne fysiske spor på at en sånn katastrofe har funnet sted. På den måten kan man prøve ut om hendelsen kilden henviser til er historisk korrekt eller ikke. Bibelen forsøker heller ikke i ettertid av katastrofen å tolke det som straff fra Gud. Den sier heller at dette var en advarsel som ble gitt før flommen. Gud åpenbarer seg for Noah før flommen, slik at den ikke kom som en overraskelse på ham. Han bygde jo en båt for å unnslippe.


Noen tror, noen tror ikke. Sånn er det bare. Beviser for en er ikke beviser for en annen. Noen har behov for Gud, andre har ikke behov for Gud.

Nei, nå er jeg sulten og vil ha mat! Blir sliten i hodet av dette...

Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #401 : 27. september 2007, 19:09 »
Kent Hovind har tilbudt 250000 dollar til den som klarer å bevise evolusjonsteorien,

Borde inte han fokusera på att betala skatt istället? Med tanke på att han sitter i fängelse t.o.m. juli 2015 för "58 tax offenses, obstructing federal agents and related charges"...  Grin


Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #402 : 27. september 2007, 19:13 »
Borde inte han fokusera på att betala skatt istället? Med tanke på att han sitter inne t.o.m år 2017 för "58 tax offenses, obstructing federal agents and related charges"...  Grin

Ja, nå har vi hørt den noen ganger. Man skal selvsagt betale sin skatt, men han er vel ikke den eneste som har litt (eller mye) ubetalt skatt eller svart arbeid på samvittigheten. Sier ikke at det gjelder deg, Beef, men folk må feie for egen dør først.

Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #403 : 27. september 2007, 19:24 »
Ja, nå har vi hørt den noen ganger. Man skal selvsagt betale sin skatt, men han er vel ikke den eneste som har litt (eller mye) ubetalt skatt eller svart arbeid på samvittigheten. Sier ikke at det gjelder deg, Beef, men folk må feie for egen dør først.

På vilket sätt försvarar det faktum att andra smiter från skatten att han gjorde det? Fakta kvarstår; Kent Hovind blev i januari i år dömd att betala över 600.000 dollar i obetalda skatter, samt till fängelse i 10 år följt av 3 år villkorligt. 


Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #404 : 27. september 2007, 19:42 »
På vilket sätt försvarar det faktum att andra smiter från skatten att han gjorde det? Fakta kvarstår; Kent Hovind blev i januari i år dömd att betala över 600.000 dollar i obetalda skatter, samt till fängelse i 10 år följt av 3 år villkorligt. 

Det er selvsagt ikke å forsvare, men nå er vi plutselig inne i en etisk diskusjon. Hvis du vil stadig gjenta Hovinds rulleblad, får du bare gjøre det, men da får vi håpe du selv har et plettfritt rulleblad.

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!