avstemning
Spørsmål: Evolusjon/skapelse - hva tror du på?
Jeg tror på evolusjonsteorien - 93 (71.5%)
Jeg tror både på evolusjonsteorien og på Gud - 15 (11.5%)
Jeg tror at Gud skapte verden, og at evolusjonsteorien er feil, men verden er likevel gammel - 5 (3.8%)
Jeg tror at Gud skapte verden for under 10.000 år siden, og at evolusjonsteorien er feil - 5 (3.8%)
Vet ikke/ingen formening - 12 (9.2%)
Stemmer totalt: 126

Skrevet av Emne: Evolusjon vs skapelse  (Lest 197979 ganger)

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #480 : 02. oktober 2007, 21:47 »
Argumentasjon er ikke akkurat din sterkeste side. Vi får satse på at evolusjonen luker ut dine dårlige egenskaper, så kommende generasjoner ikke vil lide av samme feil. Wink

Forstår du ikke ironi? Jeg svarte bare som Beefcake gjorde...

-----

Liker uansett bedre tanken på at hjernen min ble skapt av Gud, enn et resultat av mutasjoner.  dry

Utlogget Zuul

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #481 : 02. oktober 2007, 21:52 »
jeg liker is bedre enn grønsaker. Problemet er man man blir feit av is. Å bare gjøre som man liker er ikke bra

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #482 : 02. oktober 2007, 21:54 »
Bare en spøk. Begynner å bli seint nå. Sannheten er ikke avhengig av hva man liker og ikke liker.

Utlogget Apelars!

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 305
  • Honnør: 372
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 305

  • Smil!
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #483 : 02. oktober 2007, 22:11 »
Stemmer bra det.
Sannheten er avhengig av hva man VIL tro.
Keep
It
Simple
Stupid!

If you would be a real seeker after truth, it is necessary that at least once in your life you doubt, as far as possible, all things.
—Rene Descartes


Vinglelogg

Lenja AK. Mosjonist.

Utlogget Zuul

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #484 : 02. oktober 2007, 22:17 »
det er veldig mennesklig å dreie persepsjon i den retning som passer en selv best. Vist du ikke gjør det er du i sannhet unik.

Utlogget steele

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 522
  • Honnør: 154
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 522

  • Morrapose
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #485 : 03. oktober 2007, 08:37 »
Men hva skapte smellet? De første aminosyrene, bla bla bla???

Ingenting skapes vel av ingenting?

Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
« #486 : 03. oktober 2007, 08:38 »
Det blir vel noe sånt: "Vi vet ikke hvordan livet oppsto. Vi tror det var i en førbiotisk "suppe", men vi kan ikke bevise det eller gjenskape miljøet, da vi er usikre på hvordan miljøet var. Vi tror likevel det er mulig at aminosyrer har blitt til proteiner og celler og til liv, for det er ikke noe alternativ (annet enn Gud, da), så da må det ha skjedd på en eller annen måte. Vi vet bare ikke hvordan, men prøver oss på ulike teorier."

Hadde noen klart å finne en overveiende sannsynlig teori om hvordan livet oppstod, hadde det vel vanket nobelspris?

Gir det litt tid til før vi går videre i studien vår. Har du noe å tilføye Addey?

Nei, faktisk ikke (dvs. jeg kommer sikkert til å skrive masse for å vise at jeg ikke har noe å tilføye... Smiley ). Jeg har et inntrykk av at mange misforstår vitenskapens vesen her i denne tråden. Vitenskapen påstår seg aldri å komme med sannheten. Den påstår seg å komme med sannsynlige forklaringer på observerte fakta. De mest sannsynlige teoriene blir stående som gjeldende inntil de eventuelt er motbevist. Det er hvordan vitenskapen har fungert i over tusen år, og forhåpentligvis vil fortsette å fungere. Jeg har flere ganger sagt at vitenskapen ikke har alle svarene, og jeg forventer heller ikke å få alle svarene servert. Dette er mitt hovedproblem med religionen. Religionen påstår seg å ha alle svarene, uten annen ryggdekning enn nettopp svaret...

Når det er sagt, så vil jeg heller feste lit til en teori der noen av stegene er vitenskapelig gjennomført og stadfestet, enn en teori som ikke har noe som helst mulighet til å påvises med noe som helst slags eksperiment. Som Beefcake sier, så er det utrolig vanskelig selv bare det å forsøke å sette i gang slike tester. For det første kan vi ikke vite noe som helst sikkert om hvordan forholdene var på den tiden livet oppsto. Vi kan gjøre antakelser, men de vil per definisjon bli feil, akkurat som en modell per definisjon er feil (fordi en vitenskapelig modell er en forenkling av virkeligheten, og derfor aldri vil bli fullstendig). For det andre er det ikke sikkert gjeldende teorier er riktige, det kan hende det er helt andre (naturlige) prinsipper som satte det i gang, vi har bare ikke funnet og/eller forstått dem enda.

Det er derimot det nærmeste vi kan komme med vår viten, og den forutsetter at universet fungerer ifølge de prinsipper og lover som vi kan observere, ikke på tross og på tvers av det vi i dag vet om hvordan universet fungerer... Selv du er jo nødt til å skjønne det at en vitenskapsmann, som har viet hele livet sitt til å forstå hvordan universet (eller deler av det...) fungerer har vanskeligheter med å inkorporere noe som går rakt imot alt han har sett, lært og funnet ut inn i sine teorier, eller? Det han ser av sin forskning er at alt har en logisk konsekvens, at det ene alltid følger det andre. De gangene man tror at noe "bare skjer", så er det fordi man ikke kjenner situasjonen godt nok, og ved nærmere studier finner man både årsak og effekt. Dette skjer absolutt hele tiden, i alle former for forskning så finner man årsak og effekt, og man klarer å påvise hvordan det ene følger det andre. Når det gjelder livets opprinnelse, så er det noe vi aldri kommer til å få vite fullt ut, med mindre det klarer å gjenskapes helt og fullstendig (noe jeg tviler på skjer med det første), eller vi klarer å observere livets oppstandelse på en annen planet f.eks. Og på tross av at vi ikke kommer til å få vite dette, så er det forskere som jobber med dette, og som har funnet ut eksperimenter som muligens kan forklare deler av teoriene.

Det finnes også svært mange vitenskapelige teorier rundt livets oppstandelse, og det er også like mange kritikere innenfor vitenskapens verden til disse teoriene. Ingen av dem er ansett som sannhet, men noen av dem er ansett som mer sannsynlige enn andre. Når det gjelder evolusjon, som denne tråden jo egentlig skal gjelde, så er den på ingen måte avhengig av abiogenese (dannelsen av liv fra ikke-liv). Evolusjonsteorien forutsetter kun at liv eksisterer, og at det kan utvikle seg.

Nå kommer du sikkert til å si "se, hva sa jeg?", og det må du gjerne. Som tidligere nevnt har jeg ingen problemer med å innrømme at verken jeg eller vitenskapen vet alt, ei heller med å tro at vi sannsynligvis aldri kommer til å få vite alt. Det jeg imidlertid vil feste min lit til, er at man så langt ikke har kunnet påvise en eneste ting som beviselig skjer på en overnaturlig måte. Hvorfor da søke etter fantastiske forklaringer, når vår viten stadig utvides, og vi gang på gang på gang finner ut at alt vi undersøker nøye nok har en helt logisk og naturlig forklaring?

Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #487 : 03. oktober 2007, 08:48 »
Men hva skapte smellet? De første aminosyrene, bla bla bla???

Ingenting skapes vel av ingenting?

Aner ikke. Men gjør det at jeg ikke har peiling at det da er nødt til å være noe så fabelaktig som en gud? Selvfølgelig ikke. Vet du nøyaktig hvorfor et fly holder seg i luften, hva det er som gir en vinge løft? Vet du hvorfor man får lys stemme av å puste helium? Eller hvorfor man får mørk stemme av å puste svovel-hexafluorid? Hvordan en hjertetransplantasjon utføres? Hvorfor himmelen er blå? Jeg kunne fortsatt og fortsatt. Det ovenstående er naturlig nok ting vi vet noe om i dag, og som de aller fleste kan klare å finne ut litt om på noen få minutter på internett. Samtidig er det noe man ikke visste for et par hundre år siden... Hvis du for hundre år siden hadde sagt at du kunne ta hjertet til en død person, satt det inn i en annen person og få det til å virke, tror du vedkommende hadde trodd at du hadde klart det uten guddommelig inngripen? Sannsynligvis ikke.

Hele poenget mitt med disse innleggene mine er rett og slett å vise at hver eneste gang vi har kommet til ny viten, så er det naturlige, logiske forklaringer. Det er aldri overnaturlige forklaringer med i bildet. De gangene man tror det er det, så finner man en logisk og naturlig forklaring etter hvert. Kanskje etter flere hundre år, men man finner den. Og det er hovedgrunnen til at jeg ikke aksepterer overnaturlige forklaringer som det endelige svaret. I tillegg til at jeg tror vi aldri kommer til å finne "det endelige svaret"...

Utlogget steele

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 522
  • Honnør: 154
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 522

  • Morrapose
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #488 : 03. oktober 2007, 09:04 »
Jeg er absolutt enig med deg Adey, men hva skapte egentlig det første smellet? Det må jo ha kommet av noe det også...

Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #489 : 03. oktober 2007, 09:13 »
Jeg er absolutt enig med deg Adey, men hva skapte egentlig det første smellet? Det må jo ha kommet av noe det også...

Hvorfor må det det? Vet vi sikkert at det har vært et smell? Nei... vi observerer ting i universet i dag som kan være en effekt av det store smellet, men det er på ingen måte sikkert, det er bare en sannsynlig teori som er støttet av flere eksperimenter og observasjoner. Universet kan like godt ha vært her fra evig tid. Like uforklarlig, og like lite sannsynlig at vi noen sinne kommer til å finne en nøyaktig forklaring som vi kan bevise er helt og fullstendig sann. Dette gjelder alle vitenskapelige teorier om ting som er fjernt fra det vi kan vise i eksperimentform. Det meste av vitenskap handler om å finne forklaringer på det vi ser, observerer og eksperimenterer oss frem til. Så blir denne vitenen ekstrapolert til ting det er vanskeligere å lage korrekte eksperimenter på, fordi det skjedde for mange millioner år siden, er tusener av lysår borte, eller andre type uoverkommelige hindringer. Sikkert og 100% sant? Selvfølgelig ikke. Sannsynlig? Ja, siden det bygger på ting vi vet helt sikkert, ikke på løsrevne antakelser og overbevisninger om at det finnes ting som går stikk i strid med alt vi har klart å påvise.

Lite sidespor: jeg var rundt og surfet etter litt informasjon nå, og synes det var ganske artig å legge merke til at Wikipedia og EvoWiki begge er åpne for at alle som vil skal kunne endre innholdet, mens CreationWiki ikke er det...

Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #490 : 03. oktober 2007, 09:27 »
Jeg er absolutt enig med deg Adey, men hva skapte egentlig det første smellet? Det må jo ha kommet av noe det også...

Big Bang var ju enligt teorin inte någon smäll på samma sätt som en vanlig explosion, utan snarare en expansion av själva rummet i sig självt. En explosion är ju en expansion av något i ett rum. Frågor som "vad finns utanför universum?" och "vad fanns före Big Bang" förklaras också i teorin genom att rummet och tiden (rumtiden) skapades i och med Big Bang och därför inte är definierade på andra ställen än i universum.

Men som Addey säger så är detta bara en teori. Dock den mest sannolika teorin vi har idag med bakgrund av det vi vet idag.


Utlogget JanB Diddl etc

  • Ekstremt avhengig
  • ********
  • Innlegg: 13 417
  • Honnør: 3127
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 13 417

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #491 : 03. oktober 2007, 13:48 »
Lite sidespor: jeg var rundt og surfet etter litt informasjon nå, og synes det var ganske artig å legge merke til at Wikipedia og EvoWiki begge er åpne for at alle som vil skal kunne endre innholdet, mens CreationWiki ikke er det...

Det er ikke noe overnaturlig ved dette. Hvorfor skulle CreationWiki være åpen for evolvering? Den er jo allerede kreert.
Gloria in Excelsis Deo


Utlogget Gaffel

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 400
  • Honnør: 132
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 400

  • kose?
Sv: Evolusjon vs skapelse
« #492 : 04. oktober 2007, 00:02 »
Det er ganske interessant at du virkelig tror på denne skapelsen Mr T76. Det virker ikke som du tuller bare for å sette i gang en diskusjon heller. Husk at evulsjonen er en av de mest annerkjente teoriene som finnes.
sterk,blid og ronkefri

Utlogget Addey

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 178
  • Honnør: 43
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 178

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #493 : 04. oktober 2007, 08:04 »
Det er ikke noe overnaturlig ved dette. Hvorfor skulle CreationWiki være åpen for evolvering? Den er jo allerede kreert.

Hehe, overnaturlig nei, det skulle tatt seg ut Smiley Og det skulle også tatt seg ut at viten skulle behøve oppdatering, så jeg skjønner jo at jeg har misforstått opplegget her...

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Evolusjon vs skapelse
« #494 : 04. oktober 2007, 16:26 »
Greit, Addey. Men så langt synes jeg det virker lettere å motbevise at liv oppstår av utvikling enn å bevise det.

Det hersker stor usikkerhet omkring mye når det gjelder livets tilblivelse. For å kunne bevise at abiogenesis (liv av ikke-liv) er umulig, bør man ta utgangspunkt i om hvorvidt liv kan oppstå under optimale forhold. Som eksperimentet til Miller-Urey i 1953 viste, var det mulig å danne aminosyrer, som er byggesteinene til proteinet. Dessverre ble det produsert både venstre og høyrehendte aminosyrer, da bare venstrehendte aminosyrer er nyttige. (Bortsett fra i noen bakterier). Dette vil vanskeliggjøre den videre prosessen i så stor grad at man kan gå bort ifra det som en sannsynlig mulighet. Som en mulig løsning på dette problemet, har de bl.a. kommet med en teori om at venstrehendte aminosyrer har kommet fra rommet, da meteoritter har vist seg å inneholde en større andel av venstrehendte aminosyrer.

Men for å lage ei celle trenger vi proteiner, og vi trenger DNA. Men DNA består millioner eller milliarder av høyrehendte nukleotidmolekyler, som da selvsagt er komplett umulig å sortere sammen på rett måte. Man får også et ”høna og egget”-problem, da DNA og protein gjensidig er avhengig av hverandre for at det skal være liv. DNA-et inneholder koden til proteinet, og proteinet leser DNA-et. Man har derfor kommet med teorier om at RNA eksisterte før DNA. (”RNA World”), der RNA var en forløper til både DNA og protein. Men å sette sammen RNA er ikke særlig enklere enn et DNA, så man har nå, etter det jeg har forstått, gått bort fra tanken om at DNA og RNA eksisterte i urtiden i den formen vi kjenner dem i dag. Talk.Origins sier: ”Indeed, even though it is commonly accepted that the RNA World presumably had played an important role in the development of life, it now seems clear that it must have been preceded by other steps, if life were to have arisen spontaneously.” De tror altså det må ha vært en simplere forløper til DNA/RNA. Dette blir selvsagt gjetninger, og man har ingen eksempler på noen simplere form for RNA i naturen i dag, og man kan ikke lese RNA fra gamle fossiler. Uansett må alt levende ha en form for DNA/RNA for å leve. Her ligger det en kodet beskrivelse om hvordan denne cellen eller vesenet skal fungere, og den må samtidig inneholde egenskaper til å tolke denne koden.

Selv den simpleste celle er mer enn en samling stoffer. Disse stoffene skal faktisk fungere i samspill. Det hjelper ikke at alle ingrediensene er til stede. De må ”settes sammen” på riktig måte også. Og jeg har en mistanke til at det ikke er så enkelt heller. De er svært intelligent sammensatt. Ingen vitenskapsmann ville ha klart å tenke ut noe sånt, og enda mindre få det til å fungere.

Kort sagt er det ingenting innenfor vitenskapen som tyder på at liv oppstod av seg selv. Man har ikke vært i nærheten av å danne liv i laboratorium, og man har ingen gode forslag på forløpere til RNA. Å tro at til og med en simpel utgave av RNA har klart å komme sammen med alle sine molekyler, sukker etc, akkurat på den rette måten, kunne inneholde og lese informasjon, er urealistisk. Og hvis det likevel skjedde, hvordan kan man være sikker på at det overlevde og reproduserte seg selv? Går det i det hele tatt an å fungere og reprodusere seg med et simplere RNA? Hvis man skal unngå Gud, må man tro at liv kom fra universet et sted, fra en annen planet. Men hvor kom da dette fra igjen?

Her er Talk.Origins artikkel om temaet: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html#synthesis

Her er en artikkel som forsøker å bevise vitenskapelig at abiogenesis er umulig eller urealistisk:
http://www.godandscience.org/evolution/chemlife.html

Andre interessante:
http://www.detectingdesign.com/abiogenesis.html
http://www.trueorigin.org/abio.asp
http://static.icr.org/pdf/imp/imp-371.pdf

DNA/RNA-film. Ser ikke så veldig simpel ut, akkurat:
http://video.google.com/videoplay?docid=-4492193999040642059

Annen artig film:
http://video.google.com/videoplay?docid=-538500170246409716&q=The+Fingerprint+of+God&total=71&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Men hva med resten av evolusjonsteorien? Sett nå at det var en eller annen form for utenomjordisk liv som plantet liv på jorda, men som ikke eksisterer lenger nå, eller har trukket seg tilbake. Da stemmer vel resten av evolusjonsteorien?

La oss se nærmere på det.

Mitt spørsmål nr. 2 er: Finnes det gode teorier på hvordan dinosaurer eller andre landdyr utviklet seg til fugler? Finnes det bevis eller sterke indikasjoner på at dette faktisk skjedde?

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!