Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?

[Apelars!]

Okay.... Så du mener det fåregår litt evolusjon? Sånn i det små blandt virus og bakterier og hunder og sånnt? Men ikke hos større pattedyr som aper eller mennesker?

Og hvordan i hule har du fått for deg att evolusjon er det samme som att en art gir opphav til en annen art etter ett slektsledd???

[VargThor]

Øhm, tror du misforstår. Jeg har aldri nektet for at forandringer skjer i naturen. Hvis vi jobber mye med hendene, får vi tykkere hud der. Flott forsvarsmekanisme. Det er en evolusjon om du vil. Men det er stor forskjell på MIRKOevolusjon og MAKROevolusjon, og det er sistnevnte vi diskuterte i den forrige tråden.

Du er vel enig i at små mikroevolusjoner utgjør en stor makroevolusjon? (Galapagos?)

[Addey]

Er liksom ikke enig i at det er en defekt. Selvsagt kunne det vært fint å hatt en sånn kropp som man bare kunne spise ris en gang om dagen og så gikk det helt fint til du blir gammel og grå. Vi klarer oss ikke mange dagene uten vann. Hvorfor kunne vi ikke hatt pukkel, slik som kamelene? Jo da, søkt eksempel. Vi kan få vitamin C gjennom ulike type mat, f.eks. så er upasteurisert melk (fra gressende kuer) en meget god kilde, så det skal i utgangspunktet være lett å få tak i denne vitaminen, men moderne matindustri har satt sine spor. Jeg kan ikke svare på hvorfor dyr har denne funksjonen og ikke vi. Har ALLE dyr denne funksjonen? Ikke alle dyr kan spise så variert som oss heller. Vi har fordeler framfor dyrene og de har fordeler framfor oss. For øvrig så vet jeg ikke om skjørbuk er en vanlig sykdom i dag? Dette blir veldig "på sparket" tanker fra meg, men jeg skal ta til "etterretning" det du sier.

Nå er ikke Wikipedia alltid den mest nøyaktige kilden, men det var den jeg fant i farten, og her står det blant annet at

Vitamin C or L-ascorbate is an essential nutrient for higher primates, and a small number of other species. The presence of ascorbate is required for a range of essential metabolic reactions in all animals and in plants and is made internally by almost all organisms, humans being one notable exception.

Så ja, dette er noe som de aller fleste dyr ikke trenger å få i seg via maten, og ifølge biologene er det nettopp en gendefekt (eller mutasjon om du vil, dvs. årsaken til evolusjonen) som er grunnen til at kun mennesket er i denne særstillingen.

Men siden denslags ikke skjer ifølge kreasjonismen, så må det jo være en annen lur årsak... jeg har bare ikke klart å finne den...

[Mr T76]

Okay.... Så du mener det fåregår litt evolusjon? Sånn i det små blandt virus og bakterier og hunder og sånnt? Men ikke hos større pattedyr som aper eller mennesker?

Og hvordan i hule har du fått for deg att evolusjon er det samme som att en art gir opphav til en annen art etter ett slektsledd???

Nå er vi laaaaangt unna hovedtemaet her. Jeg tror at det ikke er noen kreasjonister med litt vett i hodet som nekter for mikroevolusjon. De kaller det kanskje noe annet, men likevel. Men det er et stoooooort skritt fra mikro til makroevolusjon. Det er her det skurrer for meg. En art blir ikke en annen art etter ett slektsledd, men poenget er at vi ikke har sett at en annen art er blitt avlet fram av hunder. Jeg tror det skjer forandringer INNENFOR arten. Å nekte for at det skjer forandringer innenfor arten er som å fornekte fakta. Det blir akkurat som å si at det finnes bare en type bil.

Du er vel enig i at små mikroevolusjoner utgjør en stor makroevolusjon? (Galapagos?)

Du tenker på de finkene der? Joda, det finnes flere type finker der, men de er fremdeles en....fink.

Det er er jo dette som er "evolusjonistenes" tro! At mange mikroevolusjoner = en makroevolusjon. Fin definisjon (ikke ironisk ment). Det er vel ikke så mange som tror på sånne sprangvise forandringer lenger?

Det som er saken er at selv om (ifølge teorien) det tar så lang tid for nye arter å utvikle seg at vi ikke kan observere det, slår man dette fast som et faktum. Det er IKKE et faktum fordi det ikke er observert. Det er en tro at det har hendt over millioner av år, eller en teori om du vil. Nå snakker jeg hele tiden om makroevolusjon, STORE forandringer. Blir lissom sånn: "Nei, vi kan ikke se at hunder produserer noe annet enn hunder, men hvis det går noen millioner år..." Eeeeet øyeblikk nå. VET de dette eller ANTAR de dette?

[Beefcake]

Nå er vi laaaaangt unna hovedtemaet her. Jeg tror at det ikke er noen kreasjonister med litt vett i hodet som nekter for mikroevolusjon. De kaller det kanskje noe annet, men likevel. Men det er et stoooooort skritt fra mikro til makroevolusjon. Det er her det skurrer for meg. En art blir ikke en annen art etter ett slektsledd, men poenget er at vi ikke har sett at en annen art er blitt avlet fram av hunder. Jeg tror det skjer forandringer INNENFOR arten. Å nekte for at det skjer forandringer innenfor arten er som å fornekte fakta. Det blir akkurat som å si at det finnes bare en type bil.

Du tenker på de finkene der? Joda, det finnes flere type finker der, men de er fremdeles en....fink.

Det er er jo dette som er "evolusjonistenes" tro! At mange mikroevolusjoner = en makroevolusjon. Fin definisjon (ikke ironisk ment). Det er vel ikke så mange som tror på sånne sprangvise forandringer lenger?

Det som er saken er at selv om (ifølge teorien) det tar så lang tid for nye arter å utvikle seg at vi ikke kan observere det, slår man dette fast som et faktum. Det er IKKE et faktum fordi det ikke er observert. Det er en tro at det har hendt over millioner av år, eller en teori om du vil. Nå snakker jeg hele tiden om makroevolusjon, STORE forandringer. Blir lissom sånn: "Nei, vi kan ikke se at hunder produserer noe annet enn hunder, men hvis det går noen millioner år..." Eeeeet øyeblikk nå. VET de dette eller ANTAR de dette?

Det här du kommer med är (som vanligt) bara pseudovetenskaplig kreationist-svada.

Det är ingen speciell skillnad på mikroevolution och makroevolution, förutom rent tidsmässigt. Makroevolution är storskaliga förändringar genom evolution under en tidsrymd på miljontals år medan mikroevolution är evolution under kortare tidsrymder i storleksordningen av ett par livslängder. Distinktionen mellan de två begreppen är alltså bara rent praktisk.

Makroevolution är resultatet av flera omgångar mikroevolution, vilket över tiden resulterar i två populationer av organismer som är så olika att det kan sägas att artbildning har skett. Genom genetikens framsteg har man upptäckt att små genetiska förändringar t.ex. i en promotor för en gen eller i gener som styr embryonalutvecklingen kan få stora konsekvenser för individen. Försök med bananflugor visar t.ex. att man kan få fram flugor med flera vingpar än föräldragenerationen.

Här har du lite intressant läsning: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (om du nu läser sådant som är skrivet av icke-kreationister...).


Edit: Enig i att vi har gått långt från huvudtemat, men vi är ju eniga om att bibeln och kristna är kvinnodiskriminerande så det är väl inte så mycket mer att diskutera?

[steele]

Beefcake kommer med ganske så hardtslående argumenter det er vanskelig å motsi.

[Påltergeist]

For å gjøre oss ferdig med Lilith-saken:
Kan ikke si jeg skjønte så mye av den siterte fortellingen, men samma det. Sett at det var om "Lilith". Slik jeg forstår din argumentasjon så er den som følger: Lilith (eller Old Hag eller et eller annet) var med i den opprinnelige skapelsesberetningen, men ble tatt ut av jødene for å passe med resten av Bibelen. Har jeg rett i det? Dette sier du uten 1. Å kunne vise til en eldre versjon av Genesis som viser at hun er med. 2. Å kunne bevise at Genesis bygger på den babylonske skapelsesfortellingen. Hvordan vet du at det ikke er motsatt, at ikke babylonerne har forandret det for å passe til DERES tro?

Hovedpoenget _bør_ være relativt klart på dette stadiet.  Det er så slående likheter mellom ulike religioner/mytologier at dette vanskelig kan tilskrives tilfeldigheter, og i dette (og mange andre tilfeller) går til og med det samme navnet igjen påfallende mange steder. Hvilken subjektposisjon Lilith tillegges i de ulike religionene varierer betydelig; og det er øyensynlig takket være regi og selektive tekstsamensetninger, at hun i dag er en såpass marginalisert karakter i kristendommen.

Det er de facto metodisk umulig å bevise at ikke Genesis-beretningen har basert seg på eldre mytologier, men det er viden antatt og høyst sannsynlig av historiske og kronologiske årsaker. At jødedommen har påfallende likhetstrekk med eldre mytologier, imens kristendommen har like åpenbare likhetstrekk med mange andre religioner (inklusive åsatro), er ingen hemmelighet -- se mine tidligere innlegg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_according_to_Genesis
Modern textual critics posit that the first two chapters of Genesis are a composite of two different literary strands: the "Yahwist" (9th century BC), and the "Priestly" (7th century BC); and that the strands were compiled by an unknown redactor (but often suspected to be Ezra). One such scholar wrote, "The book of Genesis, like the other books of the Hexateuch, was not the production of one author. A definite plan may be traced in the book, but the structure of the work forbids us to consider it as the production of one writer." (Spurell xv).

http://www.meta-religion.com/World_Religions/Ancient_religions/Mesopotamia/genesis_and_enuma_elish_creation.htmOne of the two Bible creation myths was probably derived from the much older Mesopotamian creation myth "Enuma Elish".

The six days of creation in the Genesis myth parallel the six generations of gods in the Enuma Elish myth in type of god in Enuma Elish that is created (i.e. god of the earth) to what is created or happens on the corresponding day in Genesis (i.e. the waters are gathered together to expose dry land).

Muslimer mener at Bibelen har elementer av sannhet, men at Koranen er 100% sann. Alle mener at deres bok eller fortellinger er rett og de andre er mer eller mindre falske. Om det forteller meg noe? Jo da, man kan gjerne lese Bibelen med et kritisk blikk og være åpen for at andre religioner eller overbevisninger er rett. Det som gjør at jeg tror på Bibelen er både personlige erfaringer, at andre har fortalt om sine overnaturlige opplevelser, og en overbevisning jeg får når jeg ser hvordan Bibelen har rett.

Greit nok det, men har du lest mye annen religionslitteratur? Attribuerer du f. eks likhetene mellom Adam og Eva og Ask og Embla til rene og skjære tilfeldigheter?

Hvis forskjellsbehandling er det samme som diskriminering, så er Bibelen diskriminerende. Å trekke inn middelalderkristendom (nå tenker jeg på kristningsmetoder og kirken før Luther) er like misvisende som å si at Osama Bin Laden er en god representant for Islam. Enkelte liker å framheve at verden har kommet så langt, at Bibelen er gammeldagse ørkenregler. Tyngdekraften er også gammeldags, for å si det sånn. Hadde disse "ørkenfolkene" (Israel var for øvrig et meget fruktbart land - så en sånn beskrivelse er totalt misvisende, bortsett fra de 40 årene i ørkenen) skrevet etter deres egen fantasi er Bibelen en sånn velskreven fantasibok. Men hvis de folkene faktisk skrev Guds Ord... Det er som de sier på engelsk: Better safe than sorry.

Hehe, tyngdekraften er til gangs dokumentert innenfor vitenskapelige rammer, og har i all ettertid være åpen for falsifisering (hvilket da altså aldri har skjedd). Mener du at gamle midtøstenlover om kjønnsroller er positivitstiske vitenskaper, som er jevnbyrdige med realfaglige lover? Det er godt at du verken jobber med lovverk eller realfaglig forskning, for å si det sånn.

Ørken-referansen var ikke for å implisere verken primitive trekk eller ufrodighet, men for å illustrere den manglende validiteten lover som ble skrevet for tusenvis av år siden i midtøsten har og bør ha i det norske samfunn anno 2007 -- dersom de ikke kan argumenteres rasjonelt for. At nordiske kvinner fikk færre sosiale rettigheter etter kristningen på 1000-tallet, synes jeg var relevant å nevne. Man trenger slett ikke å gå så langt tilbake for å se konturer av kvinnediskriminering i kristne land, dog. Kvinner fikk f. eks ikke stemmerett i Norge før i 1913, i Sveits drøyde det til 1971. Man kommer ikke utenom kristenkonservative verdier som en viktig eksplanans her, foråsåvidt i tråd med det kjønnsrollesynet du gir uttrykk for å ha...


 

[Addey]

Helt enig Steele, jeg klarer heller ikke helt å skjønne hvorfor det er så vanskelig å akseptere makroevolusjon når man godtar mikroevolusjon. Når det gjelder hunder, så er bevisst fremavl (dvs. kunstig utvelgelse) av forskjellige hunderaser noe som faktisk ikke har pågått så forferdelig lenge. Imidlertid er disse basert på et fåtall opprinnelige raser, som faktisk har evoluert seg til de stadiene nettopp på grunn av sitt samarbeid og samliv med menneskene. Og siden dette er dyr som har utviklet seg fra ulv (du er enig i at det er makroevolusjon MrT?), så kan vi vel trygt kalle det for evolusjon.

Det at vi mennesker har fått ville dyr til å bli husdyr er noe som har satt ekstra fart i evolusjonen i disse dyrene, noe som er et eksempel på neoteni (dette ordet brukes i utviklingslæren for å beskrive det at dyr beholder karakteristikker som vanligvis finnes hos unge til godt opp i voksen alder). Grunnen til at dette skjer så raskt er at når dyr (og flokkdyr spesielt) blir temmet av mennesker, så vil de automatisk havne på bunnen av rangstigen, og aldri ha muligheten til å stige til toppen. Det vil si at de mister mange av sine dominante trekk, men beholder sine underdanige. Og det å se søt ut (ha myk pels, hengende ører og store øyne for eksempel, et trekk som går igjen hos så godt som alle pattedyrunger, og som er ment å oppvekke beskytterinstinktet hos de voksne dyrene) er nettopp slike underdanige trekk. Jeg snakker da om utseendemessige trekk, oppførselen er selvfølgelig også noe som endres. Og heldigvis har ikke dagens hunder en ulvs oppførsel...

Og før du spør om dette er noe vi VET (med store bokstaver), og ikke ANTAR, så ja, dette er noe vi vet. Ikke alle dyr ble temmet i steinalderen, det er faktisk moderne eksempler. Rotter ble temmet rundt 1800 for eksempel. Nå er ikke dette lang nok tid til at det har blitt dannet en helt ny rase (selv om karakteristikkene til tamme og ville rotter er svært forskjellige, det er for eksempel et totalt annet aggresivitetsnivå), så pågår det den dag i dag forsøk for å fremskynde denne prosessen. Det finnes også eksempler på at man får forplantningsdyktige avkom som resultat av parring mellom arter som strengt tatt ikke skulle produsert dette. Den amerikanske "beefalo", en krysning mellom tamkveg og bøffel, er et eksempel på dette.

Jeg kan skjønne at det er vanskelig å se sammenhengen når ting skjer over så forferdelig lang tid at det er vanskelig å følge i løpet av våre korte livsløp... Men tenk litt på det som om en døgnflue skulle observert mennesker. Hvis en døgnflue kun hadde sett barn og voksne, og ingen ungdommer, så hadde det nok vært vanskelig å se at dette var to stadier i utviklingen av den samme arten. Og litt av problemet er jo det å skaffe nok materiale til å forske på. Ikke alle dyr legger igjen fossiler, det skjer faktisk bare i svært skjeldne tilfeller. I de aller fleste tilfeller blir alle dyr helt borte og blir tatt opp igjen i det naturlige kretsløpet. Derfor er det helt som forventet at man finner en bit her og en bit der. Imidlertid ser man nøyaktig de samme bevisene over alt, og det er ingen seriøse vitenskapsmenn med biologi, paleontologi eller lignende som fagfelt som tviler på at evolusjon finner sted.

[Addey]

Ah, Påltergeist, hadde ikke fått med meg det innlegget før du linket til det

Hadde disse "ørkenfolkene" (Israel var for øvrig et meget fruktbart land - så en sånn beskrivelse er totalt misvisende, bortsett fra de 40 årene i ørkenen) skrevet etter deres egen fantasi er Bibelen en sånn velskreven fantasibok. Men hvis de folkene faktisk skrev Guds Ord... Det er som de sier på engelsk: Better safe than sorry.

Better safe than sorry? Det er jo en tankegang som er kjent som Pascals veddemål. Nemlig at hvis det finnes en Gud, så er jeg sikret i evigheten hvis jeg tror, men dømt til helvete hvis jeg ikke tror. Hvis det ikke finnes en Gud, så spiller det ingen rolle om jeg tror eller ikke tror. Ergo er det ingen ulempe ved å tro, bare mulige fordeler. Dette er imidlertid noe som er motdebattert svært grundig av andre, så det gidder jeg ikke gjøre her. Vil bare henvise til noen av disse, for eksempel denne eller denne.

[Beefcake]

Better safe than sorry? Det er jo en tankegang som er kjent som Pascals veddemål. Nemlig at hvis det finnes en Gud, så er jeg sikret i evigheten hvis jeg tror, men dømt til helvete hvis jeg ikke tror. Hvis det ikke finnes en Gud, så spiller det ingen rolle om jeg tror eller ikke tror. Ergo er det ingen ulempe ved å tro, bare mulige fordeler. Dette er imidlertid noe som er motdebattert svært grundig av andre, så det gidder jeg ikke gjøre her. Vil bare henvise til noen av disse, for eksempel denne eller denne.

Hehe.. Men med tanke på att de flesta protestanter nu om dagen har valt bort att tro att det finns ett helvete så blir ju uträkningen en annan.

Och väger man in alla andra religioner i ekvationen så blir det också en annan sak. Vad med om det finns en gud, men bara inte just den man tror på, och att "han" i sin allsmäktiga egotripp sänder en till helvete för att man är så fräck att man trott på någon annan än just "honom"?  :

Att kombinera tanken på en god gud med doktrinen om evigt syndastraff blir ju också något paradoxalt...

[Addey]

Att kombinera tanken på en god gud med doktrinen om evigt syndastraff blir ju också något paradoxalt...

Det skulle man jo tro... jeg synes i hvert fall det, men det er det tydeligvis ikke alle som synes. Ei heller at en god gud dreper for fote. Folk er rare

[aiwass]

Men det er stor forskjell på MIRKOevolusjon og MAKROevolusjon

'Makroevolusjon' forutsetter ingen større forandringer enn 'mikroevolusjon', kun flere, over lengre tid. En må nesten være idiot for å bestride dette, da det sier seg selv at mange små forandringer over svært lang tid vil utgjøre større forandringer. Hvordan ble den kinesiske mur bygget, om ikke sten for sten?

[Mr T76]

He-he. Dette føles ut som å fekte mot flere motstandere. "Still dere på rekke nå. En om gangen".

I Ordspråkene står det mye interessant, bl.a. liker jeg dette:
Pro 18:17  Den som taler først i en rettsstrid (diskusjon), synes å ha rett; men så kommer motparten og gransker hans ord.

Det er sikkert et ord som begge parter kan bruke mot hverandre her, men det er likevel sant. Selv om ting virker sant, er det ikke alltid sånn det er.

Påltergeist (eller den som eventuelt skriver for deg): Personlig synes jeg du lager en luftballong med Lillith. Nei, jeg skal ikke skryte på meg noe inngående religionskunnskap, men det er klart at når kulturer lever nær hverandre sånn som i midtøsten, vil de selvsagt kjenne til hverandres fortellinger og religioner. Men du har fått fram poenget ditt, om "kildelåning".

Å vise til prakis i "kristne" land for å understreke kristen diskriminering viser at verken de eller du har skjønt hva kristendom egentlig dreier seg om. Det er mange eksempler på at kirken opp igjennom årene har gjort noe ganske annet enn det som står i Bibelen. Da Hans Nielsen Hauge spredte Guds Ord rundt år 1800, var kirken en av hans motstandere. Jesu argeste motstandere var fariseere og skriftlærde, de som i utgangspunktet kunne mest om skriftene. De beste kristne bevegelsene har vært lekmannsbevegelser som nevnte Hauge og lignende. Gud er Ånd, ikke stat.

Addey: Hvis jeg poster mer mot evolusjonen har jeg det gående i ukesvis, kanskje månedsvis framover. Det kan jeg for så vidt gjøre, men vi får se... Imens kan dere tygge litt på disse spørsmålene. Har postet noen av dem før, men de er jo ganske gode:
http://www.drdino.com/articles.php?spec=76 Ja da, jeg vet at Dr. Dino sitter inne, men spørsmålene kan være gode for det.

"Better safe than sorry" var et uttrykk jeg brukte "i forbifarten", og det er ikke det jeg baserer troen min på, så det var kanskje dumt at jeg i det hele tatt brukte det. Men litt av poenget var at man bør foreta en personlig søken etter sannheten, prøve å finne ut om det er noen Gud og om han vil meg noe. For de som ikke tror på et evig liv, bør de helst ha rett i det. For de kommer til å være døde LENGE, for å si det sånn. Harald Hårfagre døde for over 1000 år siden, men han er fremdeles død... Tenk på den. 

Hehe.. Men med tanke på att de flesta protestanter nu om dagen har valt bort att tro att det finns ett helvete så blir ju uträkningen en annan.

Du har hevdet dette før. Det er klart at noen tror ikke på helvetet, men flertallet? Jeg får vel bruke det evinnelige motkravet om beviser igjen da. Men uansett trenger ikke flertallet alltid ha rett. Det viser historien.



Tror jeg stopper der. Erfarer stadig at å argumentere med folk som har bestemt seg er bortimot dødfødt, men det har kommet fram mye interessant kunnskap på denne tråden. Hvis noen lurer på noe om kr.dom er ikke jeg den beste å kontakte, men hvis de ikke har noen andre, kan de sende meg en pm, så får vi se.

Yes, ha en fin dag alle sammen! 

[aiwass]

For de som ikke tror på et evig liv, bør de helst ha rett i det. For de kommer til å være døde LENGE, for å si det sånn. Harald Hårfagre døde for over 1000 år siden, men han er fremdeles død... Tenk på den. 

Jeg tror ikke det plager Harald så veldig ...

[VargThor]

Erfarer stadig at å argumentere med folk som har bestemt seg er bortimot dødfødt

Er du på noen måte selvreflektert?