Skrevet av Emne: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?  (Lest 55153 ganger)

Utlogget UpAndComming

  • Ekstremt avhengig
  • ********
  • Innlegg: 24 303
  • Honnør: 1384
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 24 303

  • There is only one person in which I believe.
Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #285 : 09. september 2007, 20:52 »
Det er mulig jeg uttrykte meg uklart. Poenget er at det siviliserte samfunn er preget av sosiale konstruksjoner, og således et alternativ til naturtilstanden. At vi har lover som forbyr oss å skade og drepe hverandre, er selvfølgelig ikke naturlig. Samfunnsstrukturer som legger til rette for at Røkke og co får være produktive, er menneskeskapte. Man kan alltids kalle det naturlig utvikling, men jeg er kritisk til å henvise til "natur" og "naturlig" når man snakker om ting som i svært betydelig har vokst frem som følge av sosial utvikling som faktisk trosser menneskelig natur.

De fleste edruelige mennesker er enige i at et sivilisert samfunn underlangt mange normer og regler er en nødvendighet, og definitivt å foretrekke fremfør en lovløs alle mot alle-kamp. Man bør likevel skille mellom hva som er best for flest mulig mennesker, og hva som er "naturlig" i ordets rette forstand...

Da henger jeg med igjen ja. Takk for klargjøring. Smiley
Inni meg lever en tynn liten gutt som skriker etter å komme ut. Men som regel kan jeg få han til å holde kjeft med en kjeks.

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #286 : 09. september 2007, 22:15 »
Hva mener du med det?

Da Nikea-rådets oppgave var å bestemme hvilke evangelier som fikk være med i den endelige Bibelen, og hvilke som skulle forkastes, mener jeg akkurat det jeg skriver.

Forøvrig er det litt naivt å tro at en bok satt sammen av politikere, ikke er blitt kompromittert av politisk agenda.

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #287 : 10. september 2007, 00:35 »
Da Nikea-rådets oppgave var å bestemme hvilke evangelier som fikk være med i den endelige Bibelen, og hvilke som skulle forkastes, mener jeg akkurat det jeg skriver.

Forøvrig er det litt naivt å tro at en bok satt sammen av politikere, ikke er blitt kompromittert av politisk agenda.

Det var det jeg trodde du mente, ja. Problemet er at det simpelt hen er feil. Hvor har du det i fra? Da Vinci Koden eller noe sånt?

For det første: Hvilket av Nikea-møtene er det du snakker om? Det var to stykker. Antar at du snakker om "det første konsilet i Nikea" i 325. Det skal ikke mye lesing til før du finner ut at skrifsamling og -utvelgelse ikke var en del av temaene på dette møte. (Og ikke det andre heller for den saks skyld). På enkelte bibelske temaer var det ulike tolkninger ute og gikk, og møtet ble arrangert for å kunne bli enige om en felles tolkning og forståelse. Men Bibelen ble ikke forandret på noe som helst måte.

Det nye testamentet var hovedsaklig samlet allerede i år 200 e.Kr.:

"Det resulterede i at en grundstamme af historiske beretninger og opbyggelige breve blev samlet før år 200 e. Kr.[10][11] Drøftelser omkring nogle skrifter fortsatte ind i det 3. århundrede, men de fire evangelier, Apostlenes Gerninger, en samling af Paulus' breve og andre breve og tilsidst det apokalyptiske skrift Johannes' Åbenbaring var der ikke uenighed om." Fra slutten av 300-tallet finnes det en liste som dokumenterer samtlige av bøkene man finner i dagens NT.

"Hvis et skrift skulle optages i kanon skulle det opfylde tre principper. For det første skulle det være skrevet af et førstehåndsvidne eller på vegne af et (Antikvitets-princippet), for det andet skulle det være anerkendt i hele kirken (Katolicitets-princippet), og for det tredje måtte skriftet ikke indholde ny eller modstridende lære end De Hellige Skrifter (Ortodoksi-princippet)" http://da.wikipedia.org/wiki/Bibelen#Kanonisering

Man kan si hva man vil om samlingen av skriftene, men nøye var de. Enkelte har fått det for seg at det var noen høye herrer som satt og bestemte hvilke tekster som skulle være med og hvilke som skulle kasseres, en sånn "vi tar de tekstene som passer oss" greie. En sånn påstand er i beste fall å vri på sannheten. De fleste skrifter var det fra begynnelsen av ikke uenigheter om. Noen bøker, som Hebreerne, 3. Johannesbrev kom antagelig med på et senere tidspunkt. Det var uenighet om Hebreerbrevet fordi de ikke visste hvem som forfattet det.

www.anapaptist.org/history forklarer det bra:
"The church gathered together the writings that were accepted as the apostles' from the very beginning. This was no real problem for the church since she as a whole generally acknowledged the same writings. The writings that were questioned were small in number and then generally questioned only in late times by obviously false teachers and in small local areas."

Synes det er feil å framstille samlingen som noe politiske greier. Det handler om troskap til skriftene. Sånn leser i alle fall jeg det.

Før noen kommer med alle mulige "Da Vinci Kode"-beskyldninger, så bring gjerne med noe solid dokumentasjon.

Og "ja" jeg har sett på flere kilder enn Wikipedia når jeg har skrevet dette.

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #288 : 10. september 2007, 01:07 »
Beklager, jeg husket faktisk feil der. Det var visst ikke evangeliene som ble diskutert i det første Nikea-møtet, men blant annet hvorvidt Jesus var Gud eller en Guds skapning. Forsåvidt et relativt viktig spørsmål ...

Forøvrig håper jeg inderlig at jeg ikke har tatt til meg noe av Dan Browns svada. dry

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #289 : 10. september 2007, 09:34 »
Er litt nysgjerrig på det nicket ditt - Shemhazai. Ser jo hva det betyr, men jeg vet ikke helt hva du legger i det? Nicket mitt er for øvrig T for Tormund. 76 for... ja, gjett.


Påltergeist: Spurte en teolog angående Lilith og han sa at hun "hører egentlig til en helt marginal del av jødisk tradisjon".

Utlogget aiwass

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 4 322
  • Honnør: 1098
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 4 322

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #290 : 10. september 2007, 13:24 »
Hva jeg legger i det? Det er et tøft navn. Betydningen er bare en bonus. Wink

Utlogget Påltergeist

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 042
  • Honnør: 610
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 042

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #291 : 10. september 2007, 20:12 »
Er litt nysgjerrig på det nicket ditt - Shemhazai. Ser jo hva det betyr, men jeg vet ikke helt hva du legger i det? Nicket mitt er for øvrig T for Tormund. 76 for... ja, gjett.


Påltergeist: Spurte en teolog angående Lilith og han sa at hun "hører egentlig til en helt marginal del av jødisk tradisjon".

Ok, jeg burde ha gjort bedre undersøkelser før jeg skrev at Lilith står i Toraen, og tar selvkritikk der.  Men det har seg vel da slik at både Lilith, Adam og Eva nevnes i tidlige hebariske mytologiskrifter. Når og hvorledes ble det bestemt at hun skulle forkastes, imens myten om Adam og Eva skulle anerkjennes som stuerene innenfor kristendommen og jødedommen?


Warlock: Nei, jeg har aldri kikket i Toraen; dette er slett ikke mitt spesialområde. Den ikke ukjente Hr.Thyve har derimot megen peiling på dette, og jeg skal få ham til å skrive en kommentar vedrørende Liliths rolle, som jeg videre kan poste her! Smiley

Chapter 10: Adam's Helpmeets


(Excerpt from The Hebrew Myths by Robert Graves and Raphael Patai (New York:  Doubleday, 1964), pp 65-69.)

(a) Having decided to give Adam a helpmeet lest he should be alone of his kind, God put him into a deep sleep, removed one of his ribs, formed it into a woman, and closed up the wound, Adam awoke and said: 'This being shall be named "Woman", because she has been taken out o f man. A man and a woman shall be one flesh.' The title he gave her was Eve, 'the Mother of All Living''. [1]

 (b) Some say that God created man and woman in His own image on the Sixth Day, giving them charge over the world; [2]  but that Eve did not yet exist. Now, God had set Adam to name every beast, bird and other living thing. When they passed before him in pairs, male and female, Adam-being already like a twenty-year-old man-felt jealous of their loves, and though he tried coupling with each female in turn, found no satisfaction in the act. He therefore cried: 'Every creature but I has a proper matel', and prayed God would remedy this injustice. [3]

 (c) God then formed Lilith, the first woman, just as He had formed Adam, except that He used filth and sediment instead of pure dust. From Adam's union with this demoness, and with another like her named Naamah, Tubal Cain's sister, sprang Asmodeus and innumerable demons that still plague mankind. Many generations later, Lilith and Naamah came to Solomon's judgement seat, disguised as harlots of Jerusalem'. [4]

 (d) Adam and Lilith never found peace together; for when he wished to lie with her, she took offence at the recumbent posture he demanded. 'Why must I lie beneath you?' she asked. 'I also was made from dust, and am therefore your equal.' Because Adam tried to compel her obedience by force, Lilith, in a rage, uttered the magic name of God, rose into the air and left him.

Adam complained to God: 'I have been deserted by my helpmeet' God at once sent the angels Senoy, Sansenoy and Semangelof to fetch Lilith back. They found her beside the Red Sea, a region abounding in lascivious demons, to whom she bore lilim at the rate of more than one hundred a day. 'Return to Adam without delay,' the angels said, `or we will drown you!' Lilith asked: `How can I return to Adam and live like an honest housewife, after my stay beside the Red Sea?? 'It will be death to refuse!' they answered. `How can I die,' Lilith asked again, `when God has ordered me to take charge of all newborn children: boys up to the eighth day of life, that of circumcision; girls up to the twentieth day. None the less, if ever I see your three names or likenesses displayed in an amulet above a newborn child, I promise to spare it.' To this they agreed; but God punished Lilith by making one hundred of her demon children perish daily; [5] and if she could not destroy a human infant, because of the angelic amulet, she would spitefully turn against her own. [6] (...)

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #292 : 10. september 2007, 21:15 »
Ok, jeg burde ha gjort bedre undersøkelser før jeg skrev at Lilith står i Toraen, og tar selvkritikk der.  Men det har seg vel da slik at både Lilith, Adam og Eva nevnes i tidlige hebariske mytologiskrifter. Når og hvorledes ble det bestemt at hun skulle forkastes, imens myten om Adam og Eva skulle anerkjennes som stuerene innenfor kristendommen og jødedommen?

Du gir deg ikke...

Nå har jeg sjekket flere kilder, og som jeg sa tidligere er det The Alphabet of Ben Sira som går for å være den eldste kilden for Lilith (knyttet til skapelsen). (Skrevet en gang mellom 700-1000 etter Kr.) Disse skriftene er skrevet lenge etter 1. Mosebok ble skrevet, og lenge etter at Bibelen var samlet slik vi kjenner den i dag. Jeg gjentar: Det finnes altså ikke eldre skrifter som omhandler Lilith i skapelsen! I tidligere skrifter (Bibelen) er Lilith et ord som er oversatt "skrikende ugle", samt at hun omtales som en slags demon i Talmud. Så jeg skjønner ikke hva du mener med "nevnes i tidlige hebraiske mytologiskrifter".

Selv om "The Alphabeth of Ben Sira" er skrevet mellom 700-1000 er det umulig å fastslå om fortellingen om 'Lilith i skapelsen' har eksistert før den tid og i tilfelle hvor lenge. Jeg har dog funnet ut at det finnes en skrift som heter "Genesis Rabba" som forteller at Adam hadde en annen hustru før Eva. Genesis Rabba er eldre enn Ben Sira, men dateringen er usikker. Denne skriften sier ikke at den første kvinnen het Lilith. Den sier også svært lite om hvorfor Gud lagde en ny Eva. Skriften er visstnok noen kommentarer eller tolkninger til skapelsen og må tas for det de er - tolkning. At Adam skal ha hatt en kone før Eva er selvsagt ikke en del av den store majoritetens tro i dagens jødedom.
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/genRab.html

Når og hvorledes ble det bestemt at hun skulle forkastes, imens myten om Adam og Eva skulle anerkjennes som stuerene innenfor kristendommen og jødedommen?

Vet ikke om vi prater forbi hverandre, men i og med at Bibelen allerede var anerkjent da skriftene om 'Lilith i skapelsen' kom på banen, kan du være sikker på at "The Alphabet of Ben Sira" aldri var på tale å inkludere i Bibelen.

Utlogget Påltergeist

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 042
  • Honnør: 610
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 042

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #293 : 11. september 2007, 16:46 »
Jeg har også sjekket flere kilder, og finner ikke den graden av historisk/teologisk/kronologisk konsensus som du beskriver her. La meg f. eks sitere:

"In the original Babylonian myth, the Gods created the first people: a man and his wife Lilith. The Gods cast Lilith out of the garden because of a variety of transgressions. She retained her immortality and was believed to come awake only during the night and to feed on the blood of children and animals. She was perhaps the first vampire-like character. Eve was then created as the second wife. This ancient myth was adopted by the Jewish J tradition and inserted into Genesis, Chapter 1 circa 550 BCE. They stripped out the references to the first wife. Lilith is now only seen in Isaiah 34:14 where her name is variously translated "screech owl", "night monster" or "night hag"." (...)

http://www.religioustolerance.org/ev_crest.htm


Noe av poenget, er at svært få fenomener eller figurer i de store religionene er unike; man finner alltids en åpenbar kobling til andre mytologiske retninger. Jødedommen er f. eks ingen innovasjon ut av intet, men snarere et resultat av interaksjon mellom bla.a eldre babylonske og hebraiske trosretninger -- tillagt visse modifikasjoner. Lilith finnes jo i en hel rekke mytologier/trosretninger, men tillegges vidt forskjellige subjektposisjoner. Både åsatro, keltisk og slavisk mytologi har en rødskjegget krigergud (Tor er ikke krigsguden, men dog den fremste krigeren blant "æsene") -- i kelternes tilfelle (Belatucadros) har denne sitt presumtive opphav i en historisk dokumentert krigerhøvding. Adam og Eva har påfallende likheter med hinduismens Brahma og Saraisvati; for ikke å snakke om åsatroens Ask og Embla. Helt tilfeldig?

Det skal godt gjøres å tro at bibelen, slik vi i dag kjenner den, har blitt sammensatt helt uavhengig av tilfeldigheter og de involverte aktørenes særinteresser. Rasjonelt tenkende kvinner bør ta dette i betraktning, før de aksepterer den hierarkiske underlegenheten som bibelen (inklusive den kristne versjonen av skaperberetningen) som en legitim forklaring på hvorfor det skal være slik. Diskursen omkring kjønnsroller er en helt annen i dag, enn den gangen disse skaperberetningene ble skrevet ned.





Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #294 : 11. september 2007, 20:40 »
The Alphabet of Ben Sira is considered to be the oldest form of the story of Lilith as Adam's first wife. Whether or not this certain tradition is older is not known.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lilith

The Alphabet of Ben Sira is the earliest form we know of the Lilith legend familiar to most people (that is, to most people who are familiar with Lilith at all). It is here that we find Lilith as Adam's first wife.
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/alphabet.html

It is The Alphabet of Ben Sira which introduces the incarnation of Lilith which has, to this point, been only vaguely, if at all, invoked: that of the first wife of Adam.
http://www.geocities.com/Wellesley/Garden/4240/alphabet.html

Many modern commentators have pounced on this story, claiming that it comes from the Talmud and reflects the traditional rabbinical understanding of the roles of men and women. Feminists reject the negative characterization of Lilith's actions in this story, and make Lilith out to be a hero who was demonized by male-chauvinist rabbis who did not want women to have any sexual power.

However, it is important to note that the Alphabet of Ben Sira is not a traditional rabbinical Jewish source. It is not part of the Talmud, nor is it considered to be a midrash. It is not entirely certain what Ben Sira is, but it appears to be a satire or parody, possibly even an antisemitic one. It tells many stories about biblical characters envisioned in non-traditional, often unflattering ways, often with slapstick humor at the expense of traditional heroes. See this critique of the use of Ben Sira to turn Lilith into a feminist hero.
http://www.jewfaq.org/women.htm

The story of Lilith is not actually found in any authentic Rabbinic tradition. Although it is repeatedly cited as a "Rabbinic legend" or a "midrash," it is not recorded in any ancient Jewish text!
http://www.ucalgary.ca/~elsegal/Shokel/950206_Lilith.html


Her er den babylonske skapelsesmyten. Vis meg hvor det står om Lilith:
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Resources/Ane/enumaA.html

Angående likheten mellom den babylonske skapelsesfortellingen og den bibelske:
The many points of similarity between the two traditions is conclusive proof that one story was derived from the other (or that both were derived from a still older original).
According to liberal theologians, the Babylonian account of creation was written in the 12th century BCE, centuries earlier than the Biblical account. According to conservative Christian theologians, the opposite happened: the Babylonian account was written after the Biblical account.
http://www.skeptically.org/oldtestament/id14.html

At den ene har tatt fra den andre blir bare en påstand som er umulig å bevise.

Det er riktig at man finner likheter i eldre fortellinger i ulike kulturer, f.eks. historier om en stor flod. Det er umulig å bevise hvem som kommer fra hva. På en annen side er jo dette en indikasjon for at noe sånt faktisk har skjedd, at verden faktisk er skapt, at det faktisk var en stor flod for noen tusen år siden. Det er meget mulig at de ulike fortellingene har et felles opphav. Aril Edvardsen har en interessant bokserie om bl.a. dette for de som er interessert. Uansett, ingenting av dette motbeviser at Bibelen er sann, og det beviser ikke at Bibelen er tatt fra en annen kilde.

Bibelen er "diskriminerende" i den grad at den tildeler ektefellene ulike oppgaver, der kvinnen underordner seg sin ektemann. At ordningen er "gammeldags" har ikke noe med saken å gjøre. Dere kan ikke fastslå at denne ordningen vil få gjennomsnittsekteskapet til å bli bedre eller verre. Hvis du snakker med de kristne som virkelig har fått et annet liv etter at de ble kristne (f.eks. rusavhengige som er blitt fri for rus osv.) er det ikke vanskelig å skjønne at her har det skjedd et eller annet positivt. Hvis kristendommen er sann, at de som blir "frelst" virkelig får et nytt liv på innsiden, får Bibelen en annen mening enn for ikke-kristne. For ente gang sier jeg da at man ikke kan forvente at ikke-kristne verken skal like eller følge alt som er i Bibelen. De som mener at Bibelens kvinnesyn bare er tull kan velge å gjøre noe annet. De som synes Bibelen er den beste ledetråden følger den.

Utlogget Mr.Kark

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 249
  • Honnør: 1
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 249

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #295 : 11. september 2007, 22:23 »
dette ble jo litt av en diskusjon....
En måte å redde ansiktet på er å holde den nederste delen lukket

Utlogget Il Gladiatore

  • Forumavhengig
  • ******
  • Innlegg: 760
  • Honnør: 199
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 760

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #296 : 11. september 2007, 23:51 »
Hvis Gud ikke finnes, tror jeg neppe så mange per dags dato faktisk ville trodd på det som sto i bibelen. For en som ikke kjenner Gud, er det praktisk talt umulig å tro på en slik absurd skriftsamling. Å påstå at mennesker som kommer til tro, blir hjernevasket og ikke vet bedre, blir ganske så feil. Det finnes mange høyt utdannede mennesker verden over som daglig vender om, altså at de får et nytt liv, og et nytt livsperspektiv. Altså, det må være en kraft bak ordet. Denne kraften kan man gjerne kalle Gud
Be the fire in my heart, be the wind in these sails and be the reason that I live

Utlogget Zuul

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #297 : 12. september 2007, 00:06 »
vist denne kraften finnes, hvorfor vender ikke alle seg mot den da?

Utlogget Il Gladiatore

  • Forumavhengig
  • ******
  • Innlegg: 760
  • Honnør: 199
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 760

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #298 : 12. september 2007, 00:13 »
Mennesker generelt velger å ikke høre på denne kraften, samt at de forkaster alt som har med Gud og gjøre. Noen mennesker tar til seg litt fornuft og hører på denne kraften, og velger derfor å tro på Gud. Gud kaller på sine dypt elskede mennesker, men de fleste vil ikke høre, vil ikke tro. Her er det snakk om en langmodig Gud, som ikke har gjort slutt på det hele for lenge siden.
Be the fire in my heart, be the wind in these sails and be the reason that I live

Utlogget Zuul

Sv: Bibelen, ikke kvinnediskriminerende?
« #299 : 12. september 2007, 00:16 »
Jeg har alltid vært søkende, åpen for iden og slett ikke fremmed for religion. jeg har lest utrolig mye om det, og debatert det. men ikke en eneste gang har jeg følt gud kalle, selv ikke i mine tyngste stunder. Ikke fordi jeg forkaster han eller har noe i mot han, men fordi jeg rett og slett ikke tror.

Gå til:  

5 mettende mellommåltider

Kosthold28.04.2021192

Sunn og kjapp mat på farten.

Kardio eller styrketrening først?

Trening27.04.2021353

Hva bør du trene først for optimal effekt?
Se hvilke matvarer som du får bedre resultat av.
Bygg mer muskler og bli sterkere i vanlig benkpress med gulvpress.

Et varmt bad forbrenner fett

Trening03.03.2021397

Se her hvor mye du kan forbrenne ved å ligge å kose deg i badekaret eller jacuzzien.