Skrevet av Emne: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...  (Lest 2553 ganger)

Utlogget BøyBenkMark

  • Litt godt kjent
  • **
  • Innlegg: 92
  • Honnør: 116
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 92

Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« : 06. august 2009, 01:10 »
Jeg har med varierende interesse fulgt debatten om Roy Holte vs NSF. Istedenfor å kaste meg på tråden, vil jeg heller starte en ny der jeg tar utgangspunkt i hva jeg anser å være mye av stridens kjerne – (langtids)effekten av doping. Nedenfor vil jeg hevde at målet til NSF er fullt ut legitimt. Like fullt vil jeg hevde at ’midlene’ er mindre legitime. Her vil jeg hevde at man kunne jobbet mot samme mål, men ved og benyttet en annen og mer ’human’ strategi hvor ’kostnadene’ påføres kollektivt istedenfor på enkeltindivider. I den sammenheng vil jeg komme med noen kommentarer vedrørende sagaen om Roy Holte.

Fra mitt ståsted så er stridens kjerne todelt. Det ene er selve innføringen av NSFs nye regime - prosessen og dens konsekvenser. Det andre er målet for prosessen – og hvorvidt det er noen grunn og noe grunnlag for å innføre et mer restriktivt regime enn dagens. Dette har blant annet bakgrunn i hvordan vi tenker omkring doping og dets konsekvenser (effekt). Underliggende her er dette med ’effekt’ eller ’langtidseffekt’ av doping. Uten at jeg har noe mer kunnskap om dette enn noen av dere andre, så vil jeg allikevel trekke opp noen resonnementer. For den videre diskusjon vil jeg skille mellom ’ren’ idrett og ’dopingfri’ idrett. Det første betegner en slags ’idealtilstand’ der utøverne er evig rene. Det vil si at alle deltakere er rene i den forstand at de aldri har eller vil bruke doping. Med andre ord, man jukser ikke bare dersom man bruker dop i idrettsammenheng, men også dersom man har dopet seg en eller annen gang før man begynner med idretten. Selvfølgelig kan dette aldri garanteres, men det kan etterstrebes og håndheves etter beste evne. Som vi vel alle har fått med oss så er det vanskelig eller nærmest umulig å konstruere vanntette regelverk. Derimot kan man forsøke å lukke alle de smutthullene man ser eller oppdager etter som tiden går. I en dopingfri idrett anses det som juks bare dersom man benytter doping i konkurransesammenheng, og i en gitt periode innen man inntrer/deltar i den aktuelle idretten. I dagens idrett kan vi vel si at idealet er en ’ren’ idrett, men at det i praksis utøves et regime hvor konsekvensen er ’det nest beste’ – en ’dopingfri’ idrett.

Utviklingen innen idrett og i samfunnet for øvrig har ført med seg at bruk av doping er mer utbredt enn tidligere. Det gjelder både tilgjengelighet og vilje til å bruke. Denne tråden skal ikke være noen moraldiskusjon, så vi lar det ligge. Derimot vil jeg hevde at det er nettopp denne utviklingen som aktualiserer nye (eller gamle) etiske dilemmaer innen idretten. Vi ser dette innen sykling og andre idretter. Midlene i kampen mot doping hardner til. Ny og mer utstrakt bruk fører med seg dette. Sannsynligheten for at noen har dopet seg før de begynner med styrkeidrett (eller annen idrett) er nok mye større enn tidligere. Det er dette som nå er aktualisert i NSF (ved tilfellet og ikke personen Roy Holte – eller var det personen og ikke tilfellet…). Uansett, etter hvert vil nok flere andre idretter møte tilsvarende dilemma. At det i flere idretter diskuteres livstidsutestengelse, eller i hvert fall strengere straffer, vitner om dette.

Regelverk er dynamiske og reflekterer de holdninger som til enhver tid dominerer innen gitte idrettsorganisasjon og i samfunnet for øvrig. En idrettsorganisasjon (som NSF) er en frivillig organisasjon som har relativt frie tøyler til å lage egne regler. Begrensninger vedrørende ekskludering på bakgrunn av hudfarge eller lignende er selvsagt ikke akseptert. Derimot er en form for diskriminering av de som bruker eller har brukt dop, noe som idretten i stor grad selv må ta stilling til – og håndheve. Hvordan man vil løse dette avhenger av hvordan man stiller seg til doping i forbindelse til den aktuelle idretten – hvor utstrakt er bruken? Og, ikke minst, hvor stor effekt har man av doping i den aktuelle idretten?

Jag vil ta utgangspunktet i premisset om at doping har effekt. Det kan vi vel alle enes om. Personlig vil jeg vel hevde at doping har svært stor effekt muskulært og styrkemessig (jada, det finnes alltid unntak). Spørsmålet mange stiller seg er hvorvidt doping har langtidseffekter. Forskning underbygger dette, og så langt får vel vi konkludere med at vår synsing her på forumet er noe mer usystematisk, og er basert på anekdoter og enkeltilfeller snarere enn å være forskningsbasert. I alle tilfeller - forskning vinner over synsing (den kampen taper vi så det suser). Når det er sagt så er ikke forskningsresultater evig gyldige. Ny forskning kan vise varierende eller motstridende resultater.

Her vil jeg utdype og problematisere dette med ’langtidseffekt’. I debattene her på forumet refereres det ofte til forskning som opererer med én (av flere mulige) betydning av ’langtidseffekt’ – nemlig en slags varig endring av musklenes ’struktur’. I følge forskningen er det sannsynlig at så er tilfelle, og at bruk av doping kan ha nærmest permanent effekt. Med det menes ikke at man nødvendigvis beholder all muskelmasse, men at muskelcellene er endret (og i mulige tilfeller økt i antall) slik at kroppen for ”all fremtid” vil respondere annerledes på trening enn dersom vedkommende ikke hadde dopet seg. Dette er den ’strenge’ (restriktive) definisjonen av ’langtidseffekt’. Dersom dette er tilfellet så er det vanskelig å forsvare at de som har dopet seg skal få lov til å delta i gitte idrett (nå snakker vi ikke om behandlingen av RH).

Selv om denne type ’effekt’ skulle vise seg å være ikke-eksisterende, vil jeg allikevel hevde at andre oppfatninger av ’langtidseffekt’ kan forsvare at idretten vil kjempe for en helt ’ren’ idrett. La oss først ta en ’beskjedent’ utgangspunkt og hevde at man ikke blir sterkere av dop, men at man bare får en raskere utvikling – det vil si at potensialet er likt med eller uten dop, men at veien dit går raskere med dop. På den måten kan tenke seg ’langtidseffekt’ ved at doping ’akselererer’ muskelutviklingen’. Dermed vil de som bruker dop ’spare’ tid, og kan oppnå resultater raskere enn hva de ville gjort dersom de trente ’rene’. Muligens vil de oppnå resultater som de ellers ikke ville ’rukket’ å oppnå. I ytterste konsekvens kan man da hevde at de som har brukt doping derfor har et lengre ’treningsvindu’ enn de som ikke har brukt dop. Fullbyrdes potensialet raskere kan man komme ’lettere’ til medaljer/resultater enn hva man ellers ville gjort. I tillegg kan man jo tenke seg at de som bruker dop ikke bare oppnår resultater raskere, men at de også når et nivå i styrke-/muskelutvikling som de ellers aldri ville kunne oppnådd ’rene’ uansett hvor mange år man hadde tilgjengelig til å trene. Med andre ord, man blir sterkere enn man ville kunne blitt naturlig.

I alle tilfeller, og i idrettslig, sammenheng vil det være fullt ut legitimt å hevde at de ’effektene’ som her er beskrevet, hver for seg eller i kombinasjon, kan forsvare kampen for en helt ’ren’ idrett.



Når det er sagt så er spørsmålet når og hvordan man skal innføre en slik ny tidsregning i for eksempel i NSF. Her synes jeg for øvrig at NSF skal ha ros for at de er et foregangsforbund i denne sammenheng (det har jo ikke akkurat haglet med ros på NSF i det siste hehe). Spørsmålet om når bør være enkelt – så raskt som mulig (og helst for lenge siden). Når det gjelder hvordan… Tja, hva skal man si? Her vil jeg si min personlige mening. I utgangspunktet så er jeg enig i målet, og ønsker hardnakket at ’rene’ konkurrerer i ett forbund og at andre konkurrerer i andre forbund. Allikevel er jeg uenig med NSF i prosess.

NSF har/hadde to alternativer når det gjelder implementeringen. Den ene er å endre regelverket til å gjelde alle fra dag én – med den konsekvens at man ’utstøter’ løftere som i årevis kan ha fulgt gjeldende regelverk til punkt og prikke. Det andre alternativet er å endre regelverket til å gjelde alle, men med dispensasjon for de som er aktive og som har fulgt gjeldende regler. Det hadde ført til at man måtte godtatt en slags overgangsperiode hvor de som allerede var inne i det ’gamle’ systemet fremdeles var inkluderte (på lik linje). Idretten ville da ikke vært helt ’ren’ (ideelt sett) før de som tidligere hadde brukt dop la karrieren på hylla.

Jeg synes førstnevnte alternativ (som jeg har forstått er valgt av NSF) er altfor inhumant og nådeløst, og bryter med hva jeg vil kalle ’demokratiske’ eller ’siviliserte’ normer. Selv om beslutningen tas på prinsipielt grunnlag, vil det ramme enkeltpersoner på en svært uheldig måte. Vi må ikke glemme at dette kan ramme ’redelige’ personer som på ingen måte har bedrevet juks. Nærmest over natten blir de bannlyst fra et miljø hvor de har tilhørt, og kan ha vært gode bidragsytere i en årrekke. Her burde idretten skåne enkeltpersoner (og sine egne) og isteden ta ’byrden’ kollektivt ved at man innfører en ’overgangsperiode’.

Av diskusjonene her på forumet vil det vel aldri oppnås noen enighet i sagaen om Roy Holte. Det er faktisk fullt mulig (og muligens sannsynlig) at personene i NSF oppriktig føler at de på ingen måte bedriver personforfølgelse, samtidig som Roy Holte og hans sympatisører like oppriktig føler at dette er ren personforfølgelse. Muligens er det ingen som har helt rett eller helt galt. Isteden er det en komplisert sak hvor det er vanskelig å skille mellom person og sak; mellom subjektivitet og objektivitet; mellom saklige og usaklige motiver; og mellom urettferdighet og rettferdighet osv… Poenget er at de ’stridende’ ikke bare er uenige om sak men snarere om selve ’standarden’ for hvordan man skal/kan (be)dømme. I slike tilfeller så er ofte dialog og debatt vanskelig, og kan til og med ofte bidra til å skjerpe istedenfor å dempe motsetningene.

Når det gjelder tilfellet… eller var det personen… Roy Holte, så vil jeg hevde at dette kan karakteriseres som en form for ’personforfølgelse’/diskriminering uansett hvordan man forsøker å vri eller vrenge på saken. Selv om man kan hevde prinsipp, så må alltid konsekvenser (for enkeltpersoner eller grupper) tas med i regnskapet. Diskriminering eller forfølgelse kan hevdes uavhengig av motiv – og isteden basert på konsekvens. Jeg betviler ikke at dette i bunn er en prinsipiell sak for NSF (selv om RH er den som har aktualisert og fremskyndet problemstillingen). Like fullt betviler jeg ikke at Roy Holte i bunn, og i konsekvens, oppfatter dette som ’personforfølgelse’/diskriminering. Uilke kommentarer og brev – hvor det navngis/henvises til én enkeltperson – gjør at dette vanskelig kan reduseres utelukkende til noen prinsipiell sak. Bare den personlige belastningen dette kan medføre for enkeltpersoner, gjør at innføringen av slike ’brutale’ tiltak bør gjøres gradvis og hensynsfullt. Målet hadde allikevel vært det samme, men man hadde unngått å gå ’over lik’ på veien dit…


Utlogget Einar B. Gilberg

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 7 754
  • Honnør: 3681
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 7 754

  • Meine wut will nicht Sterben
Sv: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« #1 : 06. august 2009, 01:30 »
Dette var et meget godt innlegg! Honnør fra meg. Jeg kan være tilbøyelig til å si at jeg er enig i alt som blir skrevet her da jeg mener det meste er på en måte faktaopplysninger. Synsingen går på om metode 1 eller 2 burde vært benyttet. Jeg mener metode 1 er bedre enn metode 2 fordi jeg mener at rett skal være rett selv om det innebærer at enkelte føler seg krenket. Det er bare slik jeg er og slik jeg ser på saker, nesten alltid. Jeg mener metode 2 er et kompromiss som blir for stort å gi ; nemlig at hvis man ønsker å oppnå helt ren idrett så tillater man et tilfelle man vet ikke tilfredstiller dette krav fordi man synes synd på personen eller ikke ønsker å såre. Hvis langtidsvirkning av dop er grunnen til at forbundet har slike kriterier så vil de ved å godta enkelttilfeller indirekte akseptere unfair konkurranse og det går utover alle andre utøvere som hele tiden har vært ren. De som konkurrerer NÅ er jo selvsagt interessert i at alt skal skje på like vilkår, NÅ, og ikke først når deres egen karriere er over. Dette må forbundet ta hensyn til, mener jeg, men som du sier så blir nok ikke de ulike grupper noen gang helt enige om dette og jeg tror nok de fleste har fått nok av å høre mitt syn Smiley
Nidarø Treningssenter        FASITEN          Kan du slå meg?

Stevneperser med utstyr
Knebøy - 352,5     Benkpress - 240     Markløft - 300     Sammenlagt - 870 (Perser SL - 892,5)
Stevneperser uten utstyr
Knebøy - 320     Benkpress - 200     Markløft - 300     Sammenlagt - 780 (Perser SL - 820)
Trening uten utstyr
Knebøy - 312,5     Benkpress -  202,5     Markløft - 305     (Sammenlagt - 820)

Utlogget Einar B. Gilberg

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 7 754
  • Honnør: 3681
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 7 754

  • Meine wut will nicht Sterben
Sv: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« #2 : 06. august 2009, 01:53 »
Dette blir en dobbeltpost. Innlegget er også postet i "Nye kriterier for å bli tatt t til landslag i NSF". Jeg har nå fått svar fra WADA.

Svaret var dårlig sett fra alle sider av denne saken vil jeg tro. Først poster jeg nok engang min mail til dem, skrevet for noen uker siden, og deretter svaret fra WADA.

Jeg skrev:
Sitat
Dear Sirs,



I write to you regarding the long term effects of doping, more specifically anabolic steroids and human growth hormone.

Regarding human growth hormone it seems obvious to me that it has a life time effect because it induces growth in the bone structure. If it is, like in my opinion, correct that HGH has a permanent effect on the human body and might give permanent advantage in sports, how come you don't have life-time ban for athletes testing positive on the drug?

Regarding anabolic steroids, what is your stance on them? Do you have any opinions or research on their long term possible advantages?

Here are some links that indicates long term possible advantages e.g. possible advantages many years after usage (maybe lifetime!?):

http://en.wikipedia.org/wiki/Anabolic_steroid

Quote

    A review spanning more than three decades of experimental studies in men found that body weight may increase by 2–5 kg as a result of short term (<10 weeks) AAS use, which may be attributed mainly to an increase of lean mass. Animal studies also found that fat mass was reduced, but most studies in humans failed to elucidate significant fat mass decrements. The effects on lean body mass have been shown to be dose dependent. Both muscle hypertrophy and the formation of new muscle fibers have been observed. The hydration of lean mass remains unaffected by AAS use, although small increments of blood volume cannot be ruled out.[25]


The following link points to a research made by scientists at a swedish university in Umeå. The conclusion is that anabolic steroids has long term effects that may give advantages to athletes well after the two years ban they may suffer:

http://grg51.typepad.com/steroid_nation/2008/04/studies-suggest.html

In the following link the whole research repport might be downloaded for a small charge:

http://www.springerlink.com/content/n5717w7u3x0754t3/



So what is your stance on this question? Do you believe anabolic steroids has long term effects, even surpassing more than the 2 year ban an athlete might get for failing a drugtest? If so, why don't you raise the timespan of the ban? Why not even ban athletes for life?

This question is very relevant for the moment because there is a great debate going on in Norway. In 2007 The Norwegian Powerlifting Federation decided to make a rule that made previously banned athletes unable to compete on the national team. This rule was made illegal by their mother organization, namely NIF (Norges Idrettsforbund) - translated Norwegian Sports Federation. The Norwegian Powerlifting Federation found a way to make the rule anyways because they made it a criteria, rather than a rule, for the head coach to follow when choosing athletes for the national team.

Your organizations opinions on the matter of long term effects of anabolic steroids and why/why not you should have a life-time ban for athletes failing or that has been proved a user of anabolic steroids are highly appreciated.



Sincerely Yours,

Einar B. Gilberg

Svaret jeg fikk var følgende:
Sitat
Dear Mr Gilberg,

 

Thank you for your email.

 

Please note that since athletes who dope often take the substances in higher doses than the intended use, in combination with other medications and sometimes from an “illegal source”, the exact long term health consequences of using doping substances may not be fully known.

 

For information on anabolic steroids and human growth hormone, we invite you to consult the attached document titled Health Consequences of Doping, which is part of the Program Officer’s Tool Kit, available on our Web site at http://www.wada-ama.org/en/dynamic.ch2?pageCategory.id=674

 

You will also find information on the effects of doping substances on athletes in our Dangers of Doping Leaflet available in the Education section of our Web site at http://www.wada-ama.org/en/dynamic.ch2?pageCategory.id=932

 

Best regards,

 

 

Catherine COLEY
Communications Coordinator / Coordonnatrice communications
World Anti-Doping Agency / Agence Mondiale Antidopage
E-mail: info@wada-ama.org
Web: www.wada-ama.org

Jeg vet ikke om den dama, av alle ting, egentlig forsto hva jeg spurte om. Helse-effekter bryr vi oss ikke noe om Wink Det er prestasjonseffekten vi interesserer oss for Smiley Hun sendte med en pdf på noen sider som forklarte helse-effekten av ulike stoffer. Interessant nok, men langt i fra noe svar på vårt spørsmål. Tror jeg må svare og spørre enda en gang og poengtere hva vi ønsker å få vite. Ettersom hun i utgangspunktet ikke svarte på spørsmålet kan det tyde på at de, til tross for å være den ledende antidopingorganisasjonen, ikke kan så mye om prestasjonseffektene på lang sikt som de kanskje burde når de setter opp straffene sine.
Nidarø Treningssenter        FASITEN          Kan du slå meg?

Stevneperser med utstyr
Knebøy - 352,5     Benkpress - 240     Markløft - 300     Sammenlagt - 870 (Perser SL - 892,5)
Stevneperser uten utstyr
Knebøy - 320     Benkpress - 200     Markløft - 300     Sammenlagt - 780 (Perser SL - 820)
Trening uten utstyr
Knebøy - 312,5     Benkpress -  202,5     Markløft - 305     (Sammenlagt - 820)

Utlogget Hernes

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 2 468
  • Honnør: 769
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 468

  • Jesus Squats High
Sv: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« #3 : 06. august 2009, 02:00 »
Grunnen til at du fikk et dårlig svar er fordi de rett og slett ikke vet Smiley
Non Plus Ultra

Utlogget Bjoennes

  • Pratsom bruker
  • ******
  • Innlegg: 860
  • Honnør: 96
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 860

Sv: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« #4 : 06. august 2009, 02:51 »
Hvis man ser på dokumentaren Bigger Stronger Faster sier en av legene der at man ikke vet hva langtidseffekten av doping er, fordi de aldri har gjort noen tester på det området.
21år
115kg
190cm

170 benk 140x2 bøy 170x5 mark

Utlogget weightlifter

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 284
  • Honnør: 58
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 284

Sv: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« #5 : 06. august 2009, 05:53 »
Spiller ingen rolle om kort eller langtidseffekt. Tar man engang et valg å melde seg ut av nif vet alle hva det betyr. Hvis man senere så vil inn igjen så blir det selvfølgelig vanskelig. Er det egentlig så vanskelig å forstå. Slutt å syte.

Utlogget Egil Skallagrimsson

  • Ekstremt avhengig
  • ********
  • Innlegg: 17 784
  • Honnør: 4412
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 17 784

Sv: Doping...NSF... kriterier...Roy Holte...
« #6 : 06. august 2009, 07:30 »
Utrolig bra analyse fra trådstarter.

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!