Skrevet av Emne: Trener vektløftere mer riktig for å bli sterke enn styrkeløftere?  (Lest 28005 ganger)

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

Kunne du utdype hvordan 100 av fibrene aktiveres allerede ved 40% eller 80% ved normal trening?

Siden du fortsatt sikkert lurer på dette kan jeg utdype litt.

Det er to måter å regulere muskelkraft på, rekrutering av motoriske enheter (et motorisk nevron med alle de muskelfibrene som det innerverer) og signalfrekvens.

Rekruteringen av motoriske enheter skjer basert på størrelse av det motoriske nevronet. De minste blir aktivert først med rekrutering av større nevroner når signalet fra hjernen blir sterkere og signalfrekvensen i de mindre nevronene når et vist nivå.

Grunnen til at man kan aktivere 100 % av muskelfibrene ved så lite som 80% og 40% av 1RM er at man vil nå full fiberaktivering før man når maks frekvens på aksjonspotensialer til muskelen. Slik at de siste 20% av styrken kommer fra økt signal frekvens til muskelen. Maks fiberaktivering betyr alså ikke maks kraft.

Hvis du virkelig vil gjøre et ''dypdykk'' så anbefaler jeg denne boka (spessielt hele del 1, kap. 8 og kap. 15 hvor grunnlaget for denne diskusjonen legges): http://www.amazon.com/Neuroscience-Dale-Purves/dp/0878937250/ref=reader_auth_dp

Håper det gav svar på det du lurte på  Smiley

   

Utlogget Kris

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 2 408
  • Honnør: 1067
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 2 408

Hva studerer du på NTNU, forresten?

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

Hva studerer du på NTNU, forresten?

Jeg? Studerer bevegelses- og idrettsvitenskap.

Utlogget Rulatoren

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 361
  • Honnør: 910
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 361

Det er mye kunnskapsrikt og interessant å lese i denne tråden.  Takk til alle som har bidratt!  The Child og Mr. Benkpress påstår at alle muskelfibre kan aktiverses ved helt nede i 40% av 1RM.  Jeg har ikke noe grunnlag for å tvile på at dette kan vises i nøye kontrollerte studier.  Men er dette sant i praktisk trening for styrkeløft? 

Jeg opplever at løft nær 1 RM i plankepress til høy planke (7.5 tommer eller 5 tommer) gir en annen følelse i triceps enn lette løft i plankepress samt både lette og tunge løft i vanlig benkpress.  Særlig gjelder dette de delene av tricepsen som er nær latsen (langt unna albuen og på innsiden av overarmen).  På samme måte føler jeg at løft nær 1 RM i knebøy med knebind involverer utsiden av kvadricepsen mye mer enn lette løft med knebind samt rawbøy uansett belastning.  Dette får meg til å tro at deler av musklene rett og slett 'sover' under tilvandte øvelser og belastninger, og at Westsidemetodikkens rotering av flere ulike ME-øvelser kan bidra til å rekruttere ubrukte bunter av fibre og til og med hele muskler til konkurranseøvelsene.

Dette kan kanskje høres naivt ut, men jeg ser daglig folk på Elixia som grynter og stønner mens de piner ut hjelperepetisjoner i benkpress mens de omtrendt ikke spenner tricepsene i det hele tatt.  Dette er ekstreme tilfeller, som nok er mulige fordi de har lest i kroppsbyggeblader at benkpress er en brystøvelse.  Men jeg tror at sånne situasjoner er mulige for folk som trener styrkeløft også.  F.eks. har flere av Westsides guruer (Simmons, Tate) påstått at musklene i rumpa er 'late', og ikke utnyttes til fulle av mange løftere i knebøy og markløft.  Hva tror dere?
Styrkeløfter på klubbnivå tidlig på nittitallet.
Løpt to og en halv maraton.
Syklet Trondheim-Oslo en gang.
Fleksnes' edlere deler har ifølge hans eget utsagn vokst ut igjen etter at de falt av og eksploderte 7. Mars 2011.
Utskjellingstråden del 3: http://utskjellingstraaden3.blogspot.com

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

Det er mye kunnskapsrikt og interessant å lese i denne tråden.

Det er slik det skal være, å delta i denne tråden har egentlig vært en fryd  Grin

Men er dette sant i praktisk trening for styrkeløft?

Nå tar jeg dette ganske på sparket, men jeg vil tro at det er slik at musklene i en øvelse aldri blir helt synkronisert. Men at det totalt sett stemmer overens med forskningen. F.eks i et 70% knebøy så har du kanskje 80% i quadsene, 70% i hams og 60% i gluts. Men dette vil jo variere etter den enkeltes styrker og bio-mekaniken i en øvelse.

Jeg opplever at løft nær 1 RM i plankepress til høy planke (7.5 tommer eller 5 tommer) gir en annen følelse i triceps enn lette løft i plankepress samt både lette og tunge løft i vanlig benkpress.  Særlig gjelder dette de delene av tricepsen som er nær latsen (langt unna albuen og på innsiden av overarmen).  På samme måte føler jeg at løft nær 1 RM i knebøy med knebind involverer utsiden av kvadricepsen mye mer enn lette løft med knebind samt rawbøy uansett belastning.  Dette får meg til å tro at deler av musklene rett og slett 'sover' under tilvandte øvelser og belastninger, og at Westsidemetodikkens rotering av flere ulike ME-øvelser kan bidra til å rekruttere ubrukte bunter av fibre og til og med hele muskler til konkurranseøvelsene.

Plankepressen kan være at du får isolert triceps mer og derfor vil triceps nå 100% tidligere enn skuldre og bryst. Mens ved tung benkpress så når ikke triceps 100% før et 100% løft. Det lange hodet på triceps er også det største og det er derfor naturlig at det aktiveres til fulle sist.

Knebøyen har jeg egentlig ikke noe godt forslag til, eneste jeg kommer på nå er at knebindene kan flytte på kneskålen og senene som går ved siden av den og forandre på belastningen mot utsiden av låret.

Vet ikke om det vil være større aktivering i andre deler av framsiden av låret ved et maks frontbøy kontra vanlig knebøy. Man kan nok isolere framsiden men det er nok vanskelig å isolere forskjellige deler av en muskel. En øvelse forandrer jo ikke muskelfestene osv.

Dette kan kanskje høres naivt ut, men jeg ser daglig folk på Elixia som grynter og stønner mens de piner ut hjelperepetisjoner i benkpress mens de omtrendt ikke spenner tricepsene i det hele tatt.  Dette er ekstreme tilfeller, som nok er mulige fordi de har lest i kroppsbyggeblader at benkpress er en brystøvelse.  Men jeg tror at sånne situasjoner er mulige for folk som trener styrkeløft også.  F.eks. har flere av Westsides guruer (Simmons, Tate) påstått at musklene i rumpa er 'late', og ikke utnyttes til fulle av mange løftere i knebøy og markløft.  Hva tror dere?

Rompa tror jeg nok det er en del, ferske løftere ihvertfall, som har ''aktiverings problemer'' med. Heldigvis er det lett å fikse. Litt visualisering av at man tar i alt man klarer med rompa under en knebøy så er det løst. Man kan også kjenne på strekken i bunn av lette knebøy og fokusere på å stramme rompa ekstra og presse fram hofta på toppen.

Utlogget 1000

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 2 305
  • Honnør: 350
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 305

Selv om man klarer å aktivere 100% av muskelfibrene allerede ved 40% av 1RM, så betyr det ikke at selve muskelfibrene blir utslitt. Dette kan være noe av forklaringen til hvorfor du føler du "kjenner" det mer i for eksempel tung bøy med knebind. Jeg har også hørt at man må "lære" seg å aktivere 100 % på lettere vekter. Eksempel fra min egen trening er at det kan føles tungt på lette vekter i knebøy (eks 150 kg), og så gradvis bli lettere og lettere jo tyngre jeg går. Dette er spesielt hvis jeg ikke er bevisst på det. Kroppen jobber da sannsynligvis på lavgir, og det føles tungt.

Jeg har erfart noe av det samme. Har også lagt merke til at mange som bygger lår på høyrep ikke utvikler like bra vastus lateralis som de som trener mye tung bøy. Mulig dette er noe for Mythbusters?Tongue
380 - 250 - 325 = 955 @ 115 kg (554 wilks)

www.laserklinikken.no

Utlogget Mummelmann

  • Skravlekopp
  • ******
  • Innlegg: 1 576
  • Honnør: 437
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 576

Selv om man klarer å aktivere 100% av muskelfibrene allerede ved 40% av 1RM, så betyr det ikke at selve muskelfibrene blir utslitt. Dette kan være noe av forklaringen til hvorfor du føler du "kjenner" det mer i for eksempel tung bøy med knebind. Jeg har også hørt at man må "lære" seg å aktivere 100 % på lettere vekter. Eksempel fra min egen trening er at det kan føles tungt på lette vekter i knebøy (eks 150 kg), og så gradvis bli lettere og lettere jo tyngre jeg går. Dette er spesielt hvis jeg ikke er bevisst på det. Kroppen jobber da sannsynligvis på lavgir, og det føles tungt.

Jeg har erfart noe av det samme. Har også lagt merke til at mange som bygger lår på høyrep ikke utvikler like bra vastus lateralis som de som trener mye tung bøy. Mulig dette er noe for Mythbusters?Tongue

Hehe, se for deg Grant og Adam forsøke å bygge muskler!  Grin Nerdpower!

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

Jeg har også hørt at man må "lære" seg å aktivere 100 % på lettere vekter. Eksempel fra min egen trening er at det kan føles tungt på lette vekter i knebøy (eks 150 kg), og så gradvis bli lettere og lettere jo tyngre jeg går. Dette er spesielt hvis jeg ikke er bevisst på det. Kroppen jobber da sannsynligvis på lavgir, og det føles tungt.

Det er mulig å trene seg opp slik at aktiveringsterskelen for de største motoriske nevronene blir lavere, slik at man kan nå 100% tidligere. Stort sett med trening som har fokus på maksimal kraftutvikling så raskt som mulig. 

Utlogget Fenrikflink

  • .: Eliteutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 5 194
  • Honnør: 2648
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 194

  • Support Infernus


- vi antar at det er mulig å oppnå 100% aktivering av muskelfibre med så lite som 40% belastning. Dette hevdes bl.a av Siff i "Supertraining".

- vi antar at det er intensjonen om å løfte raskt og eksplosivt som er avgjørende for aktivering, ikke faktisk hastighet

- noen av oss opplever aktivering på "rare" steder ved utstyrstrening eller løfting av maksimale vekter.

Her ser jeg flere mulige årsaker og sammenhenger:

1. For lite konkurranselik trening. Utstyret hjelper og støtter slik at bevegelsesbaner og belastninger blir annerledes enn raw, noe som igjen vil kjennes annerledes. I tillegg er vektene ofte mye tyngre med utstyr. Økt treningsmengde med utstyr vil sannsynligvis i stor grad fjerne dette problemet. (?)

2. For lite fokus på eksplosiv utførelse, og dermed manglende muskelaktivering i den daglige treningen.
Her har man slik jeg ser det. Enten fokuserer man på å løfte hver eneste rep så eksplosivt som mulig uansett vekt, eller så legger man inn egne dager for eksplosivitet.

3. For lite løfting av maksimale vekter. Dette er vel i beste fall et tveegget sverd. Tunge løft virker på styrke, men vitenskapen er vel nokså klar på at det ikke er hverken nødvendig eller hensiktsmessig å gjøre det for ofte eller for lenge i strekk? Den enkleste måten for en styrkeløfter å tilnærme seg dette er vel mer trening med utstyr for å venne seg til vekter tyngre enn raw-vekter, men fortsatt langt fra max med utstyr, for å utvikle teknikk med utstyr og tunge vekter?

Den store forskjellen mellom vektløftere og styrkeløftere ligger vel her i pkt 2, men også delvis i pkt 1. Det er ingen tvil om at vektløftere er tvunget til å løfte eksplosivt i alle sine løft, mens en styrkeløfter slipper unna med å løfte sakte på grunn av øvelsenes natur. Av samme grunn kan en si at vektløfteren trener mer konkurranselikt, ettersom de både trener og konkurrere eksplosivt og uten utstyr.

En styrkeløfter vil neppe tape noe på å ha en raskere "rate of force development", og fokus på eksplosiv utførelse bør som Mr. Benkpress sa, være en naturlig del av enhver styrkeløfters mentale prosess under trening, da det teoretisk sett vil føre til større muskelaktivering og potensielt økt styrke.

For øvrig ser det for meg ut som om en styrkeløfter som etter utstyrstrening alltid opplever aktivering og treningsverk på andre steder enn når han løfter raw, bør trene mer med utstyret for å styrke de delene av kroppen som belastes ekstra under utstyrsløfting.

Bær over med meg hvis jeg bare gulpet opp igjen noe alle kunne se, men dette var nødvendig for å klargjøre det for meg selv. Dersom jeg tar feil vil jeg gjerne høre det også.

 Grin
Real men worship Satan



Konkurrerende utøver i alt som er tungt og skal hives langt

Utlogget 1000

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 2 305
  • Honnør: 350
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 305

Mer eksplosiv utførelse=høyere RFD. Høyere RFD gir mer fart på stanga. Farten kan overføres til kraft. Har man stor fart fra brystet i benk, kommer man mye lettere over sticky point. Samme gjelder i bøy og mark.

Selv prøver jeg å tenke at hver rep, fra kroppen føles varm og klar, er et max forsøk. Automatiserer bøyen slik jeg ville gjort den i konkurransesituasjon. Fullt spenn, masse luft og maks hastighet konsentrisk.
380 - 250 - 325 = 955 @ 115 kg (554 wilks)

www.laserklinikken.no

Utlogget The Child

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 1 075
  • Honnør: 165
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 075

- vi antar at det er intensjonen om å løfte raskt og eksplosivt som er avgjørende for aktivering, ikke faktisk hastighet

Ikke bare aktivering men også evnen til å aktivere fibre tidligere og oppnå maksimal kraft fra disse fibrene tidligere som et resultat av maksimal signalfrekvens i de aktiverte fibrene og økt forekomst av fenomener som ''doublets'', som er dobbel fyring i et motorisk nevron.

Basert på forskningen som er lagt fram i tråden så er det riktig å anta at det er intensjonene om å løfte eksplosivt og ikke hastigheten som gjelder. MEN det er også riktig å anta at høy stang hastighet kan ha gunstige effekter som økt antagonist inhibisjon. Tilpasninger i muskelspindel aktivitet som gir bedre propriosepsjon som resulterer i større koordinasjon i en bevegelse er også muligens en gunstig effekt av høy hastighet.

Forbedret propriosepsjon er dog kun en hypotese fra min side, som jeg ikke har gjort noen undersøkelser inn i.

Utlogget Rulatoren

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 361
  • Honnør: 910
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 361

Hehe, se for deg Grant og Adam forsøke å bygge muskler!  Grin Nerdpower!
Vi skal ikke kimse av Mythbusters.  Jeg har da sett at Kari Byron har et par gluteuser som ser både velbygde og akiverte ut :-).

Fred Hatfield har skrevet at det er intensjonen om å løfte raskt som gjelder, mens både Louie Simmons og Prilepin (han med tabellen) har holdt fast ved at stanga faktisk må bevege seg raskt for at den ønskede eksplosivitetsforbedringen skal komme.  Prilepins begrunnelse for de øvre repetisjonsgrensene i den berømte tabellen, var å unngå for mange løft med langsom bevegelse.  Dette burde unngås ifølge Prilepins undersøkelser, uansett løfterenes intensjoner om å bevege vektene eksplosivt.
Styrkeløfter på klubbnivå tidlig på nittitallet.
Løpt to og en halv maraton.
Syklet Trondheim-Oslo en gang.
Fleksnes' edlere deler har ifølge hans eget utsagn vokst ut igjen etter at de falt av og eksploderte 7. Mars 2011.
Utskjellingstråden del 3: http://utskjellingstraaden3.blogspot.com

Utlogget kubein

  • Forumavhengig
  • ******
  • Innlegg: 806
  • Honnør: 316
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 806

Vi skal ikke kimse av Mythbusters.  Jeg har da sett at Kari Byron har et par gluteuser som ser både velbygde og akiverte ut :-).

Fred Hatfield har skrevet at det er intensjonen om å løfte raskt som gjelder, mens både Louie Simmons og Prilepin (han med tabellen) har holdt fast ved at stanga faktisk må bevege seg raskt for at den ønskede eksplosivitetsforbedringen skal komme.  Prilepins begrunnelse for de øvre repetisjonsgrensene i den berømte tabellen, var å unngå for mange løft med langsom bevegelse.  Dette burde unngås ifølge Prilepins undersøkelser, uansett løfterenes intensjoner om å bevege vektene eksplosivt.

Er ikke Prilepin tabellen basert på vektløfterøvelser som styrkevending, rykk osv?

Utlogget Rulatoren

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 361
  • Honnør: 910
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 361

Joda, det skal sies.  Prilepin baserte tabellen sin på treningsloggene til et stort antall vektløftere.  Men Prilepins tabell er dypt respektert av Westsidefolkene, og også av mange løftere som ikke trener Westside.
Styrkeløfter på klubbnivå tidlig på nittitallet.
Løpt to og en halv maraton.
Syklet Trondheim-Oslo en gang.
Fleksnes' edlere deler har ifølge hans eget utsagn vokst ut igjen etter at de falt av og eksploderte 7. Mars 2011.
Utskjellingstråden del 3: http://utskjellingstraaden3.blogspot.com

Utlogget Hernes

  • .: Aktivutøver :.
  • ******
  • Innlegg: 2 468
  • Honnør: 769
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 468

  • Jesus Squats High
Prilepin blir brukt som en guide, følges ikke slavisk, da det ikke er gjort noen lignende forsøk i stor skala på styrkeløftene.  Smiley snedig hjelpemiddel
Non Plus Ultra

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!