allmektig Gud

[DanielF]

trenger ikke bevis for noe vi vet finnes

Sjakk matt!

[hanzyman]

Kongen her kan desverre ikke gå i sjakk matt;)

[Mr T76]

Buhu buhu buhu.

La oss kalle en spade for en spade. Dere ER verklighetsfornektende og hjernevaskede. Jeg skjønner at det kanskje ikke er særlig hyggelig å høre, men slik er det.

Sier du. Når du fornekter enhver person som har på en eller annen måte erfart noe overnaturlig, uten å ha snakket med så alt for mange av dem, skal du ikke snakke så høyt. Men jeg antar at for visse ateister er enhver form for religiøs tro en form for hjernevasking eller vrangforestilling.

Før du sier noe mer om oss "mobbere", husk at det er du/dere kristne som ikke syns slaveri er en absurd og motbydende tanke. Siden du ikke ser noen som helst problem med å eie andre mennesker, bør du heller ikke prøve å fremstille deg selv som martyr.

At noen slenger med leppa mot kristendommen velger jeg å heve meg over. Det er ikke det som er saken. Det som bekymrer meg er at dette er et offentlig forum, der unge mennesker kommer og leser og tror at det er helt greit å slenge med leppa mot kristendom og religion generelt, samt stadige usannheter mot Bibelen som blir framstilt som sannhet. Angående slaveri, så har du misforstått noe. Jeg ønsker alle slaver fri, og i de fleste tilfeller er det helt sikkert noe drit. Men jeg ville understreke at det finnes (fantes) ulike former for slaveri, og at dette ikke nødvendigvis var synonymt med pisk, vann, brød og drittarbeid. Her blir alt man sier brukt mot en...

For deg som ateist er det kan hende idiotisk å tro på noe som er helt motsatt av hva du tror på. For meg er det uforståelig at noen kan tro at liv blir til fra ei kjemisk suppe, og blir til hva vi ser her i dag. Det strider mot min sunne fornuft. Så den ene parten mener den andre er helt på jordet, ikke sant?

Selvsagt hadde vi det, men dere har ikke kommet med noen gode beviser verken mot evolusjonsteorien, eller for noen som helst "gud", eller for at noen som helst religiøs skrift, som bibelen, skulle være sann.

Jeg spør igjen: Dersom det fantes en Gud, hvordan ville du bevise dette vitenskapelig? Dersom Bibelen ikke er sann, snakker vi om en gigantisk konspirasjonsteori av mange forfattere gjennom mange århundrer. Der hundrevis av profetier om Jesus er på snedig vis, av ulike forfattere tatt ut og laget en historie av i NT. Dette er gjort innimellom historiske, dokumenterte hendelser og faktiske personer. Millioner på millioner som har fått et nytt liv av dette budskapet taler også sitt språk. Hvis du vil sjekke nærmere inn i helbredelser, har vi et par nettsider om dette selv i Norge, der folk står fram med navn og bilde og sier de er helbredet. Alle kan slå dem opp i telefonkatalogen og snakke med dem. Og vi snakker ikke bare om hodepiner og øresus og ting som kunne ha vært placebo. Jeg vet ikke hvem som er virkelighetsfornektende her.

At du prøver å belære oss (vi ikke-religiøse, som bl.a. ikke tror at dinosauriene var eldsprutende drager) om åpenhet er provoserende. Objektivitet var noe du ga ifra deg den dagen du valgte å tro. Rasjonell objektivitet og religiøs tro er uforenlige.

Selvsagt er jeg ikke objektiv. Verken du eller jeg.

[Beefcake]

Er det noen kristelige her som er for slaveri? rekk opp ei hand. Tvilsomt. Uansett tvinger vi ingen til å bli kristne.

Tror du på, og lever etter, bibelen så er du ikke mot slaveri. Har du lest bibelen?

For det første trenger vi ikke komme med noen bevis når det handler om å tro(selv om noen kristne vet at Gud finnes, ellers hadde vi sikkert ikke bed til ham, trenger ikke bevis for noe vi vet finnes)

Greit, men hvis dere nå ikke trenger bevis, hvorfor prøver dere da å finne dem?

Sier du. Når du fornekter enhver person som har på en eller annen måte erfart noe overnaturlig, uten å ha snakket med så alt for mange av dem, skal du ikke snakke så høyt. Men jeg antar at for visse ateister er enhver form for religiøs tro en form for hjernevasking eller vrangforestilling.

Har alle religiøse opplevd noe overnaturlig?

Jeg snakker for øvrig så høyt som jeg vil.

At noen slenger med leppa mot kristendommen velger jeg å heve meg over. Det er ikke det som er saken. Det som bekymrer meg er at dette er et offentlig forum, der unge mennesker kommer og leser og tror at det er helt greit å slenge med leppa mot kristendom og religion generelt, samt stadige usannheter mot Bibelen som blir framstilt som sannhet. Angående slaveri, så har du misforstått noe. Jeg ønsker alle slaver fri, og i de fleste tilfeller er det helt sikkert noe drit. Men jeg ville understreke at det finnes (fantes) ulike former for slaveri, og at dette ikke nødvendigvis var synonymt med pisk, vann, brød og drittarbeid. Her blir alt man sier brukt mot en...

Det som bekymrer meg er at mange tror at man må respektere menneskefientlige holdninger, bare fordi de er religiøse.

Ønsk og understrek hva du vil. I bibelen din står fortsatt kun om hvordan man skal behandle slavene sine, hvordan mye de koster, osv, og ikke noen plass fordømmes dette ultimate bruddet mot menneskelige rettigheter.

For deg som ateist er det kan hende idiotisk å tro på noe som er helt motsatt av hva du tror på.

Nei, ikke så lenge den som tror på det motsatte av det jeg tror på har gode argument for sin sak. Kristendommen har hatt nærmest uendelige ressurser og snart to tusen år seg for å prøve å spisse sine argument og bevis for hvordan verden er oppbygget og fungerer, men de er fortsatt ikke på høyere nivå enn "dinosauriene var eldsprutende drager", og har ikke noe å sette opp mot saklig og objektiv forskning.

Dersom det fantes en Gud, hvordan ville du bevise dette vitenskapelig?

Dersom det nå fantes en "gud", hvorfor skulle jeg trenge å bevise denne i det hele tatt?

Jeg vet ikke hvem som er virkelighetsfornektende her.

Enhver som har en subjektiv virkelighetsoppfatning. Å være religiøs er å ha det. Du er religiøs.

[hanzyman]

fra beefcake: Dersom det fantes en "gud", hvorfor skulle jeg trenge å bevise denne i det hele tatt?

Nettopp. Det er jo ikke akkuratt bare vi som mener Gud finnes, er jo andre i verden, en større del i verden mener Gud finnes enn en folk som ikke tror dette. Så vi trenger ikke bevise noe når vi vet han finnes.

[Apelars!]

Nok en straff fra gud:
Influensaviruset har raskt utviklet resistens mot Tamiflu, det vanligste legemiddelet mot influensa, som nå er virkningsløst i store deler av verdenhttp://www.dagbladet.no/2009/03/03/nyheter/tamiflu/helse/sykdom/5116056/

Hvorfor skal han drive å forandre skaperverket hele tiden? Gjorde han en feil i skapelsesprosessen siden han forandrer på ting til stadighet?

[Mr T76]

Dersom du ønsker å etablere en alternativ teori, så må du forklare hvordan gudene skapte de første organismene.  Brukte de lasere?  Sløydverktøy?

Og hvordan ville du ha bevist noe som operererer utenfor de naturlovene vi kan forholde oss til? Og skal vi bare skrinlegge hele teorien, selv om vi ikke vet nøyaktig hvordan Gud gjorde det? For meg blir dette molboen som lette etter nøkkelen sin. Så kom en annen og spurte hvor han mistet den. Da svarte molboen at han mistet nøkkelen litt lenger borti der, men, sa han; Siden det er gatelys her, leter jeg her. Designet, kompleksiteten, genialiteten, informasjonen i genene, evnen til å oversette informasjonen til fysiske egenskaper, gjensidige avhengighetsforhold, ikke-reduserbar kompleksitet. Det er så mye som peker mot en skaper. Om vi ikke nøyaktig vet hvordan han gjorde det, behøver vi ikke nødvendigvis å skrinlegge hele greia.

Her ser du bort fra forskjellen mellom levende og døde ting.  Levende ting gjennomgår utviklingsprosesser basert på seleksjon, formering og gener.  Firkantede steiner oppstilt som en mur har ikke gener.  De formerer seg ikke og gjennomgår ikke mutasjoner.  Om jeg var astronaut og fant murer på en fremmed planet, ville jeg se etter de levende organismene som hadde laget dem.  Jeg ville ikke se etter guder.

Men du tror jo at noe "dødt" materiale har samlet seg sammen og blitt til noe levende?

Ja, det har vi faktisk.  Antibiotikaresistens er et eksempel på hvordan genetisk seleksjon kan inkorporere ny informasjon inn i organismer.

Antibiotikaresistens er et dårlig eksempel på evolusjon. For det første er bakterien fremdeles bakterie etter mutasjonen. Det beviser ikke at bakterien vil bli til en elefant (et fundamentalt annet vesen), bare det går lang nok tid. For det andre, så er de ikke lenger sikker på at dette skyldes en mutasjon:
Treatment of infections is compromised worldwide by the emergence of bacteria that are resistant to multiple antibiotics. Although classically attributed to chromosomal mutations, resistance is most commonly associated with extrachromosomal elements acquired from other bacteria in the environment. These include different types of mobile DNA segments, such as plasmids, transposons, and integrons.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17382878

Likså ser man at f.eks. ulver og elefanter har endret adferd i nyere tid på grunn av samvær med mennesker og menneskelig infrastruktur.

Det er blitt gjort forsøk på å avle fram tamrever. Systematisk avl ble gjort i 50 år i Russland/Sovjet. De aggressive, urolige revene ble luket bort, mens de mer tamme ble avlet videre på. Resultatet var at de fikk rever som var temmelig forskjellige enn sine ville venner, og oppfører seg mer som tamme hunder. Jeg benekter ikke i det hele tatt at man kan avle fram egenskaper hos dyr. Men at man kan avle fram tamme dyr, beviser ikke at bananen og ulven er i slekt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tame_Silver_Fox

La meg returnere utfordringen din: Tenk deg en planet sånn som du foreslår.  Hvor sannsynlig er det at en eller flere guder griper inn og lager en livsutvikling der?  For i det hele tatt å kunne anslå det, må du forklare eksakt hvordan guder skaper liv.
Du ser bort fra tidsperspektivet.  Vi mennesker har drevet systematisk avl på dyr og planter i ca. 3000 år.  Dette er ca. en milliontedel av den tiden man antar at det har vært liv på jorda.  Det er håpløst å benekte Darwinistisk evolusjon ved naturlig utvalg når genetiske data, fossildata og geologiske data stemmer overens.

"Du ser bort ifra tidsperspektivet". Nettopp. Bare det går lang nok tid, så er det mulig likevel? Akkurat her er vitenskapen på syltynn is. Man kan overvåke bakteriers forandringer i laboratorium i mange år, men man kan ikke overvåke dem i millioner av år, så man kan ikke observere at dette skjer. Det sier seg selv at det er en del gjetninger og antagelser inni bildet her. Når det gjelder alle disse dataene, så stemmer de ikke overens. Det er funnet fossiler på "feil sted", og mange stedet på jorda er de geologiske lagene (tidsperiodene) i "feil" rekkefølge. Hvordan får man et antatt eldre geologisk lag oppå et yngre et? (F.eks. Red Rock Canyon). Over hele jorden finnes det også fossile trær som går tvers igjennom ulike geologiske lag. Over hele jorden. Sto trærne i millioner av år, eller var det mange lokale katastrofer som begravde trærne i stående posisjon (uten røtter)? Kritt-tiden har folk hørt om. Kritt er altså døde havdyr. Krittlag dannes med andre ord i havet, og ikke på land. Det er pussig at man finner spor etter kritt-tiden (krittlag) på alle verdens kontinenter. Det betyr at hele verden må ha vært under vann på samme tid. Angående fossiler, så er det spor etter moderne mennesker lenge før de utviklet seg ifølge evolusjonsteorien. Michael Cremo har skrevet en 900+ sider bok om dette som heter Forbidden Archaeology, med mange dokumenterte funn som strider med evolusjonsteorien.

Mye å svare på her. Får bare begynne ett sted.

1. Alle kaniner er grå osv: Dette er hva vitenskapen og filosofien kaller en induktiv slutning, og er viden kjent for å ikke holde mål. Det går ikke an å trekke ut generelle regler fra spesifikke eksempler. F.eks går det ikke an å trekke slutningen om at alle Somaliere er kriminelle fordi man har sett at noen er det.

Men det er jo nettopp det dere gjør dersom dere avfeier alle religiøse vitnesbyrd.

[Beefcake]

fra beefcake: Dersom det fantes en "gud", hvorfor skulle jeg trenge å bevise denne i det hele tatt?

Nettopp. Det er jo ikke akkuratt bare vi som mener Gud finnes, er jo andre i verden, en større del i verden mener Gud finnes enn en folk som ikke tror dette. Så vi trenger ikke bevise noe når vi vet han finnes.

En større del i verden trodde en gang i tiden at jorden var platt. Ingen trengte bevis for noe motsatt, siden alle visste at det var så.

En større del i verden tror ikke den guden du tror på finnes, selv om de kanskje tror på et eller flere andre former for høyere vesen.

[Zuul]

fra beefcake: Dersom det fantes en "gud", hvorfor skulle jeg trenge å bevise denne i det hele tatt?

Nettopp. Det er jo ikke akkuratt bare vi som mener Gud finnes, er jo andre i verden, en større del i verden mener Gud finnes enn en folk som ikke tror dette. Så vi trenger ikke bevise noe når vi vet han finnes.

Ikke helt sant. Det finnes 2 milliarder kristne i verden. Av disse er jo alle sånne som meg regnet inn også, som er medlem i en statskirke men ikke tror. Så du kan trygt ta bort en solid gjeng her. Viss man er snill og regner 1.5 som overbevisste kristne vil det si at bare grov regna vært 4.5 menneske på jorda tror på gud.
Når i tillegg disse kristne er så uenige om så mye at de må deles inn i tre hovedretninger og et utall underretninger, så styrker de ikke akkurat argumentet.

Uansett: i en gruppe mennesker med tilfeldig fordeling vil altså statitisk sett alltid kristne vere i mindretall med 1 kristen mot mer enn 4 andre.

[Mr T76]

Har alle religiøse opplevd noe overnaturlig?

Jeg snakker for øvrig så høyt som jeg vil.

Nei, men noen har, inkludert meg.

Det som bekymrer meg er at mange tror at man må respektere menneskefientlige holdninger, bare fordi de er religiøse.

Du kommer med en haug med subjektive meninger hele tiden, Beefcake. Hva som er galt for deg er rett for andre. For meg er det galt å rakke ned på folk. Apropos; Hvordan kan vi sette en moralsk standard? Hvordan kan vi vite forskjell på rett og galt? Hvordan vet du at dine moralske standarder (galt at mannen er familioverhode, rett å latterliggjøre kristne) er de rette? Hvem har satt dine moralske standarder? Setter evolusjonsteorien noen moralske standarder? Survival of the fittest?

Ønsk og understrek hva du vil. I bibelen din står fortsatt kun om hvordan man skal behandle slavene sine, hvordan mye de koster, osv, og ikke noen plass fordømmes dette ultimate bruddet mot menneskelige rettigheter.

"Slaveri" i Bibelen er annerledes enn mer moderne slaveri. De kaller dem forresten "tjenere"/"servants" (KJV), og ordet "slave" er knapt brukt i Bibelen (King James). Vi snakker egentlig om to begreper, da tjeneri i Bibelen kunne, i alle fall i visse tilfeller, være frvillig. Det var bare en viss periode (6 år), de hadde rettigheter, og de skulle bli behandlet godt, og da ER vi over i en annen kategori. Så jeg er usikker på om vi i det hele tatt kan bruke begrepet "slaveri" (moderne forståelse) omkring det Bibelen snakker om, men mer "tjeneri". Og desssuten ble begrepet brukt til å gjelde all slags tjeneri, f.eks. at folket var kongens "tjenere". Det er vanskelig å forholde seg til dette, når man ikke har sett praksisen av denne formen for tjeneri/slaveri. Verken du eller jeg har sett praksisen av dette, så hvordan kan du vite at det er så ille? Har du satt deg inn i hva Bibelen egentlig mener om temaet? Men jeg gidder ikke å krangle med deg om dette.

Dersom det nå fantes en "gud", hvorfor skulle jeg trenge å bevise denne i det hele tatt?

Fordi motparten hele tiden maser om vitenskapelige bevis.

[VargThor]

Du kommer med en haug med subjektive meninger hele tiden, Beefcake. Hva som er galt for deg er rett for andre. For meg er det galt å rakke ned på folk. Apropos; Hvordan kan vi sette en moralsk standard? Hvordan kan vi vite forskjell på rett og galt? Hvordan vet du at dine moralske standarder (galt at mannen er familioverhode, rett å latterliggjøre kristne) er de rette? Hvem har satt dine moralske standarder? Setter evolusjonsteorien noen moralske standarder? Survival of the fittest?

Spennende påstand. Det du sier er at man ikke kan "vite" hva som er riktig, ettersom listen aldri noensinne er blitt lagt. Dette blir derfor subjektivt vurdert, og et fasitsvar finnes ikke. Det kan jeg være helt enig med deg i.

Allikevel vil en med mindre diskriminerende moralske rammer alltid se på kristne som mer diskriminerende enn en selv. Og ettersom ikke-religiøse (les: der mann ikke er overhode) som Zuul forklarte, utgjør en større andel mennesker enn religiøse (les: der mann er overhode) vil kristne som mener at mannen er overhodet være av diskriminerende karakter _generelt_ sett.

På lik linje som en gruppevoldtatt jente i Saudiarabia blir dømt til piskeslag for utenomekteskaplig samleie. Hvem kan egentlig påstå at dette er galt moralsk? Fordi vi har en annen oppfatning av hva som er rett og galt?

[no-pain-no-gain]

Hvordan kan vi sette en moralsk standard? Hvordan kan vi vite forskjell på rett og galt? Hvordan vet du at dine moralske standarder (galt at mannen er familioverhode, rett å latterliggjøre kristne) er de rette? Hvem har satt dine moralske standarder? Setter evolusjonsteorien noen moralske standarder? Survival of the fittest?

Hvis du hadde vært litt interresert, ville du ha kommet over det feltet innenfor evelusion som forklarer alt dette. Du slenger ut påstander uten å ha lest forskningen. Slutt å diskuter ting du ikke har peiling på. Bidra heller med ting du har et snev av kunnskap om.

PS: Jeg er ateist, så jeg synes derfor drap, voldtekt, barnemishandling, lemlestelse, tortur, rasisme, steining og alle de andre grusomme tingene er ganske kult. Eller?

[Beefcake]

Du kommer med en haug med subjektive meninger hele tiden, Beefcake. Hva som er galt for deg er rett for andre. For meg er det galt å rakke ned på folk. Apropos; Hvordan kan vi sette en moralsk standard? Hvordan kan vi vite forskjell på rett og galt? Hvordan vet du at dine moralske standarder (galt at mannen er familioverhode, rett å latterliggjøre kristne) er de rette? Hvem har satt dine moralske standarder?

Mine "moralske standarder" grunner seg i det moderne samfunnet jeg lever i idag, ikke et oldtida samfunn hvor man holdt slaver og kvinner skulle underordne seg.

Jeg sier for øvrig ikke at det er galt om mannen er "familieoverhode", men hvorfor må man ha et overhode i et forhold i det hele tatt, og hvorfor må det i så fall være mannen?

Du blander også "rett å latterligjøre kristne", med rett til å ikke trenge å respektere holdninger, bare fordi de er religiøse.

Setter evolusjonsteorien noen moralske standarder? Survival of the fittest?

Hvorfor i huleste skulle en vitenskapelig teori trenge å sette moralske standarder? Trenger gravitasjonsteorien å sette noen moralske standarder? Vet du i det hele tatt hva en vitenskapelig teori er, eller hva evolusjonsteorien er?

"Slaveri" i Bibelen er annerledes enn mer moderne slaveri. De kaller dem forresten "tjenere"/"servants" (KJV), og ordet "slave" er knapt brukt i Bibelen (King James). Vi snakker egentlig om to begreper, da tjeneri i Bibelen kunne, i alle fall i visse tilfeller, være frvillig. Det var bare en viss periode (6 år), de hadde rettigheter, og de skulle bli behandlet godt, og da ER vi over i en annen kategori. Så jeg er usikker på om vi i det hele tatt kan bruke begrepet "slaveri" (moderne forståelse) omkring det Bibelen snakker om, men mer "tjeneri". Og desssuten ble begrepet brukt til å gjelde all slags tjeneri, f.eks. at folket var kongens "tjenere". Det er vanskelig å forholde seg til dette, når man ikke har sett praksisen av denne formen for tjeneri/slaveri. Verken du eller jeg har sett praksisen av dette, så hvordan kan du vite at det er så ille? Har du satt deg inn i hva Bibelen egentlig mener om temaet? Men jeg gidder ikke å krangle med deg om dette.

Jeg driter langt i hva det kalles i noen oversetninger, eller om det i visse tilfeller kunne være "frivillig". Det er snakk om slaveri. Eie av andre mennesker. Eiendomsrett til et annet menneske. Retten til å råde over en annen menneske. SLAVERI. Det ultimate bruddet mot menneskelige rettigheter.

Fordi motparten hele tiden maser om vitenskapelige bevis.

Hvem er "motparten"? Vitenskapen? Andre religioner og trosretninger? Belsebub?

[Unknown_Soldier]

Religion er undertrykkelse, historisk sett. Rike, mektige mennesker som undertrykker fattige og uvitende mennesker. Gi oss penger, så skal vi fri dere i fra helvete..dere må bare igjennom..hmm..skjærsilden.
Selv i dag er det tydlig geososiale og økonomiske forhold som ligger til rette for utbredthet av religion. I hvilke land står religion sterkest? Jo, i de fattige og minst utdannede landene. Hvilke deler av befolkningen står for majoriteten av de religiøse i rike land? Jo, de fattigste og de rikeste. De fattige tror fordi de har det tøfft og vansklig, de rike fordi det kan rettferdiggjøre deres syke handlinger. USA oppfører seg jo slik ovenfor verden. Presidenten er valgt av Gud, og USA er guds utvalgte land, ergo, er de som gjør noe imot USA, også i mot Gud. Ganske enkel logikk..

Det er for øvrig interessant å se hvordan de to som er kristne i denne tråden, pluss hanzimann da, selv om mest sannsynlig er til irritasjon for de andre kristne, med sin fjollete retorikk og flaue selvmotsigelser, hele tiden prøver å rasjonalisere religion og vitenskapeliggjøre det. Men når spørsmålene blir for tøffe, så kommer det tradisjonelle svaret " Gud trenger ikke å bevises". Samtidig setter de kristne seg på bakbeina og sutrer over at vi mobber dem. Jeg har fått kritikk på semesteroppgave som er tøffere enn den kritikken dere får av oss her. I enhver diskusjon så ender de kristne opp med å stakkarsliggjøre seg. Jeg vet ikke hvorfor, men dere tenker vel kanskje at dere er martyrer eller kjemper den urettferdige kampen for Gud, og at kanskje han ser dere og vil strekke ned en hjelpende hånd. Noe sånt antar jeg?

Her er noen fakta:

1. Kristendommen og alle andre religioner er basert på EN, 1 bok. Denne boken ble skrevet for mange tusen år siden. Vitenskapen er basert på millioner av rapporter, bøker, diskusjoner, uenigheter og enigheter. Man forkaster det som ikke stemmer godt nok, og beholder det som stemmer godt nok, til noe dukker opp og beviser noe annet. Dette har blandt annet ført til teknologien som vi bruker til å kommunisere med her og nå.

2. Hvis vitenskapen er så feil, hvordan kan det ha seg at det tros alt er vitenskapen dere benytter dere av for å argumentere IMOT den? Selvmotsigende. "vitenskapen har ikke gitt oss noe" Neivel, så pell dere av internett da vel.

3. Evolusjonsteorien er riktig. I alle fall teorien. Hvordan absolutt alt foregår i praksis vet man nødvendigvis ikke, da vitenskapen ikke har vært til stede lenge nok til å observere mye av den i praksis. Derimot finnes det eksempler på fuglearter som har gjennomgått evolusjonsforandringer på bare noen få generasjoner.

4. Virus som utvikler resistens. Man kan i disse dager lese om at influensaviruset har utviklet resistens mot Tamiflu, som er det mest brukte medisinet mot influensa. Det er nå virkningsløst i store deler av verden. Dette er rask evolusjon. Virus og bakterier forandrer egenskaper for å overleve. Dette er evolusjonsteorien, og survival of the fittest i et nøtteskall, og forandringer i naturen som foregår overalt, rundt oss, hele tiden. Det blir for latterlig å snakke om at en hund skal forandre seg til en brontosaur på femten år. For at store organismer skal forandre totalt forskjellig egenskaper, krever det naturligvis mangfoldige år.

De kristnes argumenter på disse områdene er så barnslige og keitete at jeg må humre litt. " Men vis oss at en hund skal bli til en ost da! gjør det! vis oss nå! Jasså, ja, dere vitenskapsfolk kommer med de samme latterlige argumentene om at ting skal ta sånn tid!"

Give it up.


 Stadig nye studier viser at evolusjon kan gå veldig fort. På de forblåste Galapagos-øyene forandret finkenes nebb seg nærmest mens forskerne sto og så på. I Norge forandrer fisken seg i løpet av en mannsalder.
Tips en bekjent!
Send tips til:
Din e-post:
Send
Erik Tunstad, fagredaktør


Fredag 18. august 2006
kl. 05:00

Et av argumentene som stadig dukker opp mot evolusjonsteorien, er at ingen har sett den utfolde seg i praksis.

Argumentet er selvfølgelig helt uholdbart, ettersom evolusjon jo er noe som går langsomt - alt for langsomt til at vi normalt kan se den i arbeid.

Men av og til virker det som om den går i høygir.

Nye hunderaser

Mennesket har for eksempel utviklet hunden fra ulven i løpet av de siste 20 000 årene. De aller fleste hunderasene vi kjenner i dag er imidlertid utviklet bare i løpet av de siste århundrene.

De som vil se enda raskere evolusjon kan ta en titt i mikroskopet. Bakterier og virus kan gjennomføre flere generasjoner i uka, og er dermed velegnede for studier av evolusjon i sann tid. AIDS-viruset har for eksempel utviklet seg radikalt siden det første gang rammet oss for noen få tiår siden.

Ulv. Har du 20 000 år til overs, får du en hund.Men det finnes også mange andre eksempler på turbo-evolusjon. Forskning.no kunne sist uke fortelle at en plante i Andes utviklet seg til 81 nye arter i løpet av 1,5 millioner år. Det mest kjente eksempelet på slik artsdannelse er fiskearten cichlidene i og rundt Victoriasjøen i Afrika, som har utviklet hundrevis av nye arter på rekordtid.

Men også norske fisker kan få det travelt av og til.

Norsk fisk

Thrond O. Haugen ved Biologisk institutt ved Universitetet i Oslo skrev for eksempel en artikkel i bladet Biolog i 2003, der han beskrev hvordan harr som ble satt ut i to fjellvann på Lesja utviklet seg.

I løpet av færre enn 20 generasjoner utviklet de utsatte harrene en helt annen livshistorie enn de fiskene i vannet de ble hentet fra. Vekstforløp og utviklingsrater hos larvene forandret seg, og alderen ved kjønnsmodning ble en helt annen.

"Av dette kan vi lære at rask evolusjon i tidlige faser av et evolusjonsforløp snarere er forventningen enn unntaket", skriver Haugen mot slutten av artikkelen.

Galapagos

Galapagos er kjent for sine finker, som var med på å gi Darwin forståelse av evolusjon.

Blant øygruppens mange arter finner vi Geospiza fortis og den dobbelt så store Geospiza magnirostris - to arter Darwin selv både omtalte og avbildet i 1845-utgaven av The Voyage of the Beagle.

Disse artene studeres den dag i dag, og i løpet av ett år kunne forskerne observere en bemerkelsesverdig utvikling i nebbene til disse to finkene.

Den minste av artene (G. fortis) pleide å ha en av øyene for seg selv, og de kunne spise all den maten de ønsket, i den størrelse det behaget dem. I 1982 dukket imidlertid den store G. magnirostris opp.

Når så øyas frøreserver i 2003 ble ødelagt av en alvorlig tørke, førte den nye konkurransen til at bare de individene av den minste arten som spiste små frø fikk nok mat, og overlevde.

Utvikler nye verktøy

Arten som sådan skiftet altså meny. Og så kommer overraskelsen: I løpet av bare ett år kunne forskerne registrere at de også ble utstyrt med et matchende bestikk. Nebbene var blitt mindre, de var bedre egnet til sitt nye levesett.

Kjøttmeis. Ikke bare flink til å synge, den utvikler seg raskt også.Før tørken hadde en gjennomsnittlig G. fortis et nebb på 11,2 millimeter. Ett år senere var gjennomsnittslengden redusert til 10,6 millimeter, en reduksjon på fem prosent.

Fuglene utviklet seg altså nærmest mens forskerne sto og så på.

Men vi trenger ikke dra til eksotiske Galapagos for å finne fugler i farta.

Storbyens sangfugler

I 2003 fortalte forskning.no om hvordan urban kjøttmeis i Nederland har begynt å synge i et høyere toneleie enn sine slektninger på landsbygda, rett og slett fordi det skal være lettere å høre dem i storbyens larm.

Sangen er et viktig redskap i jakten på partner - og unger. Så det kan være mildt sagt uheldig om din tilkomne ikke hører deg, midt oppe i lydsmørja av trailere, anleggsmaskiner og lydanlegg.

Forskerne undersøkte en populasjon kjøttmeis i Leiden, og fant ut at de som bodde i de mest bråkete nabolagene, hadde den mest høyfrekvente sangen.

Om endringen er genetisk eller tillært, er uklart. Vi kan likevel forestille oss at fugler i fremtidens urbane verden vil være av to typer: De som kan tilpasse seg bråket og de som ikke kan det.

Kan dette forklare hvorfor kjøttmeis og svarttrost ser ut til å klare seg fint i europeiske byer, mens andre arter forsvinner?

Kilde: "Evolusjon i løpet av en mannsalder", Biolog nr 4, 2003, side 12.

http://www.forskning.no/artikler/2006/august/1155801996.55


Så da legger vi diskusjonen død dere.

[Mr T76]

Mine "moralske standarder" grunner seg i det moderne samfunnet jeg lever i idag, ikke et oldtida samfunn hvor man holdt slaver og kvinner skulle underordne seg.

I dagens "moderne" samfunn finnes det slaver, og kvinner underordner seg i mange kulturer. Man kan kanskje heller si i dagens vestlige moderne samfunn. Men du innrømmer at din moralske standard forandrer seg ut ifra tiden man lever i. Men dette er ikke nødvendigvis den beste moralske standarden. Hva gjør din moral bedre enn min? Hvem bestemmer det?

Jeg sier for øvrig ikke at det er galt om mannen er "familieoverhode", men hvorfor må man ha et overhode i et forhold i det hele tatt, og hvorfor må det i så fall være mannen?

Jaså, så du sier ikke at det er galt at mannen er familioverhode? Du har jo ropt diskriminering angående dette i flere tråder? Ja, hvorfor er mannen familioverhodet i så mange kulturer? Skyldes det en oppfatning av at mannen er bedre egnet, eller simpelt hen fordi religionen sier det, eller kanskje begge deler? En måte vi kan finne ut hvilket ekteskap som fungerer best (begge bestemmer likt vs en som er "overhode") er jo å gjøre en undersøkelse over hvor lykkelige de definerer seg, skilsmissestatistikk osv. Jeg vet ikke om det finnes en sånn undersøkelse?

Du blander også "rett å latterligjøre kristne", med rett til å ikke trenge å respektere holdninger, bare fordi de er religiøse.

Se på dette sitatet:

Vanskelig å unngå. Hvis det er til noen trøst så latterliggjør jeg gjerne voksne mennesker som tror på julenissen like mye som jeg gjerne latterliggjør de som tror på det som står i bibelen, koranen eller mahabharata.

Du latterliggjør kristne - sant eller usant?

Enig i dette. Jeg aldri skjønt hvorfor man må respektere folks religiøse tro. Jeg respekter andre menneskers religiøse tro like mye som jeg respekterer andre menneskers tro på julenissen eller noe lignende absurt.

Enig med Zuul her ovenfor. Jeg respekterer din (og andres) tro på "gud" like mye som jeg skulle respektert din tro på at din gressklipper er en transformer, om du nå hadde trodd det.

Jeg søkte og fant noen gamle innlegg av deg. Her spesifiserer du ikke en gang hva slags religiøs tro det er snakk om. Så her kan du ikke skylde på at du er moralsk uenig i hva religionen står for. Bare det faktum at de er religiøse alene er grunn nok for deg til ikke å vise respekt for hva de tror på. Bør jeg vise respekt for deg, forresten?

Hvorfor i huleste skulle en vitenskapelig teori trenge å sette moralske standarder? Trenger gravitasjonsteorien å sette noen moralske standarder? Vet du i det hele tatt hva en vitenskapelig teori er, eller hva evolusjonsteorien er?

Jeg har ikke sagt at en vitenskapelig teori "trenger" å sette moralske standarder. Sammenhengen var på hvilket grunnlag man bestemte hva som var moralsk rett og galt.

Hvem er "motparten"? Vitenskapen? Andre religioner og trosretninger? Belsebub?

Ikke gjør deg dum. De som ikke tror på Gud krever vitenskapelig bevis for Gud, så hva er svaret ditt? Dersom Gud fantes, hvordan kan man vitenskapelig bevise dette?