Jeg svarer på dette selv om Burrhus har svart på mye (
), men jeg orker ikke går frem og tilbake for å se hva som er blitt adressert og hva som ikke er. Derfor svarer jeg på så mye som jeg kan/gidder/fant svar på etc etc.
Mulig jeg var uklar, men jeg mente det ikke sånn. Du er ikke "nødt til å bevise". Jeg bare spurte: Dersom Gud fantes, (eller skapte verden for den saks skyld), hvordan kunne dette bevises vitenskapelig? Jeg spurte spørsmålet for å få fram litt refleksjon omkring dette med "Gud og bevis", men vi trenger ikke å snakke om det...
Vel, det spørs om en kunne satt stempelet "vitenskapelig" på det i det hele tatt. "Cause and effect" hadde vært visket ut hvis vi hadde hatt en gud som griper inn i verden han har skapt (som den kristne) og teologiske metoder hadde vært mer effektive til å beskrive ting og bedre å lære. Ettersom sansene våre og vår logik hadde vært utilregnlige, ville da bare lærdom om gud vært nyttig og "sannhet".
Hvis du mener en gud i vårt univers slik vi lever nå, så skal det en helomvelting til. Mye av det som er etablert som fakta måtte plutselig gått dukken, og ingen justeringer av de forskjellige teoriene kunne gjøre opp for endringen. Gud ville åpenbart seg for alle, og alle vill fått valget om å godta eller avvise ham. (Les artikkelen om satan tidligere postet
http://secweb.infidels.org/?kiosk=articles&id=310) .
Bønn ville vært effektivt over all tvil, samme med bibelen og verden ville blitt som beskrevet i avsnittet over.
Hvis du mener en gud som ikke gjør noe som helst, som feks. er hele universet selv e.l.. Så er da dette totalt unødvendig og totalt umulig å bevise/motbevise. Den blir barbert bort av occams barberhøvel ganske raskt. Det dreier seg vel da ofte om en definisjons sak.
At salamandere lager nye arter og tilpasser seg, hvorfor er ikke dette like gjerne eksempler på variasjoner innenfor et dyreslag? (Eller genus eller familie om du vil). Er det dermed sagt at de har potensiale til å utvikle seg til komplett andre dyr, dersom omgivelsene skulle ligge til rette? Dyr er nødt til å ha evne til å tilpasse seg, da klima og ressurstilgang skifter. Hvis alle var like, ville de dø ut ved et gitt klimaskifte. Dette kan like gjerne være et genialt designet trekk. Man har funnet fossiler som passer med teorien, og fossiler som ikke passer med teorien. Du finner fram ting som passer med teorien, men hva med det som ikke passer?
Det har da ikke vært så ekstreme klima- og vegetasjonsendringer på 6000 år (sammenlignet med millioner av år), ei heller nok tid til all microevolusjon som du sikter til.
Du inrømmer altså at tilpassning skjer, altså microevolusjon, men micro fordi en art holder seg en art. Vel, hvis du tenker på en situasjon der en viss subgruppe av en art har tilpasset seg til den genetiske grensen av arten. Hva er det da som hindrer den i ta ett steg til? Hvorfor er det umulig at den skal tilpasse seg enda bittelitt mer?
Vha. matematisk induksjon så kan en bevise at hvis E(1) er sant, og E(n) (n er et vilkårlig tall, og alle kondisjonen for overgang er like) er sant, så er også E(n+1) sant, og vi kan ta n opp til uendelig...
Hvis vi anntar at gud setter en stopper for dette (altså overgangen fra vår definisjon for art til en annen), men vi ser på kloden i dag at vi har mange arter som tilsynelatende er mer eller mindre relatert til hverandre, da skal det ikke mye til for å innse at gud er unødvendig i dette helhetsbilde, og at de stopperene han eventuelt skulle ha satt mellom artene er overflødige og grenser til umulige.
Du er mer en gjerne velkommen til å vise til de fossilene og "tingene" som ikke stemmer med teorien. Å bare si at det "finnes" gjør ingen nytte, aller minst i en diskusjon.
Angående kontinentaldrift, så er jo selv en del kreasjonister med på at verden var ett stort kontinent en gang i tiden, men at driften/adskillelsen skjedde mye raskere på et tidspunkt enn dagens "drift". Det er blitt utarbeidet flere modeller på dette, f.eks.
Hydroplate Theory og
Catastrophic Plate Tectonics. Er ikke så inni akkurat dette feltet, men denne artikkelen tar f.eks. for seg noe kritikk av dagens teorier omkring Plate Tectonics og antagelsene der:
http://www.answersingenesis.org/articles/nab/catastrophic-plate-tectonics= i bunn og grunn at verden fløyt på masse vann, som da kom ut, alt på en gang og førte til den bibelske oversvømmelsen. Hvorfor det er bs er ikke så vanskelig å tenke seg til, men f.eks at vannet hadde kokt alt levende er en tanke som vil hoppe frem. Står mer her :
http://home.entouch.net/dmd/hydroplate.htmog her er en litt kjedlig
video som tar det for seg:
http://www.youtube.com/watch?v=Vac3DbgMDcM#noexternalembedCatastrophic Plate Tectonics= at platene flyttet seg "katastrofalt" raskt til (tilnærmet) dagens posisjon under noahs flod.
Det faktum at målinger (vha. bla.a. gps) av dagens hastighet av platene svarer helt til hvor de ville vært for ørten år siden er vel bare en tilfeldighet.
Mer her :
http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/understanding.html (under "rates of motion")
"Space-geodetic data have already confirmed that the rates and direction of plate movement, averaged over several years, compare well with rates and direction of plate movement averaged over millions of years. "
Her er og en video :
http://www.youtube.com/watch?v=OsQeiIfILeM#noexternalembedProblemet med begge disse kreasjonistforklaringene er at de som har kommet på de ikke har som mål å finne ut av hvordan ting kan faktisk ha skjedd. Men på grunn av sin tro, former sine teorier og såkalte fakta til å stemme med den prekonstruerte konklusjonen.
Det er ulogisk at det skal ligge et antatt eldre lag oppå et yngre, men likevel finner vi mange eksempler på dette rundt om i verden. For eksempel nevnte Red Rock Canyon. Jeg mailet en fyr som heter Ian Juby om temaet omkring "Overthrusts" som det heter. Juby er en kreasjonist som forsker en del på geologi og sånt og virker å ha bra peiling. En hyggelig fyr som alltid svarer på mailene mine. Bl.a. dette skrev han om Red Rock Canyon: "The Red Rock Canyon "Keystone overthrust" has Cambrian rocks (>1,000 feet thick) resting on top of Jurassic sandstones. This 1,000+ foot thick layer somehow, miraculously slid overtop of the other without even so much as scratching the rock at the contact? I don't think so. Also the physics deem it absolutely impossible, but that's what I will deal with in the video. But even if it did somehow move, in defiance of physics, then it should've heated up the rock at the contact - there was no heat metamorphoses.
At both the keystone and Empire mountains overthrust, the layers are interlocked with "teeth" that mesh the two layers together. Obviously they didn't slide over each other, or it would've sheered the teeth off." Så hvis det er sånne sikk-sakk tenner mellom det øverste ("eldste") laget og det nederste ("yngste") laget, ville disse ha blitt slipt bort og knust dersom de to lagene skulle ha glidd oppå hverandre. At et eldre lag skulle ha plassert seg pent og pyntelig oppå et yngre et høres meget usannsynlig ut, og det var bare ett eksempel.
her er en flott video med
Ian Juby, se den og bedømm selv
:
http://www.youtube.com/watch?v=CHrq83PwD5M#noexternalembeddenne var spes. bra (selv med litt crøssklepping) Ian Juby: "We are encourage scientific stud of the cell" "But when it comes to the origins debate, it is allready settled"
En annen ting angående geologisk alder, er at man har sendt trebiter som er ligget inne i over hundre millioner år gammel stein til laboratorietesting, men disse trebitene viste fremdeles målbart nivå av Karbon 14. (K-14 nivå betyr at materialet er mindre enn 100.000 år gammelt). Så hvis man finner trebiter som er mindre enn 100.000 år gammelt inni 100 millioner år gammel stein, hvilken alder er feil, steinen eller trebiten?
http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v1/n1/radiocarbon-ages-for-ammonites-woodDen artikkelen du referer til er skrevet av en
Andrew A. Snelling.
Her tar de for seg andre eksempler på Snellings forsøk på å falsifisere dateringsmetodene:
http://www.rjbw.net/CreationScience.html"
Dr. Snelling's opus, on the other hand, is nothing more than a piece of propaganda, written not to inform scientists, but only to mislead the unknowledgeable.
Which is why any reputable scientific journal would have consigned it to the nearest circular filing receptacle.
Which is why he didn't submit it to one. "
Her er forøvrig en fin video om datering som jeg tror ikke jeg har postet før
:
http://www.youtube.com/watch?v=w5369-OobM4#noexternalembed&feature=channel_pageAngående kompleksitet, så vet vi at "avanserte" skapninger allerede fantes nede i Kambrisk stein. Studier av trilobittens øye viser at dette var meget komplekst. Det er ting som tyder på at de hadde komplekse muskler (pg.a. leddbein), at de hadde en avansert form for "hamskifte", som nevnt komplekse øyer og antenne, noe som tyder på et komplekst nervesystem, spesielle respirasjonsorganer, som indikerte blodsirkulasjonssystem, komplekse deler av munnen, som indikerte spesialisert diett. Og trilobitten er ett av mange dyr man finner i kambrisk stein, som var langt fra "simpel". Så det at dyr blir mer komplekse oppover steinlagene kan diskuteres. Dyr var også generelt større tidligere. En annen ting er at disse avanserte dyrene oppstår "plutselig" i den antatt eldste steinen. Den kambriske eksplosjon er for øvrig også et paradoks i evolusjonsteorien.
Du vet at den generelle kompleksiteten blir
relativ i nevnte sammenheng ?
Den kambriske eksplosjon er for øvrig også et paradoks i evolusjonsteorien
Hvorfor?
Det finnes unntak fra den "evolusjonære rekkefølgen" av dyr. Se f.eks. Michael Cremo's Forbidden Archaeology. Evolusjonsteorien tåler ikke unntak, men de finnes, og det betyr at man må se seg om etter andre forklaringer.
Jaså, så du fant de to der... Jeg er ingen genetiker og kan ikke ta dette i detalj. At to kromosomer i mennesket er fusjonert, hvis de er fusjonert, beviser at vi hadde 48 kromosomer før, akkurat som sjimpansen har nå. Greit, det er en likhet. Tobakksplanten har for øvrig også 48 kromosomer, men de kromosomene er sikkert mer forskjellig enn de til apen. Torsk og katt har 38 kromosomer, men torsk er strengt tatt i nærmere slekt med gullfisken på 100 kromosomer? Ulike type rever varierer fra 30 til over 60 kromosomer. Så det å telle kromosomer blir jeg litt forvirret av. Så hvor mye skal man se på antall kromosomer, når åpenbart ulike arter har likt antall og mer like arter har svært ulikt antall? Men jeg ser poenget i at et menneskekromosom ligner på to apekromosom. Men jeg ser ikke at dette alene beviser at mennesket og apen er i slekt. Det er mange likheter mellom australske pungdyr og en del placentale dyr andre steder, f.eks. pungulv (Thylacine) vs ulv, Acrobates pygmaeus (Vet ikke det norske ordet. Et slags flygeekorn/mus) vs Flygeekorn, Pungdyrmus vs mus, Pungdyrmuldvarp vs muldvarp. Slå dem opp og sammenlign. De er meget like i utseende, men likevel sier evolusjonsteorien at de ikke er i nær slekt. Så likheter er ikke nødvendigvis det samme som nært slektskap.
Vel, det er sant ikke bare antallet er noe særs til bevis, annet en at det er en pekepinn. Men når en sammenligner båndmønstrene (altså til menneske og sjimpanse) på kromosomene opp mot hverandre så stemmer de og utrolig bra , noe som er en videre indikasjon på slektskap.
For å ta et eksempel til på noe som indikerer evolusjon fremfor design. Struts. Strutsen har ben fulle av luft, altså veldig lette ben egnet for å fly. Samme som fugler som...... flyr. Problemet er bare at strutsen ikke flyr. Hvorfor skulle gud da gi den lette ben bergnet og tilpasset for å fly? Det motsatte kan sies om flaggermusen.
Ingen har vel påstått at utseende = nært slektskap i denne forstand?
Angående ERV så kan det, slik det er framstilt nå, virke å være et godt bevis for felles opphav. Men nå må jeg minne om at å studere gener og DNA er som for en småunge å skulle forklare et avansert romskip. Her er det mye usikkerhet, uklarheter og forenklinger. Forskere har tidligere trodd at mye av DNA'et er nærmest ubrukelig, såkalt "junk DNA", men senere forskning viser at det ikke er så ubrukelig likevel.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/07/070712143308.htm, og dette området er langt fra ferdig utforsket. Det har vist seg at enkelte ERV'er virker å være funksjonelle (f.eks. viktig for reproduksjon), mens andre antas å forårsake sykdom. Men dette er ny forskning og mye er uvisst. Oppfatningen nå er at ERV'er insettes på tilfeldige steder, noe som gjør like plasseringer hos aper og mennesker usannsynlig dersom de ikke er i slekt. Men jeg føler meg definitivt ikke sikker på at dette er siste ord angående ERV. Kan hende framtidens forskning vil avdekke at de ikke er så "tilfeldig" innsatt som først antatt, akkurat som man nå ser funksjonen av junk-DNA. (Jada, jeg kan drømme...) Så jeg har is i magen angående dette, og så får vi se. Det er så mye annet som taler imot evolusjonsteorien, at man ikke kan akseptere den, bare fordi noen bevis er tilsynelatende gode. Man må se på hele pakka. Videoen nevnte at det er 98,5% genetiske likheter mellom sjimpansen og mennesket, men jeg ser at dette tallet stadig synker, og det siste tallet jeg så var 94%, og en annen studie var helt nede i 86,7%. Men det kommer vel an på hvordan man regner.
Flott at du innrømmer at ERV kan være et godt bevis
Men det at du satser på at videre forskning vil avdekke at dette er mer en nødvendighet enn bevis er da litt underlig. For meg virker det som om jo mere vi lærer om genene jo flere bekreftelser på bekreftelser får vi. Og det er morsomt at du setter din lit til at forskningen på dette punktet.
Noen disse "junk" genene du snakker om er vel disse swichene osv det omtales, altså brytere som kan slå gener av og på. F.eks så har vel fugler gener for tenner, bare disse ikke er slått på. Dette underbygger da bare evolusjon, da de en gang hadde plenty tenner (dinosaurer).
Akkurat prosentandelen er for meg uviktig hvis den uansett relativt viser til slektskap.
Du har presentert noen argumenter som tilsynelatende taler for, men du må også ta i betraktning det som taler imot. Du kan f.eks. lese boka til John Sanford, Genetic Entropy, som viser hvorfor teorien omkring "mutasjoner + naturlig seleksjon = utvikling" er feil, men heller medfører degenerering. Buried Alive av Jack Cuozzo er også bra. In The Beginning Was Information av Werner Gitt tar for seg "loven om informasjon", og at denne viser til en designer.
Hva taler imot? Har du lest bøkene? Kan du ikke bare gi oss hovedargumentene? Tar fryktelig lang tid å lese en bok, og det er så mange andre jeg burde ha lest først.....
Jeg har ingen tro på at frosker blir til prinser ved hjelp av naturlige prosesser. Jeg har ingen tro på at teknologi mer avansert enn romskip kan oppstå ved hjelp av trykkleifer og utsortering bare det går lang nok tid. Man kan sortere bøker med tilfeldig trykte bokstaver så mye man vil, men man vil aldri få et tusenvis av siders litterært mesterverk. (Og i tillegg skal dette mesterverket "oversettes" til praktisk nytte, til faktiske organismer og organer. Ikke bare informasjonen om hvordan lage dem, men også evnen til å lage dem).
Hehe, her missforstår du evolusjon igjen
Det er ikke tilfeldig. Jeg nevnte programeringseksempler i det orginale innlegget.
En liten digresjon: Ta for eksempel det jeg nevnte om kyllingen; men det kan jo føre til (dette er bare noe jeg har tenkt, og vet ikke om det faktisk er slik) at denne kyllingen tilpasser seg raskere til f.eks en situasjon der den faktisk hadde trengt tenner, eller en kombinasjon av latente gener?
Til slutt så lurer jeg litt på hva dere kreasjonister egentlig vil? Dere mener jo tydligvis at, om ikke hele, store deler av vitenskaplige bedrifter er bygd på en konspirasjon om bortforklare gud..?
Hvis samfundet hadde vært slik dere ville ha det, skulle vi da sluttet å forske på ting? Hadde det vært et teokrati? Det ville jo vært den nærliggende styreformen. Gud vet da hva som er best for landet/verden, og hvem vet vel bedre enn prester og teologer hva gud vil.
Ville ikke det vært en stygg bråbrems i utvikling? Stamcelleforskning anyone? Hvordan skal en ta seg av kommende problemer som f.eks økende sult, sykdom, klimaforandringer etc etc? Eller er det noen vits i det hele tatt? Sitter vi egentlig ikke bare å venter på at jesus skal komme tilbake å skille klinten fra hveten?
