Skrevet av Emne: allmektig Gud  (Lest 341794 ganger)

Utlogget bloodredthrone

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 444
  • Honnør: 48
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 444

Sv: allmektig Gud
« #750 : 15. januar 2009, 17:21 »
Det er flere offentlige statistikker som forteller om folks religiøse tilknytning, samt vekstrate. Men sånne ting er vanskelig å måle, og hvordan dokumentere hva folk tror i alle verdens krinker og kroker? Likevel, her er litt nattplunder omkring religionsstatistikker slik de foreligger ved raske google-søk:

Ifølge den første kilden (World Christian Encyclopedia) er kristendommen den religionen som flest konverterer til (av verdensreligionene). Islam vokser likevel raskere, men det er fordi de føder flere unger. Det er altså to måter en religion kan vokse på: Å føde og oppdra unger inn i det, og å konvertere, og summen av disse blir da den totale vekstrate. Islam har altså størst vekstrate, men kristendommen har større vekstrate når det gjelder konvertering alene, men de føder altså færre unger (eller færre unger som forblir kristne, eller hvordan de regner det...) og blir derfor forbigått av islam. Ifølge disse statistikkene er det få som konverterer til hinduisme og buddhisme, men de føder en del unger de og... Shia-muslimer alene har derimot en meget bra rate og konverterer flere enn kristendommen i forholdstall.

Videre har kristendommen tilhengere i 238 land, mens islam har i 204 land.

Selv om islam er størst (25%) i Asia, større enn kristendom (10%), vokser kristendommen mye raskere der. Asia er faktisk den verdensdelen der det konverteres flest kristne. Selv om muslimer føder flere barn der, konverteres 13 ganger så mange til kristendommen der som til islam. Men i Europa vokser islam raskere enn kristendommen i forholdstall, men dette skyldes i stor grad immigrasjon. Kristendom vokser likevel mest i totale tall i Europa.

Antall ikke-religiøse i verden er i kraftig mindretall (12,7%), og blant dem er det ca 150.000.000 ateister (2,5%), år 2000. Ifølge en annen oversikt er det 1,1 millioner sekulære/agnostikere/ateister/ikke-religiøse til sammen, mens resten da på en eller annen måte er religiøse. Dermed utgjør ikke-religiøse verdens tredje største "livssyn".

Hvis vi deler opp kristendommen, er islam større enn den største delen av kristendom, som er romersk katolisisme. Nærmere 20% er muslimer, men totalt er ca 33% av verden innenfor en eller annen kategori av kristendommen. I sum tilhører ca 3.4 milliarder mennesker de "Abrahamsike religioner" (jødedom, kristendom, islam, bahai). Indiske religioner (hinduisme, buddhisme, sikhisme, jainisme) har ca 1,4 milliarder tilhengere.

Men det er jo vanskelig å registrere alt som skjer, så det er sikkert mye mørketall ute og går... En del steder er jo visse religioner forbudt, slik at det ikke er mulig å få noen nøyaktig statistikk over hvor mange tilhengere den har, da de der ikke offentlig kan erklære hva man tror på. Så konkret hvordan de har fått tak i disse tallene som jeg skriver om her, vet jeg ikke... Vet f.eks. at undergrunnskirken i Kina vokser noe aldeles og teller kanskje hele 70-100 millioner, hvis ikke enda mer.

En annen ting som er vanskelig å måle er hvor mange av tilhørerne til en religion virkelig er "praktiserende" tilhørere. Som vi vet fra Norge, er det jo en del som kaller seg "kristne" og som står i statskirken, men som i praksis ikke er særlig troende eller religiøse.

Når det gjelder ateister/agnostikere/ikke-troende, så står det ikke uventet best til for dem i Europa, men Vietnam topper dog statistikken med over 80% ikke-religiøse. I en annen statistikk (gadling.com) kommer Sverige øverst med 85%, og her er Norge på 4. plass.

http://www.bible.ca/global-religion-statistics-world-christian-encyclopedia.htm
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
http://www.swivel.com/graphs/show/8244121
http://www.gadling.com/2007/08/23/least-religious-countries/
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article3653800.ece
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
Bra at du viser litt innsikt og rom for nyansering her. Det er likevel en viktig ting som må tas med. Husk at kristendommen er en religion som går inn for å få flere medlemmer, altså en misjonerende religion. Dette gjør ikke islam og ikke jødedom. Når dessuten kristendommen har gjort alt i sin makt for å tvinge folk over til deres tro, finner jeg ikke disse tallene særlig imponerende. Om du har valget mellom døden og en trosbekjennelse er vel valget lett for de fleste. ¨Jeg snakker selvsagt om inkvisisjonen, imerialismen og kristningen av Norden. I tillegg ble mange afrikanere ledet inn i troen i håp om en utvei fra fattigdom og elendighet.
Som du er inne på, må disse tallene tas med en klype salt. F. eks. er 83% medlem av statskirka i Norge. Hvor mange av disse tror du er fromme, troende kristne? 40%, 50%? Ikke vet jeg, men langt fra 83% av Norges befolkning.(så lavt som 33% i en statistisk undersøkelse i Dagsavisen) Selv er jeg ikke troende kristen, men jeg er medlem i statskirka. Det samme gjelder så og si alle jeg kjenner og store deler av landets innbyggere. Hvorfor? For det første blir man automatisk innmeldt; det er et tiltak for folk flest å melde seg ut. Nok et eksempel på at man blir født inn i en tro. For det andre er det en rekke fordeler ved å være innmeldt i statskirken, bla. slipper man mange av utgiftene ved begravelse osv. Hadde kirke og stat blitt oppløst hadde garantert det statistiske antallet kristne i Norge sunket betraktelig.

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: allmektig Gud
« #751 : 15. januar 2009, 17:25 »
Så du går god for at det finnes noe overnaturlig? På hvilket grunnlag?
Kan si litt om min egen bakgrunn. Jeg har vokst opp i et "kristent hjem", og har således fått dette servert som sannhet hele veien. Hvis kristendommen er sann, er dette (oppdragelsen) bra, men hvis kristendommen ikke er sann, er dette hjernevasking. Som liten har man naturlig nok ikke de forutsetninger for å ta et fornuftig standpunkt for eller mot, så man stoler på at foreldrene sine stort sett forteller sannheten. Men etter hvert som man vokser opp, møter man forskjellige folk som tenker og tror annerledes, har andre moralske standarder, har andre argumenter osv, og det man tror på blir testet ut.

Etter hvert som jeg har vokst opp, har jeg hatt, og har jeg mine problemer med troen, og har store mangler der. Dette behøver ikke nødvendigvis skyldes kjernebudskapet i kristendommen. Skal ikke gå for mye i private detaljer, men i lange perioder, i årevis har jeg latt være å gå i kristne miljøer, på møter osv. Men jeg har også årevis med erfaring med kristne miljøer av ulike slag. Jeg har sett saken fra ulike vinkler. Jeg har møtt gode kristne, dårlige kristne, vært på tamme, kjedelige kristne møter (alt for mange), og det motsatte - helt spesielle møter. Jeg har ingen problemer med å tro at kristendommen generelt slik den blir presentert i de norske menigheter er en veik og utvannet variant av kristendommen (selv om det finnes hederlige unntak). Tro meg, jeg har vært på mange møter. Jeg har ingen problemer med å tro at mange kristne kan i større eller mindre grad karakteriseres som hykleriske, useriøse, kunnskapsløse og "hjernevasket" - og det samme kan sies om ikke-kristne, kristenmotstandere, ateister og andre -ister. Men dette er ikke nødvendigvis sannheten om kristendommens kjerne.

Etter hvert som man vokser opp og modnes, får man et mer nyansert syn på ting. Jeg har vært i ulike miljøer og møtt mange typer folk. Jeg har vært i kristent miljø i lange perioder, og fraværende fra kristent miljø i lange perioder. Jeg har sett saken fra ulike vinkler. Jeg har møtt argumenter for og imot, møtt folk med ulike holdninger og livshistorier, lest og studert, har vært i militæret, på ulike skoler, ulike jobber, og hatt rikelig med tid til å tenke igjennom hva jeg tror er sant og ikke. Med blandede erfaringer med norsk kristendom kan jeg si at dersom kristendommen ikke var sann, vil jeg akseptere dette. Jeg "tviholder" ikke på det fordi jeg "vil" ha rett. I utgangspunktet er jeg imot løgn og for sannhet. Målet er å finne sannheten og bekjempe løgnen, uavhengig av hva dette måtte være. Jeg ville nok blitt skuffet dersom Gud ikke eksisterte, men det er underordnet sannheten.

Etter å ha vært på mange møter, møtt mange type kristne og predikanter, har jeg funnet ut følgende om kristendommen i Norge: Mye er i varierende grad kjedelig, tamt og utvannet. Men det finnes noen personer innimellom som har hatt helt spesielle opplevelser, enkelte folk som helbreder, profeterer etc. Det finnes mirakler og helbredelser noen få steder. Det finnes vitnesbyrd og hendelser som folk forteller om som jeg ikke kan forklare på annen måte enn Gud. Man er til stede, ser energien, entusiasmen, ydmykheten og lyset i øynene deres når de forteller om hvordan de har møtt Gud, og man blir overbevist om at dette er ikke folk som lyver eller hører stemmer. Jeg har jobbet i psykiatrien med folk som hører stemmer, og dette er ikke det samme.

Jeg har lest Bibelen flere ganger. Jeg har funnet ut at de ordene virker forskjellig fra person til person. For noen er ordene i Bibelen levende, ekte, det taler direkte til dem, gir dem liv, helbredelse, styrke og oppmuntring. For andre er Bibelen en religiøs bok som de bare "tror" på, for andre en bok med visse fine moralske leveregler, samt interessante historier, merkelige ting, uforståelige ting, ting som ikke appelerer til dem. For andre igjen er det en "eventyrbok" som de har stort behov for å rakke ned på, som nærmest er en representant på alt de er imot. Noen ser motsetninger i Bibelen, noe ser at det ikke er motsetninger.

Til syvende og sist handler det om hva som høres fornuftig ut i mine ører. Man lærer seg etter hvert, som alle barn lærer seg, at ikke alle voksne er snille, at ikke staten er et velsmurt system. At ikke all vitenskapelig forskning er sannhet, at etablerte sannheter ikke nødvendigvis er sanne. I sum av å høre ulike kristne vitnesbyrd, egne erfaringer, kjennskap til Bibelen, ut ifra hva jeg har lest, har jeg fått, konstantert eller utviklet troen på at det finnes en overnaturlig kraft, at kristendommen er sann, at evolusjonsteorien er feil. Det betyr ikke at alt står så bra til med meg og min tro. Jeg sliter med mine ting, men dette er underordnet sannheten, og jeg vokser og modnes og ting skjer. At Gud ikke finnes, ser jeg på som ekstremt usannsynlig. For meg virker det helt ulogisk at liv kan bli til av ei organisk suppe, at den vanvittig komplekse naturen ikke har en kreativ skaper bak seg. Jeg har også sett og hørt for mange vitnesbyrd på frelse og helbredelser til å tro at dette bare er oppspinn, placebo og tilfeldigheter. Har noen få opplevelser selv også. Jeg har videre funnet ut at mye er korrupt og og alvorlig galt med verdens systemer og moral, selv om det finnes sannheter innblandet i løgnen. Vi kaller oss frie, men vi har begrenset frihet - ateist eller kristen. Men ting er selvfølgelig ikke svart-hvitt. Det er også sånn at mange får hjelp av helsesystemet, og andre offentlige systemer, at det er blitt gjort mye galt i kristendommens navn osv. Og så lærer man og prøver man å være positivt innstilt til mennesker rundt seg (selv om det ikke er så lett alltid), selv om man mener og tror noe annet.

Rønning

Utlogget Tannfeen

Sv: allmektig Gud
« #752 : 15. januar 2009, 18:49 »
Vitenskapen kan forklare at en person som var syk er blitt frisk, men den sier ikke nødvendigvis at det var Gud som gjorde det. Du ser jo selv hva kritikerne sier det er: "Placebo", "tilfeldig"... Har jo før gitt flere linker der folk står fram med fullt navn og bilde og påstår de er helbredet. Det er fullt mulig å sjekke disse opp. Angående historiske hendelser er jo bibelsk arkeologi et interessant område. Er jo bare å sjekke ut...

Placebo er vitenskapelig bevist å ha en betydelig effekt, og nettopp dette tror jeg skjuler seg bak mange tilfeller av helbredelse etc. Hvilke sykdommer har så disse personene hatt? Argumentet om helbredelse av amputerte er jo en farse allerede, dessuten så vet man jo at folk har blitt friske av seg selv i andre tilfeller hvor religion ikke har vært inne i bildet også. Kristne mennesker er vel ikke friskere eller lever lenger enn andre mennesker heller (hvis man ser bort ifra avholdenhet). Kanskje noen av dem er mer velstående, ihvertfall de som er høyt oppe i hierarkiet, men det tror jeg skyldes andre ting enn bønn og fromhet.

Når det gjelder historiske hendelser og bibelsk arkeologi så er jo det selvsagt et spennende tema. Det er mye i bibelen som har røtter i virkeligheten, men validiteten kan ikke baseres på dette alene. Hva med alle referansene som er bevist å ikke ha rot i virkeligheten? Da kommer man raskt inn på forklaringer med hvordan bibelen skal 'tolkes' osv.
There is nothing that training cannot do. Nothing is above its reach or below it.
-Mark Twain




Treningslogg
Bildelogg

Utlogget Jølsrud

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 397
  • Honnør: 109
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 397

Sv: allmektig Gud
« #753 : 15. januar 2009, 19:08 »
Angående det at Gud helbreder syke..

For en stund tilbake hørte jeg om ei jente som hadde diabetes, og siden hu har den sykdommen er hu avhengig av insulin for å ikke stryke med.

Hu var med i en sånn kristen samling, og blei da frelst. Sånn at hu blei frisk og kunne klare seg videre i livet uten sykdommen.

5 dager etterpå blei hu lagt inn på sykehus da blodsukkeret var 7-8 ganger så høyt som for vanlige folk. Så hu var jo ikke frisk?

Så hvorfor blei ikke hu frisk? Flere her påstår jo at alle blir friske som blir freslt. Var dette bare en glipp da kanskje?

Eller er det sånn at det er bare noe folk innbiller seg at de blir friske av?
Konebanker og totalonanist

Utlogget Burrhus

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 362
  • Honnør: 184
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 362

Sv: allmektig Gud
« #754 : 15. januar 2009, 19:09 »
Kan si litt om min egen bakgrunn. Jeg har vokst opp i et "kristent hjem", og har således fått dette servert som sannhet hele veien. Hvis kristendommen er sann, er dette (oppdragelsen) bra, men hvis kristendommen ikke er sann, er dette hjernevasking. Som liten har man naturlig nok ikke de forutsetninger for å ta et fornuftig standpunkt for eller mot, så man stoler på at foreldrene sine stort sett forteller sannheten. Men etter hvert som man vokser opp, møter man forskjellige folk som tenker og tror annerledes, har andre moralske standarder, har andre argumenter osv, og det man tror på blir testet ut.

Etter hvert som jeg har vokst opp, har jeg hatt, og har jeg mine problemer med troen, og har store mangler der. Dette behøver ikke nødvendigvis skyldes kjernebudskapet i kristendommen. Skal ikke gå for mye i private detaljer, men i lange perioder, i årevis har jeg latt være å gå i kristne miljøer, på møter osv. Men jeg har også årevis med erfaring med kristne miljøer av ulike slag. Jeg har sett saken fra ulike vinkler. Jeg har møtt gode kristne, dårlige kristne, vært på tamme, kjedelige kristne møter (alt for mange), og det motsatte - helt spesielle møter. Jeg har ingen problemer med å tro at kristendommen generelt slik den blir presentert i de norske menigheter er en veik og utvannet variant av kristendommen (selv om det finnes hederlige unntak). Tro meg, jeg har vært på mange møter. Jeg har ingen problemer med å tro at mange kristne kan i større eller mindre grad karakteriseres som hykleriske, useriøse, kunnskapsløse og "hjernevasket" - og det samme kan sies om ikke-kristne, kristenmotstandere, ateister og andre -ister. Men dette er ikke nødvendigvis sannheten om kristendommens kjerne.

Etter hvert som man vokser opp og modnes, får man et mer nyansert syn på ting. Jeg har vært i ulike miljøer og møtt mange typer folk. Jeg har vært i kristent miljø i lange perioder, og fraværende fra kristent miljø i lange perioder. Jeg har sett saken fra ulike vinkler. Jeg har møtt argumenter for og imot, møtt folk med ulike holdninger og livshistorier, lest og studert, har vært i militæret, på ulike skoler, ulike jobber, og hatt rikelig med tid til å tenke igjennom hva jeg tror er sant og ikke. Med blandede erfaringer med norsk kristendom kan jeg si at dersom kristendommen ikke var sann, vil jeg akseptere dette. Jeg "tviholder" ikke på det fordi jeg "vil" ha rett. I utgangspunktet er jeg imot løgn og for sannhet. Målet er å finne sannheten og bekjempe løgnen, uavhengig av hva dette måtte være. Jeg ville nok blitt skuffet dersom Gud ikke eksisterte, men det er underordnet sannheten.

Etter å ha vært på mange møter, møtt mange type kristne og predikanter, har jeg funnet ut følgende om kristendommen i Norge: Mye er i varierende grad kjedelig, tamt og utvannet. Men det finnes noen personer innimellom som har hatt helt spesielle opplevelser, enkelte folk som helbreder, profeterer etc. Det finnes mirakler og helbredelser noen få steder. Det finnes vitnesbyrd og hendelser som folk forteller om som jeg ikke kan forklare på annen måte enn Gud. Man er til stede, ser energien, entusiasmen, ydmykheten og lyset i øynene deres når de forteller om hvordan de har møtt Gud, og man blir overbevist om at dette er ikke folk som lyver eller hører stemmer. Jeg har jobbet i psykiatrien med folk som hører stemmer, og dette er ikke det samme.

Jeg har lest Bibelen flere ganger. Jeg har funnet ut at de ordene virker forskjellig fra person til person. For noen er ordene i Bibelen levende, ekte, det taler direkte til dem, gir dem liv, helbredelse, styrke og oppmuntring. For andre er Bibelen en religiøs bok som de bare "tror" på, for andre en bok med visse fine moralske leveregler, samt interessante historier, merkelige ting, uforståelige ting, ting som ikke appelerer til dem. For andre igjen er det en "eventyrbok" som de har stort behov for å rakke ned på, som nærmest er en representant på alt de er imot. Noen ser motsetninger i Bibelen, noe ser at det ikke er motsetninger.

Til syvende og sist handler det om hva som høres fornuftig ut i mine ører. Man lærer seg etter hvert, som alle barn lærer seg, at ikke alle voksne er snille, at ikke staten er et velsmurt system. At ikke all vitenskapelig forskning er sannhet, at etablerte sannheter ikke nødvendigvis er sanne. I sum av å høre ulike kristne vitnesbyrd, egne erfaringer, kjennskap til Bibelen, ut ifra hva jeg har lest, har jeg fått, konstantert eller utviklet troen på at det finnes en overnaturlig kraft, at kristendommen er sann, at evolusjonsteorien er feil. Det betyr ikke at alt står så bra til med meg og min tro. Jeg sliter med mine ting, men dette er underordnet sannheten, og jeg vokser og modnes og ting skjer. At Gud ikke finnes, ser jeg på som ekstremt usannsynlig. For meg virker det helt ulogisk at liv kan bli til av ei organisk suppe, at den vanvittig komplekse naturen ikke har en kreativ skaper bak seg. Jeg har også sett og hørt for mange vitnesbyrd på frelse og helbredelser til å tro at dette bare er oppspinn, placebo og tilfeldigheter. Har noen få opplevelser selv også. Jeg har videre funnet ut at mye er korrupt og og alvorlig galt med verdens systemer og moral, selv om det finnes sannheter innblandet i løgnen. Vi kaller oss frie, men vi har begrenset frihet - ateist eller kristen. Men ting er selvfølgelig ikke svart-hvitt. Det er også sånn at mange får hjelp av helsesystemet, og andre offentlige systemer, at det er blitt gjort mye galt i kristendommens navn osv. Og så lærer man og prøver man å være positivt innstilt til mennesker rundt seg (selv om det ikke er så lett alltid), selv om man mener og tror noe annet.

Rønning

Du tar deg tid til å skrive, det skal du ha.

Poenget med spørsmålet mitt var om du kunne definere hva som er overnaturlig og hvorfor dette skal ligge utenfor vitenskapens grenser.

Burrhus

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: allmektig Gud
« #755 : 15. januar 2009, 20:09 »
Placebo er vitenskapelig bevist å ha en betydelig effekt, og nettopp dette tror jeg skjuler seg bak mange tilfeller av helbredelse etc.
Vi kan jo gjøre en deal her. Fint hvis du finner en del placebo-studier, så kan jeg finne en del eksempler på helbredelser, og så kan vi ta en sammenligning.

Poenget med spørsmålet mitt var om du kunne definere hva som er overnaturlig og hvorfor dette skal ligge utenfor vitenskapens grenser.
Vitenskapen forteller oss hva som er naturlig. Vi vet at mennesker ikke kan flakse med armene og fly, eller gå på vannet, da det bryter naturloven om tyngdekraft. Vi vet at ikke kreftsvulster bare forsvinner i løse luften, fordi det bryter med de naturlige lovene vi kjenner. Vi vet folk ikke blir født gamle og blir yngre og yngre, fordi det bryter med naturlovene. I de tilfeller "naturlovene" blir brutt er man over i det overnaturlige vil jeg hevde. Dersom vitenskapen skulle oppdage et fenomen der naturlige lover synes å bli brutt, f.eks. momentan helbredelse av kreftsvulster, vil vitenskapen kanskje gå ut ifra at de har å gjøre med en ny naturlov som overgår de gamle de kjenner. De vil kanskje spekulere i om det er en form for tankekraft eller selvhelbredelse i kroppen som vitenskapen ikke har forsket ut ennå. De vil neppe komme til den konklusjonen i at "Gud gjorde det", slik intelligent design-bevegelsen blir kritisert for. De vil heller si at "vi vet ikke hva som skjedde og hvorfor kreftsvulsten forsvant, dette er svært merkelig". Man kan likevel som vitenskapsmann velge å "tro" at dette var Gud, men dette vil neppe aksepteres som  en vitenskapelig forklaring, med mindre det er meget, meget overbevisende. Sett nå at man har en person som påstår å ha helbredende evner til å fjerne kreftsvulster. Man stiller opp pasienter på rad og rekke for at denne helbrederen skal legge hendene på dem og helbrede kreften. Imens helbrederen holder på, sjekkes pasientene grundig før, under og etter seansen. I tillegg opprettes det en kontrollgruppe som blir bedt for eller håndspålagt av en allminnelig person, uten helbredende evner. Dersom det var en klar tendens til at pasientene ble momentant helbredet hos den ene gruppen, ville vitenskapen konkludere med at det skjedde noe "uforklarlig", kanskje "mirakuløst". Men vil dette vitenskapelig bevise at det var "Gud" som gjorde det? Vil dette være konklusjonen? Kan det være en annen kraft? En uoppdaget menneskelig energi? Tankekraft? De vil ikke nødvendigvis konkludere med at det var noe overnaturlig, men kanskje bare en uoppdaget naturlov? Kanskje, kanskje ikke, jeg vet ikke. Det er vel snakk om tro.

Utlogget Tannfeen

Sv: allmektig Gud
« #756 : 15. januar 2009, 20:25 »
Vi kan jo gjøre en deal her. Fint hvis du finner en del placebo-studier, så kan jeg finne en del eksempler på helbredelser, og så kan vi ta en sammenligning.
Vitenskapen forteller oss hva som er naturlig. Vi vet at mennesker ikke kan flakse med armene og fly, eller gå på vannet, da det bryter naturloven om tyngdekraft. Vi vet at ikke kreftsvulster bare forsvinner i løse luften, fordi det bryter med de naturlige lovene vi kjenner. Vi vet folk ikke blir født gamle og blir yngre og yngre, fordi det bryter med naturlovene. I de tilfeller "naturlovene" blir brutt er man over i det overnaturlige vil jeg hevde. Dersom vitenskapen skulle oppdage et fenomen der naturlige lover synes å bli brutt, f.eks. momentan helbredelse av kreftsvulster, vil vitenskapen kanskje gå ut ifra at de har å gjøre med en ny naturlov som overgår de gamle de kjenner. De vil kanskje spekulere i om det er en form for tankekraft eller selvhelbredelse i kroppen som vitenskapen ikke har forsket ut ennå. De vil neppe komme til den konklusjonen i at "Gud gjorde det", slik intelligent design-bevegelsen blir kritisert for. De vil heller si at "vi vet ikke hva som skjedde og hvorfor kreftsvulsten forsvant, dette er svært merkelig". Man kan likevel som vitenskapsmann velge å "tro" at dette var Gud, men dette vil neppe aksepteres som  en vitenskapelig forklaring, med mindre det er meget, meget overbevisende. Sett nå at man har en person som påstår å ha helbredende evner til å fjerne kreftsvulster. Man stiller opp pasienter på rad og rekke for at denne helbrederen skal legge hendene på dem og helbrede kreften. Imens helbrederen holder på, sjekkes pasientene grundig før, under og etter seansen. I tillegg opprettes det en kontrollgruppe som blir bedt for eller håndspålagt av en allminnelig person, uten helbredende evner. Dersom det var en klar tendens til at pasientene ble momentant helbredet hos den ene gruppen, ville vitenskapen konkludere med at det skjedde noe "uforklarlig", kanskje "mirakuløst". Men vil dette vitenskapelig bevise at det var "Gud" som gjorde det? Vil dette være konklusjonen? Kan det være en annen kraft? En uoppdaget menneskelig energi? Tankekraft? De vil ikke nødvendigvis konkludere med at det var noe overnaturlig, men kanskje bare en uoppdaget naturlov? Kanskje, kanskje ikke, jeg vet ikke. Det er vel snakk om tro.

Poenget mitt var at det som tilsynelatende kan se ut til å være en helbredelse istedet ER en placeboeffekt.

Fra wiki: "Placeboeffekt er et begrep som brukes om personlig eller kulturelt skapte forventninger som forårsaker eller medvirker til psykisk og fysisk forbedring i en tilstand."

Hvordan skal det kunne bevises at en helbredelse er noe annet enn en naturlig hendelse?
There is nothing that training cannot do. Nothing is above its reach or below it.
-Mark Twain




Treningslogg
Bildelogg

Utlogget Apelars!

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 305
  • Honnør: 372
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 305

  • Smil!
Sv: allmektig Gud
« #757 : 16. januar 2009, 01:11 »
En placebokontrollert studie om helbredelse kunne f eks vært no ala:

100 pasienter med pancreaskreft (5 års overlevelsesrate på 5%).
50 pasienter blir forsøkt helbredet. (Disse må da være personlig kristene)
50 pasienter i en kontrollgruppe.

Begge gruppene mottar den samme formen for medisinsk behandling (cellegift og strålingsterapi)
Etter 5 år sammenlikner man gruppene.
Om det er større andel overlevende i helbredelsesgruppen, har man ett statistisk signifikant svar på att helbredelse fungerer.

Hvorfor osv, sier det ingenting om, men det er uansett ikke mulig å komme frem til.

Det er ikke vanskelig å kontrollere, man må bare ha en homogen pasientgruppe (de må ha samme type sykdom) og kontroll over hva salgs terapi som blir gitt.

Jo større pasientpopulasjon som blir undersøkt (altså bedre med 1000 enn med 100 personer) desto større nøyaktighet og tyngde har resultatet.

Keep
It
Simple
Stupid!

If you would be a real seeker after truth, it is necessary that at least once in your life you doubt, as far as possible, all things.
—Rene Descartes


Vinglelogg

Lenja AK. Mosjonist.

Utlogget proteingutn

  • V.I.P
  • *******
  • Innlegg: 7 210
  • Honnør: 973
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 7 210

  • jeje
Sv: allmektig Gud
« #758 : 16. januar 2009, 02:23 »
Flere her påstår jo at alle blir friske som blir freslt.
Det er det reneste svada, og folk som forfekter slike holdninger bør se på seg selv og sin tro en ekstra gang. Er ingen som helst automatikk i at man blir frisk fra alskens sykdommer bare man blir kristen.

Har ikke lest gjennom alle de 51 sidene, men er det virkelig noen her som har skrevet det?
I så fall intet mindre enn hårreisende, men likevel ikke akkurat ukjent. Kristne, amerikanske tv-kanaler er jo også veldig fan av å fortelle historier der alt gikk drita bra så fort de ble kristne. Tongue Kun trist.
Skal dog ikke se helt bort i fra at de som har skrevet det her i tråden tilhører en eller annen sekterisk menighet.

Folk som tror kristendom er en slags gjerningsreligion bør lese boken Steingrunnen av Bo Giertz.
The only way to keep your health is to eat what you don't want, drink what you don't like, and do what you'd rather not.
-Mark Twain
datagjenoppretting

Utlogget Burrhus

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 362
  • Honnør: 184
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 362

Sv: allmektig Gud
« #759 : 16. januar 2009, 08:47 »
At ikke all vitenskapelig forskning er sannhet, at etablerte sannheter ikke nødvendigvis er sanne. I sum av å høre ulike kristne vitnesbyrd, egne erfaringer, kjennskap til Bibelen, ut ifra hva jeg har lest, har jeg fått, konstantert eller utviklet troen på at det finnes en overnaturlig kraft, at kristendommen er sann, at evolusjonsteorien er feil. Det betyr ikke at alt står så bra til med meg og min tro. Jeg sliter med mine ting, men dette er underordnet sannheten, og jeg vokser og modnes og ting skjer. At Gud ikke finnes, ser jeg på som ekstremt usannsynlig. For meg virker det helt ulogisk at liv kan bli til av ei organisk suppe, at den vanvittig komplekse naturen ikke har en kreativ skaper bak seg.

Rønning

Da trekker jeg den slutningen at du forkaster logikk og emipiri som grunnlag for kunnskap om verden, og åpner døren for alt fra nisser og troll til yahwe og John Frum. Jeg må også anta at du forkaster tyngdekraften i likhet med evolusjonsteorien. Gratulerer!

Tror du på julenissen?Zevs?Odin og Tor? Hvis ikke kunne jeg tenke meg å høre hvorfor. Grunnen til at jeg spør er at religiøse er akkurat like ateistiske som meg angående de fleste andre guder menneskeheten har postulert oppgjennom tidene. Jeg tar bare et steg til.

Burrhus

Utlogget DanielF

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 168
  • Honnør: 198
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 168

Sv: allmektig Gud
« #760 : 16. januar 2009, 08:55 »
Burrhus for president buttrock
Self improvement has always been a passion of mine. - Homer Simpson

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: allmektig Gud
« #761 : 16. januar 2009, 14:49 »
Da trekker jeg den slutningen at du forkaster logikk og emipiri som grunnlag for kunnskap om verden, og åpner døren for alt fra nisser og troll til yahwe og John Frum. Jeg må også anta at du forkaster tyngdekraften i likhet med evolusjonsteorien. Gratulerer!

Tror du på julenissen?Zevs?Odin og Tor? Hvis ikke kunne jeg tenke meg å høre hvorfor. Grunnen til at jeg spør er at religiøse er akkurat like ateistiske som meg angående de fleste andre guder menneskeheten har postulert oppgjennom tidene. Jeg tar bare et steg til.

Burrhus
Ahhhh... Har vi hørt det før...? Evolusjon foregår og nye arter oppstår, men i hvor stor grad? Det er forskjell å hevde at ulv og hund er i slekt, og at ulven og løken og bladlusa er i slekt... Javisst, jeg forkaster tyngdekraften! Jeg er fri! Tyngdekraften er observerbar og testbar. At løken og bladlusa har felles grand-grand-grand-onkel er ikke observerbart og testbart. Mye gjetninger og antagelser inni bildet når vi går langt tilbake i tid... Men dette kan ta tid å diskutere... Du får lage en egen tråd. (Skjønt de trådene finnes allerede).

Burrhus for president buttrock

Ja, da blir det gøy å være religiøs..?

Poenget mitt var at det som tilsynelatende kan se ut til å være en helbredelse istedet ER en placeboeffekt.

Fra wiki: "Placeboeffekt er et begrep som brukes om personlig eller kulturelt skapte forventninger som forårsaker eller medvirker til psykisk og fysisk forbedring i en tilstand."

Hvordan skal det kunne bevises at en helbredelse er noe annet enn en naturlig hendelse?
Men hvor langt kan placebo-effekten gå? Kan den lindre hodepine? Kan den hjelpe mot eksem? Dårlig ånde? Lungekreft? Isjas? Svaksynthet?

Utlogget RkD

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 540
  • Honnør: 181
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 540

Sv: allmektig Gud
« #762 : 16. januar 2009, 14:54 »
Ahhhh... Har vi hørt det før...? Evolusjon foregår og nye arter oppstår, men i hvor stor grad? Det er forskjell å hevde at ulv og hund er i slekt, og at ulven og løken og bladlusa er i slekt... Javisst, jeg forkaster tyngdekraften! Jeg er fri! Tyngdekraften er observerbar og testbar. At løken og bladlusa har felles grand-grand-grand-onkel er ikke observerbart og testbart. Mye gjetninger og antagelser inni bildet når vi går langt tilbake i tid...

Jeg har ikke problemer med at det kan gå å forstå at en hund og ulv har like forfedre, mens at aper og mennesker har delt samme forfedre for lenge siden, da boka som de følger sier at jorda bare er noen tisen år. Derimot er det ikke så vanskelig visst en tenker at hund og ulv har like forfedre om vi går noen kanskje tusen år tilbake, tenk da om en går millioner av år tilbake, det er da en kan begynne å tenke seg hvor mye livet kan ha utviklet seg.

Utlogget DanielF

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 168
  • Honnør: 198
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 168

Sv: allmektig Gud
« #763 : 16. januar 2009, 15:43 »
Ja, da blir det gøy å være religiøs..?

Man er vel ikke religiøs fordi det er gøy vel Tongue Nei, men seriøst. Jeg mener uansett at politikk og religion ikke hører sammen.
Self improvement has always been a passion of mine. - Homer Simpson

Utlogget Mummelmann

  • Skravlekopp
  • ******
  • Innlegg: 1 576
  • Honnør: 437
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 576

Sv: allmektig Gud
« #764 : 16. januar 2009, 15:48 »
Man er vel ikke religiøs fordi det er gøy vel Tongue Nei, men seriøst. Jeg mener uansett at politikk og religion ikke hører sammen.

Hvorfor det? Man ser jo tydelig på inkvisisjonen hvor gode samfunnsmodeller det tillater?  Grin

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!