Skrevet av Emne: allmektig Gud  (Lest 327226 ganger)

Utlogget Apelars!

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 305
  • Honnør: 372
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 305

  • Smil!
Sv: allmektig Gud
« #1635 : 02. mars 2009, 11:29 »
Uten at jeg har til hensikt å velge sider i denne debatten, syns jeg innlegget hans 05:07 i dag hadde mye fornuftig i seg. Jeg spør meg hva som etter hvert har blitt motivet her. Er det å få fyren til å frasi seg sin kristne tro?

Når man tar besluttninger som har dyptvirkende konsekvenser for ens livsførsel, og har sterke meninger om et tema, så må det på dette området som på alle andre filosofiske og politiske temaer være lov å stille spørsmål om på hvilken grunnlag disse besluttningene blir tatt.

Jeg har forlengst forstått att dette er en relativ fruktløs debatt om man har som mål å få noen til å skifte side, men det likefullt ett interessant tema som engasjerer meg relativt mye.

Jeg ser ikke ditt poeng i att relgion skal være fritatt fra kritkk og/eller diskusjon, men jeg tror som deg ikke att det er mulig å komme til enighet.
Keep
It
Simple
Stupid!

If you would be a real seeker after truth, it is necessary that at least once in your life you doubt, as far as possible, all things.
—Rene Descartes


Vinglelogg

Lenja AK. Mosjonist.

Utlogget VonZu

  • Nykomling
  • *
  • Innlegg: 26
  • Honnør: 1
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 26

Sv: allmektig Gud
« #1636 : 02. mars 2009, 12:00 »
Når man tar besluttninger som har dyptvirkende konsekvenser for ens livsførsel, og har sterke meninger om et tema, så må det på dette området som på alle andre filosofiske og politiske temaer være lov å stille spørsmål om på hvilken grunnlag disse besluttningene blir tatt.

Jeg har forlengst forstått att dette er en relativ fruktløs debatt om man har som mål å få noen til å skifte side, men det likefullt ett interessant tema som engasjerer meg relativt mye.

Jeg ser ikke ditt poeng i att relgion skal være fritatt fra kritkk og/eller diskusjon, men jeg tror som deg ikke att det er mulig å komme til enighet.

Joda, diskusjonen har sin verdi for den som deltar. Jeg sitter forsåvidt og skyter løst og fast fra sidelinja, hvilket ikke er særlig respektfullt :Smiley. Det er fruktløsheten du nevner som i det hele tatt fikk meg til å si noe som helst.

Når det gjelder mitt poeng ang. at religion skal være fritatt for kritikk og/eller diskusjon, må jeg understreke at det mener jeg ikke. Jeg skulle nok tenkt meg litt mer om i starten, for her ble det tydeligvis feilkommunisert. Jeg er, på tross av hva jeg har fremstått som, veldig kritisk til religionsutøvelse. Mitt poeng var at det er langt på vei bortkastet å gå rasjonelt til verks mot noe som ikke forsøker å være rasjonelt. Troen på Gud er ikke rasjonelt fundamentert, den har sine røtter i den enkeltes behov for mening med livet og alt det der. Kunnskapens tre blir av mange sett på som et bilde på rasjonell tankegang, og det advares sterkt mot å spise fra det.
I kristendommen er det viktiste å tro, i vitenskapen å vite (pun intended), og da kan ikke diskusjonen stå og falle på rasjonalitet, slik mange her ser ut til å mene.

Håper jeg fikk det riktig frem denne gangen.

Måteholdent måtehold er best. Umåtelig måtehold skader bare måteholdsaken.

Logg: http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=82635.msg1176704;topicseen#new

Utlogget Mr T76

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 554
  • Honnør: 166
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 554

Sv: allmektig Gud
« #1637 : 02. mars 2009, 13:00 »
Vel er jeg sterkt uenig i mye av det MB7 har sagt, men jeg syns etter hvert han får litt vel mye tyn.
Jeg får inntrykk av at det er prinsipielt, og at fyren for all del ikke må få rett. Lukter heksejakt  Shocked

Uten at jeg har til hensikt å velge sider i denne debatten, syns jeg innlegget hans 05:07 i dag hadde mye fornuftig i seg. Jeg spør meg hva som etter hvert har blitt motivet her. Er det å få fyren til å frasi seg sin kristne tro?
Man har en liten kjerne med die-hard-ateister eller religionsmotstandere som ikke bare mener at det meste motparten står for er dumskap, men som mener de har rett til å rakke ned og latterliggjøre dem. Det er sånn mobbere gjør i skolegården. En unnskyldning for å mobbe. Men det er ingen unnskyldning for å mobbe. De fleste har for lengst trukket seg fra debatten. Det bærer ingen vei. De mest innbitte diskuterer for moro skyld, mens noen få kristne prøver å forsvare noen beskyldninger nå og da. Så står motstanderne klar til å kaste seg over innlegget, rive det i fra hverandre og fortelle vedkommende hvor bortreist han er, hvor virkelighetsfornektende og hjernevasket han er. Mens noen kjekke unge menn på et Treningsforum har god peiling på hva livet dreier seg om. De unge, intelligente menn har for lengst avslørt at Bibelen er en eventyrbok, og at alle de millioner som sier de har møtt eller opplevd Gud, har gjort seg en eller annen feiltolkning. Snakk om forutinntatthet, snakk om å lukke ørene. "Vi har sett at 5 kaniner er grå, derfor er alle kaniner på jorda grå". Vet du alt? Nei, selvsagt ikke. Vet du 50% av alt? Sannsynligvis ikke. Hvordan kan du da vite at ikke Gud eller noe overnaturlig er til stede i de 50% som du ikke har snøring på? Hvordan kan du så selvsikkert si at alle som sier de har opplevd noe overnaturlig tar feil? Hvordan kan du si at alle kaniner er grå? Har du sett alle? Hvis det kom noen gode beviser mot evolusjonsteorien, for Gud, for Bibelen, for hva enn du er i mot. Ville du se på dette objektivt? Eller vil du med alle midler forsøke å tilbakevise det, latterliggjøre det? Objektivitet er forresten en fin vitenskapelig tilnærmingsmåte, ikke sant, dere som er glad i vitenskap (som for øvrig jeg også er). Hvorfor skulle jeg presentere gode beviser mot evolusjonsteorien og for Bibelen, hvorfor skal jeg gidde å gi det til folk som ikke har noen intensjoner om å lytte med en snev av åpenhet? Javisst, jeg kan på mange måter være sånn selv. Kommer det et motargument mot det jeg tror på, er man lite mottagelig, og prøver å hogge argumentet i filler med et motargument. Det skal mye til for å konvertere bort fra en overbevisning. Det er en av grunnene til at sånne debatter er så vanskelige. Men et snev av ydmykhet ovenfor annerledes troende har ikke skadet noen.

Dette gjelder f.eks. holdningen til livets opphav. Hva vet vitenskapen i dag om livets opprinnelse? Pent lite. Om noe. For å sitere den kjente vitenskapsmannen Paul Davies:
The origin of life is one of the great unsolved problems of science. Nobody knows how, where or when life originated. About all that is known for certain [for øvrig ikke enig] is that microbial life had established itself on Earth by about three and a half billion years ago . In the absence of hard evidence of what came before, there is plenty of scope for disagreement.
Scientific American November 19, 2007
Så hvis det er så mye usikkerhet omkring hvordan dette livet oppstå, må man akseptere at folk har vidt forskjellige teorier. Det berømte Miller-Urey-eksperimentet på 50-tallet gjorde mer for å motbevise enn å bevise at liv kan oppstå. De lagde en atmosfære av gasser som de trodde var i atmosfæren på den tiden, men ekskluderte oksygen, da denne gassen som kjent fører til oksidering, som med andre ord dreper liv. Etterpå måtte de raskt isolere aminosyrene for at de ikke skulle bli ødelagt i atmosfæren. Kunne aminosyrene bli isolert fra atmosfæren i det virkelige liv? De lagde også en miks av høyrehendte og venstrehendte aminosyrer, men vi vet at det er bare venstrehendte som gjelder for å bygge proteiner (bortsett fra noen få bakterietyper). Og veien fra aminosyrer til en celle er astronomisk lang. Det blir som å si at i og med at man kunne lage jern i jernalderen, indikerer dette at de kunne lage F16-fly. Og siden Miller og Ureys tid har forskerne også blitt tvilende til at den atmosfæren de konstruerte da virkelig var den atmosfæren som var i begynnelsen.

Hva tenker man hvis man ser en maskin som er mye, mye mer avansert enn det mest avanserte mennesker har laget. "Jo, den må selvfølgelig ha laget seg selv, da Gud ikke finnes". Sier hvem? Hvis man reiste til en fremmed planet og fant firkantede stener oppstilt som en mur eller et gjerde, ville man konkludere at her har det vært intelligent liv og laget dette verket. Men siden vi ikke ser hvem som laget det, skal vi da konkludere med at steinene organiserte seg selv til en mur? Vi trenger ikke nødvendigvis å se hvem som designet for å tro på en designer. Det er nok å se maskinen eller byggverket. Organisering og konstruksjon er av de tegnene vi har for å gjenkjenne at en designer har vært på ferde. Ikke bare er en celle komplisert, den inneholder informasjon. Informasjon over hvordan byggverket skal være. Og ikke bare er det informasjon, men også verktøy til å oversette informasjonen. Én ting er å ha selve koden til hår, tenner, øyne og tykktarm. Én annen ting er å kunne oversette denne koden til et faktisk byggverk. Én ting er å ha instruksjonsbok til å lage et F-16, og en annen ting er å bygge selve F-16 flyet. Og alt dette er soleklare kjennetegn på en designer. Man trenger en designer for å lage forståelig, komplisert informasjon, kode, eller informasjonssystem, og man trenger en designer for å oversette informasjonen og sette den i verk (eller lage et system som gjør dette). Har vi vitenskapelige eksempler på at informasjon oppstår av seg selv i naturen i dag? Og etterpå at denne informasjonen blir konkret utnyttet til å lage noe? Så hvorfor er det så dumt å tro på en designer, når forskere likevel ikke vet hvordan liv oppsto, og at cellen bærer alle preg av å være designet utenfor fatteevne? Vi vet jo ennå ikke alt som foregår i ei celle? Tenk deg at du reiser til en planet som var helt øde. Helt død, intet liv. På den planeten var det store hav med diverse mineraler og kjemikalier. Hvor sannsynlig tror du det er at disse kjemikaliene skal finne hverandre i en svært komplisert konstruksjon, skape informasjon og omsette informasjonen til et levende vesen? Tenk deg at du forlater den døde planeten og reiser tilbake om noen hundre millioner år. Når har det skjedd noe. Liv er oppstått i havet, og det har mange type liv og organismer. Du drar igjen og kommer tilbake noen hundre millioner år senere. Nå er det liv på land også, og alt foregår i et samspill. Hvor sannsynlig er dette?

At ulike revearter er i slekt, og kanskje ulv og hund er i slekt beviser ikke at ulven og løken og bananen er i slekt. At man klarer å grave fram en fordelaktig mutasjon blant hundretusner av negative, beviser ikke at disse fordelaktige mutasjonene kan bygge noe grunnleggende nytt (før det blir rivd ned av de negative mutasjonene). All avl viser at jo lenger bort fra normalen man kommer, jo vanskeligere er det å avle videre. Man kan avle små hunder, men ikke så små som fluer, og ikke så store som elefanter. Det er genetiske grenser inni dem som forhindrer dette.


Utlogget VonZu

  • Nykomling
  • *
  • Innlegg: 26
  • Honnør: 1
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 26

Sv: allmektig Gud
« #1638 : 02. mars 2009, 14:25 »
Her lukter det "intelligent design"  Grin

En skal ikke undervurdere tilfeldigheter i stor skala over lang tid.

For meg er "intelligent design" religion og tro forsøkt presset inn i vitenskapelige rammer, men bekreftende bevisførsel i bunnen. Jeg ser ikke hensikten. Hvorfor lansere et "vitenskapelig" alternativ til vitenskapen? Nok en gang får jeg en følelse av at enkelte deler av kristenheten har et eller annet mindreverdighetskompleks ovenfor vitenskapen. Hvorfor ikke la vitenskapen ta seg av "reverse engineering" av skaperverket. Når de en gang kommer til bunns i saken, er det mulig at det sitter en skare av kristne og sier "hva var det vi sa?". Og kommer dommedag før den tid, kan de kanskje si det da også. Så lenge religionen nøyer seg med å tro noe om opphavet, og vitenskapen slår fast at den ikke vet hva som er opphavet, står vel begge rimelig likt?
Måteholdent måtehold er best. Umåtelig måtehold skader bare måteholdsaken.

Logg: http://www.treningsforum.no/forum/index.php?topic=82635.msg1176704;topicseen#new

Utlogget Rulatoren

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 361
  • Honnør: 910
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 361

Sv: allmektig Gud
« #1639 : 02. mars 2009, 14:26 »
Man har en liten kjerne med die-hard-ateister eller religionsmotstandere som ikke bare mener at det meste motparten står for er dumskap, men som mener de har rett til å rakke ned og latterliggjøre dem. Det er sånn mobbere gjør i skolegården. En unnskyldning for å mobbe. Men det er ingen unnskyldning for å mobbe. De fleste har for lengst trukket seg fra debatten. Det bærer ingen vei. De mest innbitte diskuterer for moro skyld, mens noen få kristne prøver å forsvare noen beskyldninger nå og da. Så står motstanderne klar til å kaste seg over innlegget, rive det i fra hverandre og fortelle vedkommende hvor bortreist han er, hvor virkelighetsfornektende og hjernevasket han er. Mens noen kjekke unge menn på et Treningsforum har god peiling på hva livet dreier seg om. De unge, intelligente menn har for lengst avslørt at Bibelen er en eventyrbok, og at alle de millioner som sier de har møtt eller opplevd Gud, har gjort seg en eller annen feiltolkning. Snakk om forutinntatthet, snakk om å lukke ørene. "Vi har sett at 5 kaniner er grå, derfor er alle kaniner på jorda grå". Vet du alt? Nei, selvsagt ikke. Vet du 50% av alt? Sannsynligvis ikke. Hvordan kan du da vite at ikke Gud eller noe overnaturlig er til stede i de 50% som du ikke har snøring på? Hvordan kan du så selvsikkert si at alle som sier de har opplevd noe overnaturlig tar feil? Hvordan kan du si at alle kaniner er grå? Har du sett alle? Hvis det kom noen gode beviser mot evolusjonsteorien, for Gud, for Bibelen, for hva enn du er i mot. Ville du se på dette objektivt? Eller vil du med alle midler forsøke å tilbakevise det, latterliggjøre det? Objektivitet er forresten en fin vitenskapelig tilnærmingsmåte, ikke sant, dere som er glad i vitenskap (som for øvrig jeg også er). Hvorfor skulle jeg presentere gode beviser mot evolusjonsteorien og for Bibelen, hvorfor skal jeg gidde å gi det til folk som ikke har noen intensjoner om å lytte med en snev av åpenhet? Javisst, jeg kan på mange måter være sånn selv. Kommer det et motargument mot det jeg tror på, er man lite mottagelig, og prøver å hogge argumentet i filler med et motargument. Det skal mye til for å konvertere bort fra en overbevisning. Det er en av grunnene til at sånne debatter er så vanskelige. Men et snev av ydmykhet ovenfor annerledes troende har ikke skadet noen.
Denne tiraden er spesiell for religiøse mennesker.  Ingen Marxister eller markedsliberalister er så hårsåre som dette.  Jeg er en av dem som tror at Karl Marx hadde rett i veldig mye, og er vant med både å gi og å ta verbale svingslag i diskusjoner med høyreorienterte folk.  Men jeg opplever aldri at mine venstreorienterte allierte eller min høyreorienterte motstandere (dersom de er sekulære) tyr til et forsvar av den typen som du serverer over.  Vi skal ha respekt for mennesker, men vi skal ikke automatisk respektere tankekonstruksjoner.  Vi bør tvert imot være usentimentale når vi studerer tankekonstruksjoner.  Religion har ikke krav på automatisk respekt.
Sitat
Dette gjelder f.eks. holdningen til livets opphav. Hva vet vitenskapen i dag om livets opprinnelse? Pent lite. Om noe. For å sitere den kjente vitenskapsmannen Paul Davies:
The origin of life is one of the great unsolved problems of science. Nobody knows how, where or when life originated. About all that is known for certain [for øvrig ikke enig] is that microbial life had established itself on Earth by about three and a half billion years ago . In the absence of hard evidence of what came before, there is plenty of scope for disagreement.
Scientific American November 19, 2007
Så hvis det er så mye usikkerhet omkring hvordan dette livet oppstå, må man akseptere at folk har vidt forskjellige teorier. Det berømte Miller-Urey-eksperimentet på 50-tallet gjorde mer for å motbevise enn å bevise at liv kan oppstå. De lagde en atmosfære av gasser som de trodde var i atmosfæren på den tiden, men ekskluderte oksygen, da denne gassen som kjent fører til oksidering, som med andre ord dreper liv. Etterpå måtte de raskt isolere aminosyrene for at de ikke skulle bli ødelagt i atmosfæren. Kunne aminosyrene bli isolert fra atmosfæren i det virkelige liv? De lagde også en miks av høyrehendte og venstrehendte aminosyrer, men vi vet at det er bare venstrehendte som gjelder for å bygge proteiner (bortsett fra noen få bakterietyper). Og veien fra aminosyrer til en celle er astronomisk lang. Det blir som å si at i og med at man kunne lage jern i jernalderen, indikerer dette at de kunne lage F16-fly. Og siden Miller og Ureys tid har forskerne også blitt tvilende til at den atmosfæren de konstruerte da virkelig var den atmosfæren som var i begynnelsen.
Joda.  Forskere prøver og feiler når det gjelder biologi, som de gjør det på mange andre områder.  Men om de vitenskapelige forklaringen har mange hull, så beviser ikke det eksistensen av noen guder.  Dersom du ønsker å etablere en alternativ teori, så må du forklare hvordan gudene skapte de første organismene.  Brukte de lasere?  Sløydverktøy?
Sitat
Og bare for å minne om hvordan ei celle ser ut inni:
http://www.youtube.com/watch?v=BVvvx5HGpLg
Hva tenker man hvis man ser en maskin som er mye, mye mer avansert enn det mest avanserte mennesker har laget. "Jo, den må selvfølgelig ha laget seg selv, da Gud ikke finnes". Sier hvem? Hvis man reiste til en fremmed planet og fant firkantede stener oppstilt som en mur eller et gjerde, ville man konkludere at her har det vært intelligent liv og laget dette verket. Men siden vi ikke ser hvem som laget det, skal vi da konkludere med at steinene organiserte seg selv til en mur? Vi trenger ikke nødvendigvis å se hvem som designet for å tro på en designer. Det er nok å se maskinen eller byggverket.
Her ser du bort fra forskjellen mellom levende og døde ting.  Levende ting gjennomgår utviklingsprosesser basert på seleksjon, formering og gener.  Firkantede steiner oppstilt som en mur har ikke gener.  De formerer seg ikke og gjennomgår ikke mutasjoner.  Om jeg var astronaut og fant murer på en fremmed planet, ville jeg se etter de levende organismene som hadde laget dem.  Jeg ville ikke se etter guder.
Sitat
Organisering og konstruksjon er av de tegnene vi har for å gjenkjenne at en designer har vært på ferde. Ikke bare er en celle komplisert, den inneholder informasjon. Informasjon over hvordan byggverket skal være. Og ikke bare er det informasjon, men også verktøy til å oversette informasjonen. Én ting er å ha selve koden til hår, tenner, øyne og tykktarm. Én annen ting er å kunne oversette denne koden til et faktisk byggverk. Én ting er å ha instruksjonsbok til å lage et F-16, og en annen ting er å bygge selve F-16 flyet. Og alt dette er soleklare kjennetegn på en designer. Man trenger en designer for å lage forståelig, komplisert informasjon, kode, eller informasjonssystem, og man trenger en designer for å oversette informasjonen og sette den i verk (eller lage et system som gjør dette). Har vi vitenskapelige eksempler på at informasjon oppstår av seg selv i naturen i dag?
Ja, det har vi faktisk.  Antibiotikaresistens er et eksempel på hvordan genetisk seleksjon kan inkorporere ny informasjon inn i organismer.  Likså ser man at f.eks. ulver og elefanter har endret adferd i nyere tid på grunn av samvær med mennesker og menneskelig infrastruktur.  Dette kan virke smått i forhold til den store totale kompleksiteten, men husk tidsperspektivet.
Sitat
Og etterpå at denne informasjonen blir konkret utnyttet til å lage noe? Så hvorfor er det så dumt å tro på en designer, når forskere likevel ikke vet hvordan liv oppsto, og at cellen bærer alle preg av å være designet utenfor fatteevne? Vi vet jo ennå ikke alt som foregår i ei celle? Tenk deg at du reiser til en planet som var helt øde. Helt død, intet liv. På den planeten var det store hav med diverse mineraler og kjemikalier. Hvor sannsynlig tror du det er at disse kjemikaliene skal finne hverandre i en svært komplisert konstruksjon, skape informasjon og omsette informasjonen til et levende vesen? Tenk deg at du forlater den døde planeten og reiser tilbake om noen hundre millioner år. Når har det skjedd noe. Liv er oppstått i havet, og det har mange type liv og organismer. Du drar igjen og kommer tilbake noen hundre millioner år senere. Nå er det liv på land også, og alt foregår i et samspill. Hvor sannsynlig er dette?
Det vil være veldig vanskelig å anslå sannsynligheten fordi det dreier seg om et enormt antall små hendelser som følger etter hverandre.  At paleontologien på denne planeten skulle bli lik den som er på jorda, er forsvinnende liten.  Men at en alternativ livsutvikling skulle finne sted dersom kjemien og fysikken lå til rette for det, er slett ikke usannsynlig i følge ledende astronomer.  Frank Drake og Carl Sagan var to astronomer som prøvde seg på grove overslag, og fant det høyst usannsynlig at vi er alene i universet.

La meg returnere utfordringen din: Tenk deg en planet sånn som du foreslår.  Hvor sannsynlig er det at en eller flere guder griper inn og lager en livsutvikling der?  For i det hele tatt å kunne anslå det, må du forklare eksakt hvordan guder skaper liv.
Sitat
At ulike revearter er i slekt, og kanskje ulv og hund er i slekt beviser ikke at ulven og løken og bananen er i slekt. At man klarer å grave fram en fordelaktig mutasjon blant hundretusner av negative, beviser ikke at disse fordelaktige mutasjonene kan bygge noe grunnleggende nytt (før det blir rivd ned av de negative mutasjonene). All avl viser at jo lenger bort fra normalen man kommer, jo vanskeligere er det å avle videre. Man kan avle små hunder, men ikke så små som fluer, og ikke så store som elefanter. Det er genetiske grenser inni dem som forhindrer dette.

Du ser bort fra tidsperspektivet.  Vi mennesker har drevet systematisk avl på dyr og planter i ca. 3000 år.  Dette er ca. en milliontedel av den tiden man antar at det har vært liv på jorda.  Det er håpløst å benekte Darwinistisk evolusjon ved naturlig utvalg når genetiske data, fossildata og geologiske data stemmer overens.
Styrkeløfter på klubbnivå tidlig på nittitallet.
Løpt to og en halv maraton.
Syklet Trondheim-Oslo en gang.
Fleksnes' edlere deler har ifølge hans eget utsagn vokst ut igjen etter at de falt av og eksploderte 7. Mars 2011.
Utskjellingstråden del 3: http://utskjellingstraaden3.blogspot.com

Utlogget Mummelmann

  • Skravlekopp
  • ******
  • Innlegg: 1 576
  • Honnør: 437
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 576

Sv: allmektig Gud
« #1640 : 02. mars 2009, 16:00 »
Vel er jeg sterkt uenig i mye av det MB7 har sagt, men jeg syns etter hvert han får litt vel mye tyn.
Jeg får inntrykk av at det er prinsipielt, og at fyren for all del ikke må få rett. Lukter heksejakt  Shocked

Uten at jeg har til hensikt å velge sider i denne debatten, syns jeg innlegget hans 05:07 i dag hadde mye fornuftig i seg. Jeg spør meg hva som etter hvert har blitt motivet her. Er det å få fyren til å frasi seg sin kristne tro?

"Målet", i den grad det finnes mål og mening i denne debatten, er vel å få folk til å innse hvor absurd mange av påstandene er og at de i bunn og grunn er basert kun på eldgamle fortellinger i en bok med mildt sagt frynsete kilder og kredibilitet.
Mye av det som blir sagt er jo helt bak mål, kjenner mange kristne som utmerket godt klarer å tenke logisk og som ikke fraskriver vitenskapen all verdi og nødvendighet.

For min del er denne "debatten" nytteløs, det er ingen vits egentlig. Om jeg eller noen andre sier "Dette vet vi." så får vi bare til svar "Jammen, dette tror vi basert på denne boka som bekrefter gjennom seg selv at alt inni er sant."

Dette kan ikke klasifiseres som en stalemate en gang, for da må man ta utgangspunkt i at begge sider har valide argument, dette er rett og slett bare bortkastet tid for alle parter.
Det å bli klumpet sammen i en gruppe og stemplet som religiøs fordi en henviser til legitime og beviste vitenskapelige teorier er litt frustrerende og det virker som de kristne i denne tråden tror vi alle har en mørk agenda rundt å ødelegge troen deres.
For meg er dette som jeg skulle stått med ti fornuftige mennesker som jeg ikke nødvendigvis deler alle meninger og overbevisninger om også kommer det en to-tre stykker og peker på en av oss som har på blå jakke og sier; "Den jakka der er rød, det står jo i denne boka fra to til to og et halvt tusen år siden.".
Da reageres det.

Latterliggjøring er ikke nødvendig her, er selv i mot håning av folk, men mange av påstandene i denne tråden er jo fullstendig hårreisende og diskusjonsteknikken går mye på å bruke masse termer som en ikke fatter omfanget eller meningen av eller ren og skjær propaganda eller rett og slett bare svada (tilfeldige bibelvers som tydeligvis skal peke oss ut og bevise at vi tar feil eller noe sånt, aner faktisk ikke). Når folk kommer med bakvendte og sensasjonelle påstander som ikke kan backes av noe annet enn personlig overbevisning og eldgamle skrifter fra en mørk alder (ja, "tenkere" som Kent Hovind f.eks er bare forkynnere av det samme mølet de også og har liten til ingen intellektuel tyngde og verdi da argumenter fortsatt står og faller på personlig overbevisning og tro og ikke studier/forskning/logikk/innsikt/observasjon eller noe som helst relevant på noen måte) må de sannelig rekne med å havne i trøbbel før eller siden.

Huffameg, som de gamle sier.  :Smiley
Er sjokkert over at mange her inne har klart å holde seg så saklige i vind av denne surrealistiske farsen av en diskusjon.

Utlogget Burrhus

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 362
  • Honnør: 184
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 362

Sv: allmektig Gud
« #1641 : 02. mars 2009, 16:25 »
Man har en liten kjerne med die-hard-ateister eller religionsmotstandere som ikke bare mener at det meste motparten står for er dumskap, men som mener de har rett til å rakke ned og latterliggjøre dem. Det er sånn mobbere gjør i skolegården. En unnskyldning for å mobbe. Men det er ingen unnskyldning for å mobbe. De fleste har for lengst trukket seg fra debatten. Det bærer ingen vei. De mest innbitte diskuterer for moro skyld, mens noen få kristne prøver å forsvare noen beskyldninger nå og da. Så står motstanderne klar til å kaste seg over innlegget, rive det i fra hverandre og fortelle vedkommende hvor bortreist han er, hvor virkelighetsfornektende og hjernevasket han er. Mens noen kjekke unge menn på et Treningsforum har god peiling på hva livet dreier seg om. De unge, intelligente menn har for lengst avslørt at Bibelen er en eventyrbok, og at alle de millioner som sier de har møtt eller opplevd Gud, har gjort seg en eller annen feiltolkning. Snakk om forutinntatthet, snakk om å lukke ørene. "Vi har sett at 5 kaniner er grå, derfor er alle kaniner på jorda grå". Vet du alt? Nei, selvsagt ikke. Vet du 50% av alt? Sannsynligvis ikke. Hvordan kan du da vite at ikke Gud eller noe overnaturlig er til stede i de 50% som du ikke har snøring på? Hvordan kan du så selvsikkert si at alle som sier de har opplevd noe overnaturlig tar feil? Hvordan kan du si at alle kaniner er grå? Har du sett alle? Hvis det kom noen gode beviser mot evolusjonsteorien, for Gud, for Bibelen, for hva enn du er i mot. Ville du se på dette objektivt? Eller vil du med alle midler forsøke å tilbakevise det, latterliggjøre det? Objektivitet er forresten en fin vitenskapelig tilnærmingsmåte, ikke sant, dere som er glad i vitenskap (som for øvrig jeg også er). Hvorfor skulle jeg presentere gode beviser mot evolusjonsteorien og for Bibelen, hvorfor skal jeg gidde å gi det til folk som ikke har noen intensjoner om å lytte med en snev av åpenhet? Javisst, jeg kan på mange måter være sånn selv. Kommer det et motargument mot det jeg tror på, er man lite mottagelig, og prøver å hogge argumentet i filler med et motargument. Det skal mye til for å konvertere bort fra en overbevisning. Det er en av grunnene til at sånne debatter er så vanskelige. Men et snev av ydmykhet ovenfor annerledes troende har ikke skadet noen.

Dette gjelder f.eks. holdningen til livets opphav. Hva vet vitenskapen i dag om livets opprinnelse? Pent lite. Om noe. For å sitere den kjente vitenskapsmannen Paul Davies:
The origin of life is one of the great unsolved problems of science. Nobody knows how, where or when life originated. About all that is known for certain [for øvrig ikke enig] is that microbial life had established itself on Earth by about three and a half billion years ago . In the absence of hard evidence of what came before, there is plenty of scope for disagreement.
Scientific American November 19, 2007
Så hvis det er så mye usikkerhet omkring hvordan dette livet oppstå, må man akseptere at folk har vidt forskjellige teorier. Det berømte Miller-Urey-eksperimentet på 50-tallet gjorde mer for å motbevise enn å bevise at liv kan oppstå. De lagde en atmosfære av gasser som de trodde var i atmosfæren på den tiden, men ekskluderte oksygen, da denne gassen som kjent fører til oksidering, som med andre ord dreper liv. Etterpå måtte de raskt isolere aminosyrene for at de ikke skulle bli ødelagt i atmosfæren. Kunne aminosyrene bli isolert fra atmosfæren i det virkelige liv? De lagde også en miks av høyrehendte og venstrehendte aminosyrer, men vi vet at det er bare venstrehendte som gjelder for å bygge proteiner (bortsett fra noen få bakterietyper). Og veien fra aminosyrer til en celle er astronomisk lang. Det blir som å si at i og med at man kunne lage jern i jernalderen, indikerer dette at de kunne lage F16-fly. Og siden Miller og Ureys tid har forskerne også blitt tvilende til at den atmosfæren de konstruerte da virkelig var den atmosfæren som var i begynnelsen.

Mye å svare på her. Får bare begynne ett sted.

1. Alle kaniner er grå osv: Dette er hva vitenskapen og filosofien kaller en induktiv slutning, og er viden kjent for å ikke holde mål. Det går ikke an å trekke ut generelle regler fra spesifikke eksempler. F.eks går det ikke an å trekke slutningen om at alle Somaliere er kriminelle fordi man har sett at noen er det.

2.Hvis det kom overveldende og overbevisende bevis mot Evolusjonsteorien ville vitenskapen forlate den på stedet. Det er det som er spesiellt med vitenskapen. Den er pr.definisjon ikke-dogmatisk. At man ikke har gått bort fra evolusjonsteorien betyr at det ikke har dukket opp empiri som skulle tilsi at den er feil.

3. Jeg kan respektere at folk tror på ulike ting, så lenge de ikke fremstiller det som fakta.

4. Vitenskapen vet lite om livets opprinnelse, men kommer gradvis nærmere og nærmere. At vitenskapen ikke har svaret på alt enda, gir oss enda mer grunn til å finne det ut. Vitenskapen finner dag for dag mer og mer empiri om verden og universet, og tilpasser seg til den. Religion er motsetningen til dette: Forkasting av fakta slik at troen kan vedlikeholdes. En tro som i de fleste tilfeller er basert på menneskeskrevne, historisk ukorrekte kilder som er skrevet på den tiden da man trodde at jorda var flat.

5. Det er like latterlig hver gang dette "the watchmaker" argumentet dukker opp. Se bakover i tråden hvorfor, eller her: http://www.youtube.com/watch?v=tDdn0UPDjmk#noexternalembed

6. At du ikke ser ut til å kunne vri hodet ditt rundt hva evolusjon går ut på er ufattbart for meg.


Burrhus

Utlogget Boyscout slayer

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 425
  • Honnør: 796
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Kvinne
  • Innlegg: 2 425

Sv: allmektig Gud
« #1642 : 02. mars 2009, 21:13 »
For å si det sånn, i USA har du 300 millioner mennesker som ville gjort hva som helst for at barna deres ikke skulle lære om evolusjonsteorien, allikevel blir det lært som en sannhet i skolen. USA er vel kanskje det eneste landet og hvor du ville kunne finne MANGE doktorgrader, og utdanna mennesker som er i mot evolusjonsteorien, og som ville brakt ethvert tenkelig argument på bordet. Allikevel blir det lært vekk som en sannhet i skolen.

Dette sier ENORMT mye om hvor bra evolusjonsteorien holder mål.

Utlogget Unknown_Soldier

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 863
  • Honnør: 1248
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 2 863

Sv: allmektig Gud
« #1643 : 02. mars 2009, 22:03 »
For å si det sånn, i USA har du 300 millioner mennesker som ville gjort hva som helst for at barna deres ikke skulle lære om evolusjonsteorien, allikevel blir det lært som en sannhet i skolen. USA er vel kanskje det eneste landet og hvor du ville kunne finne MANGE doktorgrader, og utdanna mennesker som er i mot evolusjonsteorien, og som ville brakt ethvert tenkelig argument på bordet. Allikevel blir det lært vekk som en sannhet i skolen.

Dette sier ENORMT mye om hvor bra evolusjonsteorien holder mål.

Hvor mange mennesker tror du det bor i USA?
Nå har jeg ikke eksakte tall, men i USA er det et veldig greit anslag dersom man sier at 50% er idioter, og 50% er normale oppegående folk. Det er som regel veldig enkelt. Rednecks, og kristne fanatikere stemmer republikanere, det samme gjør de aller rikeste. Det er fordi at Republikanerne legger det godt til rette for de rike å undetrykke de fattige, og de ekstremt rike i USA er også ofte veldig kristne. Det samme er ironisk nok de fattigste.

Så det er umulig flere enn litt over 100 millioner mennesker i USA som helst vil se at evolusjonsteorien forsvinner i fra skolene. Det er for øvrig interessant, at i verdens mest syke og religiøst fanatiske land, USA, så er knapt nok halvparten fundamentale religiøse, til tross for at lederen deres tror han har blitt satt på sin plass av Gud. Det sier litt om hvor mye skepsis det er til Religion, når selv et forsøkt hjernevasket folk har sin skepsis i god behold.
Sa brura

Utlogget Boyscout slayer

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 425
  • Honnør: 796
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Kvinne
  • Innlegg: 2 425

Sv: allmektig Gud
« #1644 : 03. mars 2009, 00:43 »
Hvor mange mennesker tror du det bor i USA?
Nå har jeg ikke eksakte tall, men i USA er det et veldig greit anslag dersom man sier at 50% er idioter, og 50% er normale oppegående folk. Det er som regel veldig enkelt. Rednecks, og kristne fanatikere stemmer republikanere, det samme gjør de aller rikeste. Det er fordi at Republikanerne legger det godt til rette for de rike å undetrykke de fattige, og de ekstremt rike i USA er også ofte veldig kristne. Det samme er ironisk nok de fattigste.

Så det er umulig flere enn litt over 100 millioner mennesker i USA som helst vil se at evolusjonsteorien forsvinner i fra skolene. Det er for øvrig interessant, at i verdens mest syke og religiøst fanatiske land, USA, så er knapt nok halvparten fundamentale religiøse, til tross for at lederen deres tror han har blitt satt på sin plass av Gud. Det sier litt om hvor mye skepsis det er til Religion, når selv et forsøkt hjernevasket folk har sin skepsis i god behold.

Hvis jeg skal trekke et tall ut av løse luften på antall borgere i USA blir det vel hm... 303 824 640 mennesker, regner med det er i tillegg noen millioner ulovelige innvandrere. Ser ikke bort ifra at man kanskje finner en eller to millioner mennesker med evne til å tenke avanserte tanker i USA, så da sitter en uansett igjen med 300 000 000 ca hehe Wink

neida, men seriøst 100-200 millioner amerikanere hadde sikkert sovet bedre om natten om evolusjonsteorien hadde blitt fjernet fra grunnskoleutdanning i USA, og da er det og snakk om en god del middleclass/upperclass mennesker med både vilje og penger. Tipper og at størsteparten av resten av folket gir faen. Dette viser klart hvor viktig og hvor stor plass evolusjonsteorien har i en moderne verden.

Utlogget aLesserChristian

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 601
  • Honnør: 97
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 601

Sv: allmektig Gud
« #1645 : 03. mars 2009, 00:51 »

Fantastisk Smiley Takk for den!

.................................
Og bare for å minne om hvordan ei celle ser ut inni:
http://www.youtube.com/watch?v=BVvvx5HGpLg
..................................

kjempebra render Smiley favorit'ed den og Smiley

Utlogget TFKong1

  • Treningsnarkoman
  • *******
  • Innlegg: 2 222
  • Honnør: 332
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 2 222

  • Kongen av treningsforum
Sv: allmektig Gud
« #1646 : 03. mars 2009, 07:43 »
Feel free to watch Vet ikke om denne er postet tidligere.
Ingen kan ta fra meg retten til å whine.
Loggen
STAND UP AND FIGHT FOR YOUR RIGHTS

Utlogget Beefcake

  • Treningsveileder
  • ******
  • Innlegg: 1 969
  • Honnør: 1175
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 1 969

  • Spiser til failure
Sv: allmektig Gud
« #1647 : 03. mars 2009, 08:12 »
De mest innbitte diskuterer for moro skyld, mens noen få kristne prøver å forsvare noen beskyldninger nå og da. Så står motstanderne klar til å kaste seg over innlegget, rive det i fra hverandre og fortelle vedkommende hvor bortreist han er, hvor virkelighetsfornektende og hjernevasket han er.

Buhu buhu buhu.

La oss kalle en spade for en spade. Dere ER verklighetsfornektende og hjernevaskede. Jeg skjønner at det kanskje ikke er særlig hyggelig å høre, men slik er det.

Før du sier noe mer om oss "mobbere", husk at det er du/dere kristne som ikke syns slaveri er en absurd og motbydende tanke. Siden du ikke ser noen som helst problem med å eie andre mennesker, bør du heller ikke prøve å fremstille deg selv som martyr.


Hvis det kom noen gode beviser mot evolusjonsteorien, for Gud, for Bibelen, for hva enn du er i mot. Ville du se på dette objektivt?

Selvsagt hadde vi det, men dere har ikke kommet med noen gode beviser verken mot evolusjonsteorien, eller for noen som helst "gud", eller for at noen som helst religiøs skrift, som bibelen, skulle være sann.


Snakk om forutinntatthet, snakk om å lukke ørene.
Objektivitet er forresten en fin vitenskapelig tilnærmingsmåte, ikke sant, dere som er glad i vitenskap (som for øvrig jeg også er). Hvorfor skulle jeg presentere gode beviser mot evolusjonsteorien og for Bibelen, hvorfor skal jeg gidde å gi det til folk som ikke har noen intensjoner om å lytte med en snev av åpenhet?

At du prøver å belære oss (vi ikke-religiøse, som bl.a. ikke tror at dinosauriene var eldsprutende drager) om åpenhet er provoserende. Objektivitet var noe du ga ifra deg den dagen du valgte å tro. Rasjonell objektivitet og religiøs tro er uforenlige.



Utlogget hanzyman

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 412
  • Honnør: 39
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 412

Sv: allmektig Gud
« #1648 : 03. mars 2009, 08:45 »
Buhu buhu buhu.

La oss kalle en spade for en spade. Dere ER verklighetsfornektende og hjernevaskede. Jeg skjønner at det kanskje ikke er særlig hyggelig å høre, men slik er det.

Før du sier noe mer om oss "mobbere", husk at det er du/dere kristne som ikke syns slaveri er en absurd og motbydende tanke. Siden du ikke ser noen som helst problem med å eie andre mennesker, bør du heller ikke prøve å fremstille deg selv som martyr.

Er det noen kristelige her som er for slaveri? rekk opp ei hand. Tvilsomt. Uansett tvinger vi ingen til å bli kristne.

Selvsagt hadde vi det, men dere har ikke kommet med noen gode beviser verken mot evolusjonsteorien, eller for noen som helst "gud", eller for at noen som helst religiøs skrift, som bibelen, skulle være sann.

For det første trenger vi ikke komme med noen bevis når det handler om å tro(selv om noen kristne vet at Gud finnes, ellers hadde vi sikkert ikke bed til ham, trenger ikke bevis for noe vi vet finnes)


Utlogget hanzyman

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 412
  • Honnør: 39
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 412

Sv: allmektig Gud
« #1649 : 03. mars 2009, 08:47 »
I tillegg forkynner de kristne ikke for å hjernevaske, men for at ingen skal komme til fortapelsen.

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!