Skrevet av Emne: Vekst  (Lest 88283 ganger)

Utlogget Baahh

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 030
  • Honnør: 329
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 5 030

SV: Vekst
« #135 : 03. juni 2004, 18:20 »


Hvor mange ser du på gym og treningssentre rundt omkring som har jevn framgang fra år til år?

"Positiv" og "negativ" muskel er typiske Oppheim-uttrykk. Følger du også Slankemetoden PLUSS da?

Det er ikke mange.. Noe jeg er rimelig sikker på skyldes overtrening...

beklager at jeg brukte utrykket..
lest om den dietten og kommer nok aldri til å følge den..

Utlogget -=Gainer=-

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 209
  • Honnør: 24
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 1 209

SV: Vekst
« #136 : 03. juni 2004, 22:09 »


med disse: ""     mener du da at de ikke blir overtrent? Da er det isåfall en rimelig sterk påstand

Du skjønner vel at du deler inn antall sett etter hvor mange treninger? Altså ikke 12 sett rygg hver dag i uka.........Forøvrig en veldig bra tråd Smiley

Utlogget SilverFox

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 431
  • Honnør: 1609
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 431

SV: Vekst
« #137 : 03. juni 2004, 22:27 »
Artig tråd det her gitt.......... Det er klart det går ann å problematisere ting. At en er glad i å skrive lange innlegg er også vel og bra, men det er faktisk litt slitsomt for en gammel mann å lese såpass mange ord sammenhengende........ særlig når en nær identisk tråd gikk her for et års tid siden.....

Hilsen Tric

-failurejunkie, Max OT tilhenger og litt HST-aktig i ny og ne for variasjonens skyld. Det skal jo tross alt være morro det her........


Kontinuitet er nøkkelen!

Want to lose that beer belly, Bob? I have a nutty idea. Put down the fucking beer

Utlogget lav å feit

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 403
  • Honnør: 4
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 403

SV: Vekst
« #138 : 04. juni 2004, 10:41 »
etter min mening er de den sn som er den viktigeste faktoren for at et vert program skall virke. har testet hst i 2 runder en gang uten sn det var lik 0 fremgang.
høyde 180

Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #139 : 04. juni 2004, 12:28 »
Refleksjoner rundt de interessante innleggene fra BF (I kursiv under). Takker så mye for en interessant debatt, for øvrig!
Sitat "Jeg kan enkelt brife med å klippe og lime inn fra det etterhvert så omfattende studiearkivet mitt"
Kommentar; ja det er jeg ikke i tvil om at du kan!

Sitat: "men da bør jeg ihvertfall sørge for at studiene har relevans for det som diskuteres".
Kommentar: Det er jeg enig i. Poenget mitt var å oppsummere referanser jeg har brukt i denne og beslektede tråder, samt å vise at "Vitenskapen" om muskelvekst slett ikke gir så entydige svar som du av og til gir inntrykk av, og at det er flere mekanismer som er av stor interesse for de som trener.

Sitat: "Har du faktisk lest disse studiene selv? Mange av de motsier jo direkte det du har som filosofi, og flere av dem støtter faktisk prinsippene som HST er bygget på."
Kommentar: Ref over. Ja, når jeg for eksempel har diskutert ulike tema på dette forumet har jeg brukt, og av og til lagt ved, referanser som både støtter og kritiserer mitt eget syn. Dette er en praksis jeg alltid må bruke som forsker, og som vel har smittet over på mine innlegg her. Jeg synes dette er en grei praksis når man diskuterer trening, siden det gir leseren mulighet til å kritisere argumentene som legges frem. Oppfordrer også andre til å gjøre dette, siden det etter mitt skjønn gir økt troverdighet. For eksempel har dette gitt flere brukere av forumet anledning til å stille gode, kritiske faglige spørsmål, noe jeg synes er flott. Noen fasitsvar er det sjelden vi finner.
Sitat: "Dette (Hormoner og muskelvekst) er noe jeg også stiller spørsmålstegn ved".
Kommentar: Her finnes det hundrevis av studier! Jeg er derfor litt overrasket over at BF "lurer på" temaets relevans. Jeg pretenderer ikke å hevde at vi har noe entydig bilde av disse meget komplekse sammenhengene. I mitt forrige innlegg finner man en del av disse studiene. For den som ikke har tid til å sette seg nøye inn i disse, kan jeg skrive en egen artikkel om dette, som kan legges ut på treningsforum.no og som kan fås ved henvendelse til undertegnede i begynnelsen av august  (Nr 1 har uansett bedt meg skrive en artikkel om trening, og dette virker kanskje som et tema som kan vekke liv og røre).   

Sitat: "Dette er feil, som du vil se hvis du leser det meta-studiet som jeg henviste til. Forskerne har i dag dannet seg et ganske klart bilde av hva som skjer fra du belaster muskelcellen til dette blir omsatt i dannelsen av nytt protein"
Kommentar: Ja, på celle-nivå, men samspillet mellom de endokrinære prosessene og muskelvekst er langt fra fullstendig klarlagt. Det er riktig at grupper av forskerer har dannet seg et "klart bilde", men dette "bildet" er en konstruktivistisk innsikt. Som sådan er det alltid omstridt. Bare for å sende ut en prøveballong; er det mulig, eller ikke mulig, å øke antall muskelfibre i en muskel? Finnes det et klart, allment akseptert "bilde" av dette?

Sitat: "Nyere forskning vil ikke forandre bildet - altså vise at vi har tatt grunnleggende feil - det vil bare få bildet inn i bedre fokus ved å klargjøre signalsammenhenger på mikroskopisk nivå".
Kommentar; Dette er en oppsiktsvekkende sterk påstand. Jeg kjenner personlig ingen seriøse forskere som vil uttale seg så skråsikkert om eget forskningsfelt.

Sitat: "Jeg har både trent og anbefalt HST og HST prinsipper for muskelvekst lenge før jeg fikk jobb hos Tech Nutrition"
Kommentar: ja, la meg understreke at det var slett ikke min mening å stille spørsmål ved din integritet. Jeg ville bare presisere at jeg ikke har noen spesiell interesse av at verken det ene eller andre kunnskapsregimet skal få hegemoni. I bunn og grunn gir jeg katta i hvordan folk trener, hadde det ikke vært for at litt for mange unggutter som stagnerer dessverre tyr til lite helsegavnlige framgangsmåter for å øke muskelveksten eller helt slutter å trene, noe jeg synes er synd.

Sitat: "Går du tilbake til tiden før anabole steroider kom inn i bildet, var det nettopp slike program alle brukte for å få de beste resultatene".
Kommentar: alle brukte "slike program"? Styrkeløftere? Kroppsbyggere? Så vidt jeg kan se trente de fleste kroppsbyggere 3- eller 4-splitter med korte økter før AAS kom inn som en faktor.

Sitat: "Nå skal det også sies at mange ser på standard-programmet på HST-sidene og kritiserer ut fra det - selvfølgelig fordi det bryter mot "tradisjonelle" kroppsbygger-program - og tar seg ikke bryet med å sette seg inn i treningsteorien bak, altså prinsippene programmet er basert på. Jeg var selv skeptisk når jeg leste om HST første gangen, men i stedet for å avfeie hele greia ved første øyekast, tok jeg meg tid til å gå gjennom det vitenskapelige grunnlaget, og fant fort ut at det var hold i dette - prinsippene er akseptert som fakta og ikke bare teorier. Vel og merke når målsetningen er muskelvekst".
Kommentar: dette er sikkert riktig. For min egen del ble jeg oppriktig interessert i HST. Jeg leste, riktignok med en viss skepsis, en del av forskningslitteraturen som ble tatt til inntekt for HST, og satte i gang med å trene etter prinsippene. Siden dette ikke ga noen positive resultater (jeg hadde pinglete overarmer på 47 cm og tok 190 kg i benkpress før jeg begynte på dette programmet) stilte jeg spørsmål ved om ikke denne metodikken passer dårlig for de som har et visst treningsgrunnlag. Reaksjonene på dette fra enkelte hold kan stort sett oppsummeres med at fordi jeg mener dette, må jeg være mindre intelligent og på grensen til imbesill. Etter 25 år med systematisk trening, og føring av nitidig treningslogg i de siste 16 årene, var jeg overbevist om at forholdet intensitet -volum - treningsfrekvens- restitusjon, er mer sammensatt enn noe enkelt treningsregime har greid å foreskrive.

Sitat: "Studier skal jo tross alt tolkes også, og det virker som du tror at fysiologien hos folk som har trent en stund er fundamentalt forskjellig fra folk som ikke har det. Kan du gi en utdypning på hva slags forandringer i muskulaturen hos avanserte utøvere som gjør at de ikke vil svare på denne måten å trene på? Studiene som viser at proteinsyntesen går tilbake til basale nivåer etter 24-48 timer, for eksempel - er det ikke mer nærliggende å tro at en avansert utøver vil ha enda vanskeligere for å opprettholde vekstresponsen enn en relativt fersk utøver som blir utsatt for belastninger og treningsvolum av denne typen? Mener du i så fall at det vil være en mer langvarig vekstrespons hos en avansert utøver, der muskulaturen tross alt er så "seig" at det er vanskelig å oppnå en vekstrespons i det hele tatt?"
Kommentar: dette er et særdeles godt og interessant spørsmål!
Det er i en grunnleggende, forstand ikke basale fysiologiske forskjeller på utøvere etter hvor lenge de har trent. Men i enhver ikke-triviell forståelse av forskjell er det likevel en avgjørende skilnad, etter mitt skjønn (se referansene til Kraemer, Kraemer et al i mitt forrige innlegg) når det gjelder trening for muskelvekst. Så snart en muskel har nådd et høyt nivå av utvikling, er ikke lenger proteinsyntesen nøkkelmekanismen bak muskelvekst. På dette stadiet blir noe av det aller viktigste for en trenende å redusere nedbrytning av muskelprotein på en så optimal måte som mulig (dette er vanskelig i praksis). Dette er en av hovedgrunnene til at avanserte kroppsbyggere trener mange øvelser for hver muskelgruppe, jo større muskelgruppe, jo flere øvelser (opp til en viss grense hvor treningen blir kontraproduktiv på grunn av FOR høye verdier av kortisol og en for stor belastning på kroppens endokrinære system). Dette gjør trening av fullkroppsprogram med høy frekvens etter mitt ringe skjønn helt umulig! Dette er trolig også hovedgrunnen til at svært få toppbyggere trener slik.
Musklenes respons på hormoner avhenger av flere faktorer. Hvis det er et høyt nivå av hormonet i blodet, øker sannsynligheten for at receptorene blir påvirket. Hvis cellen er nær sitt genetiske tak, blir imidlertid reseptoren mindre mottakelig for hormonets substanser.  Det er min ydmyke oppfatning at dette påvirker treningsresponsen. Som du sier trenger slike meget godt utviklede utøvere større stimulans for å vokse ytterligere. Trolig vil det være slik at de store, profesjonelle kroppsbyggerne av andre grunner kan trene hver muskelgruppe (helst med forskjellige sammensettinger av øvelser for hver økt!) to ganger hver 7. eller 9. dag, som eksempel. Men de kan ikke trene fullkroppspogrammer ellr to-splitter, da dette vil gjøre treningsøktene mye lengre, eller gjøre utvalget av øvelser for begrenset (det siste er også en begrensende faktor i et renspikket HIT-opplegg). Men som du selv nevner, det nivået disse utøverne er på, og de omstendighetene som deres trening foregår i, gjør verdien av en sammenlikning med Ronnie Colemans treningsopplegg ganske begrenset. Det er likevel liten tvil om at utøvere på Olympia-nivå vil tåle mye mer, og dels hyppigere, trening enn en som har et meget godt treningsgrunnlag men er på et betydelig lavere nivå. Dette er så vidt jeg kan se mye av din konklusjon også sitat- " De største byggerne, som allerede påpekt, benytter seg av stoffer som totalt forandrer forutsetningen for hvordan muskelen reagerer på trening. I tillegg er det ofte snakk om en genetisk elite - Coleman var over 100kg med blodårer som syntes gjennom treningsbuksa første gangen han noensinne gikk inn på et gym. Det er altså ganske håpløst å tro at den vanlige mann i gata skal kunne kopiere deres treningsmetoder med gode resultater. Coleman (som forøvrig trener hver muskelgruppe 2 ganger per uke) er heller ikke representativ for hvordan alle elitebyggere trener"

Sitat: "Så det jeg vil fram til er følgende: Mener du at belastningsprogresjon er uviktig når målet er utvikling av maksimal muskelmasse? Jeg har inntrykk av at du ikke gjør det".
Kommentar: nei, for alle som har utviklet styrke i ligament og riktig teknikk er belastningsprogresjon en særdeles viktig variabel for å øke intensiteten i treninga, og dermed få muskelvekst. Samtidig blir restitusjon desto viktigere.

Sitat: "Mener du at en høy treningsfrekvens per muskelgruppe er ugunstig for å holde de oppbyggende prosessene mer konstante?"
Kommentar: hvis man studerer hypertrofi og proteinsyntese i en muskelgruppe på en isolert måte ved hyppig trening, uten samtidig å studere de endokrinære effektene av at man trener ALLE muskelgrupper ved hyppig trening, så er svaret nei. Imidlertid er det etter min mening fullstendig meningsløst å ta et bestemt antall forsøkspersoner, la dem trene biceps, og observere at etter 48 timer så er proteinsyntesen tilbake til utgangspunktet, for så å konkludere med at det optimale er å trene den annenhver dag!  Dersom man legger til effektene av å trene alle muskelgrupper hyppig, blir bildet mer komplisert.

Sitat: "I tilfelle hvorfor? Kan du gjøre rede for, når studier viser at en muskel ikke trenger hvile for å vokse, hvorfor du ikke mener dette?"
Kommentar: dette spørsmålet forstod jeg ikke.
Er det noe jeg er tilhenger av, så er det tilstrekkelig restitusjon. Restitusjon ikke bare av musklene, men fremfor alt en restitusjon slik at kroppen kvitter seg med avfallsstoffene fra den anaerobe styrketreningen, og restitusjon for sene- og muskelfester som har mindre blodtilførsel enn muskler, og som styrkes langt langsommere enn mange er klar over når de følger et opplegg for en bestemt belastningsprogresjon. Hvor mange inne på dette forumet har ikke fått en skade det siste året? Jeg har i hvert fall registrert et helt utall tilfeller på PM og ulike tråder her inne.

Sitat; "En annen ting er at byggermiljøet henger laaangt etter når det gjelder treningsmetodologi. Allikevel ser det ut til at noen er såpass oppegående at de ihvertfall forsøker å henge med - Tommi Thorvildsen var meget interessert i HST programmet, fordi bl.a. treneren til Chris Cormier hadde trent ham etter et slikt oppsett med fantastiske resultater. Så det kommer, men det kommer sakte"
Kommentar: enkelte vil vel hevde du balanserer på kanten av arroganse her? Det ser i hvert fall ikke ut til at Cormier trener så mye etter HST-metodikken lenger. I et intervju med bodybuilding.com sier Cormier anno 2004 om sin trening i dag;
"So it is easy for me to get to a certain physique level by myself, but if you want to do better, you need to push your limit to the red zone, that 90 - 100% area…and I've been able to train with a lot of different exercises that I haven't been able to train with in years, due to injuries and my lower back problem and my knees that I have battled with".


Sitat: "Ingen har påstått at man oppfinner kruttet på nytt med HST, en eller annen gang i tidens løp har jo de fleste brukt en eller flere av prinsippene - økning av vektene på stanga, eksperimentering med å trene hver muskel hver dag f.eks. Der man tidligere hoppet på måfå rundt fra program til program så snart man stagnerte, kan man nå justere på progresjon, treningsfrekvens, og treningsmengde. "
Kommentar: ja, slike justeringer kan jeg da faktisk huske vi gjorde helt systematisk i trening for muskelvekst for 19 år siden.


Sitat: "Fysiologi er et ufattelig komplekst tema, og de som har satt seg litt inn i de hundrevis av studier som underbygger HST, forstår fort at andre syns det er enklere å ha endeløse diskusjoner om et magisk antall sett og repetisjoner, referere til profesjonelle kroppsbyggere, eller filosofere om hvor "hardt" man skal trene".
Kommentar: ja, nettopp kompleksiteten gjør at man skal være skeptisk. Når det gjelder magiske antall sett og repetisjoner, har jeg vel et bestemt inntrykk av hvor denne fikseringen er sterkest.


Sitat"Ganske interessant observasjon også, at utøvere i de aller fleste idretter og aktiviteter, trener hver muskelgruppe minst 2 gang i uka, ofte hver dag"
Kommentar: ja, da jeg gikk fra å være fri-idrettstrener til kroppsbygging, tok det litt tid for meg å forstå at når det gjelder volum og treningsfrekvens i kroppsbygging så er det "the law of diminishing returns" som gjelder for alle andre enn de som bruker AAS. 

Med dette kan jeg trøste alle med at jeg har sagt mitt for denne tråden, og at jeg ser fram til heftige diskusjoner fra en litt annen vinkling ved neste korsvei Smiley

Utlogget SilverFox

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 431
  • Honnør: 1609
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 431

SV: Vekst
« #140 : 04. juni 2004, 12:28 »
hva mener du egentlig med "sn" ?


Kontinuitet er nøkkelen!

Want to lose that beer belly, Bob? I have a nutty idea. Put down the fucking beer

Utlogget lav å feit

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 403
  • Honnør: 4
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 403

SV: Vekst
« #141 : 04. juni 2004, 12:46 »
strategisk nedtrening
høyde 180

Utlogget SilverFox

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 431
  • Honnør: 1609
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 431

SV: Vekst
« #142 : 04. juni 2004, 12:52 »
strategisk nedtrening

OKI - takk


Kontinuitet er nøkkelen!

Want to lose that beer belly, Bob? I have a nutty idea. Put down the fucking beer

Utlogget Kronoz

  • Erfaren bruker
  • ****
  • Innlegg: 250
  • Honnør: 8
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 250

SV: Vekst
« #143 : 04. juni 2004, 13:27 »
Et raskt spørsmål vedr strategisk nedtrening (vet dette blir litt utenfor det som diskuteres her, men men):

Holder det at man ikke trener styrke og bare trener kardio under strategisk nedtrening, eller bør man kutte trening helt i de dagene?

"Trying is the first step towards failure." - Homer Simpson

Utlogget -=Gainer=-

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 209
  • Honnør: 24
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 1 209

SV: Vekst
« #144 : 04. juni 2004, 14:44 »
Et raskt spørsmål vedr strategisk nedtrening (vet dette blir litt utenfor det som diskuteres her, men men):

Holder det at man ikke trener styrke og bare trener kardio under strategisk nedtrening, eller bør man kutte trening helt i de dagene?



Såfremm til at du ikke kjører knallhard kardio, dvs litt gåturer o.l. skulle det gå greit

Utlogget SilverFox

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 431
  • Honnør: 1609
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 431

SV: Vekst
« #145 : 04. juni 2004, 15:12 »
Refleksjoner rundt de interessante innleggene fra BF (I kursiv under). Takker så mye for en interessant debatt, for øvrig!
Sitat "Jeg kan enkelt brife med å klippe og lime inn fra det etterhvert så omfattende studiearkivet mitt"
Kommentar; ja det er jeg ikke i tvil om at du kan!

Sitat: "men da bør jeg ihvertfall sørge for at studiene har relevans for det som diskuteres".
Kommentar: Det er jeg enig i. Poenget mitt var å oppsummere referanser jeg har brukt i denne og beslektede tråder, samt å vise at "Vitenskapen" om muskelvekst slett ikke gir så entydige svar som du av og til gir inntrykk av, og at det er flere mekanismer som er av stor interesse for de som trener.

Sitat: "Har du faktisk lest disse studiene selv? Mange av de motsier jo direkte det du har som filosofi, og flere av dem støtter faktisk prinsippene som HST er bygget på."
Kommentar: Ref over. Ja, når jeg for eksempel har diskutert ulike tema på dette forumet har jeg brukt, og av og til lagt ved, referanser som både støtter og kritiserer mitt eget syn. Dette er en praksis jeg alltid må bruke som forsker, og som vel har smittet over på mine innlegg her. Jeg synes dette er en grei praksis når man diskuterer trening, siden det gir leseren mulighet til å kritisere argumentene som legges frem. Oppfordrer også andre til å gjøre dette, siden det etter mitt skjønn gir økt troverdighet. For eksempel har dette gitt flere brukere av forumet anledning til å stille gode, kritiske faglige spørsmål, noe jeg synes er flott. Noen fasitsvar er det sjelden vi finner.
Sitat: "Dette (Hormoner og muskelvekst) er noe jeg også stiller spørsmålstegn ved".
Kommentar: Her finnes det hundrevis av studier! Jeg er derfor litt overrasket over at BF "lurer på" temaets relevans. Jeg pretenderer ikke å hevde at vi har noe entydig bilde av disse meget komplekse sammenhengene. I mitt forrige innlegg finner man en del av disse studiene. For den som ikke har tid til å sette seg nøye inn i disse, kan jeg skrive en egen artikkel om dette, som kan legges ut på treningsforum.no og som kan fås ved henvendelse til undertegnede i begynnelsen av august  (Nr 1 har uansett bedt meg skrive en artikkel om trening, og dette virker kanskje som et tema som kan vekke liv og røre).   

Sitat: "Dette er feil, som du vil se hvis du leser det meta-studiet som jeg henviste til. Forskerne har i dag dannet seg et ganske klart bilde av hva som skjer fra du belaster muskelcellen til dette blir omsatt i dannelsen av nytt protein"
Kommentar: Ja, på celle-nivå, men samspillet mellom de endokrinære prosessene og muskelvekst er langt fra fullstendig klarlagt. Det er riktig at grupper av forskerer har dannet seg et "klart bilde", men dette "bildet" er en konstruktivistisk innsikt. Som sådan er det alltid omstridt. Bare for å sende ut en prøveballong; er det mulig, eller ikke mulig, å øke antall muskelfibre i en muskel? Finnes det et klart, allment akseptert "bilde" av dette?

Sitat: "Nyere forskning vil ikke forandre bildet - altså vise at vi har tatt grunnleggende feil - det vil bare få bildet inn i bedre fokus ved å klargjøre signalsammenhenger på mikroskopisk nivå".
Kommentar; Dette er en oppsiktsvekkende sterk påstand. Jeg kjenner personlig ingen seriøse forskere som vil uttale seg så skråsikkert om eget forskningsfelt.

Sitat: "Jeg har både trent og anbefalt HST og HST prinsipper for muskelvekst lenge før jeg fikk jobb hos Tech Nutrition"
Kommentar: ja, la meg understreke at det var slett ikke min mening å stille spørsmål ved din integritet. Jeg ville bare presisere at jeg ikke har noen spesiell interesse av at verken det ene eller andre kunnskapsregimet skal få hegemoni. I bunn og grunn gir jeg katta i hvordan folk trener, hadde det ikke vært for at litt for mange unggutter som stagnerer dessverre tyr til lite helsegavnlige framgangsmåter for å øke muskelveksten eller helt slutter å trene, noe jeg synes er synd.

Sitat: "Går du tilbake til tiden før anabole steroider kom inn i bildet, var det nettopp slike program alle brukte for å få de beste resultatene".
Kommentar: alle brukte "slike program"? Styrkeløftere? Kroppsbyggere? Så vidt jeg kan se trente de fleste kroppsbyggere 3- eller 4-splitter med korte økter før AAS kom inn som en faktor.

Sitat: "Nå skal det også sies at mange ser på standard-programmet på HST-sidene og kritiserer ut fra det - selvfølgelig fordi det bryter mot "tradisjonelle" kroppsbygger-program - og tar seg ikke bryet med å sette seg inn i treningsteorien bak, altså prinsippene programmet er basert på. Jeg var selv skeptisk når jeg leste om HST første gangen, men i stedet for å avfeie hele greia ved første øyekast, tok jeg meg tid til å gå gjennom det vitenskapelige grunnlaget, og fant fort ut at det var hold i dette - prinsippene er akseptert som fakta og ikke bare teorier. Vel og merke når målsetningen er muskelvekst".
Kommentar: dette er sikkert riktig. For min egen del ble jeg oppriktig interessert i HST. Jeg leste, riktignok med en viss skepsis, en del av forskningslitteraturen som ble tatt til inntekt for HST, og satte i gang med å trene etter prinsippene. Siden dette ikke ga noen positive resultater (jeg hadde pinglete overarmer på 47 cm og tok 190 kg i benkpress før jeg begynte på dette programmet) stilte jeg spørsmål ved om ikke denne metodikken passer dårlig for de som har et visst treningsgrunnlag. Reaksjonene på dette fra enkelte hold kan stort sett oppsummeres med at fordi jeg mener dette, må jeg være mindre intelligent og på grensen til imbesill. Etter 25 år med systematisk trening, og føring av nitidig treningslogg i de siste 16 årene, var jeg overbevist om at forholdet intensitet -volum - treningsfrekvens- restitusjon, er mer sammensatt enn noe enkelt treningsregime har greid å foreskrive.

Sitat: "Studier skal jo tross alt tolkes også, og det virker som du tror at fysiologien hos folk som har trent en stund er fundamentalt forskjellig fra folk som ikke har det. Kan du gi en utdypning på hva slags forandringer i muskulaturen hos avanserte utøvere som gjør at de ikke vil svare på denne måten å trene på? Studiene som viser at proteinsyntesen går tilbake til basale nivåer etter 24-48 timer, for eksempel - er det ikke mer nærliggende å tro at en avansert utøver vil ha enda vanskeligere for å opprettholde vekstresponsen enn en relativt fersk utøver som blir utsatt for belastninger og treningsvolum av denne typen? Mener du i så fall at det vil være en mer langvarig vekstrespons hos en avansert utøver, der muskulaturen tross alt er så "seig" at det er vanskelig å oppnå en vekstrespons i det hele tatt?"
Kommentar: dette er et særdeles godt og interessant spørsmål!
Det er i en grunnleggende, forstand ikke basale fysiologiske forskjeller på utøvere etter hvor lenge de har trent. Men i enhver ikke-triviell forståelse av forskjell er det likevel en avgjørende skilnad, etter mitt skjønn (se referansene til Kraemer, Kraemer et al i mitt forrige innlegg) når det gjelder trening for muskelvekst. Så snart en muskel har nådd et høyt nivå av utvikling, er ikke lenger proteinsyntesen nøkkelmekanismen bak muskelvekst. På dette stadiet blir noe av det aller viktigste for en trenende å redusere nedbrytning av muskelprotein på en så optimal måte som mulig (dette er vanskelig i praksis). Dette er en av hovedgrunnene til at avanserte kroppsbyggere trener mange øvelser for hver muskelgruppe, jo større muskelgruppe, jo flere øvelser (opp til en viss grense hvor treningen blir kontraproduktiv på grunn av FOR høye verdier av kortisol og en for stor belastning på kroppens endokrinære system). Dette gjør trening av fullkroppsprogram med høy frekvens etter mitt ringe skjønn helt umulig! Dette er trolig også hovedgrunnen til at svært få toppbyggere trener slik.
Musklenes respons på hormoner avhenger av flere faktorer. Hvis det er et høyt nivå av hormonet i blodet, øker sannsynligheten for at receptorene blir påvirket. Hvis cellen er nær sitt genetiske tak, blir imidlertid reseptoren mindre mottakelig for hormonets substanser.  Det er min ydmyke oppfatning at dette påvirker treningsresponsen. Som du sier trenger slike meget godt utviklede utøvere større stimulans for å vokse ytterligere. Trolig vil det være slik at de store, profesjonelle kroppsbyggerne av andre grunner kan trene hver muskelgruppe (helst med forskjellige sammensettinger av øvelser for hver økt!) to ganger hver 7. eller 9. dag, som eksempel. Men de kan ikke trene fullkroppspogrammer ellr to-splitter, da dette vil gjøre treningsøktene mye lengre, eller gjøre utvalget av øvelser for begrenset (det siste er også en begrensende faktor i et renspikket HIT-opplegg). Men som du selv nevner, det nivået disse utøverne er på, og de omstendighetene som deres trening foregår i, gjør verdien av en sammenlikning med Ronnie Colemans treningsopplegg ganske begrenset. Det er likevel liten tvil om at utøvere på Olympia-nivå vil tåle mye mer, og dels hyppigere, trening enn en som har et meget godt treningsgrunnlag men er på et betydelig lavere nivå. Dette er så vidt jeg kan se mye av din konklusjon også sitat- " De største byggerne, som allerede påpekt, benytter seg av stoffer som totalt forandrer forutsetningen for hvordan muskelen reagerer på trening. I tillegg er det ofte snakk om en genetisk elite - Coleman var over 100kg med blodårer som syntes gjennom treningsbuksa første gangen han noensinne gikk inn på et gym. Det er altså ganske håpløst å tro at den vanlige mann i gata skal kunne kopiere deres treningsmetoder med gode resultater. Coleman (som forøvrig trener hver muskelgruppe 2 ganger per uke) er heller ikke representativ for hvordan alle elitebyggere trener"

Sitat: "Så det jeg vil fram til er følgende: Mener du at belastningsprogresjon er uviktig når målet er utvikling av maksimal muskelmasse? Jeg har inntrykk av at du ikke gjør det".
Kommentar: nei, for alle som har utviklet styrke i ligament og riktig teknikk er belastningsprogresjon en særdeles viktig variabel for å øke intensiteten i treninga, og dermed få muskelvekst. Samtidig blir restitusjon desto viktigere.

Sitat: "Mener du at en høy treningsfrekvens per muskelgruppe er ugunstig for å holde de oppbyggende prosessene mer konstante?"
Kommentar: hvis man studerer hypertrofi og proteinsyntese i en muskelgruppe på en isolert måte ved hyppig trening, uten samtidig å studere de endokrinære effektene av at man trener ALLE muskelgrupper ved hyppig trening, så er svaret nei. Imidlertid er det etter min mening fullstendig meningsløst å ta et bestemt antall forsøkspersoner, la dem trene biceps, og observere at etter 48 timer så er proteinsyntesen tilbake til utgangspunktet, for så å konkludere med at det optimale er å trene den annenhver dag!  Dersom man legger til effektene av å trene alle muskelgrupper hyppig, blir bildet mer komplisert.

Sitat: "I tilfelle hvorfor? Kan du gjøre rede for, når studier viser at en muskel ikke trenger hvile for å vokse, hvorfor du ikke mener dette?"
Kommentar: dette spørsmålet forstod jeg ikke.
Er det noe jeg er tilhenger av, så er det tilstrekkelig restitusjon. Restitusjon ikke bare av musklene, men fremfor alt en restitusjon slik at kroppen kvitter seg med avfallsstoffene fra den anaerobe styrketreningen, og restitusjon for sene- og muskelfester som har mindre blodtilførsel enn muskler, og som styrkes langt langsommere enn mange er klar over når de følger et opplegg for en bestemt belastningsprogresjon. Hvor mange inne på dette forumet har ikke fått en skade det siste året? Jeg har i hvert fall registrert et helt utall tilfeller på PM og ulike tråder her inne.

Sitat; "En annen ting er at byggermiljøet henger laaangt etter når det gjelder treningsmetodologi. Allikevel ser det ut til at noen er såpass oppegående at de ihvertfall forsøker å henge med - Tommi Thorvildsen var meget interessert i HST programmet, fordi bl.a. treneren til Chris Cormier hadde trent ham etter et slikt oppsett med fantastiske resultater. Så det kommer, men det kommer sakte"
Kommentar: enkelte vil vel hevde du balanserer på kanten av arroganse her? Det ser i hvert fall ikke ut til at Cormier trener så mye etter HST-metodikken lenger. I et intervju med bodybuilding.com sier Cormier anno 2004 om sin trening i dag;
"So it is easy for me to get to a certain physique level by myself, but if you want to do better, you need to push your limit to the red zone, that 90 - 100% area…and I've been able to train with a lot of different exercises that I haven't been able to train with in years, due to injuries and my lower back problem and my knees that I have battled with".


Sitat: "Ingen har påstått at man oppfinner kruttet på nytt med HST, en eller annen gang i tidens løp har jo de fleste brukt en eller flere av prinsippene - økning av vektene på stanga, eksperimentering med å trene hver muskel hver dag f.eks. Der man tidligere hoppet på måfå rundt fra program til program så snart man stagnerte, kan man nå justere på progresjon, treningsfrekvens, og treningsmengde. "
Kommentar: ja, slike justeringer kan jeg da faktisk huske vi gjorde helt systematisk i trening for muskelvekst for 19 år siden.


Sitat: "Fysiologi er et ufattelig komplekst tema, og de som har satt seg litt inn i de hundrevis av studier som underbygger HST, forstår fort at andre syns det er enklere å ha endeløse diskusjoner om et magisk antall sett og repetisjoner, referere til profesjonelle kroppsbyggere, eller filosofere om hvor "hardt" man skal trene".
Kommentar: ja, nettopp kompleksiteten gjør at man skal være skeptisk. Når det gjelder magiske antall sett og repetisjoner, har jeg vel et bestemt inntrykk av hvor denne fikseringen er sterkest.


Sitat"Ganske interessant observasjon også, at utøvere i de aller fleste idretter og aktiviteter, trener hver muskelgruppe minst 2 gang i uka, ofte hver dag"
Kommentar: ja, da jeg gikk fra å være fri-idrettstrener til kroppsbygging, tok det litt tid for meg å forstå at når det gjelder volum og treningsfrekvens i kroppsbygging så er det "the law of diminishing returns" som gjelder for alle andre enn de som bruker AAS. 

Med dette kan jeg trøste alle med at jeg har sagt mitt for denne tråden, og at jeg ser fram til heftige diskusjoner fra en litt annen vinkling ved neste korsvei Smiley


 :18smileysleep:  Gjeeeeesp!! meeen er nok som forsker ganske enig i hovedprinsippene. Kult å kalle seg forsker foresten....


Kontinuitet er nøkkelen!

Want to lose that beer belly, Bob? I have a nutty idea. Put down the fucking beer

Utlogget Oracle

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 550
  • Honnør: 46
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 550

SV: Vekst
« #146 : 04. juni 2004, 23:57 »
Puhh!!!
Jeg har nå lest de 5 første sidene av denne tråden, og gidder ikke lese resten, ihvertfall ikke akkurat nå! MEN, jeg må umiddelbart få si at jeg i hovedsak er enig med 25 års-trening og hans argumenter. Til deg LurrePer: spiller ingen rolle hva litteraturen sier, intensitet kan ikke bare måles ut fra % av 1RM! Det er subjektivt og er så mye mer enn bare det. Det finnes et hav av intensitetsfaktorer som gjør at du kan trene mye hardere enn om du gjorde 1 rep av 100% i en øvelse, og selvsagt må man trene til failure!!! Hva i all verden er poenget med å gå på trening uten å presse seg til å klare mer enn det man klarte sist man trente samme øvelsen? (reps/vekt). Det er snakk om å gi kroppen signal om å produsere mer muskler for å kunne takle de stadige nye utfordringer.

Etter min erfaring får man stor framgang ved å trene kun ETT sett + beyond failure teknikker pr. kroppsdel. Ved såpass lavt volum, men høy intensitet, kan man faktisk treffe samme muskel inntil to ganger pr. uke, men det avhenger helt av hvilken evne man har til å restituere seg. Der har jo selvsagt også kostholdet og hvile en stor betydning! GENER er et nøkkelord, derfor må man lære sin egen kropp å kjenne. Det er umulig å gi noen generell fasit på hva som er riktig treningsvolum og frekvens, nettopp pga individuelle forskjeller!
Treningsloggen min finner du her

Utlogget Lasse Christoffersen

  • V.I.P
  • *******
  • Innlegg: 6 991
  • Honnør: 337
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 6 991

SV: Vekst
« #147 : 05. juni 2004, 00:17 »
Oracel, les de tre siste sidene i tråden.

edit:les fra side 6
Nettbutikken for deg som trener! www.x-life.no

Besøk oss på Facebook:
https://www.facebook.com/XLIFE.no

Besøk oss på Google+:
https://plus.google.com/117792074539729929721

(Bedriftsprofil for X-life.no.)

Utlogget -=Gainer=-

  • Superavhengig
  • ******
  • Innlegg: 1 209
  • Honnør: 24
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 1 209

SV: Vekst
« #148 : 05. juni 2004, 01:22 »
selvsagt må man trene til failure!!! Hva i all verden er poenget med å gå på trening uten å presse seg til å klare mer enn det man klarte sist man trente samme øvelsen? (reps/vekt). Det er snakk om å gi kroppen signal om å produsere mer muskler for å kunne takle de stadige nye utfordringer.


Man kan vel progresivt øke belastningen uten å ha trent til failure! Hvis du øker vekta eventuelt tar flere repps enn forrigen trening har du klart mer enn forrige trening, også uten og trene til failure.

Utlogget SilverFox

  • Elite medlem
  • *******
  • Innlegg: 5 431
  • Honnør: 1609
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 5 431

SV: Vekst
« #149 : 05. juni 2004, 18:42 »
Blant mine beste beinresultater har jeg hatt ved bruk av EDT og dels et modifisert GVT-system. Masser av volum og til nød failure på et par-tre sett. Jeg får i allefall ikke tilsvarende resultater av å kjøre kun et par sett til failure. Ikke min kropp i allefall..... Hva noen relativt utrente collegestudenter har oppnådd i et forsøk som i 99% av tilfellene er utført innen en del av et semester er i grunn ikke alltid like relevant. Uten at dette hadde så mye med denne tråden å gjøre....


Kontinuitet er nøkkelen!

Want to lose that beer belly, Bob? I have a nutty idea. Put down the fucking beer

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!