Skrevet av Emne: Vekst  (Lest 87556 ganger)

Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #15 : 06. mai 2004, 10:53 »
 :)Når man kommer inn på dette temaet vekkes ofte sterke følelser. Dette skjer igjen og igjen. Muligens er mangelen på rasjonalitet et utslag av ett sett av tenkemåter som er utbredt i den vestlige verden, om at mer er bedre, du kan ikke ha gjort en skikkelig jobb hvis du ikke har arbeidet så og så lenge osv.

Når det gjelder Lurre-pers innlegg her, skal jeg ikke kommentere strukturen i argumentet hans.
Men jeg kan svare på følgende måte:

1. Mitt mål på intensitet er ytterst kvantifiserbart. Det er bare å se på hormonbalansen, ATP-verdiene og lactat-konsentrasjonen underveis i settet, så vil du få en matematisk størrelse for intensiteten i hver repetisjon gjennom hele settet. Mekanisk belastning er selvsagt relatert til disse verdiene.

2. Når det gjelder Mentzer og HIT, forkaster jeg mye av dette. Imidlertid er hans definisjon av intensitet meget god. En del forskning har også vist at han hadde helt rett på enkelte andre punkt, som feks varighet på økta, betydningen av kroppens endokrinære prosesser for restitusjon og muskelvekst og et par andre småting som hans samtidige i kroppsbygger-establishmentet kjempet imot med nebb og klør fordi de syntes det var farlig for business.

3. Det står likevel igjen en betydelig arv etter Mentzer, om ikke etter alle HIT-systemene. Dette er betydningen av høy intensitet på trening som den sentrale treningsvariabelen for å fremme muskelvekst.
Det er derfor ikke r8iktig at alle innen kroppsbygging "forkaster" alt Mentzer og HIT sto for. La meg avslutte med å sitere Dorian Yates på spørsmålet om volum og intensitet;

"I used to ask the top bodybuilders whenever I went to the USA, -why do you do 4 sets of the exercise? They could provide no rational answer. I asked the next guy why he did 3 sets of the same exercise. He could give no answer. I finally met some great bodybuilders who trained hard, but only one or two sets of each exercise. Now the answers were getting interesting.
If you perform one heavy, all-out set to failure and beyond, you have sent the message to grow. Another set is just going to make that signal confused"

Utlogget Iceberg

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 081
  • Honnør: 593
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 081

SV: Vekst
« #16 : 06. mai 2004, 10:53 »
For å ytterligere forvansklige kan jeg også nevne at termen 1 RM aldri blir 100% korrekt, ettersom du ikke vet din nøyaktige 1 RM til en hver tid....

Nå blir dette relativt akademisk, men ikke mindre interessant for det...

Når ikke en gang premissene for maksimal kapasitet til en hver tid kan være korrekt, hvordan skal man da kunne ha kontroll på de andre parameterene som er relativte til denne (1 RM)?


Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #17 : 06. mai 2004, 10:54 »
For å ytterligere forvansklige kan jeg også nevne at termen 1 RM aldri blir 100% korrekt, ettersom du ikke vet din nøyaktige 1 RM til en hver tid....

Nå blir dette relativt akademisk, men ikke mindre interessant for det...

Når ikke en gang premissene for maksimal kapasitet til en hver tid kan være korrekt, hvordan skal man da kunne ha kontroll på de andre parameterene som er relativte til denne (1 RM)?



Ja, dette er riktig. Særlig for de som er i framgang er det lett for å trene for lett, fordi den reelle "maksimale" styrken blir undervurdert Smiley

Utlogget LurrePer

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 573
  • Honnør: 25
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 573

  • Hei
SV: Vekst
« #18 : 06. mai 2004, 13:19 »
:)Når man kommer inn på dette temaet vekkes ofte sterke følelser. Dette skjer igjen og igjen. Muligens er mangelen på rasjonalitet et utslag av ett sett av tenkemåter som er utbredt i den vestlige verden, om at mer er bedre, du kan ikke ha gjort en skikkelig jobb hvis du ikke har arbeidet så og så lenge osv.

Når det gjelder Lurre-pers innlegg her, skal jeg ikke kommentere strukturen i argumentet hans.
Men jeg kan svare på følgende måte:

1. Mitt mål på intensitet er ytterst kvantifiserbart. Det er bare å se på hormonbalansen, ATP-verdiene og lactat-konsentrasjonen underveis i settet, så vil du få en matematisk størrelse for intensiteten i hver repetisjon gjennom hele settet. Mekanisk belastning er selvsagt relatert til disse verdiene.

2. Når det gjelder Mentzer og HIT, forkaster jeg mye av dette. Imidlertid er hans definisjon av intensitet meget god. En del forskning har også vist at han hadde helt rett på enkelte andre punkt, som feks varighet på økta, betydningen av kroppens endokrinære prosesser for restitusjon og muskelvekst og et par andre småting som hans samtidige i kroppsbygger-establishmentet kjempet imot med nebb og klør fordi de syntes det var farlig for business.

3. Det står likevel igjen en betydelig arv etter Mentzer, om ikke etter alle HIT-systemene. Dette er betydningen av høy intensitet på trening som den sentrale treningsvariabelen for å fremme muskelvekst.
Det er derfor ikke r8iktig at alle innen kroppsbygging "forkaster" alt Mentzer og HIT sto for. La meg avslutte med å sitere Dorian Yates på spørsmålet om volum og intensitet;

"I used to ask the top bodybuilders whenever I went to the USA, -why do you do 4 sets of the exercise? They could provide no rational answer. I asked the next guy why he did 3 sets of the same exercise. He could give no answer. I finally met some great bodybuilders who trained hard, but only one or two sets of each exercise. Now the answers were getting interesting.
If you perform one heavy, all-out set to failure and beyond, you have sent the message to grow. Another set is just going to make that signal confused"


Passende at du avslutter med et fyllerørsitat fra Dorian Yates.

Prøv å analysere denne setningen:
"If you perform one heavy, all-out set to failure and beyond, you have sent the message to grow. Another set is just going to make that signal
confused"

Det er som å høre en sosiologiutdannet SV-velger argumentere for sitt syn på skattepolitikken. "You have sent the signal to grow". Hva skal det bety?!  Og enda verre: "Another set is just going to make that signal
confused"

Kan dette gjøres rede for i VITENSKAPELIGE TERMER? Hvilket hormon gir "signalet" om vekst? Hvilken kjemiske reaksjoner forårsaker dette? HVA VIL DET SI Å GJØRE DETTE SIGNALET "FORVIRRET" (sic!) ?

Utlogget jens-mulla

  • Forumavhengig
  • ******
  • Innlegg: 786
  • Honnør: 25
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 786

  • nice guys finish last
SV: Vekst
« #19 : 06. mai 2004, 13:25 »
hehe
question everything

Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #20 : 06. mai 2004, 13:36 »


Passende at du avslutter med et fyllerørsitat fra Dorian Yates.

Prøv å analysere denne setningen:
"If you perform one heavy, all-out set to failure and beyond, you have sent the message to grow. Another set is just going to make that signal
confused"

Det er som å høre en sosiologiutdannet SV-velger argumentere for sitt syn på skattepolitikken. "You have sent the signal to grow". Hva skal det bety?!  Og enda verre: "Another set is just going to make that signal
confused"

Kan dette gjøres rede for i VITENSKAPELIGE TERMER? Hvilket hormon gir "signalet" om vekst? Hvilken kjemiske reaksjoner forårsaker dette? HVA VIL DET SI Å GJØRE DETTE SIGNALET "FORVIRRET" (sic!) ?

Ja, Yates snakket sikkert i fylla her, Lurre-Per. Klart det.

Når det gjelder nivået på det du kaller vitenskapelige termer går jo du som vanlig foran med et dårlig eksempel.

Er dette et resultat av at du mangler argumenter? Jeg begynner å mistenke dette. Min tidligere oppfordring til å komme med vitenskapelige undersøkelser som er metodisk holdbare og som motsier det jeg har sagt om intensitet versus volum står ennå ved lag.

For å være elskverdig for en siste gang kan jeg likevel gi flere eksempler på hva Yates mener, og referanser til solide forsøk som viser det jeg har sagt om volum vs intensitet. Jeg sakser fra en artikkel av Dr. Wayne L. Westcott, NaturalStrength April 2000:

"During the 1990s a similar study comparing single-set and multiple-set training was conducted at the University of Florida (Starkey et al., 1994). The researchers compared gains in leg strength for 38 subjects performing one or three sets of knee-extension and knee-flexion exercises, over a 14-week training period. Both the single-set group and the multiple-set group made similar strength gains. Specifically, the one-set trainees increased their leg strength (average knee- extension and knee-flexion) by 14.5 percent, whereas the three-set trainees increased their leg strength by 15.5 percent.

Because there were no significant differences between the two training protocols, the researchers concluded that one set and three sets of strength exercise are equally effective for increasing leg strength.

It is difficult to understand how one set of resistance exercise can be as productive as three sets of resistance exercise for building muscle strength. After all, performing three sets of bar dips requires much ore work than performing one set of bar dips. Likewise, running three miles requires much more work than running one mile, and the longer exercise duration is related to better cardiovascular conditioning. However, such does not appear to be the case with strength training. It seems that exercise intensity, rather than exercise duration, is the essential stimulus for strength development.

While performing several sets of exercise uses more energy and provides a good muscle pump, it may not produce a greater strength-building stimulus. Consider how muscle fibers are recruited during a given exercise set. Because they have the greatest endurance, the slow-twitch (Type 1) muscle fibers are recruited first. These are joined by the fast-twitch (Type IIA) muscle fibers, which have much less endurance. As the Type IIA fast-twitch muscle fibers fatigue, they are replaced by Type IIB fast-twitch muscle fibers, which have even less endurance. Typically, when the Type IIB fast-twitch muscle fibers fatigue, the muscle is no longer able to lift the resistance and the exercise set is terminated.

After a one- or two-minute recovery period, a second set of the exercise may be performed. However, the same muscle fibers used in the first set are again recruited in the same activation pattern. That is, you work the same muscle fibers in the same manner a second time, but you can't really push any harder on your second set than on your first set. Therefore, it is simply the same stimulus a second time.


Let me explain it another way. If you perform an exercise set with 75 percent of your maximum resistance, you must stop when your strength drops below 75 percent of maximum. That is, when you fatigue 25 percent of your muscle fibers, you can no longer lift 75 percent of your maximum resistance.

If you perform a second set with the same resistance, you must again stop when you fatigue 25 percent of your muscle fibers. Because you fatigue the same muscle fibers in the same order with each successive set, the basic training stimulus does not change.
Based on the research studies reviewed, it appears that one good set of resistance exercise is as effective as two or three sets for providing a sufficient strength stimulus and producing significant strength gains. Our research with hundreds of men and women shows that single-set strength training is also effective for developing muscle tissue. In one study (Westcott, 1995), 313 adults added 3 pounds of lean (muscle) weight after eight weeks of strength training (one set on each of 12 Nautilus machines, three days per week).

Remember, it is the exercise intensity rather than the exercise duration that is most important for stimulating strength development.
".

Når vi vet at det hormonelle miljøet i kroppen blir mindre anabolt når økta overstiger 40 minutter, og når vi vet at det kreves lengre restitusjon jo mer volum vi legger på, kan jeg ikke se noen grunn til at man skal trene mer enn ett sett til failure for hver øvelse. Men selvsagt skal man trene med flere øvelser for hver muskelgruppe hvis man ønsker en optimal utvikling av muskelmasse (gjelder ikke i samme grad styrkeløft).


Utlogget LurrePer

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 573
  • Honnør: 25
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 573

  • Hei
SV: Vekst
« #21 : 06. mai 2004, 14:43 »
Hva har denne studiene med muskelvekst å gjøre?
Vi diskuterer ikke styrke.

Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #22 : 06. mai 2004, 14:52 »
Riktig, målene er forskjellige, men basismekanismene er like. Forskjellen ligger mer i reps-antall og metodikk. Poenget med antall sett, og totalt volum versus intensitet er det samme fordi:

"Consider how muscle fibers are recruited during a given exercise set. Because they have the greatest endurance, the slow-twitch (Type 1) muscle fibers are recruited first. These are joined by the fast-twitch (Type IIA) muscle fibers, which have much less endurance. As the Type IIA fast-twitch muscle fibers fatigue, they are replaced by Type IIB fast-twitch muscle fibers, which have even less endurance. Typically, when the Type IIB fast-twitch muscle fibers fatigue, the muscle is no longer able to lift the resistance and the exercise set is terminated.

After a one- or two-minute recovery period, a second set of the exercise may be performed. However, the same muscle fibers used in the first set are again recruited in the same activation pattern. That is, you work the same muscle fibers in the same manner a second time, but you can't really push any harder on your second set than on your first set. Therefore, it is simply the same stimulus a second time.

Let me explain it another way. If you perform an exercise set with 75 percent of your maximum resistance, you must stop when your strength drops below 75 percent of maximum. That is, when you fatigue 25 percent of your muscle fibers, you can no longer lift 75 percent of your maximum resistance.

If you perform a second set with the same resistance, you must again stop when you fatigue 25 percent of your muscle fibers. Because you fatigue the same muscle fibers in the same order with each successive set, the basic training stimulus does not change.
Based on the research studies reviewed, it appears that one good set of resistance exercise is as effective as two or three sets for providing a sufficient strength stimulus and producing significant strength gains. Our research with hundreds of men and women shows that single-set strength training is also effective for developing muscle tissue. In one study (Westcott, 1995), 313 adults added 3 pounds of lean (muscle) weight after eight weeks of strength training (one set on each of 12 Nautilus machines, ...

Remember, it is the exercise intensity rather than the exercise duration that is most important for stimulating strength development. ".

Utlogget LurrePer

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 573
  • Honnør: 25
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 573

  • Hei
SV: Vekst
« #23 : 06. mai 2004, 15:02 »
Selvfølgelig kan man oppnå muskelvekst av kun ett sett. Jeg skjønner ikke hva du prøver å bevise her.

Og, post gjerne de opprinnelige studiene, ikke en HIT-fanatikers fargete tolkning.

Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #24 : 06. mai 2004, 15:08 »


Naturligvis gjør det det. Flere sett gir mer muskelskade, som gir mer muskelvekst.
Å trene til failure ser jeg på som unødvendig.

Utgangspunktet for mine innlegg var vel faktisk din påstand over...Har ikke adgang til å poste hele rapporter.

Utlogget LurrePer

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 573
  • Honnør: 25
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 573

  • Hei
SV: Vekst
« #25 : 06. mai 2004, 16:25 »
Det er naturligvis avhengig av at andre faktorer som energiinntak og hvile er på plass. En kar som spiser fire hundre kalorier i overskudd vil ikke vokse merkbart mer av å øke volumet sitt, av termodynamiske grunner.

Utlogget Aurastorm

  • Litt godt kjent
  • **
  • Innlegg: 54
  • Honnør: 1
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 54

  • Ost er godt!
SV: Vekst
« #26 : 06. mai 2004, 17:13 »
Veit at dette er et idiot spm menneh hva betyr 1RM? Huh
Hva skal en med penger når en er 0 verdt?

Utlogget reidar

  • Leieboer
  • *****
  • Innlegg: 464
  • Honnør: 20
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 464

SV: Vekst
« #27 : 06. mai 2004, 21:18 »
Har ikke noe vitenskapelig dokumentasjon på at multiple sets øker muskelmasse, men hva med denne listen:
Schwarzenegger, Pearl, Nubret, Zane, osv osv.
Oj, glemte at de juicet Shocked Det gjorde jo ikke Mentzer eller Yates  Wink

Utlogget 25årstrening

  • Tungvekter
  • *******
  • Innlegg: 3 259
  • Honnør: 270
  • Utlogget Utlogget

    Innlegg: 3 259

SV: Vekst
« #28 : 06. mai 2004, 23:17 »
Yates juicet, men han ble altså best med ett arbeidssett per øvelse. Legg forøvrig merke til vektbelastningen som brukes av en del proffer som trener flere sett per øvelse, svært mange legger stor vekt på ett -gjerne det siste- sett som er svært tungt.

Når jeg hører Arnold gjenta programmet sitt, slik han gjorde i 2002, om at han trente i gymmet 8 timer hver dag, 6 dager på rad, så en hviledag, og så
pån igjen, og at han ikke tok så mye AAS, må jeg si at selv om jeg respekterer mannen enormt, så er han fremdeles lojal mot en treningsfilosofi
som ikke er optimal for muskelvekst. Han bygger opp om en myte.

Er det aldri noen som spør seg hvorfor det er slik. Skal man begynne en diskusjon om integritet, synes jeg Yates og Mentzer er gode målestokker for den rasen de representerte-profesjonelle kroppsbyggere, begge brukte sikkert AAS som alle de andre de konkurrerte mot, men de har ALDRI forsøkt å innbille tynne 18-åringer om at bare de trener masse og spiser de rette tilskuddene, så vil de vokse optimalt..

Jeg har utfordret tilhengere av HST i dette forumet en rekke ganger fordi jeg stiller meg tvilende til metodikken i den, men HST er et langt bedre program enn volum-crappet med masse trening.
Gjett hvilket treningsprogram kanonene nå er rettet mot i Weider-konsernets blader. Nå er det ikke lenger HIT som utgjør den største faren, men HST. DETTE er ikke et spørsmål om integritet, men om en forretning.

For objektkategorien trenende som ikke bruker AAS foreligger det nå solide forskningsresultater som underbygger min argumentasjon i tidligere innlegg. De kan oppsummeres ved at det å øke fra ett arbeidssett til tre på enhver øvelse ikke gir noen signifikant økning i styrke eller volum.

Det står enhver fritt til å gjøre seg opp en mening om dette og relaterte spørsmål. Forskningslitteraturen eksisterer, selv om de kommersielle aktørene ikke er så interessert i å gi dem publisitet.
Man kan TRO hva man vil om hva som skaper muskelvekst. Det er en menneskerett.
Men jeg kan bare gjenta den tidligere utfordringen, den som kan vise til en eneste vitenskapelig holdbar undersøkelse som sier noe annet enn det over om forholdet mellom volum, intensitet og muskelvekst er velkommen.
Inntil noen klarer det, er dette mitt siste ord i denne tråden.

God vekst Grin

Utlogget jossiii

  • Aktivt medlem
  • ***
  • Innlegg: 101
  • Honnør: 3
  • Utlogget Utlogget

  • Kjønn: Mann
  • Innlegg: 101

SV: Vekst
« #29 : 07. mai 2004, 00:11 »
Du sier man skal kjøre til failure. Skal man da kjøre så tungt at man klarer 3, 5 eller 10 reps før failure? (Tallene er, som du sikkert skjønner, bare eksempler.)
;-_-;

Gå til:  

Disse kosttilskuddene er glemt for mange, men som alle bør ta.

5 digge middager med cottage cheese

Kosthold09.08.2021270

Cottage cheese er blitt en svært populær matvare!
Det er en risiko forbundet med treningen og løftene man utfører
Det finnes så mange gode varianter av middagskaker enn bare karbonadekaker.

5 fordeler med stående leggpress

Trening28.06.202153

Det er mange fordeler med å trene leggene dine. Se her!