Evolusjon vs skapelse

[aiwass]

Jeg tror du har misforstått meg. Jeg har aldri hevdet at ulike arter ikke kan få avkom. Hund og ulv er såvidt meg bekjent ulike arter, men kan få barn sammen. Poenget er at de er samme slags dyr, eller samme familie om du vil.

Denne diskusjonen hadde vært veldig mye enklere hvis du hadde satt deg inn i det du snakket om. Jeg brukte ordet 'art' i biologisk forstand ('species' på engelsk), altså definert av et genus. To dyr av ulikt genus vil ikke kunne produsere forplantningsdyktig avkom.

Når du sier at evolusjon aldri vil kunne gjøre en hund til noe annet enn en hund (ulv og hund er forresten samme genus), antyder du at ett genus aldri vil kunne utvikle seg til et annet. Jeg har nettopp gitt deg et eksempel på at dette skjer, og at det derfor ikke er noe i veien for at såkalt 'mikroevolusjon' kan fortsette og fortsette til resultatet omsider blir 'makroevolusjon'.

Jeg har hevdet at makroevolusjon ikke finnes sted, men hvis din definisjon av makroevolusjon omfatter at ulike arter kan få barn sammen, så er jeg med på at det finnes makroevolusjon. Beefcake kom jo med et lignende eksempel med salamantere. Men salamandere føder salamandere. Jeg tror vi opererer med ulike definisjoner. Men at to ulike arter kan pare seg med hverandre beviser ikke at min berømmelige banan og jeg er i slekt.

Du henger deg veldig opp i dette med parringsdyktighet, tilsynelatende uten å ha forstått hvorfor jeg nevnte det. Forøvrig er eksempelet med bananen absurd. En banan er ikke en organisme - et banantre, derimot ...

Jeg sjekker det opp. Kan imidlertid spesifisere: Det jeg mener er at mutasjoner ikke kan gjøre en organisme mer kompleks, da mutasjoner modifiserer eksisterende DNA. Men hva er "mer kompleks"? En sau med 5 bein kan jo sies å være mer kompleks, men dette ekstrabenet er jo bare en kopi av eksisterende...informasjon eller hva du nå vil kalle det.

Det høres ut som om du kan ha godt av å lese den Dawkins-artikkelen, ja ...

Men du kan kanskje svare meg på hvorfor du mener at makroevolusjon (ala "ku til hest") er vitenskap, hvis du mener det?

Jeg begriper ikke hvor du vil hen med dette spørsmålet, ei heller hvorfor du stadig bruker eksempler på evolusjon fra ett nålevende dyr til et annet. Teoretisk sett er det sikkert mulig for en ku å utvikle seg til en hest over utallige generasjoner under de rette forhold, men hvorfor trekker du disse parallellene? Kyr og hester har felles opphav.

[aiwass]

Hva dette med 'salamandere føder salamandere' angår, stiller jeg meg helt uforstående til logikken din. Hvis en salamander føder en salamander som er litt forskjellig fra sine foreldre, som igjen føder en salamander som er litt forskjellig fra sine foreldre ... et cetera, hvor forskjellige fra det første foreldreparet må salamanderne bli før vi ikke lenger kaller dem 'salamandere'?

Vedlagt følger et fargespektrum. Jeg skal godta "salamandere føder salamandere"-argumentet ditt hvis du kan bevise at gulfargen i dette spekteret aldri går over i grønt. Går vi én sjattering av gangen, synes det jo vitterlig at gult føder gult!

[Mr T76]

Denne diskusjonen hadde vært veldig mye enklere hvis du hadde satt deg inn i det du snakket om. Jeg brukte ordet 'art' i biologisk forstand ('species' på engelsk), altså definert av et genus. To dyr av ulikt genus vil ikke kunne produsere forplantningsdyktig avkom.

Når du sier at evolusjon aldri vil kunne gjøre en hund til noe annet enn en hund (ulv og hund er forresten samme genus), antyder du at ett genus aldri vil kunne utvikle seg til et annet. Jeg har nettopp gitt deg et eksempel på at dette skjer, og at det derfor ikke er noe i veien for at såkalt 'mikroevolusjon' kan fortsette og fortsette til resultatet omsider blir 'makroevolusjon'.

Dette begynner å bli flisespikkeri. Jeg sier ikke at nye arter (eller genus) ikke kan oppstå. Jeg hevder heller ikke at ulike arter/genus ikke kan pare seg. I så fall vil jeg gjerne bli sitert på det. Hvis de fluene hadde produsert mygg etter noen millioner generasjoner i et laboratorium, hadde du hatt et eksempel på at en type dyrefamilie ble til en annen, og det er det jeg er på jakt etter. Påstanden er at et dyreslag ikke kan bli til et annet dyreslag. Hundefamilien (inkludert ulv) er et dyreslag. Kattefamilien (tiger, løve, huskatt, panter osv) er en annen. Hvis ordet "slag" er feil, får jeg beklage og begynne å bruke "familie". Du kom med eksempel på en variasjon innenfor en bestemt familie.

derfor ikke er noe i veien for at såkalt 'mikroevolusjon' kan fortsette og fortsette til resultatet omsider blir 'makroevolusjon'.

Poenget mitt er at dette er en antagelse, da man ikke kan vise til tester. Man antar at dette vil skje bare det går lang nok tid og forholdene er der.

Du henger deg veldig opp i dette med parringsdyktighet, tilsynelatende uten å ha forstått hvorfor jeg nevnte det. Forøvrig er eksempelet med bananen absurd. En banan er ikke en organisme - et banantre, derimot ...

Ut ifra teorien skal vi ha felles opphav. Dermed skal teknisk sett jeg og bananen være i slekt. Eller banantreet, eller løken, eller bladlusa.

Jeg begriper ikke hvor du vil hen med dette spørsmålet, ei heller hvorfor du stadig bruker eksempler på evolusjon fra ett nålevende dyr til et annet. Teoretisk sett er det sikkert mulig for en ku å utvikle seg til en hest over utallige generasjoner under de rette forhold, men hvorfor trekker du disse parallellene? Kyr og hester har felles opphav.

Poenget er at jeg strever med å se vitenskapen i å si at "siden vi ser at nye arter oppstår i dag, beviser/indikerer dette at kua og fisken har felles opphav". Jeg savner mer håndfast vitenskapelig bevis på at kua og fisken faktisk har felles opphav.

Hva dette med 'salamandere føder salamandere' angår, stiller jeg meg helt uforstående til logikken din. Hvis en salamander føder en salamander som er litt forskjellig fra sine foreldre, som igjen føder en salamander som er litt forskjellig fra sine foreldre ... et cetera, hvor forskjellige fra det første foreldreparet må salamanderne bli før vi ikke lenger kaller dem 'salamandere'?

Vedlagt følger et fargespektrum. Jeg skal godta "salamandere føder salamandere"-argumentet ditt hvis du kan bevise at gulfargen i dette spekteret aldri går over i grønt. Går vi én sjattering av gangen, synes det jo vitterlig at gult føder gult!

Saken er at det er grenser for forandringer. Det vet de som avler dyr og planter. Man kommer til et visst punkt, og så blir det vanskeligere og vanskeligere å få større, fetere, mer produktive, penere osv. Nye arter (eller genus) oppstår - no question. Men å tro at de går utover disse grensene forblir en tro. Det er ikke observert.

Å sammenligne med et fargekart med levende organismer synes jeg blir uriktig, da sistnevnte inkluderer genetiske betingelser.

[Mr T76]

Og om man - mot alle odds - skulle klare å gulpe opp et eksempel der en bakterie ble til en helt annen type bakterie som kan karakterisere som en ny "familie", så er heller ikke det et bevis for at det ikke finnes grenser for forandringer. Men nå må vi først finne et eksempel på det da.

[Zuul]

fasinererende at du hele tiden forlanger bevis for evolusjon, mens du svelger alt oppgulpet fra kreasjonister uten noe problem

[Mr T76]

fasinererende at du hele tiden forlanger bevis for evolusjon, mens du svelger alt oppgulpet fra kreasjonister uten noe problem

Nei. Noe av poenget mitt er å vise at evolusjonsteorien, i likhet med kreasjonisme, også har tro innblandet i seg. Tro og vitenskap er blandet sammen i begge "trosretninger".

[Zuul]

- Kreasjonisme er ikke vitenskap

24.mai 2005 05:00
Av: Erik Tunstad, Redaktør

 
 - Vi kan ikke bare finne på metoder og resultater for å få yndlingsteoriene våre til å trives, sier filosofen Elliott Sober. Han var i Oslo for å analysere kreasjonisme versus evolusjonsteori.
En nylig publisert amerikansk spørreundersøkelse viser at majoriteten av amerikanere mener mennesket ble skapt i sin nåværende form og ikke er underlagt evolusjon.

- Amerikanere flest er imot evolusjon. Evolusjon er en minoritetsoppfatning i Amerika, sier Elliott Sober. Han er professor i filosofi ved universitetet i Madison, Wisconsin.

- Kreasjonistene er svært aktive i USA, og de har ambisjoner langt forbi evolusjon, biologi og skole, forteller Sober.

De ønsker å omdefinere hva vitenskap er og hva den skal handle om - og de går enda videre: De vil gjenføde det amerikanske samfunnet som enda mer religiøst og kristent enn det er i dag.

Analyserer argumentene

Men Sober var mer interessert i å analysere kreasjonistenes argumenter da han sist uke dukket opp på seminaret i vitenskapsteori på Universitetet i Oslo.

- Du kan teste en teori ved å teste de forutsigelsene du kan gjøre ved hjelp av teorien. Altså: Dersom denne teorien - relativitetsteorien eller evolusjonsteorien for eksempel, eller ideen om at livet er skapt av en ”designer” slik kreasjonistene hevder nå for tiden - er korrekt, så bør vi kunne observere dét og dét. Du gjør først forutsigelsen, og så observerer du om de stemmer.

I bunnen av en slik test ligger forutsetningen om at man er enig om hva man måler og hvordan man gjør det. Disse tilleggsopplysningene som ikke er innbakt i teorien er av største betydning. Sober bruker et eksempel fra fysikkens historie:

Relativitetsteorien testet

Da Einstein avsluttet arbeidet med sin generelle relativitetsteori i 1916 fant han at teorien resulterte i hele tre forutsigelser som alle kunne testes - og på den måten vise at den teorien handlet om virkelig fysikk, og ikke bare var et fantasiprodukt fra en kreativ matematiker.

Den ene testen var å gi en bedre beskrivelse av Merkurs bane enn det newtonsk fysikk kunne klare - en test teorien besto med glans.

Den andre testen handlet om rødskift og tyngdekraft.

Den tredje testen ble selve flaggskipet: Observasjonen av hvordan lyset fra fjerne stjerner ble påvirket av solas tyngdekraft under en solformørkelse i 1919.

Den totale solformørkelsen ble observert fra to steder og av to team. Frank Dyson så den fra øya Principe utenfor den vestafrikanske kysten. Arthur Eddington var i Sobral i Brasil.

Deres observasjoner bekreftet Einsteins forutsigelser, det hele utviklet seg til en verdenssensasjon og la grunnen for den berømmelse som fremdeles stråler av Einstein og relativitetsteorien.

- For at Dyson og Eddington og resten av verden skulle kunne bli enige om at relativitetsteorien var bekreftet, måtte de også være enige om noe annet - de måtte være enige om hvordan et teleskop virker. De måtte være enige om at et teleskop registrerer lys, hvordan lyset brytes og så videre, sier Elliott Sober.

Må være enige om grunnlaget

Og dette er ikke trivielt. For å drive med vitenskap på en meningsfull måte, er må man nødt til å enes om visse grunnbetingelser: Man må du vite hvordan instrumentene virker, man må vite hva man måler med en vekt, hvor langt tidsrom et sekund er og så videre.

- Striden mellom relativitetsteorien og den klassiske fysikk hadde aldri blitt avklart dersom Dyson eller Eddington plutselig hadde sagt: «Før jeg fortsetter, skal jeg finne på noen personlige antagelser om hvordan teleskopet mitt virker». Verden hadde aldri kunnet vite om de faktisk hadde målt samme sak.

- Poenget er at disse opplysningene (hvordan teleskopet virker etc.) ikke er noe du bare kan finne på, de må være basert på bevis, sier Sober.

- Hvis enhver teoretiker fikk fritt bestemme hvilke antagelser han skulle basere sine observasjoner på, ville enhver teori være like god som enhver annen, og vitenskapen kunne aldri gå fremover.

I realiteten ville vi egentlig ikke kunne si at vi vet noe som helst om noe som helst…

- Det er absolutt essensielt for vitenskapen at denne tilleggsinformasjonen etableres uavhengig, og dermed kan brukes av alle.

Kreasjonismen ikke testbar

Det er her Sober angriper kreasjonistene. Han mener kreasjonismen - som alle andre vitenskapelige teorier - trenger nøytral tilleggsinformasjon. I hvert fall dersom de gjør krav på å bli betraktet som en vitenskap - hvilket de for tiden gjør når de fremmer Intelligent Design som vitenskapen om at livet er laget av en ”designer” (les ”Gud” – men G-ordet må man for all del ikke bruke, for den amerikanske skolen er jo livssynsnøytral…)

- Min sterkeste innvending mot kreasjonistene er at de bare finner på fundamentet for sine konklusjoner. Teorien deres kan ikke gi forutsigelser, med mindre du rett og slett finner på antagelser som de ikke har uavhengige nøytrale beviser for.

- De snakker om en ”designer”, men de sier ingenting - og kan heller ikke vite noe - om hvilke mål og egenskaper denne designeren skulle ha dersom en slik skapning eksisterer. Vi vet ingenting om ham, og enhver kan følgelig slutte hva han vil om hvilke regler som gjelder.

- Dermed er det ikke mulig å teste hypotesen om en designer, slik man kan teste andre hypoteser og teorier, for eksempel relativitetsteorien. ID forblir dermed en tro, og ikke en vitenskap.

 
www.forskning.no

[Zuul]

Kreasjonistisk kronargument motbevist

07.apr 2006 05:00
Av: Erik Tunstad, Redaktør

 
 Det finnes ting i naturen, som et øye, en vinge eller visse biokjemiske reaksjoner, som er så kompliserte at de ikke kan ha utviklet seg, hevder kreasjonistene. Men argumentet om ”ikke-reduserbar kompleksitet” holder ikke vann – og nå er det også motbevist på molekylnivå.
Forskere ved University of Oregons Center for Ecology and Evolutionary Biology har nå for første gang i detalj redegjort for utviklingen av en påstått ”ikke-reduserbar kompleks prosess”. Ved hjelp av nye genteknologiske metoder har de vist hvordan eldgamle gener og deres funksjoner gradvis utviklet seg for hundrevis av millioner år siden.

Forskerne så på det komplekse samspillet mellom hormonet aldosteron, som blant annet regulerer nyrefunksjoner, og mottakerproteinet som tillater kroppscellene å reagere på hormonet.

Eldgammelt gen

De klarte å rekonstruere hvordan det genet som i dag koder for mottakerproteinet så ut for 450 millioner år siden, den gang det første gang definerte proteinets funksjoner. Eksperimenter viste at mottakerproteinet hadde potensial til å bli aktivert av aldosteron allerede lenge før hormonet selv ble utviklet.

Men mottakerproteinet var ikke arbeidsløst, selv om aldosteron ikke eksisterte enda. Det kunne nemlig reagere med et langt eldre hormon, som på mange måter liknet aldosteron. På denne måten var proteinet altså ”preadaptert”, og kunne senere brukes i evolusjonære nyvinninger, i henhold til nyere evolusjonsteori (se under).

Bare to mutasjoner

Veien fra proteinets opprinnelige funksjon til dagens bruksområde krevde bare to mutasjoner – ikke lenger så ”ikke-reduserbart komplekst”, med andre ord.

Arbeidet til Joe Thornton og hans medarbeidere publiseres i Science i dag.

Det var molekylærbiologen Michael Behe som i sin tid innførte argumentet om ”ikke-reduserbar kompleksitet”, altså at enkelte ting i naturen er så komplekse at de ikke kan ha utviklet seg – og følgelig må forklares ved hjelp av skapelse.

Argumentet lekker som en sil. Er det for eksempel naturlig å tro at skapelse er det eneste alternativet til utvikling? Hvis vi ikke kan forklare en prosess ved hjelp av Darwin – må vi da ty til Gud – eller finnes det andre forklaringer?

Men først og fremst er argumentet avvist fordi det ikke holder faglig, vitenskapelig mål. Evolusjonsteorien og andre deler av biologien kan nemlig forklare Behes påstått uløselige paradoks. Mange har for eksempel, når argumentet brukes om utviklingen/skapelsen av øyet, påpekt at dårlig syn er langt å foretrekke fremfor intet syn, og at man derfor godt kan forestille seg en utviklingsvei fra det enkle til det kompliserte.

Gradvis utviklet kompleksitet?

I sin bok ”Darwin’s Black Box” (1996) bygget Behe argumentet imidlertid rundt enkelte fenomener fra sitt eget fagfelt, molekylærbiologien. Disse molekyl-argumenter har i ettertid fått en særlig status innen kreasjonismen (eller ID, som den gjerne ønsker å fremstå som i disse dager). Vi velger å tro at dette skyldes at folk, om mulig, forstår enda mindre av molekylærbiologi enn evolusjon.

Behe hevder at det finnes kjemiske prosesser i kroppen som involverer mange, kanskje flere titalls ulike molekyler som må samhandle for å få prosessen til å virke. Hvis bare ett molekyl er borte, går alt i stå.

”Kan du tenke deg en musefelle uten alle delene intakt?”, spør han retorisk, og får oss dermed til å tenke at noen må ha skapt prosessene, med alle molekyler på plass.

For det er jo umulig å tenke seg at noe så komplisert kan ha utviklet seg gradvis, etter evolusjonsbiologiske prinsipper?

Fleksibilitet viktig

Men Behes argument holder ikke, rett og slett fordi de ikke-reduserbare prosessene han trekker frem alle er utstyrt med back up-prosesser. Vår fysiologi er altså langt mer fleksibel enn Behe vil ha oss til å tro – det er ikke slik at kroppen ikke ville kunne ha fungert uten fiks ferdige versjoner av de kompliserte molekylære prosessene vi ser i aksjon i dag.

Men dette argumentet er ikke komplett. Uansett om det finnes back up-systemer, så gjenstår å forklare hvordan de kompliserte systemene selv oppsto.

Evo devo

Denne forklaringen har lenge ligget og vaket i vannflaten, takket være de siste tiårenes vitenskapelige revolusjon i kjølvannet av genteknologi og genomikk og i grenseområdet mellom evolusjonsbiologi og genetikk – populært kalt ”evo devo”.

Den spesifikke teorien jeg tenker på, kalles ”Facilitated variation”, en teori om evolusjonær variasjon og fleksibilitet. De evolusjonære muligheter som ligger i preadapsjon (som nevnt over) har en sentral rolle:

Flere veier til Rom

Det at det finnes flere mulige veier til Rom, betyr at cellen kan prøve og feile – slik Thornton og hans medarbeidere viste med hensyn til utviklingen av aldosteron og dets mottakerprotein. Utviklingen trenger ikke treffe optimalt med en gang, og man kan følgelig tenke seg gradvis utvikling av selv svært lange og kompliserte prosesser.

Kort sagt, kan man si at cellens kjemi er så robust og fleksibel at et molekyl relativt lett kan endre oppgave og betydning, og dermed ved hjelp av få mutasjoner kan tildeles helt nye funksjoner. Dette fører til at det kan oppstå mutasjoner i DNA som endrer kjemien i cellen, uten at dette nødvendigvis har skadelig virkning. Man kan si at cellen, ved hjelp av denne fleksibiliteten har utviklet høy evne til å la seg utvikle.

Og dermed trenger vi ikke lenger begrepet ”ikke-reduserbare kompleksitet” (i den grad vi altså noensinne har trengt det…).
 

[Zuul]

Intelligente tanker

06.okt 2006 05:00
Av: Erik Tunstad, Redaktør

 
 Essays av folk som Daniel Dennett, Richard Dawkins og Steven Pinker gjør John Brockmans bok ”Intelligent Thought” til en hendig innføring i de viktigste argumentene i kreasjonisme/ID-debatten.
Den påståtte vitenskapen ID, intelligent design, er en religiøs bevegelse hvis eneste interresse av vitenskap synes å være å erstatte den med tankegods fra middelalderen.

Ikke desto mindre er dette en bevegelse vi må ta på alvor. Ikke slik å forstå at det er noen overhengende fare for å få amerikanske tilstander her i landet, men det kreasjonistiske tankegodset lever, ikke bare i bedehusmiljøene, men også blant akademikere og politikere.

Slik sett kan John Brockmans bok "Intelligent Thought" være et hendig redskap: 16 relativt korte og lettleste essays fra noen av verdens fremste fagfolk tar for seg fenomenet ID fra flere ståsteder. Tilsammen gir de leseren et godt innblikk i flere av aspektene ved og problemene rundt det egentlig nokså pussige kulturfenomenet intelligent design.

"Ingenting gir mening"

Genetikeren Theodosius Dobzhansky er berømt for uttalelsen "Ingenting innen biologi gir mening, med mindre det sees i lys av evolusjon".

"Vi kan legge til at "Ingenting innen biologi gir mening, sett i lys av intelligent design"", skriver evolusjonsbiologen Jerry A. Coyne i sitt essay "Intelligent Design: The faith that dare not speak its name".

Her tar han blant annet for seg poenget med alle de eksemplene på dårlig design som finnes der ute i naturen, slik som at menneskets pusterør og spiserør åpner seg om trent på samme sted - hvilket stadig vekk fører til at folk kveles.

Det finns mengder av liknende tilfeller av "dårlig design", som vår dårlige rygg, det faktum at barn fødes rett ved analåpningen, rudimentære organer osv.

Er dette det beste en "intelligent" designer klarer å komme opp med?, spør Coyne.

Både kreasjonister og enkelte vitenskapsfilosofer har forsøkt å ufarliggjøre dette velbrukte argumentet med å påstå at man ikke kan bruke det, fordi man ved å sette krav til at design i naturen skal være perfekt design, forutsetter noe om hva og hvordan et guddommelig vesen tenker.

- Tenk om Gud hadde en dårlig dag, spøkte for eksempel kreasjonisten Paul Nelson, da han turnerte norske universiteter og bedehus for et par uker siden.

Men nå er det for det første ikke evolusjonsbiologene som trekker Gud inn i likningen, og dermed gjør at Nelson må flåse om skaperens behov for kaffe på morrakvisten.

Evolusjonsbiologene klarer seg nemlig godt uten noen designer - intelligent eller ikke.

Poenget er imidlertid et annet:

Mangelen på perfeksjon i "skaperverket" gir mening, bare dersom vi antar at evolusjon har funnet sted.

Gjør vi det, kan vi nemlig forklare hvorfor naturen noen ganger virkelig har kronglet det til for seg selv - som når den for eksempel ser seg nødt til å utstyre giraffen med en fem meter lang nerve fra hjernen til svelget - en avstand som bare er tretti centimeter. Dette har noe å gjøre med giraffens utvikling.

Forutsetter du derimot at det står en designer bak, blir det hele meningsløst.

Svindelen

Filosofen Daniel C. Dennetts handler om det han kaller "the intelligent-design hoax", om hvordan kristne lobbyister har klart å få fremstående politikere til å tro at ID representerer en seriøs utfordring for vitenskapen.

"Teach the controversy" - er et velkjent slagord som kreasjonistene bruker for å spille på amerikanernes tradisjonelle motstand mot urettferdighet. Skal den ene få slippe til, så må jo også den andre.

Men skal det være snakk om rettferdighet, så må kontroversen være reel. En uenighet mellom et vitenskapelig og religiøst syn gjelder ikke, dersom argumentet er at de begge skal inn i biologitimene.

Derfor forsøker ID-lobbyistene å framstille ID som vitenskap, og impliserer at det er en del av den alltid pågående vitenskapelige disputt.

Som eksempel bruker Dennett ID-ideologen William Dembski. Først misbruker eller misrepresenterer han en forskers arbeid. Dersom dette fører til en rasende reaksjon, hvilket skjer fra tid til annen, bruker han reaksjonen som bevis på faglig motsetning - som fortjener å havne i pensum.

Men den sinte reaksjonen skyldes ikke faglig uenighet, men derimot sinne over å ha blitt misbrukt. ID er bare religion i forkledning, og ingen faglig utfordrer for evolusjonsteorien.

Faktum er, skriver Dennett, at ingen hypotese bygget på ID noensinne har vært en rival til biologien.

Dette er kanskje overraskende for folk som tror ideen om intelligent design virkelig konkurrerer med hypotesen om ikke-intelligent design gjennom naturlig utvalg.

Men å si, for eksempel "Du har ikke forklart alt ennå", slik ID'ere stadig gjør når de angriper evolusjonsbiologien, er langt unna å presenterer en rivaliserende teori. Selvfølgelig har ikke evolusjonsteorien forklart alt - men ID har så langt ikke forsøkt å forklare noe som helst.

Intelligent aliens

Richard Dawkins påpeker i sitt essay "Intelligent aliens", der han for anledningen blir med IDerne et lite stykke på veien, at en forklaring som baserer seg på det overnaturlige (Gud), slett ikke er vitenskap, rett og slett fordi den ikke kan forklare noe som helst. For hvor kom Gud fra?

Men la oss likevel, for sportens skyld, gå ut fra at det finnes en designer - som ikke er Gud - men kanskje en alien.

Etter noen interessante betraktninger omkring SETI, prosjektet som leter etter intelligent liv i universet, konkluderer Dawkins med at uansett hvem designeren måtte være, så er vedkommende et resultat av naturlig utvalg - altså evolusjon.

Dermed faller det lille IDerne har av argumentasjon. De sier at en eller annen struktur i naturen er såkalt "ikke-reduserbart komplekst" (et fenomen de fleste biologer benekter eksistensen av).

Av dette konkluderer de at nevnte struktur ikke kan ha utviklet seg gradvis.

Altså må den være designet.

Argumentasjonsrekken bulgner selvsagt av logiske feiltrinn - men disse kan du trygt overse, hevder Dawkins videre, på sitt karakteristisk provoserende vis - for designeren er som sagt selv et resultat av den samme prosess IDerne ønsker å motbevise.

Hva har moral med religion å gjøre?

Hjernefoskeren Steven Pinker er en annen av kjendisforskerne på forfatterlista. I essayet "Evolution and ethics" går han gjennom diskusjonen om hva i all verden moral egentlig har å gjøre med religion?

Diskusjonen er selvsagt relevant, ettersom mye av motstanden mot evolusjonsteorien, og forsvaret for ID, baserer seg på en redsel for at samfunnet skal forderves, moralsk forderves.

Men det finnes da moral uten religion.

Det kan kanskje stemme, skriver Punker, at ikke-troende, dersom de kunne overliste politi og lovverk, og ellers unngå alle de straffereaksjoner mennesker utsetter hverandre for - da ville de ikke stanses av trusselen om et evig liv i helvete.

På den annen side ville de heller ikke fristes av utsiktene til evig liv i himmelen som belønning for å bombe tusenvis av mennesker.

Moralen øker i samfunnet, etterhvert som historien skrider frem, skriver Pinker videre. Slaveri, dødsstrafff, tortur, blodfeider, folkemord - alt dette forsvinner over store deler av verden. men ikke i takt med noen religiøs utbredelse.

Mennesket blir rett og slett mer moralsk fordi vi utvikler oss sosialt, i henhold til den gyldne regel - gjør mot andre, som du ønsker andre skal gjøre mot deg - en regel som finnes i alle kulturer.

Darwins omvendelse

Alt dette er vel og bra, en argumentsamling klar til bruk for dem som vil debattere religiøse medisinstudenter, avisredaktører eller fysikkprofessorer.

For undertegnede lå den store gleden ved "Intelligent Thought" imidlertid i noen av de essayene som er skrevet av mindre velkjente, men ikke mindre talentfulle figurer.

Dette er essays som ikke går så direkte på polemikk mot kreasjonisme. De er skrevet av sentrale fagfolk, og handler rett og slett om det de liker aller best - faget sitt. Konsekvensene for ID ligger mer diskret i krokene.

Frank J. Sulloway beskriver hvordan Darwin, da han besøkte Galapagos, så det hele med en kreasjonists briller - og dermed gikk glipp av viktige detaljer. Disse detaljene, som for eksempel de senere så berømte finkene, ble han først oppmerksom på halvannet år senere, etter hjemkomsten til England.

På Galapagos forsto Darwin faktisk så lite at han nok samlet finker, men unnlot å notere hvor han fant dem. Og de like verdifulle skilpaddene, de spiste han underveis og kastet matrestene over bort...

Neil Shubin forteller likeledes en fabelaktig historie om hvordan fiskene gikk på land. Da han fant noen svært avgjørende funn for kort tid siden, måte han benytte seg av evolusjonsteoriens evne til å gjøre forutsigelser - en egenskap som selvsagt gjør at evolusjonsteorien er en ekte vitenskapelig teori, som kan testes.

Det dyret som utviklet lemmer, det som gjorde overgangen fra finner til bein, hvor kan det finnes og hvordan vil det se ut? spurte han seg selv. Deretter reiste han ut og fant det.

Tim D. Whites essay om menneskets utvikling, basert på hans eget mangeårige arbeid i Etiopia, er antagelig essaysamlingens høydepunkt. Jeg foreslår at du kjøper boka, og leser det sjøl.




Intelligent Thought- Science versus the intelligent design movement
Av John Brochman (red)
Vintage Books, 2006
256 sider
 

[aiwass]

Hvis de fluene hadde produsert mygg etter noen millioner generasjoner i et laboratorium, hadde du hatt et eksempel på at en type dyrefamilie ble til en annen, og det er det jeg er på jakt etter.

Hvorfor insisterer du på at de skal bli til akkurat en bestemt art som allerede finnes? Vet du hvor usannsynlig det er? Arter blir ikke til andre, allerede eksisterende arter, de blir til nye arter. Altfor mange variabler innvirker på en arts dannelse til at det er noen som helst matematisk sannsynlighet for at samme art skulle oppstå flere ganger.

Jeg savner mer håndfast vitenskapelig bevis på at kua og fisken faktisk har felles opphav.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Nye arter (eller genus) oppstår - no question. Men å tro at de går utover disse grensene forblir en tro. Det er ikke observert.

Hvilke 'grenser' snakker du om, egentlig? Jeg har nettopp forklart at evolusjon fra ett genus til et  annet (nytt) genus er mulig, og har blitt observert. Det er altså ingen magisk 'barrière' noe sted, og gradvis, som på fargespekteret jeg viste til tidligere, vil ørsmå forandringer omsider kulminere i større forandringer. Hvordan er det mulig å være uenig i dette? Du sitter og argumenterer for at man uten problem kan legge én murstein oppå en annen, men at man aldri vil klare å bygge noen mur.

Du har forresten helt rett i at evolusjon i større tidsskala enn mennesker har eksistert, ikke har latt seg observere direkte av mennesker. Jeg applauderer din innsikt. I motsetning til det du og dine gjerne påstår, derimot, finnes det temmelig fullstendige fossilserier som bevitner en rekke ulike arters tilblivelse og utvikling gjennom svært lang tid.

[AgentOrange]

Nei. Noe av poenget mitt er å vise at evolusjonsteorien, i likhet med kreasjonisme, også har tro innblandet i seg. Tro og vitenskap er blandet sammen i begge "trosretninger".

Jeg sitter igjen med den oppfatning at hele hensikten med å starte/delta i slike diskusjoner fra "kreasjonistenes" side er å gradvis obfuskere hele vitenskapskriteriet. De ser at religion deres har fått en stadig mindre framtredende plass i samfunnet, og etterhvert blitt irrelevant i et moderne menneskes liv. Dette forrykker den gamle maktballansen, og de vil gjerne ha makten og statusen tilbake! Det er jo disse menneskene som har hatt monopol på "den ene sannheten" og som på det grunnlag har ranet til seg makt og rikdom i århundrer.

Ved å stadig hevde at deres tro/vrangforestillinger støttes av vitenskapelige teorier søker de over tid å oppnå at selve vitenskapsbegrepet blir utvannet, og at de selv kan legge premissene for hva som inngår i det. De vil altså selv definere hva vitenskap er, og på den måten snike religionen inn bakveien.

Dette er altså en del av et verdensomspennende komplott iscenesatt av mektige høyreradikale kristenbevegelser i USA for å oppnå verdensherredømme. Jeg vil derfor innstendig be alle som har det minste snev at vitenskapelig forståelse om å ikke bite på det glinsende agnet, men trekke seg snarest unna! Dersom vi overser dem, så forsvinner de forhåpentligvis etterhvert - som de dinosaurene de er? 

[Zuul]

Jeg sitter igjen med den oppfatning at hele hensikten med å starte/delta i slike diskusjoner fra "kreasjonistenes" side er å gradvis obfuskere hele vitenskapskriteriet. De ser at religion deres har fått en stadig mindre framtredende plass i samfunnet, og etterhvert blitt irrelevant i et moderne menneskes liv. Dette forrykker den gamle maktballansen, og de vil gjerne ha makten og statusen tilbake! Det er jo disse menneskene som har hatt monopol på "den ene sannheten" og som på det grunnlag har ranet til seg makt og rikdom i århundrer.

Ved å stadig hevde at deres tro/vrangforestillinger støttes av vitenskapelige teorier søker de over tid å oppnå at selve vitenskapsbegrepet blir utvannet, og at de selv kan legge premissene for hva som inngår i det. De vil altså selv definere hva vitenskap er, og på den måten snike religionen inn bakveien.

Dette er altså en del av et verdensomspennende komplott iscenesatt av mektige høyreradikale kristenbevegelser i USA for å oppnå verdensherredømme. Jeg vil derfor innstendig be alle som har det minste snev at vitenskapelig forståelse om å ikke bite på det glinsende agnet, men trekke seg snarest unna! Dersom vi overser dem, så forsvinner de forhåpentligvis etterhvert - som de dinosaurene de er? 

Jeg applauderer dem herr Agentorange

[Zuul]

Hvorfor akkurat evolusjonsteorien?

27.sep 2003 07:00
Av: Erik Tunstad, Redaktør

 
 Hvorfor i all verden skal vi diskutere evolusjon? Hvorfor ikke termodynamikkens andre lov?
Hva er det med evolusjonsteorien som provoserer så voldsomt? Dette er den interessante sosiologiske delen av historien om kreasjonismen.

Kreasjonister er religiøse fundamentalister, og som sådan ofte svært konservative mennesker. De betrakter derfor, ikke helt uten grunn, evolusjonsteorien som selve nøkkelen til det moderne verdenssyn – og de betrakter det moderne verdenssyn som roten til alt ondt.

Evolusjonsteorien undergraver derfor Guds autoritet, ikke bare ved at den bestrider Bibelens ord, men også fordi den uvegerlig fører til sekularitet og liberalisme – og derigjennom til vold, drap, skilsmisser, og alt det andre vonde som finnes i verden.

Fører til sex med dyr!

Phillip Johnson, som ved siden av Michael Behe er en av de store innen intelligent design, skriver i sin bok Reason in the Balance fra 1995 at evolusjonstenkning fører til homoseksualitet, pornografi, skilsmisse, folkemord og sex med dyr.

På en av nettsidene til The Institute of Creation Research (ICR) får vi i tillegg vite at evolusjon resulterer i nazisme, kommunisme, imperialisme, ateisme, humanisme, rasisme, sjåvinisme, materialisme, stoffmisbruk, barnemishandling, slaveri og abort – blant annet.

Dette skulle Paven ha visst!

Men paven, som de fleste andre oppdaterte kirkelige representanter, har for lengst innsett det samme som nesten alle seriøse vitenskapsfolk: Det er ingen grunn til å trekke evolusjonsteorien i tvil.

På alvor?

Er da kreasjonistene bare en utgruppe, en samling tullinger vi ikke trenger å ta på alvor?

I Norge er kreasjonistmiljøet lite, men i USA er det meget stort og mektig.

Evolusjonsbiologen Richard Dawkins gjengir i sin siste bok A Devil's Chaplain som kom vinteren 2003 en e-postutveksling han hadde med sin kollega (og mangeårig faglige motstander) Stephen Jay Gould rett før sistnevnte døde i fjor.

Foranledningen var en pressemelding han hadde fått av den ovenfor nevnte kreasjonisten Phillip Johnson, der Johnson triumferende skriver om sin kollega Jonathan Wells: ”Wells hits a home run at Harvard”.

Dette burde bety, skriver Dawkins, at Wells hadde høstet en eller annen triumf, men triumfen viste seg å ikke være noe mer enn at Wells hadde blitt invitert til å delta i en debatt.

Tåpelige argumenter

”Disse menneskene har over hodet ikke noe håp om å overbevise vitenskapen med sine tåpelige argumenter”, skriver Dawkins til Gould; ”Instead, what they seek is the oxygen of respectability.”

Så fortsetter han: ”Vi gir dem dette oksygenet ved at vi i det hele tatt har noe med dem å gjøre. De bryr seg ikke om de blir knust i diskusjoner. Det som betyr noe for dem, er den anerkjennelse de får ved at vi i det hele tatt gidder å snakke med dem.”

Dawkins foreslår deretter at de to, tidens to mest kjente evolusjonsbiologer, skulle gå sammen om et åpent brev, der de en gang for alle forklarer hvorfor de for fremtiden vil avstå fra å føre diskusjoner med kreasjonister – før han avslutter:

”Vi har begge bedre ting å bruke tiden til, enn å bale med slikt vås. Jeg ble akkurat 60 år (vi er nokså nøyaktig like gamle), og jeg føler dette sterkt.”

Gould svarte et par dager senere:

”Kjære Richard. Strålende idé – jeg blir gjerne med på et slikt brev.”, før han avslutter med følgende melding til sin gamle fiende fra 30 års strid om sosiobiologi: ”Jeg ante ikke at vi var så like i alder (du ser jo så ung ut). Jo, tiden blir bare mer og mer kostbar. With my very best wishes. Steve.”

Likestille kreasjonisme og evolusjon?

Brevet ble aldri sendt, Steve sendte ikke flere eposter – han ble overmannet av kreft, og døde kort tid etterpå.

En trist slutt på en stor vitenskapelig karriere – men hadde han rett?

Før det amerikanske presidentvalget i 2000 ble samtlige politikere spurt om hvordan de stilte seg til forholdet mellom Darwin og Bibelen i skolen. Med ett unntak (og det var IKKE George W. Bush), svarte samtlige republikanske senatorer at de ville likestille kreasjonismen med evolusjonsteorien.


 

[AgentOrange]

Disse menneskene har over hodet ikke noe håp om å overbevise vitenskapen med sine tåpelige argumenter”, skriver Dawkins til Gould; ”Instead, what they seek is the oxygen of respectability.”

Så fortsetter han: ”Vi gir dem dette oksygenet ved at vi i det hele tatt har noe med dem å gjøre. De bryr seg ikke om de blir knust i diskusjoner. Det som betyr noe for dem, er den anerkjennelse de får ved at vi i det hele tatt gidder å snakke med dem.”

Dawkins foreslår deretter at de to, tidens to mest kjente evolusjonsbiologer, skulle gå sammen om et åpent brev, der de en gang for alle forklarer hvorfor de for fremtiden vil avstå fra å føre diskusjoner med kreasjonister...

Det var da som svarte - må vente en hel time til jeg får dele ut flere honnører! 

Jeg fatter ikke hvordan det er mulig at vi begge kom inn på disse tankene samtidig. Det kan ikke være et resultat av tilfeldigheter - det må være en "intelligent designer" som står bak!

[aiwass]

Jeg innser først nå at jeg faktisk sitter og skriver side opp og side ned i debatt med en voksen mann som tror at universet er >10 000 år gammelt, at dinosaurer levde samtidig med mennesker, og at det hele støttes av vitenskaplig empiri.

Jeg har en eksamen å lese til ...