 Visning av honnrposter for Addey
|
|
Sider: 12 3
|
|
1
|
Generelt / Loggbok Online / Sv: Menn i tights
|
09. april 2013, 08:56
|
Ok, nå tror jeg du kun er et troll, og at du egentlig går i tights selv, men shit au, jeg skal svare allikevel...
Uten logikk? Logikken er som følger: Det er behagelig å trene i, og jeg slipper å ødelegge klær. "Logikken" din er at det ser teit ut... men av en eller annen grunn er singlet godkjent...
Med andre ord så mener du at dette
mer gay enn dette:
Ja ja... deg om det...
Ballene i klem mellom skinkene? Hvordan i alle dager er det du er bygget? Eller er det teknikken din som er helt på trynet? Ballene havner da ikke mellom skinkene når man tar bøy, og hvis det skulle være fare for det, så ville den faren vært mye større med løstsittende bukser, ikke med bukser som holder stellet på plass  |
| Honnr gitt av : T0mmy96, 09. april 2013, 13:39
|
|
|
2
|
Generelt / Loggbok Online / Sv: Menn i tights
|
08. april 2013, 18:35
|
Jøye meg for en mengde redde mannfolk her inne... Er det denne redselen som gjør at ikke en eneste guttunge under 30 dusjer etter trening lenger, eller er så redd for andre mannfolk at de må skifte til treningstøy under et overdimensjonert badehåndkle?
Etter å ha spjæret det jeg har av shorts og bukser, spesielt i bøy, siden jeg går så dypt knær og hofter tillater, så skiftet jeg til tights. Først og fremst for å slippe å ødelegge klærne i bøy og mark, men fant ut at det var så behagelig å trene i at jeg nå ikke bruker annet. Hvis det gjør at jeg skremmer usikre menn som ikke takler sine egne lyster eller ikke er sikre på sin legning, kunne det ikke bry meg mindre. |
| Honnr gitt av : rambonot, 08. april 2013, 21:44
|
|
|
3
|
Generelt / Loggbok Online / Sv: Menn i tights
|
08. april 2013, 18:35
|
Jøye meg for en mengde redde mannfolk her inne... Er det denne redselen som gjør at ikke en eneste guttunge under 30 dusjer etter trening lenger, eller er så redd for andre mannfolk at de må skifte til treningstøy under et overdimensjonert badehåndkle?
Etter å ha spjæret det jeg har av shorts og bukser, spesielt i bøy, siden jeg går så dypt knær og hofter tillater, så skiftet jeg til tights. Først og fremst for å slippe å ødelegge klærne i bøy og mark, men fant ut at det var så behagelig å trene i at jeg nå ikke bruker annet. Hvis det gjør at jeg skremmer usikre menn som ikke takler sine egne lyster eller ikke er sikre på sin legning, kunne det ikke bry meg mindre. |
| Honnr gitt av : .......1, 08. april 2013, 18:57
|
|
|
4
|
Generelt / Åpent forum / Sv: Evolusjon vs skapelse
|
08. oktober 2007, 10:54
|
Jeg vil gjerne lære hvorfor dette er ei felle. Har skjønt at det ikke er noe intellektuelt bak evolusjonsprosessen, men poenget er at hvis mygg har utviklet snabel og evner til å bruke denne, så må den igjennom stadier der den ikke har snabel og ikke har evner til å bruke denne, eller kom dette spontant?
Bare som en liten disclaimer først: jeg har ikke peiling, jeg har aldri studert myggens eventuelle evolusjon.
Og så til argumentasjonen din. Hvis myggen har en forfader uten snabel, og per i dag har det, og evner til å bruke den, så "må" det ikke ha skjedd spontant av den grunn. Du er selvfølgelig klar over at mygg ikke lever av blod? Myggen selv spiser stort sett plantenektar, og blodet brukes kun av hunnmyggen som bruker disse ekstra proteinene som en "boost" ifm. eggleggingen. Det er kun hunnmyggen som stikker pattedyr, hannmyggen gjør det aldri. Hannmyggen har heller ikke munnparti som er egnet til å ta til seg blod fra pattedyr, er også mindre, og høres ikke av oss mennesker når den flyr. Et insekt som har plantenektar som sin hovednæring vil naturlig nok utvikle en lang snabel for å nå ordentlig inn i blomsten. Dette kan du se ved at hannmyggen også har en lang snabel, selv om den ikke stikker pattedyr.
Utviklingen av insekter sammen med utviklingen av blomstene de lever av er et helt eget fagfelt, og har resultert i noen komplekse former for sameksistens. Utviklingen av myggens snabel henger derfor nøye sammen med utviklingen av plantene den lever av.
Hva og hvordan spiste myggen eller myggens forløper mens snabelen vokste? Og hvordan ble snabelen utstyrt med et rør samt sugemekanisme, samt et elastisk lager på bakkroppen? Synes bare det er så mange enkle spørsmål som gir evolusjonsteorien et forklaringsproblem. En studie av insektsverden og hvordan disse er avhengig av et komplisert samspill av fysiske egenskaper, paring, lukter osv. får hele teorien til å virke...usannsynlig.
Og at en allmektig gud skulle ha skapt hvert enkelt individ med et bestemt mål for øyet er mer sannsynlig? Jaja... Jeg bare påpeker det samme: hver eneste gang vi kommer til ny lærdom, så er det læren om at ting fungerer etter de samme prinsippene hele tiden, og det er aldri noe overnaturlig inne i bildet...
Men for å ta spørsmålene dine: hva den spiser har jeg forklart. Jeg vil tippe (uten å ha noe grunnlag for det) at evnen til å suge blod var det som oppsto tilfeldig, og at snabelen da allerede var fullt utvokst på grunn av myggens allerede etablerte matvaner. Det "elastiske lageret på bakkroppen" du snakker om er magen... Fluer har for eksempel en mage som er nesten helt lik, og tilsvarende mage hos bier er det som kalles "honningmagen", og altså brukes til å lagre honning.
Hvordan utviklet sommerfuglen seg?
Ifølge dagens teorier fra såkalte brakiopoder (armføttinger) via en bryozoa- og bløtdyr-fase til leddorm og videre til sommerfugl. Hvis du ser på sommerfugler så er de ikke så veldig forskjellig fra andre insekter, de har bare mer fargerike vinger. Det er stort sett den eneste forskjellen fra andre insekter som går via et larvestadium, anatomien ellers er så godt som lik mange andre vingede insekter.
Hvis utviklingen av sommerfugler gikk igjennom ulike stadier, måtte jo larvene produsere mange ubrukelige sommerfugler (eller annet ubrukelig materiale) først?
Nei, det er nettopp det de ikke måtte. Er det virkelig så vanskelig å tenke seg en mindre metamorfose (kvitte seg med skall f.eks.) som utvikler seg til en større metamorfose? Det er selvfølgelig ikke sånn at det ble produsert "avfall" før det endelig ble produsert fiks ferdige sommerfugler. Det er heller snakk om at det over lang tid har blitt dyttet mer og mer av dyrets utvikling inn i denne metamorfosen.
(Hvorfor) er sånne spørsmål dumme? Skjønner at det ifølge teorien ikke er noe styrende intelligens bak, men i og med at det går gjennom en utviklingsprosess, kan man vel stille den type spørsmål?
Selvfølgelig er det ikke dumme spørsmål. Jeg har (som nevnt flere ganger) absolutt ikke alle svarene. Jeg bare vet det at hver eneste gang vi kommer frem til ny viten, så finner vi hver eneste gang ut at ting har skjedd etter ganske så forutsigbare prinsipper. Det er aldri noe overnaturlig inne i bildet. Det kan selvfølgelig ikke utelukkes av den grunn, men det er jo litt merkelig da, at 1000 år med vitenskap aldri har produsert ett eneste bevis på noe som helst overnaturlig. Vi har en mengde ting vi ikke kan forklare, men absolutt alle ting vi kan forklare kan vi forklare ved hjelp av naturlige prosesser og hendelser.
Vi kan jo dra denne litt videre, og spekulere i ting som tyngdekraft og magnetisme, bare for å ta et par eksempler. Alle vet at vi har både gravitasjon og magnetisme, men ingen kan forklare hvorfor disse kreftene oppstår. Vi vet per i dag uendelig mye mer om kvantemekanikk enn vi gjorde for hundre år siden, og vi kan nå ikke bare forklare hvorfor ting skjer som de skjer på kvantenivå, men vi kan til og med eksperimentelt vise ting som vitenskapsmenn for mange år siden forutså, men ikke klarte å vise. Dette vil si at ting er forutsigbare, at universet følger visse regler, og at ting ikke "bare skjer".
Velvel, nå kommer du vel bare til å spørre "hvem lagde disse reglene?", så jeg får komme deg i forkjøpet og si at det aner jeg ikke. Jeg tror heller ikke vi noen sinne kommer til å få vite det, og kanskje ikke engang noen sinne kommer til å forstå hvordan det fungerer fullt ut. Hvorfor er det (for deg) så fælt å innrømme at man ikke vet, men bra å tro at det er et omnipotent vesen som står bak det? |
| Honnr gitt av : anon30, 08. oktober 2007, 21:51
|
|
|
5
|
Generelt / Åpent forum / Sv: Evolusjon vs skapelse
|
08. oktober 2007, 10:54
|
Jeg vil gjerne lære hvorfor dette er ei felle. Har skjønt at det ikke er noe intellektuelt bak evolusjonsprosessen, men poenget er at hvis mygg har utviklet snabel og evner til å bruke denne, så må den igjennom stadier der den ikke har snabel og ikke har evner til å bruke denne, eller kom dette spontant?
Bare som en liten disclaimer først: jeg har ikke peiling, jeg har aldri studert myggens eventuelle evolusjon.
Og så til argumentasjonen din. Hvis myggen har en forfader uten snabel, og per i dag har det, og evner til å bruke den, så "må" det ikke ha skjedd spontant av den grunn. Du er selvfølgelig klar over at mygg ikke lever av blod? Myggen selv spiser stort sett plantenektar, og blodet brukes kun av hunnmyggen som bruker disse ekstra proteinene som en "boost" ifm. eggleggingen. Det er kun hunnmyggen som stikker pattedyr, hannmyggen gjør det aldri. Hannmyggen har heller ikke munnparti som er egnet til å ta til seg blod fra pattedyr, er også mindre, og høres ikke av oss mennesker når den flyr. Et insekt som har plantenektar som sin hovednæring vil naturlig nok utvikle en lang snabel for å nå ordentlig inn i blomsten. Dette kan du se ved at hannmyggen også har en lang snabel, selv om den ikke stikker pattedyr.
Utviklingen av insekter sammen med utviklingen av blomstene de lever av er et helt eget fagfelt, og har resultert i noen komplekse former for sameksistens. Utviklingen av myggens snabel henger derfor nøye sammen med utviklingen av plantene den lever av.
Hva og hvordan spiste myggen eller myggens forløper mens snabelen vokste? Og hvordan ble snabelen utstyrt med et rør samt sugemekanisme, samt et elastisk lager på bakkroppen? Synes bare det er så mange enkle spørsmål som gir evolusjonsteorien et forklaringsproblem. En studie av insektsverden og hvordan disse er avhengig av et komplisert samspill av fysiske egenskaper, paring, lukter osv. får hele teorien til å virke...usannsynlig.
Og at en allmektig gud skulle ha skapt hvert enkelt individ med et bestemt mål for øyet er mer sannsynlig? Jaja... Jeg bare påpeker det samme: hver eneste gang vi kommer til ny lærdom, så er det læren om at ting fungerer etter de samme prinsippene hele tiden, og det er aldri noe overnaturlig inne i bildet...
Men for å ta spørsmålene dine: hva den spiser har jeg forklart. Jeg vil tippe (uten å ha noe grunnlag for det) at evnen til å suge blod var det som oppsto tilfeldig, og at snabelen da allerede var fullt utvokst på grunn av myggens allerede etablerte matvaner. Det "elastiske lageret på bakkroppen" du snakker om er magen... Fluer har for eksempel en mage som er nesten helt lik, og tilsvarende mage hos bier er det som kalles "honningmagen", og altså brukes til å lagre honning.
Hvordan utviklet sommerfuglen seg?
Ifølge dagens teorier fra såkalte brakiopoder (armføttinger) via en bryozoa- og bløtdyr-fase til leddorm og videre til sommerfugl. Hvis du ser på sommerfugler så er de ikke så veldig forskjellig fra andre insekter, de har bare mer fargerike vinger. Det er stort sett den eneste forskjellen fra andre insekter som går via et larvestadium, anatomien ellers er så godt som lik mange andre vingede insekter.
Hvis utviklingen av sommerfugler gikk igjennom ulike stadier, måtte jo larvene produsere mange ubrukelige sommerfugler (eller annet ubrukelig materiale) først?
Nei, det er nettopp det de ikke måtte. Er det virkelig så vanskelig å tenke seg en mindre metamorfose (kvitte seg med skall f.eks.) som utvikler seg til en større metamorfose? Det er selvfølgelig ikke sånn at det ble produsert "avfall" før det endelig ble produsert fiks ferdige sommerfugler. Det er heller snakk om at det over lang tid har blitt dyttet mer og mer av dyrets utvikling inn i denne metamorfosen.
(Hvorfor) er sånne spørsmål dumme? Skjønner at det ifølge teorien ikke er noe styrende intelligens bak, men i og med at det går gjennom en utviklingsprosess, kan man vel stille den type spørsmål?
Selvfølgelig er det ikke dumme spørsmål. Jeg har (som nevnt flere ganger) absolutt ikke alle svarene. Jeg bare vet det at hver eneste gang vi kommer frem til ny viten, så finner vi hver eneste gang ut at ting har skjedd etter ganske så forutsigbare prinsipper. Det er aldri noe overnaturlig inne i bildet. Det kan selvfølgelig ikke utelukkes av den grunn, men det er jo litt merkelig da, at 1000 år med vitenskap aldri har produsert ett eneste bevis på noe som helst overnaturlig. Vi har en mengde ting vi ikke kan forklare, men absolutt alle ting vi kan forklare kan vi forklare ved hjelp av naturlige prosesser og hendelser.
Vi kan jo dra denne litt videre, og spekulere i ting som tyngdekraft og magnetisme, bare for å ta et par eksempler. Alle vet at vi har både gravitasjon og magnetisme, men ingen kan forklare hvorfor disse kreftene oppstår. Vi vet per i dag uendelig mye mer om kvantemekanikk enn vi gjorde for hundre år siden, og vi kan nå ikke bare forklare hvorfor ting skjer som de skjer på kvantenivå, men vi kan til og med eksperimentelt vise ting som vitenskapsmenn for mange år siden forutså, men ikke klarte å vise. Dette vil si at ting er forutsigbare, at universet følger visse regler, og at ting ikke "bare skjer".
Velvel, nå kommer du vel bare til å spørre "hvem lagde disse reglene?", så jeg får komme deg i forkjøpet og si at det aner jeg ikke. Jeg tror heller ikke vi noen sinne kommer til å få vite det, og kanskje ikke engang noen sinne kommer til å forstå hvordan det fungerer fullt ut. Hvorfor er det (for deg) så fælt å innrømme at man ikke vet, men bra å tro at det er et omnipotent vesen som står bak det? |
| Honnr gitt av : Beefcake, 08. oktober 2007, 10:58
|
|
|
6
|
Generelt / Åpent forum / Sv: Evolusjon vs skapelse
|
04. oktober 2007, 23:00
|
Mulig jeg er begynt å bli alt for gammel, men jeg har ikke hørt om klesmerket engang 
Greit, Addey. Men så langt synes jeg det virker lettere å motbevise at liv oppstår av utvikling enn å bevise det.
Selvfølgelig er det enklere å komme med motargumenter, men det er fortsatt ikke kommet nok sterke motbevis... Det du hele tiden gjør er å anta at ting utviklet seg med et mål for øyet, at "tidlig DNA" prøvde å bli DNA.
Men jeg skal ikke påstå at jeg kan spesielt mye om teoriene rundt livets opprinnelse. Dette er uansett ganske så løse teorier, og har ingen verdens ting med evolusjonsteorien å gjøre (jeg er ingen biolog eller paleontolog heller, men har litt mer interesser rundt det temaet, siden det er noe vi faktisk kan si ganske mye fornuftig om, i motsetning til å spekulere rundt livets opprinnelse...)
Mitt spørsmål nr. 2 er: Finnes det gode teorier på hvordan dinosaurer eller andre landdyr utviklet seg til fugler? Finnes det bevis eller sterke indikasjoner på at dette faktisk skjedde?
Javisst. Det er blant annet funnet fossiler av flere dinosaurer med fjær, Sinosauropteryx, Rahonavis og Pedopenna er tre av totalt 17 kjente dinosaurer (per i dag) hvor man har funnet primitive fjær eller spor av fjær (beta-keratin f.eks.) i fossilene. Du argumenterte tidligere også med kompleksiteten av fjær, at det vanskelig kunne oppstå av seg selv. Vel, disse fossilene og andre viser nettopp denne utviklingen, hvor fjærene har utviklet seg fra å være tynne rør (nærmest stive, tykke, hule hårstrå) for isolasjonens del, til å bli mer og mer komplekse, til de til slutt fikk aerodynamiske egenskaper. Dette er ganske så nøye beskrevet i et paper av Prum og Brush som heter "The evolutionary origin and diversification of feathers" og ble utgitt i The Quarterly Review of Biology i 2002. |
| Honnr gitt av : RkD, 05. oktober 2007, 15:48
|
|
|
7
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
03. oktober 2007, 08:38
|
Det blir vel noe sånt: "Vi vet ikke hvordan livet oppsto. Vi tror det var i en førbiotisk "suppe", men vi kan ikke bevise det eller gjenskape miljøet, da vi er usikre på hvordan miljøet var. Vi tror likevel det er mulig at aminosyrer har blitt til proteiner og celler og til liv, for det er ikke noe alternativ (annet enn Gud, da), så da må det ha skjedd på en eller annen måte. Vi vet bare ikke hvordan, men prøver oss på ulike teorier."
Hadde noen klart å finne en overveiende sannsynlig teori om hvordan livet oppstod, hadde det vel vanket nobelspris?
Gir det litt tid til før vi går videre i studien vår. Har du noe å tilføye Addey?
Nei, faktisk ikke (dvs. jeg kommer sikkert til å skrive masse for å vise at jeg ikke har noe å tilføye...  ). Jeg har et inntrykk av at mange misforstår vitenskapens vesen her i denne tråden. Vitenskapen påstår seg aldri å komme med sannheten. Den påstår seg å komme med sannsynlige forklaringer på observerte fakta. De mest sannsynlige teoriene blir stående som gjeldende inntil de eventuelt er motbevist. Det er hvordan vitenskapen har fungert i over tusen år, og forhåpentligvis vil fortsette å fungere. Jeg har flere ganger sagt at vitenskapen ikke har alle svarene, og jeg forventer heller ikke å få alle svarene servert. Dette er mitt hovedproblem med religionen. Religionen påstår seg å ha alle svarene, uten annen ryggdekning enn nettopp svaret...
Når det er sagt, så vil jeg heller feste lit til en teori der noen av stegene er vitenskapelig gjennomført og stadfestet, enn en teori som ikke har noe som helst mulighet til å påvises med noe som helst slags eksperiment. Som Beefcake sier, så er det utrolig vanskelig selv bare det å forsøke å sette i gang slike tester. For det første kan vi ikke vite noe som helst sikkert om hvordan forholdene var på den tiden livet oppsto. Vi kan gjøre antakelser, men de vil per definisjon bli feil, akkurat som en modell per definisjon er feil (fordi en vitenskapelig modell er en forenkling av virkeligheten, og derfor aldri vil bli fullstendig). For det andre er det ikke sikkert gjeldende teorier er riktige, det kan hende det er helt andre (naturlige) prinsipper som satte det i gang, vi har bare ikke funnet og/eller forstått dem enda.
Det er derimot det nærmeste vi kan komme med vår viten, og den forutsetter at universet fungerer ifølge de prinsipper og lover som vi kan observere, ikke på tross og på tvers av det vi i dag vet om hvordan universet fungerer... Selv du er jo nødt til å skjønne det at en vitenskapsmann, som har viet hele livet sitt til å forstå hvordan universet (eller deler av det...) fungerer har vanskeligheter med å inkorporere noe som går rakt imot alt han har sett, lært og funnet ut inn i sine teorier, eller? Det han ser av sin forskning er at alt har en logisk konsekvens, at det ene alltid følger det andre. De gangene man tror at noe "bare skjer", så er det fordi man ikke kjenner situasjonen godt nok, og ved nærmere studier finner man både årsak og effekt. Dette skjer absolutt hele tiden, i alle former for forskning så finner man årsak og effekt, og man klarer å påvise hvordan det ene følger det andre. Når det gjelder livets opprinnelse, så er det noe vi aldri kommer til å få vite fullt ut, med mindre det klarer å gjenskapes helt og fullstendig (noe jeg tviler på skjer med det første), eller vi klarer å observere livets oppstandelse på en annen planet f.eks. Og på tross av at vi ikke kommer til å få vite dette, så er det forskere som jobber med dette, og som har funnet ut eksperimenter som muligens kan forklare deler av teoriene.
Det finnes også svært mange vitenskapelige teorier rundt livets oppstandelse, og det er også like mange kritikere innenfor vitenskapens verden til disse teoriene. Ingen av dem er ansett som sannhet, men noen av dem er ansett som mer sannsynlige enn andre. Når det gjelder evolusjon, som denne tråden jo egentlig skal gjelde, så er den på ingen måte avhengig av abiogenese (dannelsen av liv fra ikke-liv). Evolusjonsteorien forutsetter kun at liv eksisterer, og at det kan utvikle seg.
Nå kommer du sikkert til å si "se, hva sa jeg?", og det må du gjerne. Som tidligere nevnt har jeg ingen problemer med å innrømme at verken jeg eller vitenskapen vet alt, ei heller med å tro at vi sannsynligvis aldri kommer til å få vite alt. Det jeg imidlertid vil feste min lit til, er at man så langt ikke har kunnet påvise en eneste ting som beviselig skjer på en overnaturlig måte. Hvorfor da søke etter fantastiske forklaringer, når vår viten stadig utvides, og vi gang på gang på gang finner ut at alt vi undersøker nøye nok har en helt logisk og naturlig forklaring? |
| Honnr gitt av : letour, 05. oktober 2007, 14:46
|
|
|
8
|
Generelt / Åpent forum / Sv: Evolusjon vs skapelse
|
04. oktober 2007, 23:00
|
Mulig jeg er begynt å bli alt for gammel, men jeg har ikke hørt om klesmerket engang
Greit, Addey. Men så langt synes jeg det virker lettere å motbevise at liv oppstår av utvikling enn å bevise det.
Selvfølgelig er det enklere å komme med motargumenter, men det er fortsatt ikke kommet nok sterke motbevis... Det du hele tiden gjør er å anta at ting utviklet seg med et mål for øyet, at "tidlig DNA" prøvde å bli DNA.
Men jeg skal ikke påstå at jeg kan spesielt mye om teoriene rundt livets opprinnelse. Dette er uansett ganske så løse teorier, og har ingen verdens ting med evolusjonsteorien å gjøre (jeg er ingen biolog eller paleontolog heller, men har litt mer interesser rundt det temaet, siden det er noe vi faktisk kan si ganske mye fornuftig om, i motsetning til å spekulere rundt livets opprinnelse...)
Mitt spørsmål nr. 2 er: Finnes det gode teorier på hvordan dinosaurer eller andre landdyr utviklet seg til fugler? Finnes det bevis eller sterke indikasjoner på at dette faktisk skjedde?
Javisst. Det er blant annet funnet fossiler av flere dinosaurer med fjær, Sinosauropteryx, Rahonavis og Pedopenna er tre av totalt 17 kjente dinosaurer (per i dag) hvor man har funnet primitive fjær eller spor av fjær (beta-keratin f.eks.) i fossilene. Du argumenterte tidligere også med kompleksiteten av fjær, at det vanskelig kunne oppstå av seg selv. Vel, disse fossilene og andre viser nettopp denne utviklingen, hvor fjærene har utviklet seg fra å være tynne rør (nærmest stive, tykke, hule hårstrå) for isolasjonens del, til å bli mer og mer komplekse, til de til slutt fikk aerodynamiske egenskaper. Dette er ganske så nøye beskrevet i et paper av Prum og Brush som heter "The evolutionary origin and diversification of feathers" og ble utgitt i The Quarterly Review of Biology i 2002. |
| Honnr gitt av : VargThor, 04. oktober 2007, 23:13
|
|
|
9
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
03. oktober 2007, 08:38
|
Det blir vel noe sånt: "Vi vet ikke hvordan livet oppsto. Vi tror det var i en førbiotisk "suppe", men vi kan ikke bevise det eller gjenskape miljøet, da vi er usikre på hvordan miljøet var. Vi tror likevel det er mulig at aminosyrer har blitt til proteiner og celler og til liv, for det er ikke noe alternativ (annet enn Gud, da), så da må det ha skjedd på en eller annen måte. Vi vet bare ikke hvordan, men prøver oss på ulike teorier."
Hadde noen klart å finne en overveiende sannsynlig teori om hvordan livet oppstod, hadde det vel vanket nobelspris?
Gir det litt tid til før vi går videre i studien vår. Har du noe å tilføye Addey?
Nei, faktisk ikke (dvs. jeg kommer sikkert til å skrive masse for å vise at jeg ikke har noe å tilføye... ). Jeg har et inntrykk av at mange misforstår vitenskapens vesen her i denne tråden. Vitenskapen påstår seg aldri å komme med sannheten. Den påstår seg å komme med sannsynlige forklaringer på observerte fakta. De mest sannsynlige teoriene blir stående som gjeldende inntil de eventuelt er motbevist. Det er hvordan vitenskapen har fungert i over tusen år, og forhåpentligvis vil fortsette å fungere. Jeg har flere ganger sagt at vitenskapen ikke har alle svarene, og jeg forventer heller ikke å få alle svarene servert. Dette er mitt hovedproblem med religionen. Religionen påstår seg å ha alle svarene, uten annen ryggdekning enn nettopp svaret...
Når det er sagt, så vil jeg heller feste lit til en teori der noen av stegene er vitenskapelig gjennomført og stadfestet, enn en teori som ikke har noe som helst mulighet til å påvises med noe som helst slags eksperiment. Som Beefcake sier, så er det utrolig vanskelig selv bare det å forsøke å sette i gang slike tester. For det første kan vi ikke vite noe som helst sikkert om hvordan forholdene var på den tiden livet oppsto. Vi kan gjøre antakelser, men de vil per definisjon bli feil, akkurat som en modell per definisjon er feil (fordi en vitenskapelig modell er en forenkling av virkeligheten, og derfor aldri vil bli fullstendig). For det andre er det ikke sikkert gjeldende teorier er riktige, det kan hende det er helt andre (naturlige) prinsipper som satte det i gang, vi har bare ikke funnet og/eller forstått dem enda.
Det er derimot det nærmeste vi kan komme med vår viten, og den forutsetter at universet fungerer ifølge de prinsipper og lover som vi kan observere, ikke på tross og på tvers av det vi i dag vet om hvordan universet fungerer... Selv du er jo nødt til å skjønne det at en vitenskapsmann, som har viet hele livet sitt til å forstå hvordan universet (eller deler av det...) fungerer har vanskeligheter med å inkorporere noe som går rakt imot alt han har sett, lært og funnet ut inn i sine teorier, eller? Det han ser av sin forskning er at alt har en logisk konsekvens, at det ene alltid følger det andre. De gangene man tror at noe "bare skjer", så er det fordi man ikke kjenner situasjonen godt nok, og ved nærmere studier finner man både årsak og effekt. Dette skjer absolutt hele tiden, i alle former for forskning så finner man årsak og effekt, og man klarer å påvise hvordan det ene følger det andre. Når det gjelder livets opprinnelse, så er det noe vi aldri kommer til å få vite fullt ut, med mindre det klarer å gjenskapes helt og fullstendig (noe jeg tviler på skjer med det første), eller vi klarer å observere livets oppstandelse på en annen planet f.eks. Og på tross av at vi ikke kommer til å få vite dette, så er det forskere som jobber med dette, og som har funnet ut eksperimenter som muligens kan forklare deler av teoriene.
Det finnes også svært mange vitenskapelige teorier rundt livets oppstandelse, og det er også like mange kritikere innenfor vitenskapens verden til disse teoriene. Ingen av dem er ansett som sannhet, men noen av dem er ansett som mer sannsynlige enn andre. Når det gjelder evolusjon, som denne tråden jo egentlig skal gjelde, så er den på ingen måte avhengig av abiogenese (dannelsen av liv fra ikke-liv). Evolusjonsteorien forutsetter kun at liv eksisterer, og at det kan utvikle seg.
Nå kommer du sikkert til å si "se, hva sa jeg?", og det må du gjerne. Som tidligere nevnt har jeg ingen problemer med å innrømme at verken jeg eller vitenskapen vet alt, ei heller med å tro at vi sannsynligvis aldri kommer til å få vite alt. Det jeg imidlertid vil feste min lit til, er at man så langt ikke har kunnet påvise en eneste ting som beviselig skjer på en overnaturlig måte. Hvorfor da søke etter fantastiske forklaringer, når vår viten stadig utvides, og vi gang på gang på gang finner ut at alt vi undersøker nøye nok har en helt logisk og naturlig forklaring? |
| Honnr gitt av : Beefcake, 03. oktober 2007, 08:45
|
|
|
10
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
02. oktober 2007, 09:44
|
En annen ting jeg undrer meg over, er den store troen på vitenskapen. Så lenge noe er "vitenskapelig bevist" er det sant, ellers ikke. Tror du virkelig at alt som ikke er vitenskapelig bevist er usant?
Selvfølgelig gjør jeg ikke det. Jeg er derimot helt og fullstendig klar (og har vært det hele tiden) på at vitenskapen ikke kan forklare alt, og at vi ikke vet alt. Det jeg ikke skjønner er at man må legge en enda mer uforklarlig forklaring på det man innser at man ikke vet... Og i tillegg til det må jeg komme med et lite hjertesukk: når noe fantastisk hevdes, så er det i vitenskapens ånd den som kommer med den fantastiske påstanden som har bevisbyrden, ikke til dem som ikke tror på det å bevise at det ikke er slik. Jeg kan jo for eksempel hevde at jeg kan fly, helt av meg selv, uten vinger. Klarer du å bevise at jeg ikke klarer det?
Ja, det er en veldig interessant artikkel. At ikke alle blir helbredet i forbønn er ikke noe argument for at helbredelse ikke virker. Ærlig talt, selv om leger ikke klarer å kurere alle, utelukker ikke det at mange får hjelp av leger? Du prøver å danne et bilde av at helbredelser skjer bare ytterst sjelden, og når det skjer har det naturlige forklaringer. Dette bildet stemmer ikke overens med mengden helbredelser og hvordan disse skjedde. (F.eks. tilfellene ovenfor). "Hvorfor blir ikke alle helbredet?" er et av yndlingsspørsmålene til skeptikere.
Vel, mitt yndlingsspørsmål er "hvorfor er det ikke noen statistisk overvekt av religiøse som blir kvitt sine plager?" Når det gjelder helbredelse, så har absolutt alle mine plager bortsett fra en ødelagt menisk gått over av seg selv. Jeg tar svært sjeldent medisiner, da jeg ønsker at kroppen skal få lov til å fikse opp i ting på egenhånd. Det gjør at den som oftest klarer nettopp det. Uten at noen ber for meg...
Du tar heller ikke i beregningen det FAKTUM at f.eks. mange eks-narkomane har fått et nytt og bedre liv etter at de ble kristne.
Nå må du gi deg. Jeg har da aldri argumentert mot at religion er en støtte for mange mennesker? Mange finner stor trøst i religionen, og klarer med dens hjelp å snu livet sitt til det bedre. Beviser det på noen som helst måte at det finnes en Gud, eller at religionens doktriner er sanne? Selvfølgelig ikke. Folk finner mange grunner til å snu livet sitt. Det jeg derimot ikke ser, er at religiøse får færre vanskapte barn enn andre, at de blir mindre syke osv. Noen ting vil endre seg i takt med endret livsstil, samt som en følge av at det f.eks. kan være en synd å skille seg eller lignende, men målbare, statistiske hendelser, som antallet som får visse sykdommer osv. endrer seg overhode ikke på grunnlag av religion. Og jeg antar jo at religiøse ber for at de skal holde seg friske? Eller misforstår jeg da...
Jeg avfeier ikke vitenskap, men har ikke den fulle tiltro til det. Historien forteller at vitenskap ikke alltid har rett. Har dessuten selv brukt vitenskapelige undersøkelser for å understreke poeng i denne tråden. Les hva jeg tidligere har skrevet.
Og vitenskapens vesen er nettopp at den ikke hevder å ha rett. Den hevder derimot å ha en fornuftig og sannsynlig teori på hva observerte hendelser skyldes, og disse teoriene kan og vil endres umiddelbart dersom observasjoner og bevis viser at teorien er feil. Med fare for å gjenta meg selv (for jeg har ikke fått svar på dette selv om jeg har kommet med det flere ganger): kan du si det samme om religionen?
Rart at sånt kumulerer seg så sterkt i enkelte kristne sammenhenger...
Nei, det er ikke rart i det hele tatt, siden det der er ekstra fokus på nettopp dette. Andre har god erfaring med healing, og bruker det som en trigger for å få i gang kroppens reparasjoner av seg selv.
Det har jeg faktisk lest om, i en bok om den kjente predikanten Smith Wigglesworth, men jeg husker ikke hva boken het. Enten var bena amputert, eller så var han født sånn. Google him...
Done. Oh yeah! Enda flere udokumenterte mirakelihistorier fra tidlig 1900-tallet. Ville ikke det vært en passende utfordring for Sven-Magne Pedersen?
Jeg avfeier ikke vitenskap, men har ikke den fulle tiltro til det. Historien forteller at vitenskap ikke alltid har rett.
Og da har vitenskapen blitt endret. Blir religionen endret? Like, ever?
Gud er overnaturlig. Hvis Allah gjør overnaturlige ting i dag, og det ikke bare er en bok med leveregler og påstander, bør man se nærmere på dette, men det bør overgå Bibelens. Det kan skje overnaturlige ting i andre religioner, sjamanisme og sånt, og Gud har ikke monopol på det overnaturlige. Det kan f.eks. være åndelige krefter som utføres i healing og spiritisme. Hva er rett? Det handler om hvem som er sterkest, og hva som bygger opp mennesket og ikke bryter det ned.
Hmm... Gud er jo ikke bare overnaturlig, men han har i tillegg skapt absolutt alt. Det vil si at han i så fall har skapt Allah (hvis det ikke er samme guden, noe muslimer flest tror, men ikke så mange kristne...) og alle andre former for overnaturlige vesener. Og i din bok så er det da altså det overnaturlige vesenet som er mest oppbyggende for mennesket som er det riktige å satse på... Hvorfor er ikke dette Allah? Brahma? Amun? Manitou? Odin? Bathala? Kāne Milohai? Ukapirmas? Izanagi? Disse er kanskje ikke gode nok menneskeoppbyggere? På hvilket grunnlag har du fattet din beslutning om at ingen av disse er verdige din lovsang? |
| Honnr gitt av : Beefcake, 02. oktober 2007, 09:51
|
|
|
11
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
01. oktober 2007, 09:24
|
Har ikke vært på nett noen dager, så jeg får ta for meg litt highlights, det blir alt for mye å ta alt på en gang...
Kan godt diskutere, men hvis du studerer nettsidene til de ulike partene, vil du se at de liksom alltid har svar på hverandres beskyldninger, uansett. Men (minst) en må jo ta feil! Akkurat det er jo noe å klø seg i hodet over. Hvordan kan de ha svar på det hvis det er feil? Og hvem har feil?
Selvfølgelig kan begge ha feil. Forskjellen er at vitenskapen er lagt opp til å skulle endres dersom det påvises at den er feil. Kan du si det samme om religionen?
Ja, hvem er det som tar feil? Du har rett i at man ikke 'vet' at Gud skapte verden i samme grad som man vet at mennesket mekket datamaskinen, men jeg får bare ikke tak i hvorfor det er så galt å antyde at det kompleksitet krever mer enn mutasjoner og "tilfeldigheter"?
Fordi det ene ikke er en logisk konsekvens og nødvendighet av det andre! At noe er komplekst vil ikke si at det er nødt til å være en styrende hjerne bak det. Det var nettopp det som var meningen med mitt eksempel med fiskestimen, det ser komplekst ut, men det trenger ingen styrende bevissthet av den grunn.
Du viser til at fiskestimens bevegelser har naturlige forklaringer, og ANTAR dermed at alt annet også har det. Kanskje i naturen, ja, men hvordan ble naturen til?
Som sagt, jeg brukte det som ett eksempel på noe som tilsynelatende er komplekst og som ikke har noen styrende hjerne bak det. Jeg antar ikke at det nødvendigvis er det samme for alt annet, jeg bare sier at det ikke er en nødvendighet at det ene er en følge av det andre! Stor forskjell!
Du begår også stadig den feilen å anta at noe har utviklet seg med et bestemt mål for øyet. Det er ikke slik evolusjonen fungerer. Ting utvikler seg, og hvis det passer i miljøet organismen lever i, så vil den nye funksjonaliteten bli værende. La oss ta et lite eksempel bare for å forklare forskjellen. Har du hørt om Roger Whittaker? Det er en britisk artist, som har det kjennemerket at han er helt fabelaktig god til å plystre. Tror du den godeste Roger lærte seg å plystre for å bli en av verdens beste plystrere? Eller tror du at han lærte seg det av helt andre grunner, og etter hvert fant ut at dette var noe som fungerte så bra at han kunne gjøre en karriere av det? Som sagt, ting utvikler seg ikke med et mål for øyet, selv om det er lett å se på det slik i etterkant, når noe som har utviklet seg til et visst punkt har fått en nyttig funksjonalitet.
Ang. floden: [snip...]
Uansett hva som skjedde, kan vi være enige i at dette ikke er naturlig, og forblir en tro.
Whehey!! Vi er enige!!
Det som derfor er viktig i denne sammenhengen er å finne spor I DAG som tyder på at det en gang har vært en global flom. Hva vil en sånn flod føre til? 1. Det vil være spor i de geologiske lagene. 2. Det vil være rester av dyr og planter over hele jorden som tyder på drukningsdød eller hurtig begravelse. 3. Det vil sannsynligvis finnes gamle fortellinger om en stor flod i alle kulturer. 4. Å finne Noah’s ark hadde vært en arkeologisk sensasjon, selv om det ville vært vanskelig å bevise.
1, 2 og 3 stemmer nok det (og som du sier, 4 kan nok neppe skje...), men det tar jo fortsatt ikke bort det at det er fysisk umulig at en slik flod skulle skje i utgangspunktet... I know, tro og alt det der...
Går over til en annen post jeg:
Hmm... Veldig interessant at du skulle trekke frem denne. I denne artikkelen skriver herr Pedersen blant annet
Selv har jeg henvist mange mennesker til lege – når de ikke er blitt friske gjennom forbønn.
Eller sagt på en annen måte: de som ikke blir friske av seg selv (eller forbønn, for dem som skulle tro at det har noe med saken å gjøre) må allikevel gå til lege. Og det er jo nettopp dette som er problemet, ingen studier har vist noen statistisk overvekt som tilsier at bønn virker.
Du kommer med denne:
Hva da med denne:
http://www.msnbc.msn.com/id/12082681/
hvor det faktisk viser seg at det faktisk går dårligere med dem som blir bedt for.
Det er ikke akkurat vanskelig å finne tilsvarende studier an mass som tilsier at bønn ikke fungerer. Det mest overveldende beviset er imidlertid å finne i dagligdags statistikk. Hvis bønn fungerte, burde ikke da kristne og andre religiøse ha en statistisk mindre sjanse til å bli utsatt for ulykker, bli skilt, miste jobben, eller større sjanse for å vinne i lotto, få et lykkelig ekteskap eller velskapte barn? Hvis bønn fungerte, så burde jo de som ber ha det litt bedre enn dem som ikke ber, eller hva? Problemet er jo bare at det statistisk ikke er slik!
Og som det har blitt nevnt før: hva med kontrollen i forkant? Hvis det er snakk om helbredelse så må det være dokumentert at helbredelsen har hendt der og da, og ikke muligens over tid. Jeg synes jo forøvrig det er interessant å lese at det under overskriften "Tinnitus forsvundet" står følgende å lese: "Jeg har fået min hørelse igen, og tinnitus’en er så godt som væk." Tinnitus er noe som helt fint kan forsvinne av seg selv, mangel på serotonin forårsaker blant annet tinnitus, og mange blir kvitt det rett og slett ved å spise mer frukt og grønt for å øke serotoninsyntesen. Det er også noe som gradvis kommer og går, noen dager merker man det ikke veldig, andre kan man være veldig plaget. Det er, i likhet med smerte, svært subjektivt hvor "ille" dette merkes, og ikke så vanskelig å skjønne at noen kan bli helbredet for...
Velvel, som du vet kommer vi nok ikke til å bli enige... De eksemplene du kommer med holder ikke akkurat vann rent vitenskapelig. Så lenge de som blir helbredet ikke blir kontrollert umiddelbart i forkant og etterkant av forbønnen, så skjønner du også at det er helt umulig å fastslå at det faktisk er forbønnen som er årsaken. |
| Honnr gitt av : Apelars!, 01. oktober 2007, 13:07
|
|
|
12
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
27. september 2007, 09:29
|
Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på.
Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo
Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker).
Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.
Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.
Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...
Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.
Og selvfølgelig utelater du da en haug med fakta, som for eksempel datering (som utføres på en mengde forskjellige måter, som alle stemmer overens...), den rene og skjære mengden med fossiler (som er alt for stor til at det skulle kunne dreie seg om arter som levde samtidig), at fossilene sitter i forskjellige sedimentlag, og ikke minst at ingen flod er sterk nok til å lage disse sedimentlagene i de dybdene som er påvist. Dette siste argumentet er det sterkeste for min del. Hvis det er noe vi mennesker virkelig har studert opp gjennom tidene, så er det hvordan vann fungerer i alle mulige måter. Vi vet hvordan bølger oppfører seg, hvordan vann har evnen til å erodere bort jorden den strømmer over, hva som kan skape flodbølger osv. Det er rett og slett ikke mulig for vann alene å lage kilometer på kilometer med sedimentlag, og spesielt ikke på så kort tid som i løpet av en liten del av et menneskeliv. For at noe slikt skulle være i nærheten av å være mulig, så måtte kloden hatt mye mer vann enn den har i dag (det måtte jo dekket hele kloden, ikke sant?), og det måtte bevegd seg noe enormt fort (økt vannmengde og hastighet er det eneste som kan fremskynde denne prosessen). I så fall: hvor har alt vannet blitt av? Og hva gjorde at det fikk den enorme hastigheten? Og hva gjorde at det nå ikke beveger seg like fort? Og hvordan overlevde arken når vann føyk rundt på kloden i dette som må ha vært langt over orkans styrke (tenk på at det er hastigheten på vannet nær bunnen som utfører arbeidet med å flytte masse, dette beveger seg vanligvis omtrent ikke, selv i svært høye vindhastigheter). Dessuten, hvis dette hadde vært tilfellet, så ville det en slik über-storm etterlot seg være en helt glatt klinkekule med vann på... Hvorfor har vi sedimentlag langt oppe på de høyeste fjelltoppene?
Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.
Og det er jo nettopp her det ikke går an å finne beviser. Til dags dato har ikke ett eneste mirakel blitt utført på noe som helst vis som har kunnet måles vitenskapelig. Ingen ting! James Randy har en stående utfordring til enhver som påstår seg å kunne utføre noe som helst overnaturlig i kontrollerte former, og vil betale ut en million dollar til den som klarer dette. Denne utfordringen har stått ubesvart siden 1964, og ingen har til dags dato vist noe som helst. Litt merkelig, skulle tro dere som tror på overnaturlige ting også gjerne skulle hatt en million dollar...
Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. ( www.mjl.no ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden.
Vel, kroppen reparerer seg selv hele tiden, og dette kan til tider skje ganske så raskt. Kreft blir borte helt uten bønn også... For ikke lenge siden snakket jeg med en dame som holdt malekurs for en del mennesker som ønsket å bli mer kreative. Blant disse var det noen eldre damer som hadde hatt slag. Ingen av disse hadde noen sinne vært i "det kreative hjørnet" før, og fikk trigget det under disse kursene. Den ene damen hadde nedsatt førlighet i hele kroppen, mens den andre hadde svekket hukommelse. Disse merket begge to forskjell mens de satt og malte! Ikke etterpå, ikke over lang tid, men en umiddelbar helbredelse. Den ene fikk plutselig førlighet i den armen hun ikke hadde kunnet bevege på lenge, den andre husket plutselig en mengde saker hun ikke hadde evnet å huske tidligere. Et mirakel? Nei, rett og slett måten hjernen fungerer, nemlig ved stadig å lage nye "veier" for informasjonen, så sant man trener den opp til å gjøre nettopp dette. Og på samme måte finnes det eksempler på at alle typer helbredelse som blir påstått å være et resultat av bønn, også skjer uten bønn. Statistikken støtter også opp under dette, i stort monn. Bønn gjør ikke at syke blir friske med en statistisk overvekt. Bønn gjør ikke at man skiller seg skjeldnere. Bønn gjør ikke at man vinner oftere i lotto. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste jobben sin. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste noen man er glad i. Statistikken viser gang på gang at bønn ikke fungerer!
Minner ikke disse deg litt om eksempelet jeg kom med? Men jeg kan jo ta for meg ett av dem (dette innlegget blir langt nok, så jeg får heller ta for meg de andre hvis det skulle være nødvendig), nemlig det første
Jente med skjev rygg: Jenta hadde en operasjon som 13-åring, hvor hun fikk rettet ut beina. Det står heller ikke noe om når de siste røntgenbildene ble tatt, men slik jeg leser artikkelen vil jeg tippe som 13-åring. Hun var 24 år da hun ble "helbredet", mer enn nok tid til at ryggen skulle ha klart å rette seg ut helt av seg selv, som følge av operasjonen hun hadde som 13-åring (da skjelettet enda ikke er ferdig utvokst). Før "helbredelsen" hadde hun smerter, de "var ikke sterke hele tiden, men jeg var alltid litt stiv, og det gjorde alltid litt vondt". Etter "helbredelsen" sier hun følgende: "Etter hvert oppdaget hun at hun ikke ble så lett stiv som tidligere, og at noe måtte ha skjedd med ryggen. Den deformerte foten forårsaket fortsatt problemer av og til i nederste delen av ryggen, men de problemene som før var de verste, var borte." Ergo har hun fortsatt en del smerter av og til, hun oppfatter dem bare ikke som like sterke... Når jeg går til kiropkraktor med ryggen min, så går jeg fra et sant smertehelvete hvor jeg omtrent ikke klarer å gå eller å puste til å være helt og fullstendig smertefri på to timer. Et mirakel? Neppe...
Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.
Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.
Nettopp, og det er jo utrolig snodig, at når mirakler tydeligvis utføres i tusentall, hvorfor da ikke ett eneste av dem kan påvises vitenskapelig... Men det er kanskje bare jeg som synes dette er rart?
Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden.
Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?
Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.
Og det spørs hva man legger til grunn. Legger man logikk, fornuft, kunnskap og vitenskapelig metodikk til grunn, eller tilføyer man et element av tro der ens egen viten kommer til kort?
Jeg har litt lyst, helt til slutt, å ta for meg begrepet "teori", slik det benyttes innen vitenskapen. Vitenskapen ser på det at evolusjon skjer som fakta, ikke en teoretisk mulighet. "Fakta" innen vitenskapen er det man kan se og måle, resultater av forsøk osv. "Teori" er forklaringen man bygger rundt dette. Ta for eksempel tyngdekraften. Det er ingen som tviler på at det er en tyngdekraft, det er "fakta". "Teorien" rundt tygdekraften er forklaringen på hvorfor og hvordan. På samme måte er "evolusjonsteorien" forklaringen på hvorfor og hvordan rundt det faktum vi kan se, nemlig at arter utvikler seg.
Dette ble (igjen) forferdelig langt, men det er mye å ta for seg |
| Honnr gitt av : VargThor, 27. september 2007, 10:27
|
|
|
13
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
27. september 2007, 09:29
|
Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på.
Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo
Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker).
Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.
Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.
Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...
Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.
Og selvfølgelig utelater du da en haug med fakta, som for eksempel datering (som utføres på en mengde forskjellige måter, som alle stemmer overens...), den rene og skjære mengden med fossiler (som er alt for stor til at det skulle kunne dreie seg om arter som levde samtidig), at fossilene sitter i forskjellige sedimentlag, og ikke minst at ingen flod er sterk nok til å lage disse sedimentlagene i de dybdene som er påvist. Dette siste argumentet er det sterkeste for min del. Hvis det er noe vi mennesker virkelig har studert opp gjennom tidene, så er det hvordan vann fungerer i alle mulige måter. Vi vet hvordan bølger oppfører seg, hvordan vann har evnen til å erodere bort jorden den strømmer over, hva som kan skape flodbølger osv. Det er rett og slett ikke mulig for vann alene å lage kilometer på kilometer med sedimentlag, og spesielt ikke på så kort tid som i løpet av en liten del av et menneskeliv. For at noe slikt skulle være i nærheten av å være mulig, så måtte kloden hatt mye mer vann enn den har i dag (det måtte jo dekket hele kloden, ikke sant?), og det måtte bevegd seg noe enormt fort (økt vannmengde og hastighet er det eneste som kan fremskynde denne prosessen). I så fall: hvor har alt vannet blitt av? Og hva gjorde at det fikk den enorme hastigheten? Og hva gjorde at det nå ikke beveger seg like fort? Og hvordan overlevde arken når vann føyk rundt på kloden i dette som må ha vært langt over orkans styrke (tenk på at det er hastigheten på vannet nær bunnen som utfører arbeidet med å flytte masse, dette beveger seg vanligvis omtrent ikke, selv i svært høye vindhastigheter). Dessuten, hvis dette hadde vært tilfellet, så ville det en slik über-storm etterlot seg være en helt glatt klinkekule med vann på... Hvorfor har vi sedimentlag langt oppe på de høyeste fjelltoppene?
Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.
Og det er jo nettopp her det ikke går an å finne beviser. Til dags dato har ikke ett eneste mirakel blitt utført på noe som helst vis som har kunnet måles vitenskapelig. Ingen ting! James Randy har en stående utfordring til enhver som påstår seg å kunne utføre noe som helst overnaturlig i kontrollerte former, og vil betale ut en million dollar til den som klarer dette. Denne utfordringen har stått ubesvart siden 1964, og ingen har til dags dato vist noe som helst. Litt merkelig, skulle tro dere som tror på overnaturlige ting også gjerne skulle hatt en million dollar...
Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. ( www.mjl.no ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden.
Vel, kroppen reparerer seg selv hele tiden, og dette kan til tider skje ganske så raskt. Kreft blir borte helt uten bønn også... For ikke lenge siden snakket jeg med en dame som holdt malekurs for en del mennesker som ønsket å bli mer kreative. Blant disse var det noen eldre damer som hadde hatt slag. Ingen av disse hadde noen sinne vært i "det kreative hjørnet" før, og fikk trigget det under disse kursene. Den ene damen hadde nedsatt førlighet i hele kroppen, mens den andre hadde svekket hukommelse. Disse merket begge to forskjell mens de satt og malte! Ikke etterpå, ikke over lang tid, men en umiddelbar helbredelse. Den ene fikk plutselig førlighet i den armen hun ikke hadde kunnet bevege på lenge, den andre husket plutselig en mengde saker hun ikke hadde evnet å huske tidligere. Et mirakel? Nei, rett og slett måten hjernen fungerer, nemlig ved stadig å lage nye "veier" for informasjonen, så sant man trener den opp til å gjøre nettopp dette. Og på samme måte finnes det eksempler på at alle typer helbredelse som blir påstått å være et resultat av bønn, også skjer uten bønn. Statistikken støtter også opp under dette, i stort monn. Bønn gjør ikke at syke blir friske med en statistisk overvekt. Bønn gjør ikke at man skiller seg skjeldnere. Bønn gjør ikke at man vinner oftere i lotto. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste jobben sin. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste noen man er glad i. Statistikken viser gang på gang at bønn ikke fungerer!
Minner ikke disse deg litt om eksempelet jeg kom med? Men jeg kan jo ta for meg ett av dem (dette innlegget blir langt nok, så jeg får heller ta for meg de andre hvis det skulle være nødvendig), nemlig det første
Jente med skjev rygg: Jenta hadde en operasjon som 13-åring, hvor hun fikk rettet ut beina. Det står heller ikke noe om når de siste røntgenbildene ble tatt, men slik jeg leser artikkelen vil jeg tippe som 13-åring. Hun var 24 år da hun ble "helbredet", mer enn nok tid til at ryggen skulle ha klart å rette seg ut helt av seg selv, som følge av operasjonen hun hadde som 13-åring (da skjelettet enda ikke er ferdig utvokst). Før "helbredelsen" hadde hun smerter, de "var ikke sterke hele tiden, men jeg var alltid litt stiv, og det gjorde alltid litt vondt". Etter "helbredelsen" sier hun følgende: "Etter hvert oppdaget hun at hun ikke ble så lett stiv som tidligere, og at noe måtte ha skjedd med ryggen. Den deformerte foten forårsaket fortsatt problemer av og til i nederste delen av ryggen, men de problemene som før var de verste, var borte." Ergo har hun fortsatt en del smerter av og til, hun oppfatter dem bare ikke som like sterke... Når jeg går til kiropkraktor med ryggen min, så går jeg fra et sant smertehelvete hvor jeg omtrent ikke klarer å gå eller å puste til å være helt og fullstendig smertefri på to timer. Et mirakel? Neppe...
Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.
Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.
Nettopp, og det er jo utrolig snodig, at når mirakler tydeligvis utføres i tusentall, hvorfor da ikke ett eneste av dem kan påvises vitenskapelig... Men det er kanskje bare jeg som synes dette er rart?
Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden.
Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?
Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.
Og det spørs hva man legger til grunn. Legger man logikk, fornuft, kunnskap og vitenskapelig metodikk til grunn, eller tilføyer man et element av tro der ens egen viten kommer til kort?
Jeg har litt lyst, helt til slutt, å ta for meg begrepet "teori", slik det benyttes innen vitenskapen. Vitenskapen ser på det at evolusjon skjer som fakta, ikke en teoretisk mulighet. "Fakta" innen vitenskapen er det man kan se og måle, resultater av forsøk osv. "Teori" er forklaringen man bygger rundt dette. Ta for eksempel tyngdekraften. Det er ingen som tviler på at det er en tyngdekraft, det er "fakta". "Teorien" rundt tygdekraften er forklaringen på hvorfor og hvordan. På samme måte er "evolusjonsteorien" forklaringen på hvorfor og hvordan rundt det faktum vi kan se, nemlig at arter utvikler seg.
Dette ble (igjen) forferdelig langt, men det er mye å ta for seg |
| Honnr gitt av : letour, 27. september 2007, 10:05
|
|
|
14
|
Generelt / Åpent forum / Sv: EvolusjonsTEORIEN - feil og mangler
|
27. september 2007, 09:29
|
Det var da voldsomt selvsikkert. Vet ikke helt hva du bygger det på.
Hehe, det var et lite agn for å få f.eks. deg på banen igjen, og det funket jo
Når du avviser eksemplet om datamaskinen på den måten sier du samtidig at noe mye mer kompleks enn en datamaskin sannsynligvis har oppstått og utviklet seg uten intelligent påvirkning, med mindre en Gud/ID kan bevises. Snakk om å snu det på hodet! (I forhold til hvordan kreasjonister tenker).
Her tar du feil. Du trekker paralleller fra det du vet, til det du ikke kan vite noe om, og det er der det blir feil. Du vet at mennesket med sin hjerne er i stand til å lage komplekse ting, og går da ut fra at andre komplekse ting som ikke er laget av mennesket dermed er nødt til å ha vært designet en eller annen gang. Dette er overhodet ingen logisk rekkefølge, selv om det kanskje føles bedre for deg.
Du sier samtidig at alt har som regel naturlige forklaringer og trekker selv fram et eksempel på dette, nemlig fiskestimen. Men da snakker du om hvordan naturen og naturlovene fungerer, og ikke hvordan de kom i stand, hvilket er en helt annen sak.
Nei, jeg brukte det som et eksempel på noe komplekst som kan se ut som om det har en styrende intelligens bak seg, men som ikke har det. Jeg har så langt ikke prøvd å påstå at jeg vet hvordan naturlovene kom i stand, dette er blant de tingene jeg tror menneskeheten aldri kommer til å få svar på. Jeg skjønner jo også at det må være beroligende å bruke Gud som forklaring på alt man skjønner at man ikke vet (og jo mer man lærer, jo mer finner man ut at man ikke vet), men det fungerer bare ikke når du bruker logikk og fornuft som rettesnor...
Jeg har studert temaet en del i det siste. Kreasjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori, og evolusjonister kommer med sine ”beviser” på sin teori. (Kaller det ”evolusjonister”, selv om det ikke er det beste ordet. Big bang har f.eks. ingenting med evolusjon å gjøre, men i mangel på noe bedre skriver vi det inntil videre). Egentlig kan det oppsummeres i dette: Fakta er fakta, men begge parter har ulike måter å tolke fakta på. Eks: Fakta: Det finnes en mengde fossiler og geologiske lag. Teorier: Evolusjonister sier at fossilene og de ulike geologiske lagene er resultat av tid, mens kreasjonistene sier dette er resultat av en stor flod som begravde alt. Evolusjonistene skjønner ikke hvordan folk kan tro at en Gud har skapt alt, ut ifra deres tolkning av fakta, mens kreasjonistene skjønner ikke hvordan folk ikke kan tro at Gud skapte, ut ifra deres tolkning av fakta.
Og selvfølgelig utelater du da en haug med fakta, som for eksempel datering (som utføres på en mengde forskjellige måter, som alle stemmer overens...), den rene og skjære mengden med fossiler (som er alt for stor til at det skulle kunne dreie seg om arter som levde samtidig), at fossilene sitter i forskjellige sedimentlag, og ikke minst at ingen flod er sterk nok til å lage disse sedimentlagene i de dybdene som er påvist. Dette siste argumentet er det sterkeste for min del. Hvis det er noe vi mennesker virkelig har studert opp gjennom tidene, så er det hvordan vann fungerer i alle mulige måter. Vi vet hvordan bølger oppfører seg, hvordan vann har evnen til å erodere bort jorden den strømmer over, hva som kan skape flodbølger osv. Det er rett og slett ikke mulig for vann alene å lage kilometer på kilometer med sedimentlag, og spesielt ikke på så kort tid som i løpet av en liten del av et menneskeliv. For at noe slikt skulle være i nærheten av å være mulig, så måtte kloden hatt mye mer vann enn den har i dag (det måtte jo dekket hele kloden, ikke sant?), og det måtte bevegd seg noe enormt fort (økt vannmengde og hastighet er det eneste som kan fremskynde denne prosessen). I så fall: hvor har alt vannet blitt av? Og hva gjorde at det fikk den enorme hastigheten? Og hva gjorde at det nå ikke beveger seg like fort? Og hvordan overlevde arken når vann føyk rundt på kloden i dette som må ha vært langt over orkans styrke (tenk på at det er hastigheten på vannet nær bunnen som utfører arbeidet med å flytte masse, dette beveger seg vanligvis omtrent ikke, selv i svært høye vindhastigheter). Dessuten, hvis dette hadde vært tilfellet, så ville det en slik über-storm etterlot seg være en helt glatt klinkekule med vann på... Hvorfor har vi sedimentlag langt oppe på de høyeste fjelltoppene?
Men jeg skal innrømme en ting: Hvis man skal tro på Bibelen, må man tro på mirakler. Det som står der er ikke mulig i den naturlige verden. Det er ikke mulig å gå på vannet. Det er ikke mulig å mette 5000 mennesker med 5 brød og 2 fisker. Det er ikke mulig å stå opp fra de døde. Det er ikke mulig med Noah’s ark, UTEN EN OVERNATURLIG GUD. Så sånt sett blir det håpløst å diskutere dette vitenskaplig. For å vite om Bibelen er sann eller ikke, må vi derfor se bekreftelser på dette I DAG. Vi må se at Gud gjør DE SAMME miraklene i dag, og vi må finne spor etter de historiske begivenhetene som Bibelen hevder har skjedd.
Og det er jo nettopp her det ikke går an å finne beviser. Til dags dato har ikke ett eneste mirakel blitt utført på noe som helst vis som har kunnet måles vitenskapelig. Ingen ting! James Randy har en stående utfordring til enhver som påstår seg å kunne utføre noe som helst overnaturlig i kontrollerte former, og vil betale ut en million dollar til den som klarer dette. Denne utfordringen har stått ubesvart siden 1964, og ingen har til dags dato vist noe som helst. Litt merkelig, skulle tro dere som tror på overnaturlige ting også gjerne skulle hatt en million dollar...
Altså: 1. Skjer bibelske mirakler i dag? 2. Finner vi spor etter bibelske begivenheter i dag? Dette er SVÆRE temaer! Igjen så har vi ulike måter å tolke fakta/det vi ser på. For ikke lenge siden viste jeg videoklipp av ulike påståtte helbredelser. Noen tolker disse som reelle. Ateister og andre tolker disse som bedrag eller placebo. Vi har videre en som heter Svein Magne Pedersen som har vært på TV flere ganger, bl.a. Holmgang. ( www.mjl.no ) Han hevder å ha helbredet tusenvis, og gir ut et eget blad med mange historier om helbredelser. Noen tror, andre tviler. ”Hvor er bevis?” Jeg vet ikke hva som kan betraktes som bevis og ikke i deres øyne, men går man inn på hjemmesiden til Pedersens virksomhet ser vi i alle fall at folk står fram med fullt navn og bilde og hevder de har blitt helbredet. Hvis alt dette skulle være oppspinn, må jo venner og folk som kjenner disse reagere, og at dette ble avslørt som bløff før eller siden.
Vel, kroppen reparerer seg selv hele tiden, og dette kan til tider skje ganske så raskt. Kreft blir borte helt uten bønn også... For ikke lenge siden snakket jeg med en dame som holdt malekurs for en del mennesker som ønsket å bli mer kreative. Blant disse var det noen eldre damer som hadde hatt slag. Ingen av disse hadde noen sinne vært i "det kreative hjørnet" før, og fikk trigget det under disse kursene. Den ene damen hadde nedsatt førlighet i hele kroppen, mens den andre hadde svekket hukommelse. Disse merket begge to forskjell mens de satt og malte! Ikke etterpå, ikke over lang tid, men en umiddelbar helbredelse. Den ene fikk plutselig førlighet i den armen hun ikke hadde kunnet bevege på lenge, den andre husket plutselig en mengde saker hun ikke hadde evnet å huske tidligere. Et mirakel? Nei, rett og slett måten hjernen fungerer, nemlig ved stadig å lage nye "veier" for informasjonen, så sant man trener den opp til å gjøre nettopp dette. Og på samme måte finnes det eksempler på at alle typer helbredelse som blir påstått å være et resultat av bønn, også skjer uten bønn. Statistikken støtter også opp under dette, i stort monn. Bønn gjør ikke at syke blir friske med en statistisk overvekt. Bønn gjør ikke at man skiller seg skjeldnere. Bønn gjør ikke at man vinner oftere i lotto. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste jobben sin. Bønn gjør ikke at man har mindre sjanse for å miste noen man er glad i. Statistikken viser gang på gang at bønn ikke fungerer!
Minner ikke disse deg litt om eksempelet jeg kom med? Men jeg kan jo ta for meg ett av dem (dette innlegget blir langt nok, så jeg får heller ta for meg de andre hvis det skulle være nødvendig), nemlig det første
Jente med skjev rygg: Jenta hadde en operasjon som 13-åring, hvor hun fikk rettet ut beina. Det står heller ikke noe om når de siste røntgenbildene ble tatt, men slik jeg leser artikkelen vil jeg tippe som 13-åring. Hun var 24 år da hun ble "helbredet", mer enn nok tid til at ryggen skulle ha klart å rette seg ut helt av seg selv, som følge av operasjonen hun hadde som 13-åring (da skjelettet enda ikke er ferdig utvokst). Før "helbredelsen" hadde hun smerter, de "var ikke sterke hele tiden, men jeg var alltid litt stiv, og det gjorde alltid litt vondt". Etter "helbredelsen" sier hun følgende: "Etter hvert oppdaget hun at hun ikke ble så lett stiv som tidligere, og at noe måtte ha skjedd med ryggen. Den deformerte foten forårsaket fortsatt problemer av og til i nederste delen av ryggen, men de problemene som før var de verste, var borte." Ergo har hun fortsatt en del smerter av og til, hun oppfatter dem bare ikke som like sterke... Når jeg går til kiropkraktor med ryggen min, så går jeg fra et sant smertehelvete hvor jeg omtrent ikke klarer å gå eller å puste til å være helt og fullstendig smertefri på to timer. Et mirakel? Neppe...
Men igjen, det er ulike måter å se på saken på. Man kan tro det som står, at de ble helbredet, eller man kan tro at det er bløff, placebo eller at plagen naturlig gikk over akkurat da.
Jeg har også hørt historier om andre bibelske mirakler som har skjedd i nåtid, men det forblir tro, og jeg kan ikke bevise det, annet enn å henvise til øyenvitner dersom det er ønskelig.
Nettopp, og det er jo utrolig snodig, at når mirakler tydeligvis utføres i tusentall, hvorfor da ikke ett eneste av dem kan påvises vitenskapelig... Men det er kanskje bare jeg som synes dette er rart?
Angående spor etter bibelske begivenheter, så er det atter en gang tolkning av fakta det er snakk om. Fakta: Det finnes mange ulike fortellinger om en stor flod en gang i tiden.
Det finnes også et utall varianter av eventyr som "gutten som ropte Ulv" og en mengde andre. Vil det si at de alle stammer fra den samme hendelsen, eller kan det være at gode fortellinger har en tendens til å flytte seg sammen med folk etter som menneskeheten flyttet rundt på denne kloden?
Poenget mitt er at man kan tolke fakta etter en eksisterende teori, noe vi ser begge sider gjør. Så enten har en rett, eller så har begge feil, i alle fall på noe. Men enten så har eller så har ikke universet en skaper. Enten så har eller så har ikke verden blitt til av ”Big bang”. Enten så var det en global flod, eller så var det ikke en global flod, osv. Det spørs hvordan man ser på fakta.
Og det spørs hva man legger til grunn. Legger man logikk, fornuft, kunnskap og vitenskapelig metodikk til grunn, eller tilføyer man et element av tro der ens egen viten kommer til kort?
Jeg har litt lyst, helt til slutt, å ta for meg begrepet "teori", slik det benyttes innen vitenskapen. Vitenskapen ser på det at evolusjon skjer som fakta, ikke en teoretisk mulighet. "Fakta" innen vitenskapen er det man kan se og måle, resultater av forsøk osv. "Teori" er forklaringen man bygger rundt dette. Ta for eksempel tyngdekraften. Det er ingen som tviler på at det er en tyngdekraft, det er "fakta". "Teorien" rundt tygdekraften er forklaringen på hvorfor og hvordan. På samme måte er "evolusjonsteorien" forklaringen på hvorfor og hvordan rundt det faktum vi kan se, nemlig at arter utvikler seg.
Dette ble (igjen) forferdelig langt, men det er mye å ta for seg |
| Honnr gitt av : Beefcake, 27. september 2007, 09:40
|
|
|
