Israel vs. "Palestina"

[Plat0n]

Det er viktig for å forstå situasjonen. for å ta et eksempel kan fiendtligheten mot jødene spores tilbake til reformeringen av Islam, -Wahhabismen.

Enig, men man kommer ikke så langt om man hele tiden skal se tilbake til fortiden. Greit, jødene har opplevd fryktelige ting, og jeg mener at de har all grunn til å være opptatt av fortiden. I dag er imidlertid ikke jødene i en slik utsatt posisjon. De er en militær supermakt i forhold til sine naboer og må også oppføre seg deretter.

Jødene ble først lovt både Israel, Vestbredden, Gaza, og Jordan av Britene som dengang eide landet. I 1922 fikk Araberne 75 % av landarealet for seg selv, nå kaldt Jordan. Jødene skulle nå få 25 % av arealet som nå er Israel og Vestbredden/Gaza. Senere ble det enda mindre, da bestemte Britene seg for å gi de landområder med høyest konsentrasjon av Arabere, til Araberne(land som Jødene ble lovt i 1922 av the League of Nations). Det gikk jødene med på, men det gjorde ikke Araberne. De ville ikke ha et jødisk naboland overhodet. Når Britene trakk seg ut av saken var den fortsatt uløst, men Britene ville ikke ha mer med den å gjøre. HER er kjernen i konflikten. Etter krigen i 48' flyttet grensene seg i Israels favør. Som det hører seg til i kriger kan den seirende part anneksere landarealer inn i sitt land, det gjorde ikke Israel. Big mistake. Da de senere ble angrepet igjen tok de over enda mer land og igjen annekserte de ikke de vunnede områdene, Big mistake. Områdene forble derfor herreløse, eller "okkuperte" om du vil. Men hvis man skal tenke sånn kan man like godt si at Vestbredden og Gaza ble befridd av Israelerne fra henholdsvis Syria, Transjordan og Egypt. Det skal sies at grunnen til at de ikke annekserte landet nok er at på områdene bodde det nok arabere til å gjøre Israelerne til minoritet i eget land, noe som ville gjort Israel Arabisk(muslimsk). De kunne evt. Jagd folk ut av Gaza og Vestbredden, men det ville ikke blitt godt mottatt av verdenssamfunnet.

Først og fremst. Hvilke land de ble lovet av britene er ikke relevant. En annen grunn til at Israel ikke annekserte er at dette er ulovelig etter folkeretten og internasjonal rett. Krigen var knyttet til selvforsvar. Når trusselen er borte, skal man trekke seg tilbake. Det handler om proposjonalitet i forholdet mellom trussel / mottiltak.

Dersom de trekker seg tilbake vil ikke områdene være herreløse. De tilfaller den staten som ble invadert.

Det er godt mulig, men de er ikke en stat i samme form som f.eks. Egypt. I den form av at de ikke kan ikke hindre "grenseflytting" siden det ikke er noen klart definerte grenser.

Men uansett, om nå Israelerne hadde gjort som FN krever, og trukket seg helt ut av Vestbredden, hva ville da skjedd? Dette har egentlig skjedd allerede, i Gaza. Det gikk ikke så bra.

Palestina er etablert på samme FN mandat som Israel. Anerkjenner man ikke Palestina som stat på det grunnlaget kan man heller ikke anerkjenne Israel. Dessuten er det ikke krav til faste grenser for at noe kan kalles en stat i folkeretten.

Problemet med muren er at den ikke går langs Israels grense, den er derimot 20km unna Israel - inn på Palestinsk område. Formålet med muren var jo selvmordsbombere - noe som fullt ut kan oppfylles dersom muren står på Israels jord. - Plat0n

Ja, du svarer på en måte på ditt eget utsagn her. Noe som kunne fungert er sånn de gjorde det mellom Nord- og SørKorea, med ett ingenmannsland imellom grensene, der ingen kan oppholde seg.

De 20km er ingen buffersone. Det er her "okkupasjonen" kommer inn. Muren er ulovlig og tilstedeværelsen av Israelsk myndighet og maktbruk innenfor de 20km er ulovlig - og i praksis en form for okkupasjon. Kom forøvrig over en rørende historie idag. En palestinsk bonde hadde en kone som ble gravid. Da kom det noen Israelske nabokoner og banket driten ut av kona hans. Hun mistet barnet. Skjedde to ganger. Israelske myndigheter løftet ikke en finger. Å kalle det aparheid er hardt, men det er faktisk forskjellsbehandling uten legitim grunn - så diskriminering er det absolutt.

Forøvrig - Du er en bra fyr å diskutere med Ryu. Holder det saklig

[konsulent]

Dagbok fra konflikten
2012.04.13 – Stange kommune i Hedmark finner noen gamle dokumenter da de skulle utbedre veien mellom Stange sentrum og Tangen. Det viste seg å være de eldste skriftelige dokumentene som er funnet på norsk jord. Utbedringen av veien stoppet opp og arkeologer inntok plassen i flere måneder.
2012.07.02 – Dokumentene viste seg å være et bevis på at tatere og samer var de første menneskene som bosatte seg i Hedmark og deler av Oslo og Akershus-nord, samt i Troms og Finnmark
2012.07.21 – Daværende talsmann for taterne, Ole Rikard Karlsson, og talsmann for samene, Lars Hätta, gikk ut i media og forlangte at disse områdene skulle bli selvstendige land.
2012.07.22 – Statsministeren i Norge, Siri Jønsen fra Fremtidspartiet, mente at det måtte en diplomatisk løsning til for å løse dette problemet som hadde oppstått.
2012.10.15 – Siden Karlsson`s og Hätta`s utspill har det flyttet inn samer og tatere fra hele Nord-Europa og den norske befolkningen følte seg tilside satt av innvandrerne. Dette førte til opptøyer.
2010.10.28 – Flere nordmenn flyttet ut av de kriserammede områdene samtidig som enda flere tatere og samer flyttet inn. Tilveksten var enorm og det førte til matmangel og arbeidsløshet.
2012.11.03 – Saken blir tatt opp i FN for å drøftes om tiltak.
2012.11.18 – FN mener at Norge bør splittes i 3. En del for Norge, to deler for samer og tatere. Hedmark, Akershus-Nord (øvre-romerike og vestre deler av nedre-romerike) og deler av Oslo (fra Lillestrøm og inn til og med Alnabru – det viste seg at flesteparten av samene i Norge bor i Oslo) blir den ene delen – kalt Østrael. Troms og Finnmark blir den andre delen og kalt for Nordstripen. Norge, Sverige, Finland, Danmark og Island protesterer men tas ikke til følge.
2013.01.17 – Hätta blir valgt som president og Karlsson blir utenriksminister i de to respektive landområdene. Krisen er fremdeles ikke løst med hensyn til arbeidsløsheten og matmangelen. Mange nordmenn blir forvist av husene sine og mister jobben. Men mange nordmenn blir også igjen.
2013.01.20 – Østrael og Nordstripen har fått med seg USA og Russland som sine allierte siden Norge ikke har vært så vennlig innstilt til samer og tatere oppgjennom historien. Forsyninger kommer luftveien over Sverige siden de er nøytrale.
213.01.29 – Minorg blir opprettet av noen norske patrioter som mener at de har blitt urettferdig behandlet av en overmakt.  Lederen Jan Kristian Haugen, fikk med seg bl.a. Mark Manusen og Gunde Schønsteby. Disse tre utgjorde kjernen til Minorg.
2013.02.24 – Konflikten mellom Norge på den ene siden og Østrael og Nordstripen på den andre trappes opp. Den utløsende faktor hevdes å være Minorgs angrep på konvoiene mellom den østrealske hovedstaden Kongsvinger og Oslo. Dette førte til mangel på grunnleggende behov i den
østrealske halvdel av Oslo, hvilket fikk statene Østrael og Nordstripen til å ta beslutningen om å gå inn i det norske, finnske og svenske området. ”Vi vil ikke ha noen terror handlinger i vårt land som rettferdig er opprettet av et flertall i FN” – sier president Hätta. I frykt for internasjonalt press og store konsekvenser for fremtidig handel blir ikke krigen mellom Østrael og Nordstripen mot Norge, Sverige og Finland langvarig. Mye på grunn av statsminister Siri`s prioritering av å få 4 felts vei med meget høy standard, og lavere skatter og avgifter har redusert regjeringens inntekter og dermed gått utover forsvarsbudsjettet. Resultatet blir at større deler av Akershus helt ned til Østfold grensen og hele Jämtland og Härjedalen i Sverige blir i Østrael og Lofoten innlemmes i Nordstripen. Verdensopinionen ser på handlingen som et nødvendig onde da tatere og samer har lidd mye i historien.
2013.09.17 – Minorg gir seg ikke og utfører det Østrael og Nordstripen karakteriserer som terror mot både minoriteter og landområder da de forsøker å drive ut nyetablerte østraelskebosetninger i området rundt Fet, Rælingen, Enebakk og på Bøler i Oslo. Samt at det har vært geriljakrig i nordre Nordland da samer bosetter seg i Narvik.
2013.09.19 – Nordstripen vedtar mot en stemme at de skal begynne med oljeboring ved kysten av vestfinnmark.
2013.09.21 – Store demonstrasjoner i Oslo mot oljeboringen og Minorg sender hjemmelaget kortdistanseraketter fra Gjøvik mot hovedstaden Kongsvinger for å bombe festningen som er det militære hovedkvarteret til Østrael.
2013.09.22 – Kongen av Belgia ikler seg en samelue da han i et intervju fordømmer det norske angrepet på Østrael.
2013.10.01 – Forsvarsminister Karlsson har sett seg lei på de stadige terrorhandlingene til Minorg og bestemmer at det skal bygges en mur for å holde bedre kontroll over de hensynsløse nordmennene som bedriver terror mot forsvarsløse tatere og samer. Muren går fra Enebakk bort til Klemetsrud over Abildsø, bort til Manglerud over Bryn, bort til Ryen over Linderud opp til Romsås og 2 mil inn i Lillomarka. Nordmennene i dette området blir til stadighet stoppet og spurt om pass, hva de skal og hvorfor. Dette fører til lange køer, selv om Siri har utbedret veinettet i Oslo til et av verdens beste. Nordmenn mister jobbene sine fordi de til stadighet kommer forseint på jobb.
2013.11.13 – President Hätta blir nominert til Nobelsfredspris da han har bestemt seg for å gi Jämtland og Härjedalen tilbake til Sverige.
2014.01.09 – Minorg anerkjenner fremdeles ikke opprettelsen av Østrael og Nordstripen. Nå har de blitt så store at de vinner valget i Norge og yter ytterligere press på de to nevnte land.
2014.03.29 – Etter gjentatte ganger med hjemmelaget artilleri, prøver Minorg å få okkupantene til å trekke seg tilbake til det tilmålte området som de ble tildelt fra FN. Uten å lykkes. Det utspilte seg flere kamper ved Narvik og Hammerfest, samt i Rælingen og på Ulven i Oslo. Med USA og Russland som allierte var det en smal sak for Østrael og Nordstripen å slå tilbake disse.
2014.02.17 – Norges første selvmordsbomber gikk av ved flyplassen i Kongsvinger. Dette resulterte i et attentatforsøk på Norges statsminister Gunde Schønsteby som hevn fra militante samer. Gunde fikk tilnavnet ”Haka” da han fikk et stort arr på haka.
2014.03.26 – Ettersom statsminister Gunde ”Haka” Schønsteby iverksatte en større militær opprulling mot Nordstripen og Østrael etter dette, ble sanksjonene hardere. Norge mistet den lille innflytelsen de hadde. Arbeidsløsheten steg og mangelen på forsyninger av mat og medisin ble større.
2014.05.11 – Fra Danmark kommer det to skip med forsyninger til et kriserammet Norge. Da Østrael invaderer skipene i internasjonalt farvann i Skagerrak, med opplysninger om at det er våpen og elitesoldater der, blir de østraelske soldatene møtt med brannslukningsutstyr og barberhøvler. To av mannskapene på båtene blir skutt da de ikke vil overgi seg. Østraelske myndigheter med Hätta i spissen hevder at det ble funnet masse våpen.
2014.05.12 – Etter en internasjonal granskning av våpnene, kom det frem at våpnene er nye amerikanske og russiske. Det viser seg da at de var blitt plantet der. Hätta og Karlsson stiller seg helt uforstående til saken.
2014.05.14 – I dag…… I dag lurer jeg på om den kan løses….? Kan noen slike konflikter løses……?

[Plat0n]

Dagbok fra konflikten
2012.04.13 – Stange kommune i Hedmark finner noen gamle dokumenter da de skulle utbedre veien mellom Stange sentrum og Tangen. Det viste seg å være de eldste skriftelige dokumentene som er funnet på norsk jord. Utbedringen av veien stoppet opp og arkeologer inntok plassen i flere måneder.
2012.07.02 – Dokumentene viste seg å være et bevis på at tatere og samer var de første menneskene som bosatte seg i Hedmark og deler av Oslo og Akershus-nord, samt i Troms og Finnmark
2012.07.21 – Daværende talsmann for taterne, Ole Rikard Karlsson, og talsmann for samene, Lars Hätta, gikk ut i media og forlangte at disse områdene skulle bli selvstendige land.
2012.07.22 – Statsministeren i Norge, Siri Jønsen fra Fremtidspartiet, mente at det måtte en diplomatisk løsning til for å løse dette problemet som hadde oppstått.
2012.10.15 – Siden Karlsson`s og Hätta`s utspill har det flyttet inn samer og tatere fra hele Nord-Europa og den norske befolkningen følte seg tilside satt av innvandrerne. Dette førte til opptøyer.
2010.10.28 – Flere nordmenn flyttet ut av de kriserammede områdene samtidig som enda flere tatere og samer flyttet inn. Tilveksten var enorm og det førte til matmangel og arbeidsløshet.
2012.11.03 – Saken blir tatt opp i FN for å drøftes om tiltak.
2012.11.18 – FN mener at Norge bør splittes i 3. En del for Norge, to deler for samer og tatere. Hedmark, Akershus-Nord (øvre-romerike og vestre deler av nedre-romerike) og deler av Oslo (fra Lillestrøm og inn til og med Alnabru – det viste seg at flesteparten av samene i Norge bor i Oslo) blir den ene delen – kalt Østrael. Troms og Finnmark blir den andre delen og kalt for Nordstripen. Norge, Sverige, Finland, Danmark og Island protesterer men tas ikke til følge.
2013.01.17 – Hätta blir valgt som president og Karlsson blir utenriksminister i de to respektive landområdene. Krisen er fremdeles ikke løst med hensyn til arbeidsløsheten og matmangelen. Mange nordmenn blir forvist av husene sine og mister jobben. Men mange nordmenn blir også igjen.
2013.01.20 – Østrael og Nordstripen har fått med seg USA og Russland som sine allierte siden Norge ikke har vært så vennlig innstilt til samer og tatere oppgjennom historien. Forsyninger kommer luftveien over Sverige siden de er nøytrale.
213.01.29 – Minorg blir opprettet av noen norske patrioter som mener at de har blitt urettferdig behandlet av en overmakt.  Lederen Jan Kristian Haugen, fikk med seg bl.a. Mark Manusen og Gunde Schønsteby. Disse tre utgjorde kjernen til Minorg.
2013.02.24 – Konflikten mellom Norge på den ene siden og Østrael og Nordstripen på den andre trappes opp. Den utløsende faktor hevdes å være Minorgs angrep på konvoiene mellom den østrealske hovedstaden Kongsvinger og Oslo. Dette førte til mangel på grunnleggende behov i den
østrealske halvdel av Oslo, hvilket fikk statene Østrael og Nordstripen til å ta beslutningen om å gå inn i det norske, finnske og svenske området. ”Vi vil ikke ha noen terror handlinger i vårt land som rettferdig er opprettet av et flertall i FN” – sier president Hätta. I frykt for internasjonalt press og store konsekvenser for fremtidig handel blir ikke krigen mellom Østrael og Nordstripen mot Norge, Sverige og Finland langvarig. Mye på grunn av statsminister Siri`s prioritering av å få 4 felts vei med meget høy standard, og lavere skatter og avgifter har redusert regjeringens inntekter og dermed gått utover forsvarsbudsjettet. Resultatet blir at større deler av Akershus helt ned til Østfold grensen og hele Jämtland og Härjedalen i Sverige blir i Østrael og Lofoten innlemmes i Nordstripen. Verdensopinionen ser på handlingen som et nødvendig onde da tatere og samer har lidd mye i historien.
2013.09.17 – Minorg gir seg ikke og utfører det Østrael og Nordstripen karakteriserer som terror mot både minoriteter og landområder da de forsøker å drive ut nyetablerte østraelskebosetninger i området rundt Fet, Rælingen, Enebakk og på Bøler i Oslo. Samt at det har vært geriljakrig i nordre Nordland da samer bosetter seg i Narvik.
2013.09.19 – Nordstripen vedtar mot en stemme at de skal begynne med oljeboring ved kysten av vestfinnmark.
2013.09.21 – Store demonstrasjoner i Oslo mot oljeboringen og Minorg sender hjemmelaget kortdistanseraketter fra Gjøvik mot hovedstaden Kongsvinger for å bombe festningen som er det militære hovedkvarteret til Østrael.
2013.09.22 – Kongen av Belgia ikler seg en samelue da han i et intervju fordømmer det norske angrepet på Østrael.
2013.10.01 – Forsvarsminister Karlsson har sett seg lei på de stadige terrorhandlingene til Minorg og bestemmer at det skal bygges en mur for å holde bedre kontroll over de hensynsløse nordmennene som bedriver terror mot forsvarsløse tatere og samer. Muren går fra Enebakk bort til Klemetsrud over Abildsø, bort til Manglerud over Bryn, bort til Ryen over Linderud opp til Romsås og 2 mil inn i Lillomarka. Nordmennene i dette området blir til stadighet stoppet og spurt om pass, hva de skal og hvorfor. Dette fører til lange køer, selv om Siri har utbedret veinettet i Oslo til et av verdens beste. Nordmenn mister jobbene sine fordi de til stadighet kommer forseint på jobb.
2013.11.13 – President Hätta blir nominert til Nobelsfredspris da han har bestemt seg for å gi Jämtland og Härjedalen tilbake til Sverige.
2014.01.09 – Minorg anerkjenner fremdeles ikke opprettelsen av Østrael og Nordstripen. Nå har de blitt så store at de vinner valget i Norge og yter ytterligere press på de to nevnte land.
2014.03.29 – Etter gjentatte ganger med hjemmelaget artilleri, prøver Minorg å få okkupantene til å trekke seg tilbake til det tilmålte området som de ble tildelt fra FN. Uten å lykkes. Det utspilte seg flere kamper ved Narvik og Hammerfest, samt i Rælingen og på Ulven i Oslo. Med USA og Russland som allierte var det en smal sak for Østrael og Nordstripen å slå tilbake disse.
2014.02.17 – Norges første selvmordsbomber gikk av ved flyplassen i Kongsvinger. Dette resulterte i et attentatforsøk på Norges statsminister Gunde Schønsteby som hevn fra militante samer. Gunde fikk tilnavnet ”Haka” da han fikk et stort arr på haka.
2014.03.26 – Ettersom statsminister Gunde ”Haka” Schønsteby iverksatte en større militær opprulling mot Nordstripen og Østrael etter dette, ble sanksjonene hardere. Norge mistet den lille innflytelsen de hadde. Arbeidsløsheten steg og mangelen på forsyninger av mat og medisin ble større.
2014.05.11 – Fra Danmark kommer det to skip med forsyninger til et kriserammet Norge. Da Østrael invaderer skipene i internasjonalt farvann i Skagerrak, med opplysninger om at det er våpen og elitesoldater der, blir de østraelske soldatene møtt med brannslukningsutstyr og barberhøvler. To av mannskapene på båtene blir skutt da de ikke vil overgi seg. Østraelske myndigheter med Hätta i spissen hevder at det ble funnet masse våpen.
2014.05.12 – Etter en internasjonal granskning av våpnene, kom det frem at våpnene er nye amerikanske og russiske. Det viser seg da at de var blitt plantet der. Hätta og Karlsson stiller seg helt uforstående til saken.
2014.05.14 – I dag…… I dag lurer jeg på om den kan løses….? Kan noen slike konflikter løses……?

Ingen.avsnitt.For.mye.tekst.Orker.ikke.ahhh

[Ryū]

Enig, men man kommer ikke så langt om man hele tiden skal se tilbake til fortiden. Greit, jødene har opplevd fryktelige ting, og jeg mener at de har all grunn til å være opptatt av fortiden. I dag er imidlertid ikke jødene i en slik utsatt posisjon. De er en militær supermakt i forhold til sine naboer og må også oppføre seg deretter.

Enig i det, men i antall og areal er det helt klart ikke den store. Vil tro Israelerne har mer å frykte overfor Araberne, enn Araberne har for Israelerne. Israel(staten) har for eksempel aldri angrepet noen som ikke truer eller angriper dem.

Først og fremst. Hvilke land de ble lovet av britene er ikke relevant. En annen grunn til at Israel ikke annekserte er at dette er ulovelig etter folkeretten og internasjonal rett. Krigen var knyttet til selvforsvar. Når trusselen er borte, skal man trekke seg tilbake. Det handler om proposjonalitet i forholdet mellom trussel / mottiltak.

Ikke bare lovet av Britene, men også The League of Nations, forløperen til FN. De har da lov til å anneksere erobret land, dette er jo grunnen til at grensene i Europa ikke er streket opp på samme måte som i Afrika. Isåfall er jo ingen av De Europeiske landene heller legitime.

Forøvrig okkuperte Egypt og Jordan, Gaza og Vestbredden fram til 1967, og teknisk sett ble de frigjort av Israel. Men, viktig og bemerke: Ingen ropte om en Palestinsk stat i det tidsrommet.

Dersom de trekker seg tilbake vil ikke områdene være herreløse. De tilfaller den staten som ble invadert.

"Den staten som ble invadert". Det er jo Israel.

Palestina er etablert på samme FN mandat som Israel. Anerkjenner man ikke Palestina som stat på det grunnlaget kan man heller ikke anerkjenne Israel. Dessuten er det ikke krav til faste grenser for at noe kan kalles en stat i folkeretten.

Som du sier gjelder ikke mandatet fra 1947, siden det ikke ble godkjent av alle tre parter, FN, Israelerne, og Araberne. Derfor gjelder den sist godkjente avtalen fra 1922 som gir Israel retten til Palestina vest for bredden.

De 20km er ingen buffersone. Det er her "okkupasjonen" kommer inn. Muren er ulovlig og tilstedeværelsen av Israelsk myndighet og maktbruk innenfor de 20km er ulovlig - og i praksis en form for okkupasjon. Kom forøvrig over en rørende historie idag. En palestinsk bonde hadde en kone som ble gravid. Da kom det noen Israelske nabokoner og banket driten ut av kona hans. Hun mistet barnet. Skjedde to ganger. Israelske myndigheter løftet ikke en finger. Å kalle det aparheid er hardt, men det er faktisk forskjellsbehandling uten legitim grunn - så diskriminering er det absolutt.

Muren er ulovlig i følge FN, akkurat som Det ikke er lov å ha piggtråd ved vinduet sitt fordi innbruddstyvene kan komme til skade når de bryter seg inn. Ok, la oss si de fjerner muren, evt. setter den opp ved sin "godkjente" grense. Da må tusenvis av mennesker flytte lenger inn i Israel for å komme ut av rekkevidden til rakettene som sendes mot dem. Om Israelerne ikke hadde vært tilstede ville Vestbredden blitt brukt som rakettutskytningsplattform på samme måte som Libanon og Gaza. PA har vist før at de ikke evner å opprettholde ro når Israel ikke er tilstede.

Hvorfor er ikke FN tilstede med fredsstyrker? Jeg har mine mistanker men...

Det er mange skrekkhistorier derfra, og Israel har blant annet en menneskerettighetsgruppe som jobber spesielt med rettighetene til Palestinere.

http://en.wikipedia.org/wiki/B%27Tselem#Report_on_rockets_from_Gaza

Forøvrig - Du er en bra fyr å diskutere med Ryu. Holder det saklig

Takk, du deg også.

[Ryū]

Dagbok fra konflikten

Dagboken mangler noen sider fra før 2012. Noe med to verdenskriger, Samefundamentalisme, the League of martians, og en kolonist.

[Ryū]

2014.05.11 – Fra Danmark kommer det to skip med forsyninger til et kriserammet Norge. Da Østrael invaderer skipene i internasjonalt farvann i Skagerrak, med opplysninger om at det er våpen og elitesoldater der, blir de østraelske soldatene møtt med brannslukningsutstyr og barberhøvler. To av mannskapene på båtene blir skutt da de ikke vil overgi seg.

Vennligsinnede disse fredsaktivistene. Og forresten var ikke Norge kriserammet. Det var heller ikke en invasjon, de gikk ombord for å eskortere båtene til en havn i Israel for å sjekke at det ikke var noe det ikke skulle være i lasten, de sa ifra på forhånd om at de kom, og skjøt ingen før et uvisst antall soldater hadde blitt banket heftig.

Merkelig at ikke flere ble drept, siden Israelerne gikk inn for å drepe... Og at det ikke skjedde noen voldelige handlinger på de andre skipene som ble eskortert til Israel.

http://www.youtube.com/watch?v=gYjkLUcbJWo#noexternalembed

[Plat0n]

Muren er ulovlig i følge FN, akkurat som Det ikke er lov å ha piggtråd ved vinduet sitt fordi innbruddstyvene kan komme til skade når de bryter seg inn. Ok, la oss si de fjerner muren, evt. setter den opp ved sin "godkjente" grense. Da må tusenvis av mennesker flytte lenger inn i Israel for å komme ut av rekkevidden til rakettene som sendes mot dem. Om Israelerne ikke hadde vært tilstede ville Vestbredden blitt brukt som rakettutskytningsplattform på samme måte som Libanon og Gaza. PA har vist før at de ikke evner å opprettholde ro når Israel ikke er tilstede.

Murens begrunnelse var ikke raketter. Begrunnelsen var selvmordsbombere. Det er formålet de anførte for ICJ når saken var oppe der.

Bare for å ha det på det rene. Jeg er ikke pro-palestina eller pro-israel. Begge side har gjort mye dumt.

Ikke bare lovet av Britene, men også The League of Nations, forløperen til FN. De har da lov til å anneksere erobret land, dette er jo grunnen til at grensene i Europa ikke er streket opp på samme måte som i Afrika. Isåfall er jo ingen av De Europeiske landene heller legitime.

Forbudet ble endelig fastsatt etter annen verdenskrig. Verden hadde hatt nok av krig og ønsket at slikt ikke skulle skje igjen uten et rettslig grunnlag, akseptert av resten av verden. Praksis rundt det er ikke helt klar, men prinsippet står klart. Ved dannelsen av FN-pakten ble all krig forbud. Unntakene er for å ivarta sikkerhet og fred, selvforsvar - og hos noen, inkl. Norge intervensjon når fundamentale menneskerettigheter er krenket. Grensene i Europa har vært rimelig stabile etter annen verdenskrig, og i og med at rett ikke gis tilbakevirkende kraft er landene i europa rimelig legitime.

Hvorfor er ikke FN tilstede med fredsstyrker? Jeg har mine mistanker men...

For det trenger man mandat fra sikkerhetsrådet. Der har USA vetorett, og de vil aldri akseptere slik intervensjon mot Israel. Var forøvrig en amerikansk dissens i saken om muren i ICJ også.

Som du sier gjelder ikke mandatet fra 1947, siden det ikke ble godkjent av alle tre parter, FN, Israelerne, og Araberne. Derfor gjelder den sist godkjente avtalen fra 1922 som gir Israel retten til Palestina vest for bredden.

"Balfour Declaration 1917
November 2nd, 1917

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,

Arthur James Balfour"

Dette er avtalen Folkeforbundet ratifiserte. Merk deg:

it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine,

Dette er ikke det rettslige grunnlaget for Israel. Grunnen til at de brukte ordet nasjonalhjem var for å berolige arabere, men samtidig gi jødene et håp om en egen stat. Senere presiserte de det til å si "nasjonalhjem i palestina". Dette betyr ikke annet enn at man la opp til en deling mellom jøder og arabere. Rettslig sett er det delingsmandatet fra .48 som er gjeldene.

Men det sant som du sier. Problemet er manglende anerkjennelse av araberene. De anser ikke Israel som en legitim stat. Det gjør imidlertid resten av verden. Resten av verden anerkjenner også Palestina.
Løsningen på konflikten er etter mitt syn en moderasjon av Zionismen i USA og Israel, og en moderasjon i synet på jøder i araberverden. Hvem som skal bakke tilbake først er seff det store spørsmålet.

[Ryū]

Murens begrunnelse var ikke raketter. Begrunnelsen var selvmordsbombere. Det er formålet de anførte for ICJ når saken var oppe der.

Kan godt hende de ville slå to flyer i en smekk. De har tidligere argumentert for at murens, og visse bosettingers lokasjon har en strategisk plassering iforhold til evt. senere angrep. Som eksempel er de fleste framskutte bosettingene på høyder med god utsikt.

Forbudet ble endelig fastsatt etter annen verdenskrig. Verden hadde hatt nok av krig og ønsket at slikt ikke skulle skje igjen uten et rettslig grunnlag, akseptert av resten av verden. Praksis rundt det er ikke helt klar, men prinsippet står klart. Ved dannelsen av FN-pakten ble all krig forbud. Unntakene er for å ivarta sikkerhet og fred, selvforsvar - og hos noen, inkl. Norge intervensjon når fundamentale menneskerettigheter er krenket. Grensene i Europa har vært rimelig stabile etter annen verdenskrig, og i og med at rett ikke gis tilbakevirkende kraft er landene i europa rimelig legitime.

flytting av grenser har skjedd flere ganger etter 1948. I Korea og Balkan som eksempel. Men der har det også vært Internasjonale styrker på plass, noe som jeg ikke tror vil fungere særlig bra i Palestine grunnet mange araberes hat mot Vesten. Muligens styrker fra Indonesia ville fungert...



(Kartet er foresten feil, siden det på det tredje bildet var de grønne områdene okkupert av Egypt og Jordan, så egentlig skulle de grønne områdene der vært grå. Palestinerne har altså mer selvstyrt land nå enn de hadde da.

Du kan sikkert se argumentet med at 2000 vs. 1947-grensene er bedre strategisk sett for et evt. senere angrep på Israel. Om de skal returnere til 1947-grensene blir et allerede lite land, enda mindre, med mulighet for en angripende Arabisk liga å gå langt uten å bryte over til Israelsk grense før det er for sent.

For det trenger man mandat fra sikkerhetsrådet. Der har USA vetorett, og de vil aldri akseptere slik intervensjon mot Israel. Var forøvrig en amerikansk dissens i saken om muren i ICJ også.

Aha. USA gjør mer vondt en godt med det tror jeg.

"Balfour Declaration 1917
November 2nd, 1917

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,

Arthur James Balfour"

OK. Hvis ikke den gjelder som en referanse til grenser heller er vi tilbake til at grensene må bli definert av krig, men det er jo ulovlig... Så hva gjør man da?

Men det sant som du sier. Problemet er manglende anerkjennelse av araberene. De anser ikke Israel som en legitim stat. Det gjør imidlertid resten av verden. Resten av verden anerkjenner også Palestina.
Løsningen på konflikten er etter mitt syn en moderasjon av Zionismen i USA og Israel, og en moderasjon i synet på jøder i araberverden. Hvem som skal bakke tilbake først er seff det store spørsmålet.

Jeg tror en økning i levestandard og frihet i nabolandene til Israel vil gå langt i å løse dette. Folk er generelt mye enklere å ha med å gjøre når de har det generelt godt. Bare se hvor få voldelige demonstrasjoner det er i Norge. Så forhåpentligvis vil en påfølgende moderasjon etter revolusjonene i Midtøsten den senere tiden føre til økt press på Hamas og PA for å godkjenne en avtale, eller så vil diktatorene bli erstattet av Ayatollaer og Sharialover, og tredje verdenskrig vil utslette mesteparten av liv der nede.

[Plat0n]

OK. Hvis ikke den gjelder som en referanse til grenser heller er vi tilbake til at grensene må bli definert av krig, men det er jo ulovlig... Så hva gjør man da?

'

Man bruker delingsordningen fra FN som er - fra verdenssamfunnets synspunkt - den eneste legitime grensedragningen.

Man kan kanskje anse det som feil fra de to partenes side at FN skal bestemme forholdet dem imellom. Men: Begge har anerkjent FN - og dermed også anerkjent det folkerettslige utgangspunktet. Situasjonen er også oppstått pga verdenssamfunnet.

Beste for situasjonen etter mitt syn er at en obj. tredepart løser situasjonen. Veldig grovt kan man tenke seg : Israel og Palestina som parter, og FN som dommer. (Forutsetter at FN tar et obj. standpunkt og at ingen roper - antisemitisme = noe som ikke vil skje før den amerikanske zionistbevegelsen roer seg ned, og flere jøder innser at fred med Palestina er det som i det lange løp er best for Israel. Forutsetter også som du sier forandring på muslimsk side.)

Du kan sikkert se argumentet med at 2000 vs. 1947-grensene er bedre strategisk sett for et evt. senere angrep på Israel. Om de skal returnere til 1947-grensene blir et allerede lite land, enda mindre, med mulighet for en angripende Arabisk liga å gå langt uten å bryte over til Israelsk grense før det er for sent.

Strategisk ja. Å okkupere land for å være en sterkere stat ved eventuelle angrep kan jeg imidlertid ikke se som legitimt. Blir som om at Norge skulle invadere Sverige for å stå sterkere mot Russland (Ikke realistisk, tenkt situasjon).

flytting av grenser har skjedd flere ganger etter 1948. I Korea og Balkan som eksempel. Men der har det også vært Internasjonale styrker på plass, noe som jeg ikke tror vil fungere særlig bra i Palestine grunnet mange araberes hat mot Vesten. Muligens styrker fra Indonesia ville fungert...

Som jeg sa finnes det alltid unntak. Balkan var om jeg husker rett en humanitær intervensjon uten mandat i FN. Mener Russland brukte vetoretten sin. Norge mente forøvrig dette var legitimt.

[BarKohba]

Vet ikke om dette ble helt riktig men verdt et forsøk

סבון יהודי טוב לשטוף את התחת שלך עם

Nazisvin er det verste jeg vet!
Jeg har registrert meg her KUN for å hamle opp med deg!

Du er tydeligvis misunnelig på oss, fordi vi står samlet i hele verden.
Mens du har ikke støtte fra ditt eget folk engang!

[BarKohba]

Platon, jeg respekterer din tone, men ikke dine meninger.

Hvordan skal man forholde seg til selvdrepende gærninger som har ett formål i livet: UTSLETTE DEG OG DINE!!!

Man må nesten kaste diplomati ut av vinduet. Du kan ikke prate fornuft til et villdyr!

[Plat0n]

Nazisvin er det verste jeg vet!
Jeg har registrert meg her KUN for å hamle opp med deg!

Du er tydeligvis misunnelig på oss, fordi vi står samlet i hele verden.
Mens du har ikke støtte fra ditt eget folk engang!

Hvorfor må alt på død og liv handle om folkeslag. Alle som individ har lik verdi.
Du vinner ingen med å si ting som "vi står samlet i hele verden", og "ditt eget folk".
Det går også igjen når man snakker om Israel / Palestina. Det er liksom jødene mot resten.
Kan man ikke bare holde alt på et rent politisk / rettslig nivå.

Forøvrig vet jeg ikke hva Jostein sa, jeg ikke gidder søke det opp.

[Plat0n]

Platon, jeg respekterer din tone, men ikke dine meninger.

Hvordan skal man forholde seg til selvdrepende gærninger som har ett formål i livet: UTSLETTE DEG OG DINE!!!

Man må nesten kaste diplomati ut av vinduet. Du kan ikke prate fornuft til et villdyr!

Fint. Med den holdningen der kan man drite i alt som heter menneskeverd og bare ha en svær krig som utsletter alle. Enten de er "selvdrepende gærninger" eller sivile som ønsker fred og ikke har noe imot jøder eller muslimer.

[BarKohba]

Hvorfor må alt på død og liv handle om folkeslag. Alle som individ har lik verdi.
Du vinner ingen med å si ting som "vi står samlet i hele verden", og "ditt eget folk".
Det går også igjen når man snakker om Israel / Palestina. Det er liksom jødene mot resten.
Kan man ikke bare holde alt på et rent politisk / rettslig nivå.

Forøvrig vet jeg ikke hva Jostein sa, jeg ikke gidder søke det opp.

Det er en form for patriotisme.
Nordmenn har lov til det. USA også.
Hvorfor ikke vi?

[Rulatoren]

Platon, jeg respekterer din tone, men ikke dine meninger.

Hvordan skal man forholde seg til selvdrepende gærninger som har ett formål i livet: UTSLETTE DEG OG DINE!!!

Man må nesten kaste diplomati ut av vinduet. Du kan ikke prate fornuft til et villdyr!

Dette lyder kjent.  Det var sånn Nasjonal Samling snakket når de ville rekrutere frontkjempere til kampen mot de 'Slaviske hordene'.  Det er sånn regimet i Khartoum har argumentert i forhold til konflikten i Darfor.  Sånn snakket Tanzu Ciller om kurderne.  

Jeg synes at Hamas og salafistene er motbydelige, og er ikke i minste tvil om at de har som mål å stable på beina et forferdelig diktatur.  Men ser man på konflikten mellom Israel og palestinerne som en helhetlig konflikt, så er det ingen tvil om hvor ansvaret ligger.  Israel gjør overfor palestinerne akkurat det samme som det Marokko gjør i Vest-Sahara.  Konfliktbildet blir klart dersom man ser hvor lik den israelske og den marokkanske politikken er.
 * Begge stater okkuperer territorier i strid med internasjonal lov og rett.
 * Begge stater bruker sin egen sivilbefolkning som okkupasjonsvåpen i en krig.
 * Begge stater ignorerer glatt haugevis av internasjonale resolusjoner.
 * Begge stater har bygd en mur (et såkalt 'gjerde') gjennom de okkuperte territoriene, og forverrer situasjonen for de okkuperte ytterligere.
 * Begge stater er nære USA-allierte, og det er nok derfor de slipper så billig unna som de gjør.