Israel vs. "Palestina"

[BarKohba]

Fint. Med den holdningen der kan man drite i alt som heter menneskeverd og bare ha en svær krig som utsletter alle. Enten de er "selvdrepende gærninger" eller sivile som ønsker fred og ikke har noe imot jøder eller muslimer.

Kan si det slik at du forstår.
Hva om sverige, Danmark og Finland bestemmer seg for å utslette Norge og nordmenn? Fordi vi er norske og fri.
Hadde du tolerert det?
Hadde du prøvd diplomati?

Tro det eller ei, men araberne hater oss fordi vi er jøder. Ikke mer eller mindre.

[BarKohba]

Dette lyder kjent.  Det var sånn Nasjonal Samling snakket når de ville rekrutere frontkjempere til kampen mot de 'Slaviske hordene'.  Det er sånn regimet i Khartoum har argumentert i forhold til konflikten i Darfor.  Sånn snakket Tanzu Ciller om kurderne.  

Jeg synes at Hamas og salafistene er motbydelige, og er ikke i minste tvil om at de har som mål å stable på beina et forferdelig diktatur.  Men ser man på konflikten mellom Israel og palestinerne som en helhetlig konflikt, så er det ingen tvil om hvor ansvaret ligger.  Israel gjør overfor palestinerne akkurat det samme som det Marokko gjør i Vest-Sahara.  Konfliktbildet blir klart dersom man ser hvor lik den israelske og den marokkanske politikken er.
 * Begge stater okkuperer territorier i strid med internasjonal lov og rett.
 * Begge stater bruker sin egen sivilbefolkning som okkupasjonsvåpen i en krig.
 * Begge stater ignorerer glatt haugevis av internasjonale resolusjoner.
 * Begge stater har bygd en mur (et såkalt 'gjerde') gjennom de okkuperte territoriene, og forverrer situasjonen for de okkuperte ytterligere.
 * Begge stater er nære USA-allierte, og det er nok derfor de slipper så billig unna som de gjør.

Jeg innrømmer at mye Israel har gjort er i moralsk grenseland, men jeg står fortsatt ved at det er kun svar på motpartens grusomheter.

[Plat0n]

For all del. Du skal ha lov til å være patriot. Men det skal ikke være kjernen av diskusjonen du fører.

Kan si det slik at du forstår.
Hva om sverige, Danmark og Finland bestemmer seg for å utslette Norge og nordmenn? Fordi vi er norske og fri.
Hadde du tolerert det?
Hadde du prøvd diplomati?

Tro det eller ei, men araberne hater oss fordi vi er jøder. Ikke mer eller mindre.

Så du mener at alle arabere hater jøder. Alle er rabiate gærninger som Hamas. Alle araberer hadde kastet seg over den første jøden de så. ALT dette fordi dere tilhører folkeslaget jøder. Vet du hva, med den holdningen der er denne tråden meningsløs. Da blir det aldri fred - med mindre Israel utsletter alle arabere i området.

[Rulatoren]

Jeg innrømmer at mye Israel har gjort er i moralsk grenseland, men jeg står fortsatt ved at det er kun svar på motpartens grusomheter.

Det er ikke i samsvar med historiske fakta.  Se på historiske kart.  Se hvor Israels grenser gikk i 1947.  Se hvor de var hen i 1967.  Se hvor de var i 1997.  Se hvor det såkalte gjerdet går hen i forhold til hvordan Israels grenser var definert opprinnelig.  Israel har ekspandert, og Israel har i stor grad brukt flytting av sivilibefolkning som virkemiddel og våpen i denne ekspansjonen. 

Det kan ikke på noe vis sies at dette er defensiv politikk imot omgivelsenes trusler og voldsbruk.

[Plat0n]

Det er ikke i samsvar med historiske fakta.  Se på historiske kart.  Se hvor Israels grenser gikk i 1947.  Se hvor de var hen i 1967.  Se hvor de var i 1997.  Se hvor det såkalte gjerdet går hen i forhold til hvordan Israels grenser var definert opprinnelig.  Israel har ekspandert, og Israel har i stor grad brukt flytting av sivilibefolkning som virkemiddel og våpen i denne ekspansjonen. 

Det kan ikke på noe vis sies at dette er defensiv politikk imot omgivelsenes trusler og voldsbruk.

Nettopp.

Forøvrig BarHohba

Rimelig rart å si du ikke respekterer meningen min, at du ikke er enig er greit. Hvorfor skal jeg egentlig bry meg om hva du sier om du ikke respekterer meg?

[Geir M]

Det er ikke i samsvar med historiske fakta.  Se på historiske kart.  Se hvor Israels grenser gikk i 1947.  Se hvor de var hen i 1967.  Se hvor de var i 1997.  Se hvor det såkalte gjerdet går hen i forhold til hvordan Israels grenser var definert opprinnelig.  Israel har ekspandert, og Israel har i stor grad brukt flytting av sivilibefolkning som virkemiddel og våpen i denne ekspansjonen. 

Det kan ikke på noe vis sies at dette er defensiv politikk imot omgivelsenes trusler og voldsbruk.

Korrekt. Det kalles ekspansjon på bekostning av sikkerhet. Israel kunne selv endt denne konflikten hvis de hadde hatt lyst.

[Ryū]

Strategisk ja. Å okkupere land for å være en sterkere stat ved eventuelle angrep kan jeg imidlertid ikke se som legitimt. Blir som om at Norge skulle invadere Sverige for å stå sterkere mot Russland (Ikke realistisk, tenkt situasjon).

For at sammenligningen skal holde, må Sverige her være et område med ledere som ikke klarer å styre landet, det vil ikke være klare definerte grenser(med hensyn på Norge og Sverige), og Russland må ha brukt Sverige med Sveriges viten og aksept for å komme inn på grensen til Norge. Norge kan også begrunne "okkupasjonen" med at Russland okkuperte, eller prøvde å okkupere Sverige først, så vi kan se på oss selv som frigjørerne og vokterne til Sverige mot Russland.

Forsåvidt enig i mye av det andre du sier.

[Ryū]

Det er ikke i samsvar med historiske fakta.  Se på historiske kart.  Se hvor Israels grenser gikk i 1947.  Se hvor de var hen i 1967.  Se hvor de var i 1997. 

(Kartet er foresten feil, siden det på det tredje bildet var de grønne områdene okkupert av Egypt og Jordan, så egentlig skulle de grønne områdene der vært grå. Palestinerne har altså mer selvstyrt land nå enn de hadde da.

[Ryū]

Korrekt. Det kalles ekspansjon på bekostning av sikkerhet. Israel kunne selv endt denne konflikten hvis de hadde hatt lyst.

Ja, ved å gi full rett til returnering av flyktningene fra 1947 og alle dems etterkommere... Bare noen millioner.

[Ryū]

Israel har i stor grad brukt flytting av sivilibefolkning som virkemiddel og våpen i denne ekspansjonen. 

Har Israel(Staten) flyttet sin egen befolkning inn på Vestbredden, eller har Israelske statsborgere flyttet av egen fri vilje?

[Plat0n]

Har Israel(Staten) flyttet sin egen befolkning inn på Vestbredden, eller har Israelske statsborgere flyttet av egen fri vilje?

De oppfordrer til det, og legger forholdene til rette - mtp. politieskorte til skolen for barna, vakter osv. Klart de har flyttet av egen vilje, men staten har vel en positiv forpliktelse til å sørge for at de opprinnelige beboerene ikke fordrives.

Dersom poltiet kun verner om en del av befolkningen i et område, så tilser vel det i rimelig stor grad at de i praksis fordriver den resterende part?

[Ryū]

De oppfordrer til det, og legger forholdene til rette - mtp. politieskorte til skolen for barna, vakter osv. Klart de har flyttet av egen vilje, men staten har vel en positiv forpliktelse til å sørge for at de opprinnelige beboerene ikke fordrives.

Dersom poltiet kun verner om en del av befolkningen i et område, så tilser vel det i rimelig stor grad at de i praksis fordriver den resterende part?

Poenget mitt er at Staten Israel ikke(som jeg vet) har (tvangs)forflyttet sin egen befolkning til okkuperte områder, de har flyttet av egen vilje til områder de bodde før 1948, eller områder som har blitt kjøpt av Araber-Palestinere. Derfor gjelder ikke Geneve-konvensjonen på bosettingene, og resolusjonene som er bygget på denne er heller ikke gjeldende.

Det er sikkert eksempler på Palestina-Arabere som mener de har blitt tvangsforflyttet, jeg har sett eksempler på det, men ingen fakta. At det Israelske militæret passer på bosettingene er vel selvsagt, det er et reelt behov for å beskytte Jøder fra Muslimer og vice versa. Om militæret forskjellsbehandler innbyggerne, noe som sikkert skjer i noen tilfeller, er dette heller en nasjonal sak som må tas opp i rettssystemet.

Vestbredden er det eneste stedet i verden der det internasjonale samfunnet synes det er greit å forby enkelte etniske eller religiøse folkegrupper å bosette seg. Annet enn noen Arabiske land, som mange av dagens Israelere kommer fra.

[Rulatoren]

Poenget mitt er at Staten Israel ikke(som jeg vet) har (tvangs)forflyttet sin egen befolkning til okkuperte områder, de har flyttet av egen vilje til områder de bodde før 1948, eller områder som har blitt kjøpt av Araber-Palestinere. Derfor gjelder ikke Geneve-konvensjonen på bosettingene, og resolusjonene som er bygget på denne er heller ikke gjeldende.

Det er ikke frivilligheten til dem som flytter inn i okkuperte områder som avgjør.  Det er meningene til dem som er okkupert.  Jødiske setlere har muligheten til å flytte inn fordi Israels militærmakt muliggjør det.  Bruddet på internasjonal lov og rett dreier seg ikke om settlernes valgmuligheter og makt.  Bruddet dreier seg om palestinernes avmakt.  De mister bit for bit sitt eget land, og må maktsløst se på at stadig nye setlerkolonier oppstår.

Det er sikkert eksempler på Palestina-Arabere som mener de har blitt tvangsforflyttet, jeg har sett eksempler på det, men ingen fakta. At det Israelske militæret passer på bosettingene er vel selvsagt, det er et reelt behov for å beskytte Jøder fra Muslimer og vice versa. Om militæret forskjellsbehandler innbyggerne, noe som sikkert skjer i noen tilfeller, er dette heller en nasjonal sak som må tas opp i rettssystemet.

Jeg kan heller ikke huske noen eksempler på direkte tvangsforflytning, men det finnes et stort antall eksempler på indirekte fordrivelse.  Israelerene har revet bolighus, de har rasert veksthus, beslaglagt oliventrær osv.  De har også bygd opp sin egen infrastruktur som er i veien for den palestinske.

Vestbredden er det eneste stedet i verden der det internasjonale samfunnet synes det er greit å forby enkelte etniske eller religiøse folkegrupper å bosette seg. Annet enn noen Arabiske land, som mange av dagens Israelere kommer fra.

Dette er ikke riktig.  Det er vedtatt en rekke resolusjoner mot den marokkanske politikken i Vest-Sahara, helt på linje med den Israelske politikken.  Men Marokko gir like glatt blaffen som Israel. 

For øvrig har de fleste land i verden ymse former for restriksjoner når det gjelder innvandring.  Folk utenfor EØS-området kan ikke bosette seg i Norge uten tillatelse.  Sånn går unntaket logisk sett i stikk motsatt retning av det som du påstår: De fleste land har rett til å nekte fremmede å bosette seg der.  Palestina, Vest-Sahara og Tibet er unntak fordi de nettopp ikke kan nekte fremmede å bosette seg på eget territorium.  Det er en fremmed okkupasjonsmakt som bestemmer over innvandringspolitikken.

[Ryū]

Det er ikke frivilligheten til dem som flytter inn i okkuperte områder som avgjør.  Det er meningene til dem som er okkupert.  Jødiske setlere har muligheten til å flytte inn fordi Israels militærmakt muliggjør det.  Bruddet på internasjonal lov og rett dreier seg ikke om settlernes valgmuligheter og makt.  Bruddet dreier seg om palestinernes avmakt. 

Jeg oppfordrer deg til å lese Den fjerde Genévekonvensjonen.

De mister bit for bit sitt eget land, og må maktsløst se på at stadig nye setlerkolonier oppstår.

De er ikke maktesløse. Om en Palestiner eier et landområde og Israel tar hans eiendom, da er han maktesløs. Men jeg har ikke sett noen troverdige eksempler på dette. Om du har noen hadde det vært fint om du kunne referere. Om Palestineren selger sin private eiendom, eller Israel gir Israelske(eller Palestinske) innbyggere rett til å bygge på okkuperte områder på Vestbredden er det en annen sak. Israelere har like stor rett til å bo på Vestbredden som Palestinere så lenge det ikke er en ferdig og underskrevet avtale om hvor grensene skal gå.

Jeg kan heller ikke huske noen eksempler på direkte tvangsforflytning, men det finnes et stort antall eksempler på indirekte fordrivelse.  Israelerene har revet bolighus, de har rasert veksthus, beslaglagt oliventrær osv.  De har også bygd opp sin egen infrastruktur som er i veien for den palestinske.

Om de har gjort slikt ulovlig er dette en annen sak. Heldigvis er Israel et demokrati med rettighetsforkjempere for både Israelere og Palestinere.

Dette er ikke riktig.  Det er vedtatt en rekke resolusjoner mot den marokkanske politikken i Vest-Sahara, helt på linje med den Israelske politikken.  Men Marokko gir like glatt blaffen som Israel. 

Du mener at Israelske Muslimer som bosetter seg på Vestbredden blir mottatt på Samme måte som Jødene? Jeg tror ikke det, det er bare Jødene som er uvelkomne.

Jeg har ikke satt meg inn i den konflikten, men er det grupperinger i Vest-Sahara som angriper Marocco?

De fleste land har rett til å nekte fremmede å bosette seg der. 

Det stemmer. Men de kan ikke nekte enkelte folkegrupper å bosette seg der på grunnlag av etnisitet eller religion, selv om det sikkert skjer til tider.

Ikke alle bosetterne(Jødene) på Vestbredden er fremmede. Mange av dem returnerte til Vestbredden etter 6-dagerskrigen når Israel tok over land som de bodde på før 1948. Men disse skal ifølge mange kritikere også flytte til Israel, selv om de egentlig er fra Vestbredden. Dette er kun fordi de er Jøder.

[Rulatoren]

Jeg oppfordrer deg til å lese Den fjerde Genévekonvensjonen.

Hva sikter du til her?  Israel har brutt denne konvensjonen på en rekke punkter.  For eksempel sier artikkel 33 følgende: "  Ingen beskyttet person kan straffes for en forseelse som han ikke selv har begått. Kollektiv straff og enhver form for trusler eller terror er forbudt. Plyndring er forbudt. Represalier overfor beskyttede personer og deres eiendom er forbudt."  Det er ingen tvil om at Israel gjentatte ganger har straffet palestinerne kollektivt.

De er ikke maktesløse. Om en Palestiner eier et landområde og Israel tar hans eiendom, da er han maktesløs. Men jeg har ikke sett noen troverdige eksempler på dette. Om du har noen hadde det vært fint om du kunne referere. Om Palestineren selger sin private eiendom, eller Israel gir Israelske(eller Palestinske) innbyggere rett til å bygge på okkuperte områder på Vestbredden er det en annen sak. Israelere har like stor rett til å bo på Vestbredden som Palestinere så lenge det ikke er en ferdig og underskrevet avtale om hvor grensene skal gå.

Utkasting av palestinere for å gi plass til jøder skjer ganske så jevnlig, og dette er vel dokumentert.  Se for eksempel:
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/7729487.stm
  http://www.nytimes.com/2010/11/24/world/middleeast/24mideast.html?_r=1

Om de har gjort slikt ulovlig er dette en annen sak. Heldigvis er Israel et demokrati med rettighetsforkjempere for både Israelere og Palestinere.

Joda, Israel er ikke noe totalitært samfunn enda (Men jeg tror at det kommer til å bli det!).  Israel har en del ytre strukturer som er typiske for åpne, pluralistiske samfunn.  Men i sin kjerneideologi er Israel ikke et demokrati.  Det er ikke den langsiktige planen at ikke-jøder skal få hel og full del i den israelske samfunnskonstruksjonen.  Jøder regnes som hørende til Israel uansett hvor de oppholder seg i verden, mens ikke-jøder sees på som et plagsomt tillegg.

La meg skynde meg å legge til at dette ikke gir grunnlag for antisemittiske konspirasjonsteorier.  Situasjonen er blitt som den er blitt fordi det er så mange kristne sionister i verden.  Det er disse som gjør at ingen amerikansk president tør å røre forholdet til Israel.  Denne typen ideologi er heller ikke særskilt for israelere.  Den preger også den arabiske delen av befolkningen i Sudan og Mauritania, og overklassen i Saudi-Arabia og Kuwait.

Du mener at Israelske Muslimer som bosetter seg på Vestbredden blir mottatt på Samme måte som Jødene? Jeg tror ikke det, det er bare Jødene som er uvelkomne.

Det er ikke annet å vente i en sånn konflikt.  Mye av palestinernes følelser er helt sikker reinspikka rasistisk hat, men det er nå engang sånn at den israelske staten definerer seg selv som et reint jødisk foretak.

Jeg har ikke satt meg inn i den konflikten, men er det grupperinger i Vest-Sahara som angriper Marocco?

Ja, det er det.  Polisario er en organisasjon som sloss for frigjøring av Vest-Sahara, og har vært i harde kamper med marokkanske styrker.  Polisario har uten tvil gjort seg skyld i råskap, men igjen er det sånn at det er okkupasjonsmakta som må stå med hovedansvaret for konflikten.

Det stemmer. Men de kan ikke nekte enkelte folkegrupper å bosette seg der på grunnlag av etnisitet eller religion, selv om det sikkert skjer til tider.

Jøder kan fritt bosette seg i Israel, og det er atpåtil en kampanje for at det bør skje.  Ikke-jøder har ikke denne retten.

Ikke alle bosetterne(Jødene) på Vestbredden er fremmede. Mange av dem returnerte til Vestbredden etter 6-dagerskrigen når Israel tok over land som de bodde på før 1948. Men disse skal ifølge mange kritikere også flytte til Israel, selv om de egentlig er fra Vestbredden. Dette er kun fordi de er Jøder.

Dette er jeg enig med deg i.  De som ikke er settlere, har en like selvsagt rett til å bli boende i Palestina uansett bakgrunn.