Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)

[Lokomotivet]

At den tyske toppledelsen dekket sine spor godt nok til at ingen detaljert skriftlig ordre om massemord er bevart er ikke et bevis for at massemord aldri har funnet sted, eller at slike ordre ikke har vært gitt i skriftlig eller muntlig form. Dette gjelder ikke bare Holocaust men også andre folkemord, slik som tyrkernes drap av armenere i 1918

Men en slik ordre ville gitt opphav til tusener og atter tusener av dokumenter.
Når de allierte fant såpass mye inntakt dokumentmateriale som de gjorde, men ingen av de tusner av dokumenter som en slik ordre må ha skapt så er det jo noe underlig.

Beklager, en håndfull mennesker i fire europeiske land.

Fire som jeg kjenner til foreløpig. 10 land i Europa som har forbud mot å benekte holocaust og Tyskland har annonsert at de vil foreslå et felles forbud i hele EU mot dette. Det er mer enn bare litt 1984 spør du meg.

Her har du desverre rett. Faurrison ble sparket fra sin stilling i Frankrike, men hans artikler ble publisert og han fikk fortsatt tilgang til alle biblioteker og arkiver. Det var såpass lenge siden at jeg ikke husket saken. I likhet med Chomsky mener jeg at han skulle fått fortsette sitt arbeide som professor i fransk 1800-talls litteratur.
Forsker er ikke en tittel som hvem som helst kan gi seg selv. I norsk språkbruk er en forsker en person med førstekompetanse, altså doktorgrad eller godkjent tilsvarende kompetanse, som bruker feltets vitenskapelige metoder for å bringe frem ny kunnskap.
Det er fem land som har forbud mot å benekte holocaust.

Austria       6 months    10-20 years
Belgium       Fine            1 year
Czech Republic    6 months    2 years
France    Fine or 1 month    2 years
Germany    Fine or 6 months    5 years
Israel                 1 year    5 years
Lithuania    Fine or 2 years    10 years
Poland    Fine or 3 months    3 years
Romania    6 months    3-5 years
Slovakia    Fine or 1 month    3 years
Switzerland    Fine or 1 year    15 months

Fant dette på wikipedia under "holocaust denial". Tallene er minimums- og maksimumsstraffer for å nekte for holocaust. At et sivilisert land som Østerrike kan finne på å sperre folk inne i 20 år for ikke å tro på holocaust er absurd. Hvor mye får pedofile overgripere mon tro?

Tenkte på folk som ble arrestert for forskningsarbeid i vid forstand.
Nå er jo både Faurrison og Irving forskere. Det samme er Rudolf. Leste også at en pensjonert belgisk forsker ble fengslet for å ha gitt ut en bok der han redegjorde for hvorfor han ikke trodde på holocaust, men det er noen år siden.

[/quote]
Nei, Irving er ikke historiker, han er forfatter.
Rudolf er kjemiker.
Faurisson er ekspert på fransk 1800-talls litteratur.
[/quote]

Irving er den mestselgende historiske forfatter rundt temaet 2.verdenskrig.
Hans bøker var en gang pensum i amerikanske krigsskoler.
Hva slags utdannelse han har vet jeg ikke.

Nei, det er påpekning av at du her uttaler deg om ting du ikke kan, i motsetning til styrkeløft.

Jeg kan da sitere revisjonister og jeg kan foreta en vurdering av det bevismaterialet som blir lagt frem uten å gire meg helt opp (mange greier faktisk ikke å vurdere en kontroversiell sak uten å bli revet med, det må man greie skal man få noe dreis over saker som dette).

[Advocatus Diaboli]

1) Irving ble arrestert fordi han brøt loven i Østerrike. Ikke fordi han forsket på emnet. Som jurist MÅ du klare å skille disse to tingene fra hverandre. Irving hadde ikke blitt "tatt" om han holdt seg til forskning og fulgte de etiske reglene deri. Hans morsomme "jeg har lest originaldokumentene her" om dokumenter skrevet på språk han ikke kan er jo gode eksempler der..

2) Når du kommer med særs bastante påstander som jeg har sett tilbakevist 500 ganger så holder ikke ordet ditt nei, desverre. Var det så enkelt skulle jeg kommet med mange morsomme påstander jeg og..

Poenget her er at man selvsagt kan komme med mange anklager mot de allierte når det gjelder rettssikkerhet o.l. under Nürnbergprosessen, men dette var den første i rekken av slike prosesser og sett i kontekst var den på ingen måte en urettferdig rettsprosess. Samtidig kan man selvsagt sette fingeren på mange ugjerninger gjort av England, USA, Norge.. (Welcheren f.eks Metal Man? ). Uten at dette er noe argument som svekker holocaust.

[Big Daddy]

Men en slik ordre ville gitt opphav til tusener og atter tusener av dokumenter.
Når de allierte fant såpass mye inntakt dokumentmateriale som de gjorde, men ingen av de tusner av dokumenter som en slik ordre må ha skapt så er det jo noe underlig.

Konkret hva slags dokumenter er det du mener man ikke har funnet?

At et sivilisert land som Østerrike kan finne på å sperre folk inne i 20 år for ikke å tro på holocaust er absurd.

Aldeles enig.

Irving er den mestselgende historiske forfatter rundt temaet 2.verdenskrig.
Hans bøker var en gang pensum i amerikanske krigsskoler.
Hva slags utdannelse han har vet jeg ikke.

Margit Sandmo er Norges mestselgende forfatter av bøker i en historisk setting.
Hitler's War and the War Path var pensum fordi Irvings nazivenner ga ham tilgang til dokumenter andre aldri hadde sett.
Irvings utdanning består av et avbrutt fysikkstudium.

Jeg har tatt min ZMA og ønsker deg en god natt! 

[aiwass]

Det er etter min mening vanvidd å fengsle folk for å ha egne teorier om verdenshistorien, uansett hvor kontroversielle disse måtte være. Om ikke annet, gir jo dette kun sammensvergelsesteoretikerne mer troverdighet.

[Advocatus Diaboli]

Det kan vi nok alle være enige om, ytringsfriheten og forskningsfriheten bør stå langt sterkere enn som så, selv om vi som nordmenn kanskje har vanskelig for å sette oss inn i Tyskernes følelser rundt dette.

[Lokomotivet]

1) Irving ble arrestert fordi han brøt loven i Østerrike. Ikke fordi han forsket på emnet. Som jurist MÅ du klare å skille disse to tingene fra hverandre. Irving hadde ikke blitt "tatt" om han holdt seg til forskning og fulgte de etiske reglene deri. Hans morsomme "jeg har lest originaldokumentene her" om dokumenter skrevet på språk han ikke kan er jo gode eksempler der..

Irving ble arrestert fordi han benektet holocaust. Det er poenget og det er etter mitt syn ekstremt drøyt. Når en Irving sier han ikke tror på at det fantes gasskamre i Auschwitz så er det ekstra spesielt nettopp fordi han er historiker.

2) Når du kommer med særs bastante påstander som jeg har sett tilbakevist 500 ganger så holder ikke ordet ditt nei, desverre. Var det så enkelt skulle jeg kommet med mange morsomme påstander jeg og..

Det er ikke MINE påstander, jeg legger bare frem revisjonistenes påstander for å få i gang en debatt. Dersom påstandene har blitt tilbakevist så sier vi det.

Poenget her er at man selvsagt kan komme med mange anklager mot de allierte når det gjelder rettssikkerhet o.l. under Nürnbergprosessen, men dette var den første i rekken av slike prosesser og sett i kontekst var den på ingen måte en urettferdig rettsprosess. Samtidig kan man selvsagt sette fingeren på mange ugjerninger gjort av England, USA, Norge.. (Welcheren f.eks Metal Man? ). Uten at dette er noe argument som svekker holocaust.

Mitt poeng er at Nürnberg ikke beviste noe hva angår holocaust.
Videre brøt prosessen med grunnleggende rettsprinsipper, uten at det har noe med holocaust å gjøre (i og med at holocaust kun ble lagt prejudisielt til grunn uten videre).

Den mest absurde domsavsigelsen vedrørende holocaust må være den mot Ernst Zundel i Canada der dommerne sa "the truth is no defence" når Zundel forsvarte utgivelsen av pamfletten "Did Six Million Really Die?" med at han (etter egen oppfatning) kun hadde publisert fakta. Det er ganske skremmende at en dommer kan få seg til å si noe slikt.

[Lokomotivet]

Konkret hva slags dokumenter er det du mener man ikke har funnet?

Man har vel aldri funnet dokumenter som eksplisitt nevner noe om masseutryddelse? Man har dokumenter som prater om sonderbehandlung, altså "spesialbehandling", men ikke noe gassing eller utryddelse?

Margit Sandmo er Norges mestselgende forfatter av bøker i en historisk setting.
Hitler's War and the War Path var pensum fordi Irvings nazivenner ga ham tilgang til dokumenter andre aldri hadde sett.

Han har gitt ut vanvittig mange bøker og har vel levert mye bra stoff?
Hørte noen si at det var han som virkelig fikk satt fokus på terrorbombingen av Dresden for eksempel.

Jeg har tatt min ZMA og ønsker deg en god natt! 

Jeg også. Skal bli godt med en 8-9 timer på øyet nå, ja

[proteingutn]

Tyskland ønsker hakekorsforbud i EU

[UpAndComming]

Du bryter med 99% av anerkjente historikere på området, da har du en realtivt mye tyngre dokumentasjonsbyrde enn det jeg deg fylle her..

Du skal nå heller ikke se bort i fra at å argumentere/forske til "fordel" for Nazi-Tyskland har vært, og fremdeles er, meget politisk betent. Det ville være å undergrave enhver mulighet for annerkjennelse å påstå noe annet, særlig å være så "feil" i forhold til hvordan man "skal være". Så nå er det en smule lite selvkritisk selv her Thyve. Annerkjennelse veier ikke nødvendigvis så tungt i spørsmål som dette her med tanke på at det er en felles oppfatning om "hvordan ting bør og helst skal være", det må du være enig i ? Dette blir nesten litt i samme gate som å forske på kjønn og inteligens.

[Big Daddy]

Du skal nå heller ikke se bort i fra at å argumentere/forske til "fordel" for Nazi-Tyskland har vært, og fremdeles er, meget politisk betent.

Politisk betent, ja, men ikke karrriereødeleggende. Det viser de siste tiårenes forskning nazistisk sosial- og helsepolitikk, økonomisk politikk, natur- og miljøvern, som ofte fremstår som fordelaktig or nazismen i sine konklusjoner. Man blir professor når man skriver slike bøker, også i Norge.
Grunnen til at dette ikke også omfatter holocaustbenektere er ikke faglig marginalisering, men at de ikke finner kilder for deres påstander.

[Big Daddy]

Man har vel aldri funnet dokumenter som eksplisitt nevner noe om masseutryddelse? Man har dokumenter som prater om sonderbehandlung, altså "spesialbehandling", men ikke noe gassing eller utryddelse?

Her må man vite hvordan byråkratiet virket for å kunne lese kildene. Naziregimet brukte ”spesialbehandling” som begrep om nær sagt alle typer drap, akkurat som den spanske inkvisisjonen kalte henrettelser ”frigivelse til verdslig myndighet” og USA kaller tortur ”robuste forhør”. Det at de ikke skriver om ting så klart som vi skulle ønske eller bruker akkurat de ordene vi ville valgt for å være sikre på hva de mente betyr ingen ting. Dokumentene ble laget for deres egen bruk, ikke for vår.

Om jeg husker rett drøfter NSDAPs forslag til strategiplan fra 1937 mulighetene for utryddelse av jødene, mens man anbefalte å ikke utrydde polakkene de første 10-15 årene etter en fremtidig invasjon fordi det kunne skremme nabofolkene og virke politisk destabiliserende.

Han har gitt ut vanvittig mange bøker og har vel levert mye bra stoff?
Hørte noen si at det var han som virkelig fikk satt fokus på terrorbombingen av Dresden for eksempel.

Bøkene hans er svært ujevne. Han skriver godt – og det selger han mye på – men han er anekdotisk mer enn analytisk, og kildebruken og kildekritikken hans er ofte aldeles håpløs. Irving og Vonnegut var de første som satte søklyset på bombingen av Dresden, men det var særlig biografien av Rommel han ble kjent for.

[UpAndComming]

Politisk betent, ja, men ikke karrriereødeleggende. Det viser de siste tiårenes forskning nazistisk sosial- og helsepolitikk, økonomisk politikk, natur- og miljøvern, som ofte fremstår som fordelaktig or nazismen i sine konklusjoner. Man blir professor når man skriver slike bøker, også i Norge.
Grunnen til at dette ikke også omfatter holocaustbenektere er ikke faglig marginalisering, men at de ikke finner kilder for deres påstander.

MEn som du sier, de siste tiårene det har blitt "myket" opp. Dvs. at når ting var som ferskest så var det "fy-fy", og i hvert fall mer fy-fy enn det er i dag. Det er jo bare å ta en titt på hva som faktisk skjedde i Norge på slutten av 40-50 tallet med diverse prosesser som foregikk. Mulig alt det var forsvarlig å gjøre, men alikvel noe mer betenklig i dag.

[Lokomotivet]

Grunnen til at dette ikke også omfatter holocaustbenektere er ikke faglig marginalisering, men at de ikke finner kilder for deres påstander.

Nå har jo både kjemikere og ingeniører hevdet at det umulig kunne ha foregått gassing i Auschwitz, men når man risikerer å bli satt i fengsel for å hevde dette så er det ikke så rart at folk lar være. Tror du er litt naiv når du tror det er "fritt frem" for en fagperson å studere dette temaet på samme måte som med andre temaer.
For noen år siden ble en tysk general avskjediget fra sin stilling fordi han i et privat brev til en venn hadde skrevet at dersom Tyskland skal betale krigsskadeerstatning til Israel så burde Russland betale krigsskadeerstatning til aksemaktene for sine overgrep også.

Så lite skal faktisk til for å miste jobben i Tyskland; man kan jo tenke seg hva som skjer hvis man faktisk bryter loven og benekter hele "sulamitten" i tillegg. Da risikerer du ikke å "bare" miste jobben, men å få et par år i fengsel også. Det er klart at det saboterer alt som heter akademisk frihet.

[Lokomotivet]

Her må man vite hvordan byråkratiet virket for å kunne lese kildene. Naziregimet brukte ”spesialbehandling” som begrep om nær sagt alle typer drap, akkurat som den spanske inkvisisjonen kalte henrettelser ”frigivelse til verdslig myndighet” og USA kaller tortur ”robuste forhør”. Det at de ikke skriver om ting så klart som vi skulle ønske eller bruker akkurat de ordene vi ville valgt for å være sikre på hva de mente betyr ingen ting. Dokumentene ble laget for deres egen bruk, ikke for vår.

Men man må faktisk fortolke ordet "spesialbehandling"; det finnes ikke noe dokument som utvilsomt slår fast at spesialbehandling=drap.
Ei videre finnes det dokumenter som beskriver hvordan selve prosessen skal utføres, rapporter om hvilke utfordringer som oppstår underveis osv.
Det finnes vel heller ikke arkitekttegninger som viser hvordan disse såkalte gasskamrene var konstruert?

Om jeg husker rett drøfter NSDAPs forslag til strategiplan fra 1937 mulighetene for utryddelse av jødene, mens man anbefalte å ikke utrydde polakkene de første 10-15 årene etter en fremtidig invasjon fordi det kunne skremme nabofolkene og virke politisk destabiliserende.

Det har jeg aldri hørt om.
Har du en link?
Hitlers plan frem til krigsutbruddet var jo deportering av jødene til Madagaskar, men det ville ikke kolonistene vite noe av.

[Advocatus Diaboli]

Du skal nå heller ikke se bort i fra at å argumentere/forske til "fordel" for Nazi-Tyskland har vært, og fremdeles er, meget politisk betent. Det ville være å undergrave enhver mulighet for annerkjennelse å påstå noe annet, særlig å være så "feil" i forhold til hvordan man "skal være". Så nå er det en smule lite selvkritisk selv her Thyve. Annerkjennelse veier ikke nødvendigvis så tungt i spørsmål som dette her med tanke på at det er en felles oppfatning om "hvordan ting bør og helst skal være", det må du være enig i ? Dette blir nesten litt i samme gate som å forske på kjønn og inteligens.

Joda, selvsagt, men når 99% av anerkjente historikere sier en ting, og en person uten formell utdannelse i historie og med ganske kjente nazi-sympatier er metal-mans hovedkilde, så må det være lov å etterspørre andre kilder ..

Nå har jo både kjemikere og ingeniører hevdet at det umulig kunne ha foregått gassing i Auschwitz, men når man risikerer å bli satt i fengsel for å hevde dette så er det ikke så rart at folk lar være. Tror du er litt naiv når du tror det er "fritt frem" for en fagperson å studere dette temaet på samme måte som med andre temaer.
For noen år siden ble en tysk general avskjediget fra sin stilling fordi han i et privat brev til en venn hadde skrevet at dersom Tyskland skal betale krigsskadeerstatning til Israel så burde Russland betale krigsskadeerstatning til aksemaktene for sine overgrep også.

Så lite skal faktisk til for å miste jobben i Tyskland; man kan jo tenke seg hva som skjer hvis man faktisk bryter loven og benekter hele "sulamitten" i tillegg. Da risikerer du ikke å "bare" miste jobben, men å få et par år i fengsel også. Det er klart at det saboterer alt som heter akademisk frihet.

Kan du vise til alle disse kjemikerne og ingeniørene?


Når det gjelder situasjonen i Tyskland er den veldig spesiell. Jeg tror ikke vi her hjemme har lett for å forstå det, samtidig kan vi vel bare se på den behandling "tyskertøsene" fikk i etterkant av krigen. Den nasjonale samvittighet er nok ganske vanskelig å vaske ren, og selv om man kanskje skulle ønske at prinsipper som ytringsfrihet o.l. blir satt i fokus i større grad er det ganske mange betente sår som må leges først i Tyskland, og det kan nok ta tid. Når det gjelder den mest profilerte av benekterne, Finkelstein, så kan man jo se på hans akademiske karriere i USA for å begynne å ane omfanget av hans intellekt..


Til slutt kan jeg vel si meg enig i at det å diskutere ting som Dresden, Welcheren o.l. er betent. Seierherren skriver alltid historiebøkene og menneskelig natur tro blir det sjelden mye stygt skrevet om seierherren.. Likevel har det vært utrolig mye forskning både på amerikanske overgrep i Stillehavet, operasjonene på Welcheren, fangebehandling/internering i USA o.l de siste 10-15-20 årene, så stigmaet er ikke like tilstedeværende som det engang var.