Tror DU på jødeutryddelsen? (2VK)

[buajoa]

Hva med dokumentasjon som nazistene selv hadde? Siden du liker online dokumentasjon legger jeg med et par linker:

   - http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
   - http://en.wikipedia.org/wiki/Korherr_Report

Her står det videre om andre kilder dersom du du ønsker å gå mer i dybden.

Disse 2 dokumenterer bort i mot 3.7 millioner døde jøder.

[proteingutn]

Ville nå ikke lagt for tung vekt på hva som står i wikipedia.. Hvem som helst kan jo skrive der...

[Lokomotivet]

Så.. du skal kritisere mitt ressonnement i den samme tråden som du bruker kilder som "jeg har sett"?

Jeg har jo det
Tror du jeg lyver? Skal jeg bli nødt til å saumfare nettet på jakt etter kilder for å godtgjøre at jeg ikke dikter opp ting? Hvorfor? Tror du jeg har noen interesse av å stille spørsmålstegn ved holocaust?

1) Du hopper _veldig_ beleilig inn i posisjonen som den som skal forsvare det synspunktet du gjør, minner om en Izzat-tråd tidligere gjør ikke at de brune kantene forsvinner så lett.

Så det at jeg er innvandringsmotstander og samtidig synes det er artig med debatt om en historisk hendelse gir meg "brune kanter"?
Dette er en typisk uredelig debatteknikk; du forsøker å ta personen og ikke ballen og du blir opprørt over at noen våger å stille spørsmålstegn ved en såpass grusom hendelse.
Men kjære deg, er det ikke det advokater og dommere gjør hver eneste dag i retten? Stiller ikke de spørsmålstegn ved påstander om overgrep mot barn, drap, voldtekt, mishandling osv.?
Å distansere seg til stoffet og forholde seg med en kald logikk til de påstander som blir presentert er faktisk en forutsetning for enhver fruktbar debatt rundt et såpass betent emne som her.

2) Jødehatet i europa er under stadig vekst, så det skal du faktisk ikke si for sikkert, vi har bare mekanismer som holder det på et annet nivå.

Men jødehatet i øst-Europa i tiden 1900-1945 var av en slik karakter at jøder ble drept i tusenvis av sivilbefolkningen, derfor var nok terskelen for å benekte sitt jødiske opphav i den perioden vesentlig lavere enn i dag.

3) "Jeg leste et sted på nettet"... nei, siter faktiske kilder som kan feilsjekkes.

Når jeg har lest noe for flere år siden kan jeg ikke uten videre på stående fot huske kilden og jeg vet av erfaring at debatter der alt skal kildebelegges tar ufattelig lang tid. Jeg kan f.eks. ikke med rimelighet feilsjekke den boken det ble henvist til vedrørende "sonderbehandlung" heller, men du ser ikke meg antyde at de andre debattdeltagerne farer med juks og fanteri av den grunn.

De påstandene jeg fremfører er tradisjonelle og velatablerte argumenter fra holocaustfornekternes side og går du inn på f.eks.
www.ihr.org
www.vho.org
eller
www.codoh.com

så finner du det meste der.

4) "Siden leirene var arbeidsleire kan de ikke i tillegg ha vært utryddelsesleire". Nei.. Det er ingen logisk sammenheng der.

Det har jeg da aldri sagt!
Jeg påpeker bare det faktum at det aldri eksisterte rene utryddelsesleire.
Det innebærer at det selve eksistensen til leire som Auschwitz i seg selv ikke beviser noe (jfr. utbredte påstander om at holocaustfornektelse innebærer fornektelse av at konsentrasjonsleire overhodet eksisterte)

5) "nå har jo jeg vist at det finnes folk som har skrevet lange avhandlinger og bøker der de forsøker å bevise at det ikke fantes gasskamre i disse leirene i Polen".. Uten at du har vist til noen med kredibilitet eller som skriver på en måte som faktisk beviser noe som helst. Igjen er kildemanglen din kritisk.

1) Jeg la da ut en relativt lang liste over slike bøker.
2) Jeg kjenner da ikke til hvilken kredibilitet disse forfatterne har, gjør du?
3) Har jeg noen gang påstått at de har kredibilitet?
4) Har de det? Ikke? Hvorfor ikke? Har du prøvd saklig debatt? Kan du vise hvorfor de har/ikke har kredibilitet? Gjerne uten å slenge ut påstander om at "alle som er uenige med meg på dette punkter er nazister" for det blir så tåpelig og kjedelig.
5) Hvordan vet du at disse bøkene ikke er skrevet "på en måte som faktisk beviser noe som helst"? Har du selv lest bøkene? Hvis svaret er nei, hvordan kan du da slenge ut denne påstanden?
6) Det du faktisk sier er "alle som ikke tror på holocaust er nazister. Hvis en nazist skriver noe om holocaust kan man ikke stole på det. Ergo er det å sette spørsmålstegn ved holocaust i seg selv illegitimt. Du har bare illegitime kilder."
Følger man et slikt sirkelressonoment vil alle som setter spørsmålstegn ved holocaust automatisk være illegitime og derfor ubrukelige som kilder.
Det er da automatisk umulig å finne en kilde du kan feste lit til da du, per definisjon, bare aksepterer kilder som er enig med deg selv.

Det blir som om jeg skulle sagt "alle som er uenige med meg er kommunister og har derfor null troverdighet".

Til slutt må jeg vel bare si at det er trist at du svarer på stadige kildespørsmål o.l. med "nå er du sur".. er ikke det en debatteknikk vi la av oss på ungdomsskolen? Hvis du ikke tåler at noen krever at du legger _litt_ mer kredibilitet og falsifiserbarhetsmuligheter bak dine "påstander" så bør kanskje du komme deg ut av tråden..?

Du kan forholde deg til de sidene jeg har linket til ovenfor, der finnes stoffet jeg har henvist til. Alle med kunnskap og innsikt i emnet kjenner de argumentene jeg legger frem, det er typiske "kjerneargumenter" fra fornekternes side.

Løse påstander

Ved å beskylde meg for å sette frem "løse påstander" beskylder du meg faktisk får både
a) å lyve
og
b) å lyve fordi jeg selv skal ha en agenda om å benekte holocaust

Det er ganske alvorlige fornærmelser.

myter

Hvis du har nok kjennskap til stoffet til å fastslå at det her dreier seg om myter så vil det være et veldig fint bidrag til debatten hvis du forklarer hvorfor det er snakk om nettopp myter og ikke fakta. Eller dette en løs påstand fra DIN side?

og særs brune undertoner som holder fin preussisk takt med det du har skrevet i andre tråder beroliger meg ikke, om du ikke tåler at jeg påpeker det får du... igjen.. vurdere en annen tråd.

Selvfølgelig.....hvis man våger å legge frem fornekternes argumenter og synspunkter i håp om å få igang en debatt som kan være lærerik og interessant da er man....nazist.
Man skal vær så god legge et lokk over alt som har med perioden 1930-1945 eller så er man nazist.
Det finnes ingen legitime årsaker til å være interessert i denne historiske epoken *himmler med øynene*.

Jeg antar at dommere som frifinner folk mistenkt for drap egentlig selv er mordere?
Og at Brynjar Mehling er muslim og kanskje medlem av ansar-al-Islam i og med at han forsvarer Mullah Krekar?
Og Elden, som forsvarer Tore Tvedt må jo absolutt selv være nazist.
For ikke å snakke om Staff, han er jo pedofil satanist....osv.

Selvfølgelig synes jeg det er spennende å se om jeg kan klare å "frifinne" de tiltalte i den største drapssaken noensinne. Å være forsvarsadvokat for de tiltalte i holocaust må jo være den mest utfordrende og spennende juridiske jobben i verdenshistorien spør du meg. Var det en trist affære? Ja. Blir det mindre spennende av den grunn? Nei.

[buajoa]

Ville nå ikke lagt for tung vekt på hva som står i wikipedia.. Hvem som helst kan jo skrive der...

Det er jo vist til ande kilder der. Jeg viste til wikipedia fordi det etterlyses online referanse i denne tråden. Wikipedia kan man si hva man vil om, men der er det ofte referert til kilder som man kan sjekke hvis man vil gå mer i dybden.

[Advocatus Diaboli]

Du må gjerne prøve å glorifisere din egen motivasjon og fremstå som en heltemodig debattant som tar på deg en uselvisk og veldig vanskelig oppgave.. Det blir dog med forsøket.


Det du i realiteten gjør er å kreve at alle andre kommer med vanntette og godt dokumenterte analyser, samtidig som du selv forventer å slippe unna med "jeg leste for noen år siden", "jeg orker ikke saumfare nettet". Hvorfor stiller du så lave krav til deg selv i den samme diskusjonen som du stiller høye krav til motparten...?



Poenger er her at du spyr ut lavmålspåstander i en fornøyelig fart, du nekter å underbygge og/eller dokumentere de fleste av dem, og forventer uten videre at man skal ta alt du sier for god fisk.. for.. diskusjonens skyld? Dette er jo fullstendig meningsløst.

For å ta dette litt systematisk..

1) Selvsagt kan man grave i holocausthistorien, komme med kritiske spørsmål og være kritisk til den "vanlige" versjonen av holocausthistorien. MEN.. det er noen men her, som kan appliseres når det gjelder deg. Du stiller ikke kritiske spørsmål.. du graver ikke.. Du stiller deg ganske enkelt PÅ et enkelt standpunkt uten å dokumentere, begrunne, underbygge dette standpunktet på noe vis, du stiller ikke kritiske spørsmål til egne syn med unnskyldningen "det gjør jo alle andre", samtidig som du forventer at motparten skal gjøre det samme om sitt syn.

2) Dine sammenligninger med Elden og Staff holder på ingen måte mål.. Det er selvsagt sjarmerende at du ønsker å lignes disse, men du er hverken retorisk eller kunnskapsmesig på par med disse og sammenligningen holder på ingen måte vann.

3) Jeg sier på ingen måte at "alle som ikke tror på holocaust er nazister", det har heller aldri vært min hensikt. Det at du velger å tillegge meg meninger jeg på ingen måte har er nok en av dine mange, noe infantile, hersketeknikker.. Jeg antar dette er noe jeg lærer på 3. avdeling?

4) "De påstandene jeg fremfører er tradisjonelle og velatablerte argumenter"

Nei.. de er ikke det, og du har på ingen måte vist at de er det..

Til sist kan man vel humre litt til denne kommentaren:

"Å distansere seg til stoffet og forholde seg med en kald logikk til de påstander som blir presentert er faktisk en forutsetning for enhver fruktbar debatt rundt et såpass betent emne som her."

Du mener at du nærmer deg stoffet med en kald logikk og distanserer deg tilstrekkelig? Du mener at du er den rette til å bedømme om alle andre gjør det.. du skal med andre ord ikke bare bestemme HVEM som skal dokumentere hva, HVEM som har bevisbyrden for enhver påstand.. HVEM som skal underbygge sine påstander.. men du skal også være allmektig dommer over HVEM som distanserer seg nok fra stoffet?


Prøv igjen!

[buajoa]

Selvfølgelig.....hvis man våger å legge frem fornekternes argumenter og synspunkter i håp om å få igang en debatt som kan være lærerik og interessant da er man....nazist.
Man skal vær så god legge et lokk over alt som har med perioden 1930-1945 eller så er man nazist.
Det finnes ingen legitime årsaker til å være interessert i denne historiske epoken *himmler med øynene*.

Jeg antar at dommere som frifinner folk mistenkt for drap egentlig selv er mordere?
Og at Brynjar Mehling er muslim og kanskje medlem av ansar-al-Islam i og med at han forsvarer Mullah Krekar?
Og Elden, som forsvarer Tore Tvedt må jo absolutt selv være nazist.
For ikke å snakke om Staff, han er jo pedofil satanist....osv.

Selvfølgelig synes jeg det er spennende å se om jeg kan klare å "frifinne" de tiltalte i den største drapssaken noensinne. Å være forsvarsadvokat for de tiltalte i holocaust må jo være den mest utfordrende og spennende juridiske jobben i verdenshistorien spør du meg. Var det en trist affære? Ja. Blir det mindre spennende av den grunn? Nei.

Hvordan vil du legge frem hendelsene på Wannsee-konferansen da? Var det et møte som omhandlet hvordan man skulle fjerne lus fra klærne ved bruk av Syklon B?

[Nero]

Metal Man, ytringsfrihetens store talsmann, bruker tid og energi på å forsvare seg selv og historieforfalskeren Irvings rett til å forsøke å overbevise verden om at holocaust ikke fant sted.

Beklager så meget, men forsøkene falt uheldig ut både for Irving og for hans meningsfelle her på berget.

God helg!

Vennlig hilsen
Nero

[Lokomotivet]

Hvordan vil du legge frem hendelsene på Wannsee-konferansen da? Var det et møte som omhandlet hvordan man skulle fjerne lus fra klærne ved bruk av Syklon B?

JEG vil ikke legge frem noe, for jeg vet ikke nok om hva som skal ha skjedd der, men jeg har nok en gang lest noe om dette og av hensyn til mer krakilske debattanter skal jeg se om jeg finner en link (hvis ikke får jeg vel en anti-nazistisk punktmarkering utenfor blokka mi *himmler igjen med øynene* ):

Litt generelt, men ikke spesielt overbevisende eller interessant:
http://www.ihr.org/books/hoggan/13.html

Dette er derimot mer interessant (forutsatt at det stemmer, hvilket jeg har kunnskap nok om emnet til å si noe om):

"What Heydrich actually said was that, as in the memorandum quoted above, he had been commissioned by Göring to arrange a solution to the Jewish problem. He reviewed the history of Jewish emigration, stated that the war had rendered the Madagascar project impractical, and continued: "The emigration programme has been replaced now by the evacuation of Jews to the east as a further possible solution, in accordance with the previous authorisation of the Führer." Here, he explained, their labour was to be utilised. All this is supposed to be deeply sinister, and pregnant with the hidden meaning that the Jews were to be exterminated, though Prof. Paul Rassinier, a Frenchman interned at Buchenwald who has done sterling work in refuting the myth of the Six Million, explains that it means precisely what it says, i.e. the concentration of the Jews for labour in the immense eastern ghetto of the Polish Government-General. "There they were to wait until the end of the war, for the re-opening of international discussions which would decide their future. This decision was finally reached at the interministerial Berlin-Wannsee conference ..." (Rassinier, Le Véritable Proces Eichmann, p. 20). Manvell and Frankl, however, remain undaunted by the complete lack of reference to extermination. At the Wannsee conference, they write, "Direct references to killing were avoided, Heydrich favouring the term "Arbeitseinsatz im Osten" (labour assignment in the East)" (Heinrich Himmler, p. 209). Why we should not accept labour assignment in the East to mean labour assignment in the East is not explained. According to Reitlinger and others, innumerable directives actually specifying extermination then passed between Himmler, Heydrich, Eichmann and commandant Höss in the subsequent months of 1942, but of course, "none have survived"."
http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd03.html

[Lokomotivet]

Metal Man, ytringsfrihetens store talsmann, bruker tid og energi på å forsvare seg selv og historieforfalskeren Irvings rett til å forsøke å overbevise verden om at holocaust ikke fant sted.

Beklager så meget, men forsøkene falt uheldig ut både for Irving og for hans meningsfelle her på berget.

God helg!

Vennlig hilsen
Nero

JEG forsøker ikke å overbevise noen om noe som helst, jeg tok fatt i en allerede eksisterende tråd og forsøkte å bidra med noe som kunne være av interesse, nemlig argumentene til motparten.

At Irving, og alle andre, skal ha rett til å benekte holocaust, slaget ved Stiklestad, månelandingen og at jorden er flat står for meg som en selvfølge.
Alternativet så vi i middelalderen der man drepte "kjettere" for å ha avvikende oppfatninger om jordklodens fasong.

[buajoa]

JEG vil ikke legge frem noe, for jeg vet ikke nok om hva som skal ha skjedd der, men jeg har nok en gang lest noe om dette og av hensyn til mer krakilske debattanter skal jeg se om jeg finner en link (hvis ikke får jeg vel en anti-nazistisk punktmarkering utenfor blokka mi *himmler igjen med øynene* ):

Litt generelt, men ikke spesielt overbevisende eller interessant:
http://www.ihr.org/books/hoggan/13.html

Dette er derimot mer interessant (forutsatt at det stemmer, hvilket jeg har kunnskap nok om emnet til å si noe om):

"What Heydrich actually said was that, as in the memorandum quoted above, he had been commissioned by Göring to arrange a solution to the Jewish problem. He reviewed the history of Jewish emigration, stated that the war had rendered the Madagascar project impractical, and continued: "The emigration programme has been replaced now by the evacuation of Jews to the east as a further possible solution, in accordance with the previous authorisation of the Führer." Here, he explained, their labour was to be utilised. All this is supposed to be deeply sinister, and pregnant with the hidden meaning that the Jews were to be exterminated, though Prof. Paul Rassinier, a Frenchman interned at Buchenwald who has done sterling work in refuting the myth of the Six Million, explains that it means precisely what it says, i.e. the concentration of the Jews for labour in the immense eastern ghetto of the Polish Government-General. "There they were to wait until the end of the war, for the re-opening of international discussions which would decide their future. This decision was finally reached at the interministerial Berlin-Wannsee conference ..." (Rassinier, Le Véritable Proces Eichmann, p. 20). Manvell and Frankl, however, remain undaunted by the complete lack of reference to extermination. At the Wannsee conference, they write, "Direct references to killing were avoided, Heydrich favouring the term "Arbeitseinsatz im Osten" (labour assignment in the East)" (Heinrich Himmler, p. 209). Why we should not accept labour assignment in the East to mean labour assignment in the East is not explained. According to Reitlinger and others, innumerable directives actually specifying extermination then passed between Himmler, Heydrich, Eichmann and commandant Höss in the subsequent months of 1942, but of course, "none have survived"."
http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd03.html

Et par linker om Wannsee:

http://prorev.com/wannsee.htm
http://www.ghwk.de/
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/wannsee/index.html

[buajoa]

JEG forsøker ikke å overbevise noen om noe som helst, jeg tok fatt i en allerede eksisterende tråd og forsøkte å bidra med noe som kunne være av interesse, nemlig argumentene til motparten.

At Irving, og alle andre, skal ha rett til å benekte holocaust, slaget ved Stiklestad, månelandingen og at jorden er flat står for meg som en selvfølge.
Alternativet så vi i middelalderen der man drepte "kjettere" for å ha avvikende oppfatninger om jordklodens fasong.

Jorden er flat-historien er for øvrig oppspinn har jeg lest et sted for et par uker siden, tror jeg.

[Lokomotivet]

Du må gjerne prøve å glorifisere din egen motivasjon og fremstå som en heltemodig debattant som tar på deg en uselvisk og veldig vanskelig oppgave.. Det blir dog med forsøket.

Hvilken motivasjon har jeg da?

Det du i realiteten gjør er å kreve at alle andre kommer med vanntette og godt dokumenterte analyser, samtidig som du selv forventer å slippe unna med "jeg leste for noen år siden", "jeg orker ikke saumfare nettet". Hvorfor stiller du så lave krav til deg selv i den samme diskusjonen som du stiller høye krav til motparten...?

Jeg har aldri KREVET noe som helst. Jeg har aldri stilt spørsmålstegn ved det som har blitt lagt frem av de andre deltagerne i tråden.

Jeg stiller spørsmål fordi jeg er nysgjerrig og gjerne vil vite mer om emnet.
Dersom vedkommende ikke hadde kildene for hånden kunne han jo bare ha sagt det, men hvis vedkommende hadde en nettside å vise til så ville det vært fint, ikke fordi jeg ikke stoler på det som ble sagt, men fordi jeg hadde lyst til å lese hele teksten i sin helhet av interesse for emnet.

Poenger er her at du spyr ut lavmålspåstander i en fornøyelig fart, du nekter å underbygge og/eller dokumentere de fleste av dem, og forventer uten videre at man skal ta alt du sier for god fisk.. for.. diskusjonens skyld? Dette er jo fullstendig meningsløst.

De mer avanserte påstandene, slik som påstander om statestikk osv. som man faktisk må gå grundig igjennom for å se om stemmer så har jeg lagt ved henvisninger (f.eks. til "Did Six Million Really Die"). Når det gjelder enkle påstander som f.eks. at konsentrasjonsleirene var arbeidsleire så er det så allment kjent at man ikke skulle behøve å kildebelegge det med mindre man blir beskyldt for løgn, da.

Hva er det du mener du trenger kilder for å forstå?
Eventuelt: hva er det du mistenker at jeg har diktet opp og trenger å bekrefte for at du ikke skal anse meg for å være en løgner i Hitlers tjeneste?

Jeg skal så definitivt finne frem kilder for samtlige av mine påstander bare for å sette deg så til de grader på plass hvis det er det om å gjøre (å bli beskyldt for løgn er en av de groveste anklagene man kan rette mot noen) , men jeg trodde ikke det var så fordømt liten tiltro blant trådens debattanter at vi faktisk måtte bevise at vi ikke diktet opp ting.

For å ta dette litt systematisk..

1) Selvsagt kan man grave i holocausthistorien, komme med kritiske spørsmål og være kritisk til den "vanlige" versjonen av holocausthistorien. MEN.. det er noen men her, som kan appliseres når det gjelder deg. Du stiller ikke kritiske spørsmål.. du graver ikke.. Du stiller deg ganske enkelt PÅ et enkelt standpunkt uten å dokumentere, begrunne, underbygge dette standpunktet på noe vis, du stiller ikke kritiske spørsmål til egne syn med unnskyldningen "det gjør jo alle andre", samtidig som du forventer at motparten skal gjøre det samme om sitt syn.

Har jeg et syn på denne saken? Har jeg noen gang sagt jeg ikke tror på holocaust? Det eneste jeg har sagt er at jeg er åpen for muligheten av at ikke alt som blir påstått stemmer.
Det kalles å inneha en kritisk holdning, Ståle Eskaland kommer inn på det i sine strafferettsforelsninger på 4.avdeling der han blant annet forteller om hvordan 70% av alle vitner i amerikanske rettssaker tar FEIL (noe som har en viss overføringsverdi til vår sak da påstanden om holocaust i stor grad hviler på vitneobservasjoner).

Skulle jeg ha hatt en bastant konklusjon på dette emnet måtte jeg ha lest 10 ganger mer om saken enn det jeg har. Jeg vet rett og slett ikke nok om holocaust til å kunne konkludere med noe som helst.

Jeg har heller ikke satt meg noe mål om at dere skal være enige med holocaustfornekterne, ei heller har jeg satt meg som et mål å legge ned timesvis av energi i å fremlegge fornekternes påstander. Jeg tok de argumentene jeg husket etter å ha lest litt stoff på nettet og la det ut.

Hvis noen i styrkeløftforumet sier
"person X sier at man burde ha Y minutters pause mellom settene"
så er det ingen som sier "dokumenter det, løgner!" så at man her skulle stille så fordømt strenge krav til en UFORMELL debatt om holocaust overrasker meg faktisk.

Hvis du er så interessert, har du selv forsøkt å søke på nettet for å verifisere det som blir lagt ut her?

2) Dine sammenligninger med Elden og Staff holder på ingen måte mål.. Det er selvsagt sjarmerende at du ønsker å lignes disse, men du er hverken retorisk eller kunnskapsmesig på par med disse og sammenligningen holder på ingen måte vann.

Hva har det med saken å gjøre?
Saken er at man kan ikke trekke moralske slutninger om en person basert på sakene vedkommende fører. Å slutte fra sak til person er en logisk brist som du forhåpentligvis venner deg av med når du blir tørr bak ørene og i buksa

3) Jeg sier på ingen måte at "alle som ikke tror på holocaust er nazister", det har heller aldri vært min hensikt. Det at du velger å tillegge meg meninger jeg på ingen måte har er nok en av dine mange, noe infantile, hersketeknikker.. Jeg antar dette er noe jeg lærer på 3. avdeling?

Din hersketeknikk består jo i å beskylde meg for å ha "brune kanter" og i å beskylde alle som legger frem informasjon mot holocaust for å være uredelige og inneha nazi-sympatier. Er det en hersketeknikk å påpeke fakta?

Er det IKKE en hersketeknikk å beskylde meningsmotstandere for å være nazister bare fordi de våger å publisere informasjon som ikke passer med dine synspunkter?

4) "De påstandene jeg fremfører er tradisjonelle og velatablerte argumenter"

Nei.. de er ikke det, og du har på ingen måte vist at de er det..

Jo, dette er tradisjonelle og veletablerte argumenter fra fornekternes side.
Jeg har ikke lagt frem noe perifert stoff.

Videre skal jeg igjen måtte bevise at jeg ikke dikter opp ting, som om det er noe jeg er troendes til å gjøre.

Du mener at du nærmer deg stoffet med en kald logikk og distanserer deg tilstrekkelig?

Jeg mener jeg ser på holocaust uten å bli særlig påvirket av all den emosjonelle stafasjen rundt hendelsen, ja.

Du mener at du er den rette til å bedømme om alle andre gjør det.. du skal med andre ord ikke bare bestemme HVEM som skal dokumentere hva, HVEM som har bevisbyrden for enhver påstand.. HVEM som skal underbygge sine påstander.. men du skal også være allmektig dommer over HVEM som distanserer seg nok fra stoffet?

Nei, men det er lett å se at du går totalt i vranglås og til personangrep så fort noen våger å videreformidle (her NS-Tyskland) revisjonistenes argumenter.
Det bærer preg av en umoden og emosjonell reaksjon.

Prøv igjen!

Ditto

[Advocatus Diaboli]

Hvilken motivasjon har jeg da?



Jeg har aldri KREVET noe som helst. Jeg har aldri stilt spørsmålstegn ved det som har blitt lagt frem av de andre deltagerne i tråden.

Jeg stiller spørsmål fordi jeg er nysgjerrig og gjerne vil vite mer om emnet.
Dersom vedkommende ikke hadde kildene for hånden kunne han jo bare ha sagt det, men hvis vedkommende hadde en nettside å vise til så ville det vært fint, ikke fordi jeg ikke stoler på det som ble sagt, men fordi jeg hadde lyst til å lese hele teksten i sin helhet av interesse for emnet.


De mer avanserte påstandene, slik som påstander om statestikk osv. som man faktisk må gå grundig igjennom for å se om stemmer så har jeg lagt ved henvisninger (f.eks. til "Did Six Million Really Die"). Når det gjelder enkle påstander som f.eks. at konsentrasjonsleirene var arbeidsleire så er det så allment kjent at man ikke skulle behøve å kildebelegge det med mindre man blir beskyldt for løgn, da.

Hva er det du mener du trenger kilder for å forstå?
Eventuelt: hva er det du mistenker at jeg har diktet opp og trenger å bekrefte for at du ikke skal anse meg for å være en løgner i Hitlers tjeneste?

Jeg skal så definitivt finne frem kilder for samtlige av mine påstander bare for å sette deg så til de grader på plass hvis det er det om å gjøre (å bli beskyldt for løgn er en av de groveste anklagene man kan rette mot noen) , men jeg trodde ikke det var så fordømt liten tiltro blant trådens debattanter at vi faktisk måtte bevise at vi ikke diktet opp ting.

Har jeg et syn på denne saken? Har jeg noen gang sagt jeg ikke tror på holocaust? Det eneste jeg har sagt er at jeg er åpen for muligheten av at ikke alt som blir påstått stemmer.
Det kalles å inneha en kritisk holdning, Ståle Eskaland kommer inn på det i sine strafferettsforelsninger på 4.avdeling der han blant annet forteller om hvordan 70% av alle vitner i amerikanske rettssaker tar FEIL (noe som har en viss overføringsverdi til vår sak da påstanden om holocaust i stor grad hviler på vitneobservasjoner).

Skulle jeg ha hatt en bastant konklusjon på dette emnet måtte jeg ha lest 10 ganger mer om saken enn det jeg har. Jeg vet rett og slett ikke nok om holocaust til å kunne konkludere med noe som helst.

Jeg har heller ikke satt meg noe mål om at dere skal være enige med holocaustfornekterne, ei heller har jeg satt meg som et mål å legge ned timesvis av energi i å fremlegge fornekternes påstander. Jeg tok de argumentene jeg husket etter å ha lest litt stoff på nettet og la det ut.

Hvis noen i styrkeløftforumet sier
"person X sier at man burde ha Y minutters pause mellom settene"
så er det ingen som sier "dokumenter det, løgner!" så at man her skulle stille så fordømt strenge krav til en UFORMELL debatt om holocaust overrasker meg faktisk.

Hvis du er så interessert, har du selv forsøkt å søke på nettet for å verifisere det som blir lagt ut her?

Hva har det med saken å gjøre?
Saken er at man kan ikke trekke moralske slutninger om en person basert på sakene vedkommende fører. Å slutte fra sak til person er en logisk brist som du forhåpentligvis venner deg av med når du blir tørr bak ørene og i buksa

Din hersketeknikk består jo i å beskylde meg for å ha "brune kanter" og i å beskylde alle som legger frem informasjon mot holocaust for å være uredelige og inneha nazi-sympatier. Er det en hersketeknikk å påpeke fakta?

Er det IKKE en hersketeknikk å beskylde meningsmotstandere for å være nazister bare fordi de våger å publisere informasjon som ikke passer med dine synspunkter?

Jo, dette er tradisjonelle og veletablerte argumenter fra fornekternes side.
Jeg har ikke lagt frem noe perifert stoff.

Videre skal jeg igjen måtte bevise at jeg ikke dikter opp ting, som om det er noe jeg er troendes til å gjøre.

Jeg mener jeg ser på holocaust uten å bli særlig påvirket av all den emosjonelle stafasjen rundt hendelsen, ja.

Nei, men det er lett å se at du går totalt i vranglås og til personangrep så fort noen våger å videreformidle (her NS-Tyskland) revisjonistenes argumenter.
Det bærer preg av en umoden og emosjonell reaksjon.

Ditto

Jeg må nestne le.. Nå er det engang slik at jeg har fått veldig mange POSITIVE tilbakemeldinger på mine poster i denne tråden via PM og andre kanaler, så det er litt.. "kreativt" at motparten i diskusjonen skal avgjøre om jeg er "emosjonell" og "umoden", samtidig som han er så frekk at han beskylder MEG for personangrep. Videre kan man undre på om du ringer til enhver sensor som retter dine oppgaver om du skulle finne på å glemme å henvise til kilder for NOEN påstander.. og anklager dem for slemme, slemme mennesker som beskylder deg for å lyve?   Det er vitterlig forskjell på "min erfaring med 5x5-trening er at jeg trenger lengre pauser mellom settene" og "Det fantes ingen gasskamre". Du må selv forstå denne forskjellen. Videre bør du kanskje legge av deg den mengden av indirekte og direkte personangrep du kommer mot meg om du skal forvente at jeg ikke svarer i samme tone..

[Lokomotivet]

Jorden er flat-historien er for øvrig oppspinn har jeg lest et sted for et par uker siden, tror jeg.

Men det skal fortsatt være lov å hevde det uten fare for å bli straffedømt

Interesante linker, særlig den første der hele (?) protokollen ble lagt ut i sin helhet.

Problemet med protokollen er at det ikke står noe om drap der.
Det er snakk om å fjerne jøder fra alle tyske områder og om en "endelig løsning".
Saken er imidlertid den at begrepet "den endelige løsning" først ble brukt av jøden Theodor Herzl.
Han mente at "den endelige løsning" på konflikten mellom jøder og ikke-jøder var opprettelsen av en jødisk stat som de kunne emigrere til.
Vi vet også at frem til krigsutbruddet hadde Tyskland et omfattende deporteringssystem og at de ønsket at Madagaskar skulle gjøres til egen jødisk stat slik at alle jødene kunne sendes dit.
At begrepet "den endelige løsning" ble brukt beviser altså ikke det var snakk om folkemord, det kan vel så godt ha vært deportering, noe som også ble nevnt i linken du viste til (deportering østover som en midlertidig løsning. Midlertid løsning før hva? Jo, "den endelig løsning". Som var hva? Deportering eller folkemord? Det kan ikke utledes av møteprotokollen).

Om Herzl:
"Theodor Herzl (1860-1904), the founder of modern Zionism, maintained that anti-Semitism is not an aberration, but a natural and completely understandable response by non-Jews to alien Jewish behavior and attitudes. The only solution, he argued, is for Jews to recognize reality and live in a separate state of their own. "The Jewish question exists wherever Jews live in noticeable numbers," he wrote in his most influential work, The Jewish State. "Where it does not exist, it is brought in by arriving Jews ... I believe I understand anti-Semitism, which is a very complex phenomenon. I consider this development as a Jew, without hate or fear." The Jewish question, he maintained, is not social or religious. "It is a national question. To solve it we must, above all, make it an international political issue ..." Regardless of their citizenship, Herzl insisted, Jews constitute not merely a religious community, but a nationality, a people, a Volk.2 Zionism, wrote Herzl, offered the world a welcome "final solution of the Jewish question."3"
http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n4p29_Weber.html

Om Hitlers plan for Madagaskar:
"The Madagascar Plan was a suggested policy of the Third Reich government of Nazi Germany to forcibly relocate the entire Jewish population of Europe to the French island colony of Madagascar, off the coast of Africa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

[buajoa]

Litt om "the final soution":
http://www.thenausea.com/elements/germany/germany-document1.html

Ser ikke ut som avlusing alt dette.