Altså... Gud finnes ikke?

[*HELLmik*]

Hellmik, hva mener du om forskjellige "versjoner" av kristendommen? Det finnes jeg mange forskjellig kristne trossamfunn som alle tror på Gud og Jesus.

Dette må du utdyde (?)

Re.Jeg tror du henviser til forskjellige kristne konfesjoner, Katolikker, Lutheranere, Pinsevenner, Misjonsforbundere osv. , men hva er spørsmålet ditt?
Det er jo bare retninger som vektlegger litt forksjellige ting teologisk, å så har vi en litt forskjellig oppfatnig av hvordan menigheten skal "fungere" (eks. mye "liturgi", eller en friere form) Er jeg inne på noe av det du spør om ?

[*HELLmik*]

Det var ikke ditt valg av religion jeg siktet til, snarere følgende utsagn:
Du påstår at muslimer og hinduer er blitt villedet av Djevelen, men benekter muligheten for at det faktisk kan være du som kristen som er villedet. Du begrunner dette med egne religiøse opplevelser. Hvordan har det seg at du--bare du, og ikke muslimer og hinduer--vet å skjelne mellom Den Ondes kløktige bedrag og Herrens egne ord? Du må ha svært høye tanker om deg selv.

Det var ikke ditt valg av religion jeg siktet til, snarere følgende utsagn:
Du påstår at muslimer og hinduer er blitt villedet av Djevelen, men benekter muligheten for at det faktisk kan være du som kristen som er villedet. Du begrunner dette med egne religiøse opplevelser. Hvordan har det seg at du--bare du, og ikke muslimer og hinduer--vet å skjelne mellom Den Ondes kløktige bedrag og Herrens egne ord? Du må ha svært høye tanker om deg selv.

Vel, hvis man faktisk har erfart en sannhet, så er vel det litt oppklarende i seg selv...
Men alle andre religioner (samtelige!) dreier seg om at vi skal gjøre oss fortjent til Guds nåde, eller til en plass i himmelen. Hvordan du gjør\presterer det her på jorden, avgjør hva slags "stilling" man får i "Paradis" (for må bruke ett utrykk fra Islam)
Religion er når mennesker strekker seg etter en Gud, Evangeliet handler om en Gud som strekker seg etter oss!!
Men du må forstå Shemhazai, at når jeg ble en kristen, så ble Bibelen sannhet for meg. Når det da står hvem som blir bedratt, å hvem som har rett, så tror jeg på det, fordi jeg også tror at bibelen er "Guds visdom".
Du får ikke ett "rasjonelt" svar på dette spørsmålet, fordi det er langt inne på "troens mark". Jeg er ingen allviter, men jeg tror på Bibelens innhold, å ut fra det formes mitt "livssyn" (også det åndelige aspektet)
Noe må man forholde seg til vet du, man kan ikke bare filosofere, å påstå at det en tenker er like rett som noe annet, bare fordi jeg tenkt det (veldig postmoderne, ingen kan påstå at noen andre har feil, det handler om hva som er riktig for den enkelte-personlig forkaster jeg en slik tanke).
Vi tenker innenfor våre gitte rammer, det som ikke kan forklares ut fra fornuften må jeg støtte meg til Bibelen for å få svar på.
Du synes det sikkert det bare er tull å henvise til Bibelen (som om den skulle være noe bedre enn noe annet), men som en del av mine erfaringer med Gud, så erfarer jeg også Bibelen som en kilde til visdom.
Nå kan du sparke og spytte litt.

[Nickname]

Du sliter med bevisbyrden

Alle sliter med bevisbyrden på denne tråden. Det er vanskelig å diskutere en sak som ikke kan bli bevist. Religion er ikke basert på bevis og fakta, det er basert på mennesket og tro.

[Zuul]

Alle sliter med bevisbyrden på denne tråden. Det er vanskelig å diskutere en sak som ikke kan bli bevist. Religion er ikke basert på bevis og fakta, det er basert på mennesket og tro.

Vist du leser hele innlegget der så vil du se at jeg ikke snakket om religion i den settingen der i det hele. Men at jeg ikke uten videre kunne godta  Slux sitt utsagn om at han eksisterte helt uten bevis.

Vist du leser mine innlegg vil du se at jeg er en trofast eksponent for å ikke prøve å bevise Gud eksistens

[HITman]

Religion er ikke basert på bevis og fakta, det er basert på mennesket og tro.

Ser hvor du vil hen, men setningen din er likevel uten innhold, og jeg vil bare påpeke kontradiksjonene i den som gjør den helt meningsløs:
Er ikke mennesket fakta?
Er ikke tro, i dette tilfellet kristen tro, basert på påståtte historiske hendelser, altså påståtte fakta, der til og med enkelte av disse påståtte fakta (f. eks. en god del tids- og stedsangivelser) er bevist i ordets rette forstand, og dermed må kalles fakta?
Mange troende kaller seg "overbevist", så for dem går tro og bevis hånd i hånd.

For meg handler det mer om sannsynliggjøring, og jeg vil bruke alle begrepene i setningen din på denne måten:
Jeg, et selvstendig tenkende menneske, vil søke å sannsynliggjøre min tro (på hva det måtte være) ved å søke bevis for den, for dermed å knytte troen opp mot etablert fakta (vitenskap). Dette kan resultere i økt sannsynliggjøring eller forsterking av troen, eller redusert sannsynliggjøring eller forkasting av troen (eller hypotesen).
Jeg kan ikke tro på noe jeg finner helt usannsynlig. Det vil være å frata meg selv retten til å være et selvstendig tenkende menneske.
For meg høres det komplett usannsynlig ut at en eventuell allmektig gud vil frata meg en slik rett som, gitt at en slik gud finnes, denne guden faktisk har gitt meg i første omgang.

Det er faaaaarlig å gjøre tro til en ren følesak! Særlig der de troende forventer at deres tro skal få konsekvenser også for ikke-troende.

H

[aiwass]

Noe må man forholde seg til vet du, man kan ikke bare filosofere, å påstå at det en tenker er like rett som noe annet, bare fordi jeg tenkt det (veldig postmoderne, ingen kan påstå at noen andre har feil, det handler om hva som er riktig for den enkelte-personlig forkaster jeg en slik tanke).

Du trekker her en parallell mellom filosofi og relativisme, noe jeg stiller meg uforstående til. Du har rett; noe må en forholde seg til. Filosofien forholder seg dog vitterlig til noe, nemlig logikk og empiri.

Nå kan du sparke og spytte litt.

Jeg har ingen interesse av hverken å sparke eller å spytte, ei heller av å hjelpe deg med å fremstå som et offer i denne debatten.

[Nickname]

Det jeg vil fram til er at religion ikke er direkte basert på fakta. Mange historier i Bibelen er basert på fakta, men mye av selve grunnlinjen i boken handler jo om kommunikasjon mellom gud og menneske og slikt kan ikke bli bevist. Derfor er dette historiens mest innholdsløse og meningsløse diskusjon, likevel er det sikkert den mest diskuterte i verden. Finnes gud?

Jeg sier dette fordi jeg har sett denne diskusjonen gå i 38 sider uten så mye som ett lite framskritt. Jeg vet at mange har behov for å bevise at deres religion er korrekt og deres tro er den riktige, men det lar seg ikke gjøre. Men viss dere er skråsikre på troen deres kan dere vel bare tro. Jeg ser bare ikke problemet... Jeg utelukker ikke muligheten for at noen av dere har rett, men jeg utelukker muligheten for at noen her kan bevise det med prikk like innlegg fram og tilbake, side inn og side ut.

Edit, Grunnet: Unødvendig

[JanB Diddl etc]

Jeg, et selvstendig tenkende menneske, vil søke å sannsynliggjøre min tro (på hva det måtte være) ved å søke bevis for den, for dermed å knytte troen opp mot etablert fakta (vitenskap).

Du trenger ikke å søke. Troen vil finne deg når du er klar for å motta den 

[Down and coming]

Vist du leser hele innlegget der så vil du se at jeg ikke snakket om religion i den settingen der i det hele. Men at jeg ikke uten videre kunne godta Slux sitt utsagn om at han eksisterte helt uten bevis.

Vist du leser mine innlegg vil du se at jeg er en trofast eksponent for å ikke prøve å bevise Gud eksistens

Du har det vel gøy med å overvåke denne tråden, så du kan finne en liten setning ikke oppbygd av bevis. (og valgte å ikke si noe om tja 50% av denne tråden som handler om at gud fins, uten bevis) vel om jeg er et produkt av drømmen til et insekt så er det rart at jeg kan skrive og du kan lese dette innlegget! Eller er dere alle en del av denne drømmen og alt rundt meg er iscenesatt og en uvirkelighet? Da legger jeg meg like gjerne ute på på plenen til denne tordivelen våkner, så han kan komme igang med det tordiveler gjør.

[loke21]

Det fantes vel teologer i gammle dager og vel.

Hellmik, jeg bare lurte på hva som fik deg til og tro det hvar to demoner du møtte.
og satan kommer vel opp i diskusjon når man snakker om jesus, han er tross alt motstykke til Gud vel.

LInken som Hitman la ut. er meget bra. her blir det trekt ut sitater fra bibelen og satt opp i mot hverandre (tekst som faktisk står i bibelen)
kort fortalt.
Jesus sier elsk dine fiender snu det andre kinnet til, neste avsnitt sier han død over fienden. skjønner ikke helt jeg, harn humørsvingninger, eller er det slik at vi skal tolke det sånn mitt i mellom.

ps til derer andre: har hørt ONANI er er synd... egoister  DELE

[*HELLmik*]

Du trekker her en parallell mellom filosofi og relativisme, noe jeg stiller meg uforstående til. Du har rett; noe må en forholde seg til. Filosofien forholder seg dog vitterlig til noe, nemlig logikk og empiri.

Jeg har ingen interesse av hverken å sparke eller å spytte, ei heller av å hjelpe deg med å fremstå som et offer i denne debatten.

Veldig klarsynt det du sier her!
Men jeg setter ikke opp en parallell mellom Filosofi og relativisme. Når filosofien blir målet i seg selv, da kommer vi fort over i relativisme. Det blir jo vanskelig å finne "den rette filosofi", når både logikk og emperi vil være forskjellig fra person til person. Da havner vi fort der hvor vi skal ha "toleranse" for den enkeltes filosofi, for flere filosofier vil hevde sin "logikk", og sitt empiriske grunnlag. Det handler bare om å finne fram til det som funker best for den enkelte. Det ligger ikke til grunn grunnleggende aksiomer for hva som er "riktig" logikk, eller "riktig" emperi. Derfor blir man fint nødt å ha "toleranse" for den enkeltes filosofi, selv om man ikke nødvendigvis er enig i innholdet av filosofien. (lukter det ikke litt relativisme av det..)
Men min tro har ikke sitt utspring fra en "filosofi", det har jeg påpekt flere ganger.

Den siste bemerkningen var kanskje bare tåpelig å skrive fra min side, jeg beklager det. Jeg bare hintet til at polemikken til tider har veldig kvasse formuleringer, noen bare kaster ut noen gloser, men har ikke noe særlig mer vettig å komme med. Du er ikke en av disse, så det var dumt at den kommentaren ble rettet mot deg. Mvh

[*HELLmik*]

Det fantes vel teologer i gammle dager og vel.

Hellmik, jeg bare lurte på hva som fik deg til og tro det hvar to demoner du møtte.
og satan kommer vel opp i diskusjon når man snakker om jesus, han er tross alt motstykke til Gud vel.

LInken som Hitman la ut. er meget bra. her blir det trekt ut sitater fra bibelen og satt opp i mot hverandre (tekst som faktisk står i bibelen)
kort fortalt.
Jesus sier elsk dine fiender snu det andre kinnet til, neste avsnitt sier han død over fienden. skjønner ikke helt jeg, harn humørsvingninger, eller er det slik at vi skal tolke det sånn mitt i mellom.

ps til derer andre: har hørt ONANI er er synd... egoister DELE

Først må det bli åpenhet for at du og andre faktisk tror at det kan finnes en Gud!
Det blir jo bare dumt å snakke om noe som Gud i utgangspunktet har skapt (men da som engler), hvis dere ikke tror på skaperen!
Jeg ser at du antagelig spør for å få avkreftet hele påstanden, men tror du ikke på "påstanden", vitnesbyrdet om Jesus på forrige side, så vil du heller ikke tro på min erfaring med demoner.

He reiterates the message in Luke 6:26:

      "But I tell you who hear me: Love your enemies, do good to those who hate you, bless those who curse you, pray for those who mistreat you.

That seems simple enough. And wouldn't you expect Jesus to love his enemies? Yes you would, unless he is a hypocrite. Therefore, what we find in Mark 16:15-16 is surprising. It shows us how Jesus treats his enemies:

      He said to them, "Go into all the world and preach the good news to all creation. Whoever believes and is baptized will be saved, but whoever does not believe will be condemned [to hell].

This is "good" news? Jesus doesn't love his enemies at all. In fact, you don't even need to be an enemy -- even those who would rather not "believe in" Jesus are condemned to eternal torture in a lake of fire. This level of hypocrisy is the kind of thing you expect from a jerk. For further examples of hypocrisy and contradiction, try comparing Matthew 5:16 with Matthew 6:1, or John 14:27 with Matthew 10:34, or 2 Kings 2:11 with John 3:13, or Exodus 33:11 with John 1:18, or Mark 9:40 with Luke 11:23.

Dette er jo bare en som er ute etter å svartmale Jesus, å det værste er at han ikke har skjønt noen ting!
(Lukas)
Dette er jo evangeliet, han liker bare ikke innholdet, dette er ingen motsigelse.
Jesus utfordrer jøder som lever etter "øye for øye, tann for tann", til å se det Guds rike han kommer med. Gjengjeldelse var en norm de levde under i den "gamle loven", men nå kommer Jesus med noen nye "bud". Man skal elske sin neste som seg selv. Man skal "overvinne det onde med det gode", dette dreier seg om å handle ut fra nåde, ikke fra hat. (dette handler ikke om frelse)

(Mark)
Så kommer en liten misjonsbefaling til disiplene. De som tar imot Jesus skal bli frelst (Rom 10.9). Gud anser ikke mennesker som sine "fiender", vi er Guds barn, men må "fødes" inn i hans rike ved troen og gjenfødelsen av Den hellige Ånd. De som ikke vil ha noe med Gud å gjøre, ja de skal etter sin egen frie vilje få slippe det. Men Gud ønsker at alle mennsker skal "komme til sannhets erkjennelse", Gud ønsker at alle skal ta imot den gaven som frelsen i Jesus Kristus er.
Motsigelsen ifølge forfatteren er at ikke alle blir frelst, å det er ingen motsigelse, det er en konsekvens.

[VargThor]

Hvordan kan du vite at du tenker. Og at du ikke bare en en rar drøm en tordivel har om at han er en ung mann som liker å løfte ting?

Du sliter med bevisbyrden

Han trenger ikke bevise. To ting gjør dette mulig. Hvis Slux virkelig er skapt av en tordivel, er sinnet til Slux skapt av tordivelen selv. Det vil igjen si at Slux er vel så virkelig som tordivelen, ettersom dette er ett og samme tankesett. (No offence Slux)

La oss nå si at Slux har et "eget" sett tanker, men eksisterer i en tordivels drøm. (Du skjønner hvor usannsynlig dette blir, og hvor idiotisk din påstand egentlig var, Zuulroy..?) Dette gjør Slux til et fantasidyr skapt i en annen skapnings eksistens, i dette tilfellet en tordivel. Tordivelen kan jo være fantasien til et annet vesen igjen. Men for tordivelen er hans\hennes virkelighet reell ettersom tordivelen har et eget sett med tanker i sin egen verden. Dette har selvsagt fantasidyret Slux også. Dette gjør Slux i stand til å si, "Jeg tenker, altså er jeg".

Slux, tenk videre du. 

[Zuul]

Vist det da faktisk var Slux som skrev dette. For alt jeg kan treningforum vere en drøm jeg har om et slikt organ der Slux eksisterer. For alt jeg vet kan det egentlig være mandags morgen kl sju, og jeg skal straks på jobb. Om litt ringer klokken, og alle dere svinner hen etterhvert som realiteten tvinger seg inn her. Jeg syns faktisk jeg hører en klokke i det fjerne.

Farvel alle samen, det var gøy så lenge det varte....................................

[Down and coming]

Vist det da faktisk var Slux som skrev dette. For alt jeg kan treningforum vere en drøm jeg har om et slikt organ der Slux eksisterer. For alt jeg vet kan det egentlig være mandags morgen kl sju, og jeg skal straks på jobb. Om litt ringer klokken, og alle dere svinner hen etterhvert som realiteten tvinger seg inn her. Jeg syns faktisk jeg hører en klokke i det fjerne.

Farvel alle samen, det var gøy så lenge det varte....................................

Pass på alle tordivler på vei til og fra jobb!