Bli sterk i benken - Del 2 - Støtteøvelser

[Ossie]

Det er egentlig litt rart at verdens sterkeste benkpressere ikke nødvendigvis har så abnormt korte armer. Mendelson, Kennelly, Hoornstra (som til og med løfter med ganske smalt grep og ligger forholdsvis flatt), Winters ... ingen av disse har spesielt kort løftebane.

Og der har du det rikige svaret.

Hva i all verden skulle energimengde brukt ha med maksimal kraftutvikling? Tror dere de med lange armer har for lite CrP til å løfte 40cm??

Muskelfester og biomekanikk derimot :-)

[Boyscout slayer]

Og der har du det rikige svaret.

Hva i all verden skulle energimengde brukt ha med maksimal kraftutvikling? Tror dere de med lange armer har for lite CrP til å løfte 40cm??

Muskelfester og biomekanikk derimot :-)

Tror lengdeforhold i armene har en del å si, lange underarmer i forhold til overarmer så må overarmene i en dypere vinkel for at stangen skal treffe brystet, og dermed starter man løftet fra en dårligere posisjon? Litt som korte armer i markløft.

[UpAndComming]

Bra artikkel. Blir inspirert av å lese artiklene dine og merker jeg nå gleder meg til neste benkpress-økt :-) Har forbedret benk-teknikken og gått ned i arbeidsvekter. Det føles mye bedre ut, og jeg kan ikke si at det betyr noe for meg at det er færre kg på stanga.

Jeg har forøvrig lenge lurt på hvor mye løftelengde har å si på benkpresstyrke. Det er jo innlysende at desto lengere et løft er, desto mer joule må til for å gjennomføre løftet (kraft/newton x strekning), og for meg som er lang og lanky, med veldig lange armer og ingen enorm kasse, så er har jeg alltid lurt på hvor mye det utgjør. Hvis man løfter en vekt på 100kg og løftelengden er 0,5 meter (100kgx9,81m/s^2x0,5meter), krever det 491 Joule. Har man derimot en løftelengde på 0,8 meter vil det kreve 785Joule. Hvordan kan man si noe om den praktiske betydningen med tanke på utslagslengde, potensiale i musklene og energi. Kanskje litt nerdete tema for de fleste, men det er faktisk noe jeg har tenkt litt på...nerden som jeg er :-)

...

Ossie har vel i grunn forklart det meste.

Det som derimot, om vi først skal være litt nerdete, er artig med det du skriver, er jo at 1 kcal er lik ca. 4200 joule. Dvs. i eksemplet ditt så vil en utøver forbruke ca. 1 kcal på 10x100 kg i benken (gitt at arbeidet med å senke vekten er liten). Selvsagt veldig enkelt eksempel dette her, men det setter det hele litt i perspektiv om ikke annet.

Og før noen halshugger fysikken her, dette var ment som et svært enkelt eksempel, det er flere andre faktorer som kommer inn som også vil påvirke forbrenningen.

[toxic]

Ossie har vel i grunn forklart det meste.

Det som derimot, om vi først skal være litt nerdete, er artig med det du skriver, er jo at 1 kcal er lik ca. 4200 joule. Dvs. i eksemplet ditt så vil en utøver forbruke ca. 1 kcal på 10x100 kg i benken (gitt at arbeidet med å senke vekten er liten). Selvsagt veldig enkelt eksempel dette her, men det setter det hele litt i perspektiv om ikke annet.

Og før noen halshugger fysikken her, dette var ment som et svært enkelt eksempel, det er flere andre faktorer som kommer inn som også vil påvirke forbrenningen.

Ja - jeg tenkte faktisk på det idet jeg skrev :-)
Men som du selv sier: Svært forenklet.

Ossie: poenget med energimengde er jo ikke den totale mengden med brukt energi - men at ved å måle energimengde viser man også hvor mye "mer" et løft med lange armer krever. Dette er jo igjen interessant i forhold til maksimal kraftutvikling. Grunnen til at jeg dro inn Joule var ikke for å gjøre et kraftregnskap i forhold til brukt energimengde, men for å illustrere at det finnes en forskjell i forhold til lengden på armer. Og ja: Det er jo obvious.

Mye mulig at muskelfester og biomekanikk gjør hovedutslaget i forhold til maksimal kraftutvikling (selvsagt sammen med muskelens potensiale), men da er vi tilbake til utgangspunktet: Hvor mye vil lengden på armene utgjøre evnen til å løfte tungt?

[UpAndComming]

Poenget her toxic er ikke energi brukt, men du må tenke kraft utviklet "der og da" og da er det i mye større grad moment som kommer inn i bildet. Lange armer kan være en bakdel, men hvor mye skal et muskelfest flyttes før det er en fordel? Det er her biomekanikken kommer inn i bildet, og dette bildet er noe mer komplekst enn å se på energi brukt i løpet av et enkelt løft. Hør på Ossie.

[Børge A. Fagerli]

Muskelfester, brystkassens utforming (flat vs skikkelig tønneform) og armenes lengde bestemmer i høy grad hvor sterk du er i benkpress. Lengre pressvei = mer kraft må utvikles for å løfte samme vekt rent fysisk, men også fordi muskler må strekkes lengre og mister overlappingen mellom aktin/myosin filamentene som gir optimal kraftutvikling i bunnposisjon.

Løsningen: Reis tilbake i tid, og finn bedre foreldre.

[toxic]

Børge: Det var det svaret jeg lette etter. takk.

UpandComming: Mye mulig det har vært manglende formuleringsevne for min del, men jeg tror du missforsto litt hvor jeg ville hen med energibruk.

Jeg siterer meg selv:
"Grunnen til at jeg dro inn Joule var ikke for å dra inn et kraftregnskap i forhold til brukt energimengde, men for å illustrere at det er en forskjell i forhold til lengden på armer."

Og med det mente jeg ikke å utelukke andre faktorer enn lengden på armene, men siden ulike lengder på armene gjør ulikt utslag i et kraftregnskap, så vil dette si noe om forholdet til et løft med korte og lange armer. forholdet er neppe direkte overførbart, men NOE kan det si oss - og i den sammenhengen lurte jeg på hvor mye.

Og som Børge også sier: Lengere pressvei = mer kraft. Altså 1 av flere faktorer.

[Ossie]

Jeg foreslår ett lite blikk i ei fysikkbok både for toxic og Børge

Lengdeforholdet mellom overarmsbein og underarmsbein, samt størrelse på brystkasse og muskelfester har mye å si:-)

Lang løftevei pga lange armer har i seg selv altså ingenting å si. Lang løftevei pga stor brystkasse eller godt spenn har derimot mye å si :-)

[UpAndComming]

Jeg siterer meg selv:
"Grunnen til at jeg dro inn Joule var ikke for å dra inn et kraftregnskap i forhold til brukt energimengde, men for å illustrere at det er en forskjell i forhold til lengden på armer."

Men lengrepressvei betyr også lengre arbeidstid, og det følger ikke da helt uten videre at arbeid/tidsenhet er svært avvikende mellom to slike personer, og sammenhengen i den rene biomekanikken er ikke nødvendigvis lineær, det er ikke først og fremst pga. at den totale arbeidsmengden pr. løft er større, men det går på rene biomekaniske forhold.

Og som Børge også sier: Lengere pressvei = mer kraft. Altså 1 av flere faktorer.

Men det er feil. Lengre pressvei betyr mer ENERGI. Det er forskjell på energi og effekt.

[toxic]

Jeg foreslår ett lite blikk i ei fysikkbok både for toxic og Børge

Lengdeforholdet mellom overarmsbein og underarmsbein, samt størrelse på brystkasse og muskelfester har mye å si:-)

Lang løftevei pga lange armer har i seg selv altså ingenting å si. Lang løftevei pga stor brystkasse eller godt spenn har derimot mye å si :-)

Ok - kan du forklare dette litt nærmere?

[toxic]

Men lengrepressvei betyr også lengre arbeidstid, og det følger ikke da helt uten videre at arbeid/tidsenhet er svært avvikende mellom to slike personer, og sammenhengen i den rene biomekanikken er ikke nødvendigvis lineær, det er ikke først og fremst pga. at den totale arbeidsmengden pr. løft er større, men det går på rene biomekaniske forhold.


Men det er feil. Lengre pressvei betyr mer ENERGI. Det er forskjell på energi og effekt.

Helt riktig. Energi og effekt er kraft ganger henholdsvis strekning og tid. Men allikevel er ikke logikken helt på plass med tanke på biomekanikkens rolle i forhold til lengde på armene. Det blir kanskje litt vanskelig å forklare over et forum(og uten illustrasjoner), men om du kan gi en bedre forklaring på hva du mener, så setter jeg pris på det.

[Børge A. Fagerli]

Jeg foreslår ett lite blikk i ei fysikkbok både for toxic og Børge

Lengdeforholdet mellom overarmsbein og underarmsbein, samt størrelse på brystkasse og muskelfester har mye å si:-)

Lang løftevei pga lange armer har i seg selv altså ingenting å si. Lang løftevei pga stor brystkasse eller godt spenn har derimot mye å si :-)

Ærlig talt folkens, dette er da ikke så vanskelig å forstå vel?

Lengre overarmsben = kraftvektoren er lengre fra muskelfestet der muskelen utfører arbeid. Lengre underarmsben = stanga må løftes en lengre avstand fra bunnposisjon til topposisjon, og alle musklene må også strekkes mer (mindre aktin/myosinoverlapping).

Så - lengre armer = en ulempe. Right?

Nå var jeg ganske så oppegående i fysikk i mine yngre dager og har en til og med en BSc grad, samt var hjelpelærer i fysikk på høgskolen - men det er fullt mulig jeg er helt på jordet her...så hvis man bare bruker observasjonsevnene sine vil det være en rimelig åpenbar konklusjon at gutta med flat brystkasse og lengre armer sjelden eller aldri løfter mer i benkpress enn gutta med stor brystkasse og korte armer.

[Ossie]

La oss først ta for oss lengde på overarmsbeinet:

Hvis man tenker seg at festet til brystmuskelen er festet x% ut på overarmsbeinet. Vil det ikke da være uvesentlig hvor langt overarmsbeinet er? Ett langt overarmsben vil jo da ha muskelfestet lengre ute. (kan jo hende det er meg som er rusten i FY-gamet ::biggrin:

Jeg tipper at hvis man hadde foretatt en 1RM benkpress-studie blandt utrente og kontrollert for alle andre variabler (Omkrets på bryst, forhold mellom overarm og underarm, muskelfester osv) så ville IKKE lengde på arm (totalt) være en avgjørende faktor. Tror du?

Det viser jo også rekordbøkene. Som shem sier, bare sjekk ut Lamar Grant, Henderson og andre benkmonstre, alle sammen med lange armer :-)

[UpAndComming]

Ærlig talt folkens, dette er da ikke så vanskelig å forstå vel?

Lengre overarmsben = kraftvektoren er lengre fra muskelfestet der muskelen utfører arbeid. Lengre underarmsben = stanga må løftes en lengre avstand fra bunnposisjon til topposisjon, og alle musklene må også strekkes mer (mindre aktin/myosinoverlapping).

Så - lengre armer = en ulempe. Right?

Nå var jeg ganske så oppegående i fysikk i mine yngre dager og har en til og med en BSc grad, samt var hjelpelærer i fysikk på høgskolen - men det er fullt mulig jeg er helt på jordet her...så hvis man bare bruker observasjonsevnene sine vil det være en rimelig åpenbar konklusjon at gutta med flat brystkasse og lengre armer sjelden eller aldri løfter mer i benkpress enn gutta med stor brystkasse og korte armer.

Mulig du var oppegående den gang, men se for deg følgende tankeeksperiment :

2 kroppslig nesten identiske gutter ligger på en benk klare til å ta 100 kg og 1 repitisjon. Eneste kroppslige forskjell på disse to er at den ene har noe lengre overarmsbein og tilsvarende noe lengre underarmsbein. Begge holder derimot på nøyaktig samme sted på vekstangen - dvs. maksimalt brett grep (for eksemplet sin del). Spørsmålet er dermed : hvor stor er forskjellen på hvor tyngdepunktet treffer overarmsbeinet på disse to gutta når stanga ligger på brystkassen?

Vi kan vel starte med det.

[Børge A. Fagerli]

Ossie: Jeg snakker om armlengde, det er ingenting som tilsier at muskelfestet flytter seg proporsjonalt med denne. At muskelfester lengre ute på beinet gir en fordel er helt åpenbart, men det er en separat variabel - her er det selve armlengden vi diskuterer.

UpAndComming: Den er jeg med på, og det høres veldig logisk ut - men er nok ikke så enkelt, du kan ikke utelukkende se på kraftvektoren i topposisjon eller i bunnposisjon - vekta skal jo faktisk flyttes fra bunnposisjon til topposisjon. Hva er det som utfører det arbeidet? La oss for enkelthets skyld si at det kun er brystmuskelen. Brystmuskelen må jobbe over et lengre område med lengre armer og vil være mer strekt i bunnposisjonen (på brystkassen). Ser man isolert på triceps er det samme sak der - den må strekke albueleddet over en større vinkel og må derfor også gjøre større arbeid.

Hvis du virkelig påstår at det eneste en løfter med lengre armer trenger å gjøre for å løfte like mye som en med korte armer, er å ta et smalere grep sånn at kraftvektorene på begge sider har lik avstand, kan jeg på ingen måte si meg enig i det, hverken med basis i biomekanikk eller reelle observasjoner.