Evolusjon vs skapelse

[Toggen]

Jeg skjønner argumentet med at man skal kunne diskutere ALT, og at man skal ta alle ''vitenskaplige'' syn med i betraktningen. Jeg ser også fordelen med et bredest mulig debatt rundt vår opprinnelse og utvikling, ja hele virkelighet. Men ut fra det lille jeg har forstått av kreasjonismen og generelt religiøs vitenskapsteori, er det jo rett og slett bare et steg bakover for å forstå verden og vår eksistens. Det er kanskje useriøst av meg å skrive noe som helst om dette temaet da jeg ikke kan diskutere spesielt lenge mot disse som har satt seg tungt inn i stoffet, men jeg velger likevel å komme med min mening. Kreasjonismen er så til de grader omdiskutert, og i så godt som hele det europeiske vitenskapsmiljøet ikke engang tatt seriøst, at det er grunn til å få ut varsellampene. Greit at folk blei drept for å hevde at jorda var rund, da det senere viste seg at den faktisk var det, og at det derfor er en ørliten mulighet for at det ''gjeldende'' vitenskaplige syn ikke stemmer i det hele tatt. Men det er noe med motivene bak denne kreasjonismen som skurrer for min del, og som tydeligvis skurrer for svært mange andre.
Hvis ikke en teori kan falsifiseres, så er den ikke gyldig.. Karl Popper fritt etter hukommelsen. Gud kan ikke falsifiseres, kreasjonismen kan vel ikke falsifiseres heller, etter hva jeg har forstått med min begrensede innsikt. Derfor er hverken Gud eller kreasjonismen gyldig som teori!

[Mr T76]

Vi er alle enige i at en stor andel av vitenskapsfolk er evolusjonister, og det du gjør nå er at du viser tillit til hva dette flertallet mener. Men det hadde vært bedre om du eller noen konkret legger fram hva bevisbyrden til evolusjon består av så vi kan diskutere det. Jeg er klar over at dette ikke er et forskerfora, og man kan ikke forvente at menigmannen kan allverden om temaet, men det er også halve poenget mitt. Hvis du ikke kan fortelle meg flere gode bevis for evolusjon; hvorfor tror du på det da? Fordi professor Hoppsasa sa det? Er det ikke det som er inndoktrinering?

[aMo]

Jeg tror på evolusjon fordi det finnes beviser for det. Det finnes ingen beviser for at noe av det som står i bibelen er sant (såvidt meg bekjent). Vitenskapen har også bevist at det fantes dinosaurer på jorda millioner av år før mennesker, mens dette er blankt oversett av bibelen, de nevnes ikke engang. Skulle tro de ble nevnt en eller annen gang iløpet av det gamle eller nye testamentet, men den gang ei. Det er heller ikke funnet noen beviser på at menneskene levde så langt tilbake som dinosaurene, ergo, de var her lenge før mennesket eventuelt "ble skapt", mennesket ble skapt iløpet av den første uka i følge bibelen, på hvilken av disse dagene skapte han dinosaurene? Og hvor lange var disse dagene isåfall da, siden de var utryddet da mennesket kom?

[aiwass]

Jeg tror på evolusjon fordi det finnes beviser for det. Det finnes ingen beviser for at noe av det som står i bibelen er sant (såvidt meg bekjent). Vitenskapen har også bevist at det fantes dinosaurer på jorda millioner av år før mennesker, mens dette er blankt oversett av bibelen, de nevnes ikke engang. Skulle tro de ble nevnt en eller annen gang iløpet av det gamle eller nye testamentet, men den gang ei. Det er heller ikke funnet noen beviser på at menneskene levde så langt tilbake som dinosaurene, ergo, de var her lenge før mennesket eventuelt "ble skapt", mennesket ble skapt iløpet av den første uka i følge bibelen, på hvilken av disse dagene skapte han dinosaurene? Og hvor lange var disse dagene isåfall da, siden de var utryddet da mennesket kom?

- Et eller annet om at 'makroevolusjon' ikke er bevist (pisspreik)
- Et eller annet om at alle historiske fakta i Bibelen stemmer (pisspreik)
- Et eller annet om at karbondatering er upålitelig (pisspreik)
- Et eller annet om at Bibelen faktisk nevner dinosaurer (pisspreik)

Beklager, Mr T76, jeg foregrep visst svaret ditt.

Forøvrig kan jeg dog være snill og påpeke at det i den opprinnelige hebraiske skapelsesberetningen ikke var snakk om 'dager', men 'tidsperioder'. Bare så kreasjonistene ikke skal måtte takle altfor mye motbør.

[Mr T76]

Jeg tror på evolusjon fordi det finnes beviser for det.

Gimme, gimme. Gjerne ei lang liste.

Det finnes ingen beviser for at noe av det som står i bibelen er sant (såvidt meg bekjent).

He-he. I ordspråkene 30:33 står det at "trykk på nese gir blod". Skal vi teste det ut? Bibelen er ikke en vitenskapelig bok i den forstand. Likevel er det beskrevet en del historiske hendelser der. Selv om skapelsen, storflommen og alt det der er omstridt, står det også mye om hva som skjedde i landet Israel, om ulike konger som bodde både i Israel og i nabolandene osv. Jeg har ikke hørt om noe som har bevist at dette er fiktive personer. Har ikke tid å finne fram kilder nå, men kan ta noen hvis du vil senere.

Vitenskapen har også bevist at det fantes dinosaurer på jorda millioner av år før mennesker, mens dette er blankt oversett av bibelen, de nevnes ikke engang. Skulle tro de ble nevnt en eller annen gang iløpet av det gamle eller nye testamentet, men den gang ei.

Hvis du leser Jobs bok, vil du se at det er et par beskrivelser av dyr der som kan passe til dinosaurer. Skal redigere inn de konkrete skriftstedene senere.

Det er heller ikke funnet noen beviser på at menneskene levde så langt tilbake som dinosaurene, ergo, de var her lenge før mennesket eventuelt "ble skapt", mennesket ble skapt iløpet av den første uka i følge bibelen, på hvilken av disse dagene skapte han dinosaurene? Og hvor lange var disse dagene isåfall da, siden de var utryddet da mennesket kom?

Som nevnt før finnes det avbildninger, relieffer, figurer, hulemalerier osv. av dinosaurer. Om ikke det er et bevis, er det en indikasjon. Det finnes også en del gamle fortellinger med beskrivelser som minner mistenkelig på dinosaurer. At man finner fersk vev og røde blodlegemer i et T-rex-ben er også en indikasjon at vi snakker om tusener av år og ikke millioner.

Ifølge Bibelen ble landdyr skapt på den sjette dagen, på samme dag som menneskene. Jeg tar begrepet "dag" bokstavelig. Landdyr inkluderer dinosaurer. Dinosaurer ble som nevnt mangelvare etter flommen.

[Mr T76]

- Et eller annet om at 'makroevolusjon' ikke er bevist (pisspreik)
- Et eller annet om at alle historiske fakta i Bibelen stemmer (pisspreik)
- Et eller annet om at karbondatering er upålitelig (pisspreik)
- Et eller annet om at Bibelen faktisk nevner dinosaurer (pisspreik)

Javisst, ja. Kjør på og forklar meg, Shemmy. Men jeg må ta resten i morgen. Skal tidlig opp.

Forøvrig kan jeg dog være snill og påpeke at det i den opprinnelige hebraiske skapelsesberetningen ikke var snakk om 'dager', men 'tidsperioder'. Bare så kreasjonistene ikke skal måtte takle altfor mye motbør.

Ikke enig. Dette kommer vi tilbake til. 

[aiwass]

Hvis du leser Jobs bok, vil du se at det er et par beskrivelser av dyr der som kan passe til dinosaurer. Skal redigere inn de konkrete skriftstedene senere.

Joda, de kan passe. Hvis man vil at de skal det.

Som nevnt før finnes det avbildninger, relieffer, figurer, hulemalerier osv. av dinosaurer. Om ikke det er et bevis, er det en indikasjon.Det finnes også en del gamle fortellinger med beskrivelser som minner mistenkelig på dinosaurer.

At man finner fersk vev og røde blodlegemer i et T-rex-ben er også en indikasjon at vi snakker om tusener av år og ikke millioner.

Jeg tror ikke vitenskapsmennene (de ordentlige, altså) er helt enige med deg i hvor 'ferske' disse funnene i realiteten var.

[aiwass]

Ikke enig. Dette kommer vi tilbake til. 

Dristig. Du kunne nesten ha kjøpt deg litt kredibilitet med det svaret, men ... not my problem.

Dinosaurer ble som nevnt mangelvare etter flommen.

Jeg trodde Noa tok med seg to av hver art?

[Hernes]

Hoho, dette er gøy å se på:)

[Mr T76]

Å tro at de nevnte gamle kunstverkene var dårlige bilder av krokodiller og øgler er en vel billig forklaring. Men... døm selv. Her er en link:
http://www.genesispark.com/genpark/ancient/ancient.htm

Jeg trodde Noa tok med seg to av hver art?

Joda, og syv av noen. I likhet med dere evo-er, har vi ingen beviselig forklaring for hvorfor ikke dinosaurene klarte seg etter et gitt tidspunkt. En forklaring kan være at det var mer oksygen før flommen. Funn av kjempeinsekter, samt luftbobler i kvae med høyere oksygenprosent kan tyde på dette. Ikke så rart at oksygen forsvinner når all vegetasjon går ad dundas. Hvis pusteorganet til dinosene var designet for en høyere oksygentetthet, ville de like seg dårlig i den nye tilværelsen, i alle fall noen. Skal man bedømme størrelsen på neseborene til enkelte dinosaurer kan man spekulere i dette. Det er også grunn til å tro at de ble jaktet på. Det er få som vil leve dør til dør med en T-rex.

*Edit: Han tok 2 eller 7 av hvert slag, ikke art.

Jeg tror ikke vitenskapsmennene (de ordentlige, altså) er helt enige med deg i hvor 'ferske' disse funnene i realiteten var.

Det hadde vært rart hvis de var enige.   Men altså, "ferskt" og "ferskt" fru Vom, det er jo noen år. Har selv sett film av det da de "strakk" i dette vevet, og det så rimelig elastisk ut for min del. Det så også rødt ut, så om det virkelig er røde blodlegemer eller fragmenter av dette får ekspertene krangle om. Her er noen bilder:
http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp

Ser at Talk Origins sier at de måtte rehydrere vevet, og det stemmer sikkert, men hva så? At det har blitt litt tørt etter noen år i bakken er jo ganske naturlig. At et benvev skal holde seg såpass ferskt i 68 millioner år eller hva det nå er, virker ulogisk. Her må man koble inn troen igjen.

Forøvrig kan jeg dog være snill og påpeke at det i den opprinnelige hebraiske skapelsesberetningen ikke var snakk om 'dager', men 'tidsperioder'. Bare så kreasjonistene ikke skal måtte takle altfor mye motbør.

Koselig at du prøver å hjelpe, men jeg tror ikke hebraiske språkeksperter er enig med deg der. Spurte selv en teolog som nylig har gitt ut bok om de første kapitlene i Genesis, og han mente det var utenkelig at det kunne bety noe annet en reelle dager. Ordet yom KAN riktignok bety tidsperiode, men da går det tydelig fram av sammenhengen. I hele GT er det som regel brukt for reelle dager. Dagene i skapelsen er både nummerert, samt at det henvises til "morgen og kveld" den og den dagen. I 2. Mosebok 20:9-11 står det:
Six days shalt thou labour, and do all thy work: But the seventh day is the sabbath of the LORD thy God: in it thou shalt not do any work, thou, nor thy son, nor thy daughter, thy manservant, nor thy maidservant, nor thy cattle, nor thy stranger that is within thy gates:
For in six days the LORD made heaven and earth, the sea, and all that in them is, and rested the seventh day: wherefore the LORD blessed the sabbath day, and hallowed it.
Så jeg tror han prøver å fortelle oss at han gjorde det på 6 dager...   Det er i alle fall min teori.  

Tar med et sitat fra en hebraisk professor også (som for øvrig ikke tror at Genesis er sann):
So far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Gen. 1-11 intended to convey to their readers the ideas that (a) creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience (b) the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story (c) Noah's Flood was understood to be worldwide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.
J. Parr, personal letter to David Watson, April 23, 1984

- Et eller annet om at 'makroevolusjon' ikke er bevist (pisspreik)

Må bare si at jeg er ekstra spent på denne her. Hvis den er bevist er jeg jo virkelig i trøbbel. Julius... oh no...PLEASE.

[aiwass]

Å tro at de nevnte gamle kunstverkene var dårlige bilder av krokodiller og øgler er en vel billig forklaring. Men... døm selv. Her er en link:
http://www.genesispark.com/genpark/ancient/ancient.htm

Jo, takk, jeg har sett den nettsiden før. Det hjelper veldig at alle bildene er samlet på én side, med hjelpeillustrasjoner som viser hva de 'egentlig' forestiller, for jeg ser ikke en eneste overbevisende dinosaur der. Noen av bildene, f. eks. hulemaleriene, er så lite figurative at det ikke engang er sikkert at de forestiller noe som helst, selv om omrisset med litt godvilje tilfeldigvis kan minne om en rekke ting. Andre av bildene likner enten diverse fabeldyr eller, når det kommer til de litt mer overbevisende 'dinosaurbildene', reptiler som lever i dag.

Må bare si at jeg er ekstra spent på denne her. Hvis den er bevist er jeg jo virkelig i trøbbel. Julius... oh no...PLEASE.

Dobzhansky and Pavlovsky (1971) reported a speciation event that occurred in a laboratory culture of Drosophila paulistorum sometime between 1958 and 1963. The culture was descended from a single inseminated female that was captured in the Llanos of Colombia. In 1958 this strain produced fertile hybrids when crossed with conspecifics of different strains from Orinocan. From 1963 onward crosses with Orinocan strains produced only sterile males. Initially no assortative mating or behavioral isolation was seen between the Llanos strain and the Orinocan strains. Later on Dobzhansky produced assortative mating (Dobzhansky 1972).

Dette er ett av en rekke eksempler på vitenskaplig dokumentert spesiesering, altså overgang fra én art til en annen.

[Mr T76]

Jo, takk, jeg har sett den nettsiden før. Det hjelper veldig at alle bildene er samlet på én side, med hjelpeillustrasjoner som viser hva de 'egentlig' forestiller, for jeg ser ikke en eneste overbevisende dinosaur der. Noen av bildene, f. eks. hulemaleriene, er så lite figurative at det ikke engang er sikkert at de forestiller noe som helst, selv om omrisset med litt godvilje tilfeldigvis kan minne om en rekke ting. Andre av bildene likner enten diverse fabeldyr eller, når det kommer til de litt mer overbevisende 'dinosaurbildene', reptiler som lever i dag.

Får vel bruke klisjeen "det kommer an på de øyne som ser". Noen bilder er utydelige, mens andre viser dyr som minner mistenkelig om dinosaurer både når det gjelder størrelse i forhold til menneskene som er avbildet, og selve utseendet. Synes f.eks. "the Nile Mosaic of Palestrina" er et godt eksempel. Noen har sånne store ryggfinneplater som den på buddhisttempelet. Fabeldyr eller dyr som faktisk eksisterte - who knows? Men folk får bedømme selv. Nok et eksempel på at fakta kan tolkes på to måter.

Dette er ett av en rekke eksempler på vitenskaplig dokumentert spesiesering, altså overgang fra én art til en annen.

Jeg tror vi må definere noen uttrykk her. I min verden er dette et eksempel på variasjon innenfor de genetiske rammene til fruktfluen. Noen kaller det mikroevolusjon. Nye arter oppstår - ingen diskusjon. Men den nye arten var fremdeles fruktfluer. At nye fluearter, hunderaser og hønseraser oppstår beviser ikke at vi er i slekt med bananen. Makroevolusjon er når et dyre- eller planteslag blir til et nytt slag, eller "familie". Ulv og hund er i samme familie, samt katt og løve. Men hvis en hund blir til en sau vil jeg kalle det makroevolusjon. Hunder føder hunder, griser føder griser, og - la gå - hest og esel føder muldyr (som i de aller fleste tilfeller er steril). Dette er noe av poenget mitt; man viser til studier der nye salamanderarter, fluearter osv. har oppstått, og det er helt greit. Ingen protester. Men dette er innefor de genetiske rammene som allerede eksisterte. Det er genetiske begrensninger. Selv om oppdrettere prøver å få større og mer kjøttfulle griser, vil de aldri få en 10 meter høy gris. Det er genetiske begrensninger som holder dem innenfor dyrefamiliene.

Ny informasjon ble ikke lagt til. For at ei øgle skal få fjær, trengs det ny informasjon i genene. Fjær er en komplisert ingeniørkunst og ingen trykkfeil. Hvor kommer denne informasjonen fra? Mutasjoner skjer - ingen diskusjon. Men legger denne mutasjonen til ny informasjon? En sau kan bli født med 5 ben. Et godt eksempel på en mutasjon, men dette er informasjon som allerede fantes i sauen. Ofte er det snakk om et tap av informasjon når nye raser eller arter oppstår. Jeg tviler f.eks. på at man kan krysse en Chiwawa tilbake til en Great Dane-hund.

Så har man de eksemplene der bakterier er blitt resistente til antibiotika eller sprøytemidler, og så kaller man det evolusjon. Men hva skjedde? F.eks. har bakterien H. pylori (noen få av dem) en mutasjon som medfører et tap av et enzym. Dette enzymet gjør antibiotika om til gift slik at bakterien normalt stryker med. Men de bakterier med denne mutasjonen mangler (merk; mangler) dette enzymet, slik at de overlever antibiotikaen. Her snakker vi altså om tap av informasjon. Ny informasjon oppstod ikke. Det er akkurat som om du var politi og skulle sette håndjern på noen skurker. Men en skurk hadde ingen armer, så han unnslapp. Fordelaktig mutasjon? Vel, kanskje der og da, men det lønner seg som regel å ha armer. Saken er at disse resistente bakteriene har en tendens til å klare seg dårligere når de kommer sammen med "normale" bakterier igjen. Det finnes riktignok mange ulike sprøytemidler, og bakterier som er resistente mot disse, og jeg kan ikke svare på hva vi kan forklare med enzymmangler og ikke, men vi har også andre forklaringsmodeller som "Mobile genetic elements", "Natural Genetic Engineering", "Gene transference".


Et annet poeng er at her forekom det en naturlig seleksjon. Dette forekommer - ingen protester. Men naturlig seleksjon gjør en ting: Velger. Den velger i eksisterende materiale. Den har ingen skapende kraft i seg selv, slik at det i seg selv ikke er noe som taler for evolusjon.

Dangermouse: Synes du sa en gang at du var resistent mot CS-gass i militæret. Det forekommer visstnok svært sjelden. Men Dangermouse er et bevis på at evolusjon ikke fungerer. HØHØHØHØ. Kidding.

Så hvor er kreasjonismen oppi alt dette her?: Jo at de ulike dyrefamiliene er skapt, slik at det fra første stund var en differensiering, og ikke en felles avstamming. Så disse testene taler heller til kreasjonismens fordel.

At en flue ble til en annen type flue beviser ikke at vi kom fra en suppe for noen milliarder år siden, eller at vi er i slekt med bananen for den saks skyld. Makroevolusjon kan ikke bli sett fordi det ifølge teorien "tar for lang tid". Dermed er den ikke testbar, og forblir en tro.

[letour]

Et slag i trynet for kreasjonister er bevaringslovene for energi. Verden kan ikke bare bli 'skapt'. Energien må komme fra et sted eller fra noe.

Ja, nå har sikkert Gud fått denne energien fra et sted osv osv, men Guds veier er uransakelige osv.. Dette blir for tynt når vi snakker om VITEN.

[Serveruler]

Et slag i trynet for kreasjonister er bevaringslovene for energi. Verden kan ikke bare bli 'skapt'. Energien må komme fra et sted eller fra noe.

Ja, nå har sikkert Gud fått denne energien fra et sted osv osv, men Guds veier er uransakelige osv.. Dette blir for tynt når vi snakker om VITEN.

Rent vitenskapelig er universet en umulighet

[letour]

Rent vitenskapelig er universet en umulighet

På hvilken måte da mener du?