Evolusjon vs skapelse

[Geir M]

Honnør til zuul for å sette ID retardsene på plass. Av og til lurer jeg på hvordan det faktisk er mulig å sluke alt det bullshitet. Hvordan man kan være så totalt blottet for kritisk tankegang at man ikke en gang klarer å se at ID er bullshit. Det er urovekkende.

[ARH]

Grunnen til at vi sier at universet er uendelig, er fordi vi ikke klarer å definere uendelig. For alt vi vet, kan universet være krommet, og dermed ikke uendelig i den forstand. Finnes jo en hel rekke teorier om hvordan universet fungerer, ikke at de trenger å være korrekt.

Vi vil sannsynligvis aldri klare å definiere hvordan, men at det er matematisk umulig er jo litt av en påstand. For 500 år siden, trodde folk at jorda var flat. Folk trodde dessuten at jorda var i sentrum og at det var solen som roterte rundt jorda og ikke motsatt. Folk på den tiden sa at det var teoretisk umulig at jorda var flat, og at det var meningsløst å tro at jorda ikke var i sentrum. Er ikke det litt merkelig?

Jeg tviler på at vi er like primitive som vi er den dag i dag, om 500 år. Hvis vi kunne fått opplevd 2500, ville vi nok fått svar på mange av spørsmålene vi har om universet og hvordan det oppfører seg. At det er et eller annet fysisk bak universet er det ingen tvil om, men at det en Gud slik som religion prøver å fremstille det, beviser jo ingenting. Vi kan uansett se på problemet slik:

Ifølge energilovene, som er grunnlaget for så og si all moderne fysikk (mekanikk), kan energi verken oppstå eller forsvinne, kun endre form. Litt senere kom Einstein med en teori som gikk ut på at masse kunne gå over til energi, og visa versa. Dette kan vi regne på matematisk med formelen E = mc². Den tok utgangspunkt i at den raskeste måten å komme seg frempå i universet var lysets hastighet. Dette viser seg midlertidig å være delvis feil, i og med at noen forskere hevder at de har funnet noen partikler som oppnår større hastigheter enn lysets hastighet i vakuum. Forksningsrapporten på dette er ikke ferdig, så det kan jo vise seg å være feil. Vi kan derfor ikke stole blindt på alle forskning vi har den dag i dag, men at den er riktig eller delvis riktig er det ingen tvil om.

Men tilbake til uendelig. Det er en teori som sier at universet først utvider seg, deretter trekker seg tilbake. Altså utvider seg etter eksplosjonen, deretter trekker seg tilbake igjen etter en viss tid - og deretter skape nok et bigbang. Dette kan ha skjedd uendelig mange ganger, og tiden det tar fra eksplosjonen, til alt trekkes sammen igjen vil jo derfor være irrelevant. Uendelig er udefinert, og det kan derfor skje uendelig mange ganger, i uendelig tid fremover. Men hvordan det skjedde aller første gangen, forklarer man ikke med denne teorien.

Ellers har vi rekker som konvergerer i matematikken. Kanskje det også kan være svaret på universets rom? Kanskje vi bare har definert tid og rom feil, slik at vi aldri vil klare å finne en lov som beskriver universet?

[Zuul]

Det var da som svarte - må vente en hel time til jeg får dele ut flere honnører! 

Jeg fatter ikke hvordan det er mulig at vi begge kom inn på disse tankene samtidig. Det kan ikke være et resultat av tilfeldigheter - det må være en "intelligent designer" som står bak!

Ikke jeg som tenkte det da, jeg bare leste det

Honnør til zuul for å sette ID retardsene på plass. Av og til lurer på hvordan det faktisk er mulig å sluke alt det bullshitet. Hvordan man kan være så totalt blottet for kritisk tankegang at man ikke en gang klarer å se at ID er bullshit. Det er urovekkende.

Uro er ordet ja

Jeg innser først nå at jeg faktisk sitter og skriver side opp og side ned i debatt med en voksen mann som tror at universet er >10 000 år gammelt, at dinosaurer levde samtidig med mennesker, og at det hele støttes av vitenskaplig empiri.

Jeg har en eksamen å lese til ...

Hvorfor lese? hvorfor ikke bare anta at Gud står bak og kjør sirkelargument for din side og ignorer alle motargument. Funker som faen

Sist men ikke minst:

hadde vært utrolig kult å vere en skapt skapning av en allmektig kraft. Men fyttihelvete da mann. Om Gud er allmektig og har skapt oss i sitt bilde: er det mulig å gjøre mer venstrehåndsarbeid?

Håret ramler av, prostata vokser, vi tåler ikke en dritt uten å bli syke, en sjimpanse hadde banka oss med leddgikt og en arm, blindtarm?, et utall sykdommer og vi finner på så mye faenskap at om vi hadde laga oss selv så hadde vi kalt dritten tilbake umiddelbart.

nei, om gud finnes så syns jeg ikke vi skal skylde mennesket på han. Vist mennesket er høydepunktet hans skjønner jeg i alle fall hvorfor universet utvider seg: det er fordi Gud vil sitte så langt unna oss som mulig og gremme seg over feilen

[Mr T76]

Kreasjonistisk kronargument motbevist
Arbeidet til Joe Thornton og hans medarbeidere publiseres i Science i dag.

Dette er tatt opp før i tråden. Behe selv kaller undersøkelsen "The lamest attempt yet to answer the challange irreducible complexity poses for Darwinian evolution". Les selv hvordan han plukker undersøkelsen ifra hverandre:
http://www.idthefuture.com/2006/04/the_lamest_attempt_yet_to_answ.html


Hva er forresten irreducible complexity?

Behe innførte begrepet "ikke-reduserbar kompleksitet". Dette er f.eks. mikroorganer der man ikke kan fjerne noen komponenter uten at organet skal miste sin funksjon. Akkurat som musefella; fjerner man en del, funker ikke musefella. De evolusjonære prosesser er dermed ingen tilfredsstillende forklaring på hvordan sånne organer kom i stand. Det bakterielle flimmerhåret (flagellum) er en av de mest sensasjonelle miniorganer som er funnet innenfor biologi. I E. coli-bakterien er flimmerhåret omtrent 10 μm (mikrometer, 1 μm = en tusendel av en millimeter), men det heliksformede hårfiberet er bare 20 nm (nanometer, 1 nm = en milliondel av en millimeter) bredt og selve kroppen omtrent 45 nm bred. Det er egentlig ikke størrelsen på håret som er spesielt her, men størrelsen på MOTOREN som håret er festet til, samt hvordan denne fungerer. Håret snurrer nemlig rundt og rundt seg selv ved hjelp av denne ”motoren”, slik at bakterien svømmer med dette. Flimmerhåret til noen bakterier kan rotere 1000 Hz (omdreininger i sekundet)! Bakterier med flimmerhår svømmer svært raskt, mye raskere enn geparden (løper), målt i forhold til kroppsstørrelse vel og merke. (Vannet oppleves også tykkere for så små skapninger). Så man kan trygt si at dette er en kompleks og effektiv maskin. Det bakterielle flimmerhåret består av tre hoveddeler; Selve håret, eller ”padleåren”, rotor og motoren. Selve hårets struktur må være sterkt og fleksibelt nok til turbulensen. Alle disse tre delene er nødvendige for å gjennomføre bakteriens funksjon; bevegelighet. Flimmerhår (cilium) generelt består av ikke mindre enn 200 forskjellige typer proteiner, sier Behe, og kompleksiteten er mye større enn vi har antatt. Det bakterielle flimmerhåret (flagellum) krever i tillegg omtrent 40 proteiner for å fungere. Denne type organismer, med titalls og til og med hundretalls av presise, skreddersydde komponenter, der flere av komponentene eller proteinene ikke en gang er kartlagt. Det virker som om systemer som dette blir mer og mer kompleks jo mer vi studerer det og finner ut nye ting.


Copyright 1998 Access Research Network
http://www.arn.org/docs/mm/fdsmall.htm

Proteiner består som kjent av aminosyrer, i en bestemt rekkefølge i en kjede. Disse proteinene som er i cellen ”krøller” eller former seg til presise strukturer, avhengig av typen protein. Det er formen på proteinet og den presise rekkefølgen av aminosyrer som gjør at proteinet er funksjonelt. Hvis et protein skal binde seg til et annet protein, må de to formene passe hverandre som hånd i hanske. Når disse to proteinene binder seg, må aminosyrene være plassert nøyaktig, slik at de lager en kjemisk reaksjon mellom proteinene. Uten denne nøyaktigheten – ingen suksess. Celler består av mange sånne proteiner som alle har bestemte oppgaver. Som eksemplet med musefellen, nytter det ikke bare at alle deler er på plass. Delene må også ha en korrekt form for å virke. Hvis staven som skal holde *hva heter det nå* selve ramma i spenn er for kort, kan man ikke spenne musefella.

Spørsmålet er: Hvordan ble dette til?

Hvorfor insisterer du på at de skal bli til akkurat en bestemt art som allerede finnes? Vet du hvor usannsynlig det er? Arter blir ikke til andre, allerede eksisterende arter, de blir til nye arter. Altfor mange variabler innvirker på en arts dannelse til at det er noen som helst matematisk sannsynlighet for at samme art skulle oppstå flere ganger.

Jeg forstår ikke helt hvordan du forstår meg.  Det var et eksempel slik at det er lettere for folket å forstå hva en annen "familie" var for noe. Poenget er at et dyr i et bestemt dyreslag/familie skal bli til et dyr man kan klassifisere som et annen slag/familie.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Å guri, så mange sider? Noen som har en kortversjon? 

Hvilke 'grenser' snakker du om, egentlig? Jeg har nettopp forklart at evolusjon fra ett genus til et  annet (nytt) genus er mulig, og har blitt observert. Det er altså ingen magisk 'barrière' noe sted, og gradvis, som på fargespekteret jeg viste til tidligere, vil ørsmå forandringer omsider kulminere i større forandringer. Hvordan er det mulig å være uenig i dette? Du sitter og argumenterer for at man uten problem kan legge én murstein oppå en annen, men at man aldri vil klare å bygge noen mur.

Grensen går ved familien. Hunder føder hunder. Griser føder griser. Det viser all avl. At man overskrider disse grensene ved millioner av år er noe man velger å tro. Den "magiske barrieren" består i at grisen må få ny genetisk informasjon for at den skal få fjær, klør, nye organer osv.

Du har forresten helt rett i at evolusjon i større tidsskala enn mennesker har eksistert, ikke har latt seg observere direkte av mennesker. Jeg applauderer din innsikt. I motsetning til det du og dine gjerne påstår, derimot, finnes det temmelig fullstendige fossilserier som bevitner en rekke ulike arters tilblivelse og utvikling gjennom svært lang tid.

Fossiler, ja. Det er ikke bare snakk om en "missing link" her og der. Hele kjeder mangler. Bare det er jo noe man kan stusse på.

Jeg sitter igjen med den oppfatning at hele hensikten med å starte/delta i slike diskusjoner fra "kreasjonistenes" side er å gradvis obfuskere hele vitenskapskriteriet. De ser at religion deres har fått en stadig mindre framtredende plass i samfunnet, og etterhvert blitt irrelevant i et moderne menneskes liv. Dette forrykker den gamle maktballansen, og de vil gjerne ha makten og statusen tilbake! Det er jo disse menneskene som har hatt monopol på "den ene sannheten" og som på det grunnlag har ranet til seg makt og rikdom i århundrer.

Ved å stadig hevde at deres tro/vrangforestillinger støttes av vitenskapelige teorier søker de over tid å oppnå at selve vitenskapsbegrepet blir utvannet, og at de selv kan legge premissene for hva som inngår i det. De vil altså selv definere hva vitenskap er, og på den måten snike religionen inn bakveien.

Dette er altså en del av et verdensomspennende komplott iscenesatt av mektige høyreradikale kristenbevegelser i USA for å oppnå verdensherredømme. Jeg vil derfor innstendig be alle som har det minste snev at vitenskapelig forståelse om å ikke bite på det glinsende agnet, men trekke seg snarest unna! Dersom vi overser dem, så forsvinner de forhåpentligvis etterhvert - som de dinosaurene de er? 

Du liker ikke religion. Såpass har jeg skjønt.  Når det gjelder utvanning av vitenskapen har evolusjonismen sitt eget å svare for.

Zuulroy (og andre som sender oss hyggelige hilsninger): Historien gjentar seg fra tidligere i tråden. Har skummet igjennom tråden nå nylig og jammen er det mange kjærlige hilsner til oss kreasjonister, men lite matnyttig vitenskap. Nå har jo ikke vi heller en flust av undersøkelser tidligere i tråden, så dermed er over 90 % av tråden fullstendig uvitenskapelig.  Å rakke ned på kreasjonismen synes jeg er å skifte fokus og angripe budbringeren. Vi snakket om beviser i forbindelse med makroevolusjon og så ender det med at man får masse negative påstander om kreasjonisme i fleisen.

Vi kan da alle hygge oss i sammen og debattere i fred og ro og smile høflig selv om vi er uenige om et par ting her og der. 

[Zuul]

jeg er villig til å slåss for din rett til å vere kreasjonist.

og dermed min rett til å slå fast at jeg tror det er noe utrolig pissprat

Forøvrig syns jeg ikke det er noe hygglig at folk tror på det du kommer med, det skremmer meg. Så hyggelig?

Tror ikke det

[Mr T76]

jeg er villig til å slåss for din rett til å vere kreasjonist.

og dermed min rett til å slå fast at jeg tror det er noe utrolig pissprat

Forøvrig syns jeg ikke det er noe hygglig at folk tror på det du kommer med, det skremmer meg. Så hyggelig?

Tror ikke det

Hvorfor er jeg farlig da? Å si at det er pissprat etterlater seg spørsmålet hvorfor.

Det blir lagd et skremselsbilde av kreasjonister som jeg ikke aner hvor man har hentet inspirasjon fra. Korstogene? Den katolske kirke før Luther? Heksebrenning?

Vi er stort sett greie, tror jeg. 

[Mr T76]

Siden dette gjentar seg fra tidligere i tråden, må jeg spørre meg om det er mulig å diskutere med folk på forumet her på en grei måte uten at fokuset forandrer seg og man angriper kreasjonismen med alt man har.

Jeg skulle ønske dere heller stilte spørsmålstegn ved de argumentene som kreasjonister bruker, f.eks. til å tolke de ulike geologiske lagene, hvordan vi forklarer jordens unge alder osv.

[Zuul]

har ikke sagt du er farlig. Det bare skremmer meg at folk tror på sånne ting. Akkurat som uvitenhet på andre felt skremmer meg.

Det er min mening.

Når det er sagt unngår du hele tiden kjernen her. Så godt som alle forskerer forkaster kreasjonisme som kvasivitenskap, som ikke er troverdig. Men som alle kreasjonister fortsetter du med de samme sirkeargumentente som blir forkasta som ikke vitenskaplig etterprøvbare eller troverdige gang på gang.

Du kan ikke forvente å bli tatt alvorlig når kreasjonisme er basert utelukkende på tro. Enkelt og greitt. tror du på gud kjøper du premisset bak, tror man ikke er det umulig å ta det for god fisk

[AgentOrange]

Hvorfor er jeg farlig da? Å si at det er pissprat etterlater seg spørsmålet hvorfor.

Det blir lagd et skremselsbilde av kreasjonister som jeg ikke aner hvor man har hentet inspirasjon fra. Korstogene? Den katolske kirke før Luther? Heksebrenning?

Vi er stort sett greie, tror jeg. 

"The biggest trick the devil ever pulled on mankind was to make them believe that he don't exist."

Siden dette gjentar seg fra tidligere i tråden, må jeg spørre meg om det er mulig å diskutere med folk på forumet her på en grei måte uten at fokuset forandrer seg og man angriper kreasjonismen med alt man har.

Jeg skulle ønske dere heller stilte spørsmålstegn ved de argumentene som kreasjonister bruker, f.eks. til å tolke de ulike geologiske lagene, hvordan vi forklarer jordens unge alder osv.

Det skulle du vel ønske, men nei - nå er det slutt på la dilletanter legge premissene for hva som er vitenskap og hva som ikke er det.

[RkD]

Jeg forstår ikke helt hvordan du forstår meg.  Det var et eksempel slik at det er lettere for folket å forstå hva en annen "familie" var for noe. Poenget er at et dyr i et bestemt dyreslag/familie skal bli til et dyr man kan klassifisere som et annen slag/familie.

Allikevel har det hendt at enkelte dyr har måttet klassifiseres under andre raser enn først antat. Merkelig skulle trodd det var større skille mellom det forskjellige rasene siden de ikke kan krysse denne magiske grensen din.

Grensen du snakker om som folk ikke klarer å bryte med avl, hvor går den. Når ein ser alt som har blitt gjort det siste tiårene med dyr som brukes i matproduksjon, riktig nok ved hjelp av diverse medikamenter.

Dersom designet til denne skaperen er så feil fritt synest jeg det er merkelig at det skal finest sult. Hvorfor er ikke mennesket istand til å gjøre bedre nytte av næringen den tar til seg?

Apropo sult: Fedre skal ikke lide døden for det barna har gjort, og ikke barn for det fedrene har gjort. Enhver skal dø for sin egen synd.

5.Mos.24:16

For han er nådig og barmhjertig, langmodig og rik på miskunn...

Joel 2:13

Synest disse to sitatene fra bibelen strider ganske imot fortellinga om Adam og Eva.

[Geir M]

"Similarly, the claim that something - say the bacterial flagellum - is too complex to have evolved by natural selection is alleged, by a lamentably common but false syllogism, to support the "rival" intelligent design theory by default. This kind of default reasoning leaves completely open the possibility that, if the bacterial flagellum is too complex to have evolved, it might also be too complex to have been created. And indeed, a moment's thought shows that any God capable of creating a bacterial flagellum (to say nothing of a universe) would have to be a far more complex, and therefore statistically improbable, entity than the bacterial flagellum (or universe) itself - even more in need of an explanation than the object he is alleged to have created."

"In fact, the bacterial flagellum is certainly not too complex to have evolved, nor is any other living structure that has ever been carefully studied. Biologists have located plausible series of intermediates, using ingredients to be found elsewhere in living systems. But even if some particular case were found for which biologists could offer no ready explanation, the important point is that the "default" logic of the creationists remains thoroughly rotten."

Latterlige argumenter nok en gang. Det viktige poenget er ikke at vitenskapen har funnet ut forskjellige måter flagellumen kunne utviklet seg til det den er i dag, selv om man har sett på det og kommet frem til en rekke sannsynlige løsninger. Det viktige poenget er at kreasjonistenes idiotiske argumentføring får dem til å tro at de vinner "by default" hver gang de tror de har funnet noe som vitenskapen ikke kan forklare.

Det er trist at den siden som så åpenbart taper en diskusjon må ty til slikt tull.

[Iceberg]

Stiloppgave, leveres til meg innen fredag!
Velg en av oppgavene;
Hva utvider verdensrommet seg i? Grei ut
Hvis noe har en begynnelse har det også en slutt?Analyser begret ingenting i språklig og filosofiskmatematisk kontekst.

For meg er det like sannsynlig at det skal finnes en Gud som at alt skapte seg selv av ingenting. Hvis noe alltid har vært der, hva er noe? Tolk det som du vil.Grei ut.

Minimum 12 sider.

mvh Iceberg

[Geir M]

Iceberg.. logikken om at det er like sannsynlig at gud skapte alle ting som at "det skapte seg selv" er ikke akkurat veldig overbevisende. Det å si at det er en gud som har skapt alt er bare en avledningsmanøver, for man må jo også forklare hvor guden kommer fra.

Det minner meg litt om noe jeg leste i en bok en gang. Tror det var Promotheus Rising, men er ikke helt sikker. I boken så var det et eksempel med en kvinne som hadde en eller annen religiøs tro som jeg ikke husker navnet på. Uansett mente hun at jorda ble holdt på plass av en diger skilpadde som sto under den. På spørsmål om hva som holdt skilpadden på plass svarte hun at det var en skilpadde til, og på spørsmål om hva som holdt den andre skilpadden på plass svarte hun en til... osv. Poenget med den digresjonen er egentlig bare at Gud forklarer ingenting, faktisk gjør det bare saken mye værre å forklare.

[aiwass]

Fossiler, ja. Det er ikke bare snakk om en "missing link" her og der. Hele kjeder mangler. Bare det er jo noe man kan stusse på.

Tenker du i det hele tatt før du gulper opp kreasjonistpropaganda? Eller er det bare blitt refleks?

Det finnes fossilserier som dokumenterer en rekke arters utvikling, hvilket er ganske imponerende tatt i betraktning at forskerne antar at langt over 90% av alle utdødde arter døde ut uten å etterlate seg fossile spor. Kan alle arters utvikling dokumenteres like sikkert med fossiler? Nei. Men det holder i grunnen med et par.

[Apelars!]

Ikke reduserbar kompleksitet?

Hvem skapte Gud?
Hvem skapet guden som skapte Gud?
Hvem skapte guden som skapte guden som skapte Gud?
Hvem skapte guden som skapte guden som skapte guden som skapte Gud?
Hvem skapte guden som skapte guden som skapte guden som skapte guden som skapte Gud?
Hvem skapte guden som skapte guden som skapte guden som skapte guden som skapte guden som skapte Gud?

Bevisbyrden ligger på den som lanserer en teori. For eksempel att det finnes en Gud som har skapt jorden og menneskene og dyrene etc. For att en teori skal kunne aksepteres så må den falsifieres og eksprimentene som sansynliggjør teorien må kunne gjennskapes med samme resultat hver gang. Det er dette vitenskap handler om. Vitenskapen søker etter sannheten, men vitenskapen går hele tiden fremover. Derfor er ikke noen viten endelig viten. Det vi ikke har svar på idag, vil vitenskapen alltid søke etter.

Relgion (være seg Kristendom eller Åsatru ) utgir seg for å ha det endelige svaret på livets store spørsmål. Relgion er fastsatt, og tilpasser seg ikke ny viten. Iom att de vanligste og største relgionene er mange tusen år gamle, så sier det seg selv att de "sannhetene" som relgionene presenterer ikke er valide idag. Vi vet rett og slett bedre. Vi vet som sagt ikke allt, og det vil vi heller aldri kunne gjøre iom att vitenskapen hele tiden går fremover.

Når man ikke kan svare på noe, så har man to alternativer: man kan velge å tro att det uforklarlige er overnaturlig og ikke lar seg forklare, eller man kan velge å tro att det uforklarlige kan forklares med ny viten som man enda ikke har kommet frem til. Om man hadde vist frem en lighter til et medlem av en totalt isolert indianerstamme dypt i Amzonas jungelen, så ville han sikkert tro att dette var en magisk gjennstand iom att den ikke kan forklares med noen viten som han innehar. Lighteren blir ikke noe mer magisk av den grunn, det er kun begrenset viten som fører han frem til denne konklusjonen. Om kreasjonistene stiller ett spørsmål som vitenskapen enda ikke kan gi ett fullgodt svar på, så betyr ikke det att de vinner på "walkover". Hva med de titusenvis av oppdagelser som vitenskapen kan gi svar på, og som strider med relgiøs lære?

Når det er sagt, så mener jeg ikke att relgion er noe onde i seg selv. Det gir mening og trøst og håp til milioner av mennesker verden over. Mange utøver vold i relgionens navn, men jeg vet ikke om en eneste større konflikt som kun har hatt relgion som drivkraft. Makt/penger etc og relgion? Helt klart! Men kun relgion? Nope.

Vi har sikkert tusenvis av Ulike relgioner blandt menneskene. Om man åpner for konseptet relgion, så må man jo sidestille alle relgioner. Å tro på Gud er like dumt/smart som å tro på Tor og Odin f eks. Man kan jo uansett ik bevise noens eksistens. Hvordan skal man kunne velge?