Evolusjon vs skapelse

[Mr T76]

*Sukker litt matt* Vet ikke hva jeg skal si... Det blir liksom gjentatt og gjentatt og hamret inn at "evolusjonsteorien er bevist", "alle tror på det", "bare fanatikere tror på skapelsen og kreasjonismen". Likevel er det ingen som gir meg en ti på topp liste over vitenskapelige bevis på evolusjonen. Og om det skulle være 10 bevis, så kan et godt motbevis eller to ødelegge hele sulamitten. Det blir liksom en gjenganger dette her at man sier "evolusjonen er bevist, din dust", men jeg er fristet til å konkludere med at folk ikke egentlig vet hva disse bevisene består av. Er det sånn at bare den setningen blir gjentatt mange nok ganger så tror folk på det?

[Zuul]

jeg skal si det enkelt

Kreasjonisme har ingen ting med vitenskap å gjøre. Det er et tappert forsøk fra religiøse mennesker på å stjele legitimitet fra vitenskap, og samtidig rakke ned på vitenskapen.

Det et stort sett fronta av mennesker uten vitenskaplig troverdighet. Så godt som alle seriøse vitenskapsmennesker i verden er enige om at evolusjon er fakta.

Så godt som alle seriøse mennesker innen vitenskap er enige om at kreasjonisme og dens barn er tull.

For meg er denne debatten som følger

MR76 holder opp en grønn ball og sier følgende: denne appelsinen er gul.

en horde med mennesker: Nei, det er en grønn ball.

Mr. T76. Dette er en gul appelsin, for det står i denne gamle boka jeg tror på.

problemet er at dere kreasjonister ikke ser at dere ikke baserer dere på fakta overhode, kun det faktum at dere tror på Gud. Det er ikke noe annet i kreasjonismen enn tro på gud. Ingen fakta, ingen bevis og ingen substans annet enn dette:

kreasjonisme baserer seg på noen få fanatisk religiøse mennesker som prøver å føre bevis for Gud. Noen som i seg selv er et hån mot en sånn Gud. Vist han ville bevise sin eksistens hadde han vel gjort det. Hele fundamentet for religionen er at man skal tro. Enkelt og greitt. Så for meg er kreasjonister en gjeng med mennesker som prøver å forme Gud i sitt bilde, noen som vist jeg var kristen ville stått for meg som renhekla blasfemi. Men heldigvis er jeg ikke kristen.

Evolusjon er vitenskap og søken etter sannhet.

kreasjonisme er et tappert forsøk på tvinge verden inn i en mal skapt en noen tilfeldige mennesker i en ørken for mange tusen år siden, og deres forsøk på å forstå verden, gjennom å bruke vitenskapens legitimitet mot seg selv.

Omtrent like givende for meg som om noen prøve å forklare verden med at Odin skapte verden fordi han kjeda seg. Gøyt å lese, underholdelden. Men spar meg for å kalle det vitenskap.

[aMo]

*Sukker litt matt* Vet ikke hva jeg skal si... Det blir liksom gjentatt og gjentatt og hamret inn at "evolusjonsteorien er bevist", "alle tror på det", "bare fanatikere tror på skapelsen og kreasjonismen". Likevel er det ingen som gir meg en ti på topp liste over vitenskapelige bevis på evolusjonen. Og om det skulle være 10 bevis, så kan et godt motbevis eller to ødelegge hele sulamitten. Det blir liksom en gjenganger dette her at man sier "evolusjonen er bevist, din dust", men jeg er fristet til å konkludere med at folk ikke egentlig vet hva disse bevisene består av. Er det sånn at bare den setningen blir gjentatt mange nok ganger så tror folk på det?

Er ikke dette slik religion generelt også funker da?

[letour]

La oss snu saken på hodet da.

Hvor er kreasjonistenes vitenskapelige bevis?

[aiwass]

*Sukker litt matt* Vet ikke hva jeg skal si... Det blir liksom gjentatt og gjentatt og hamret inn at "evolusjonsteorien er bevist", "alle tror på det", "bare fanatikere tror på skapelsen og kreasjonismen". Likevel er det ingen som gir meg en ti på topp liste over vitenskapelige bevis på evolusjonen. Og om det skulle være 10 bevis, så kan et godt motbevis eller to ødelegge hele sulamitten. Det blir liksom en gjenganger dette her at man sier "evolusjonen er bevist, din dust", men jeg er fristet til å konkludere med at folk ikke egentlig vet hva disse bevisene består av. Er det sånn at bare den setningen blir gjentatt mange nok ganger så tror folk på det?

Jeg har en rekke ganger i denne tråden vist til vitenskaplig empiri som støtter evolusjonsteorien, blant annet her, her og her, og hver gang har du enten 1) klaget over at det er for mye å lese, 2) sagt at du skal lese det senere (for så pussig nok aldri å kommentere innholdet), eller 3) simpelthen snodd deg unna ved å komme med usaklige unnskyldninger som "bananfluer føder fremdeles bananfluer, dette beviser ingenting".

Du har ikke ved én anledning vist noe som helst tegn til å ha satt deg skikkelig inn i hverken evolusjonsteori eller grunnleggende genetikk, og enda mer fraværende synes din vilje til å lære noe som helst om den andre siden av debatten; du vet - den siden 99% av verdens vitenskapsfolk innen feltet støtter. Det er smertelig innlysende at du har forskanset deg i en boble av virkelighetsfornektelse, hvori du på infantilt vis tviholder ved ytterst tvilsom ikke-fagfellevurdert propagandalitteratur skrevet av mer eller mindre ukvalifiserte synsere, alle med en sterk religiøs agenda, mens du avviser den rådende vitenskaplige konsensus fordi den angivelig 'ikke holder vann'. Hvem er det du prøver å lure?

Du er ultraskeptisk til vedtatte vitenskaplige teorier, men linker samtidig til kristenfundamentalistiske nettsider om hvordan dinosaurer og mennesker levde samtidig. Det må være tidenes vits ...

[aiwass]

La oss snu saken på hodet da.

Hvor er kreasjonistenes vitenskapelige bevis?

Tenk hvis Mr T76 hadde vært like kritisk til sin egen tro ...

[anon30]

Til begge sider av debatten: evolusjonsteorien er ikke fakta.

Evolusjonsteorien er en teori, som enda ikke har blitt falsifisert. Ingen har enda greid å falsifisere den, og alle bevisene peker i den retningen at den er sann, så det er dermed vår mest sannsynlige, vitenskapelige forklaring på livet.

Problemet med religiøse forklaringer er at de er uvitenskapelige uansett, da de ikke kan falsifiseres. Uansett hvor mye man forsker kan man ikke avkrefte at en allmektig gud finnes. Man kan avkrefte mye av det som står i bibelen, og sikkert enda mer etterhvert, men man kan ikke avkrefte konseptet "gud".

Summen av usannsynligheter gjør at det blir veldig usannsynlig.

Summen av alt vi vet i dag gjør at det er den mest sannsynlige teorien. Det er usannsynlig at jeg vinner i lotto også, men jeg kan fremdeles gjøre det.

At man kommer med ulike teorier på hvordan dette kan ha oppstått er ikke vitenskap, men teorier. Man kan ikke skru tiden tilbake og observere det. Kompleksitet generelt ER et godt motargument. Det går imot naturlovene at systemer generelt blir mer komplekse med tiden.

Vitenskap ER teorier. Man kommer med en teori, og prøver på alle slags måter å falsifisere teorien. Om alt tyder på at teorien stemmer, vil den vedtas som sannsynlig, helt til den eventuelt falsifiseres. Vitenskapen er i kontinuerlig forandring, og vi kommer bare nærmere og nærmere sannheten (og mer og mer vekk fra religion).

Hvilken naturlov er det du snakker om?

6. Flere tidligere tiders evolusjonistiske påstander er motbevist.

..Og det er bra, det betyr at vi bare kommer nærmere og nærmere sannheten.
[/quote]

10. Det er også mer å si, men summen av alt gjør at det er legitimt å stille spørsmålstegn ved om evolusjonsteorien er holdbar. Teorien har oddsene i mot seg ut ifra de gjeldende naturlover. Kreasjonister blir kritisert for "God of the gaps", å klistre Gud på alt som ansees å være fysisk umulig. Likevel er det gap i evolusjonsteorien man må fylle med tro på at det har skjedd likevel, selv om man ikke kan forklare det med vitenskapelige fakta, og naturlovene taler imot det. Både evolusjonsteorien og kreasjonismen er en tro, med noen vitenskapelige fakta innblandet.

Selvsagt skal man stille spørsmålstegn, uten spørsmål ingen fremgang! Evolusjonsteorien er ikke en religion, og det er ikke meningen at man skal sette inn blind tro, man skal grave mer og mer helt til man er så nært svaret som man kan komme. Evolusjonsteorien er ren vitenskap, men i likhet med alle andre teorier kan den selvsagt falsifiseres, og alle bør være åpne for det. Men så lenge den ikke blir det er det vår mest sannsynlige teori, som kun bygger på vitenskap. Kreasjonisme er ikke annet enn religion.

La oss snu saken på hodet da.
Hvor er kreasjonistenes vitenskapelige bevis?

Hele greia er jo at kreasjonisme er religion, og ikke vitenskap. Man kan ikke bevise eller motbevise gud.
Det er flott at man har ildsjeler som Mr T76, problemet hans er at han prøver å bevise at kreasjonismen er sann, i stedet for å prøve og avkrefte kreasjonismen, noe som hadde vært det vitenskapelige å gjøre. Om man vil prøve å avkrefte/falsifisere evolusjonsteorien bør hensikten være å fremme ny viten; ikke fremme budskapet "dette finner vi ikke ut av, det hele virker helt uforståelig - la oss snu mot gud igjen!"

[aiwass]

Selv om jeg ikke er en religiøs mann så synes jeg det står respekt av MrT76 som forsøker å argumentere for sin TRO. Her tar han den lite populære siden og står i motvind. Fra et rent filosofisk ståsted synes jeg heller ikke det er noe mer fantastisk at en Gud skal finnes, enn at noe alltid har eksistert. Begge deler er jo like "sannsynlig" eller usannsynlig. Alt må jo komme fra noe, men hva dette noe er har ingen svar på...
Søken etter mening med alt er kanskje det som best kjennetegner mennesker...Kanskje er det ikke noen mening med noenting...Bummer.

Var det ikke du som så innbitt kritiserte Metal Mans Holocaust-revisjonisme? Hvis det finnes ett eneste menneske på dette forumet som innehar tvilsommere ideer enn MM, så må det være Mr T76 ...

[Zuul]

Denne debatten er meningsløs.

kreasjonisten vil prøve å bevise sin "vitenskap" med basis i det enkle utgangspunkt at Gud eksisterer, og han har skapt verden som beskrevet i bibelen. Dette ser de som et faktum, problemet er at for å se det sånn må man vere kristen.

Er man ikke kristen faller hele basisen bort. Unnskyld. Jeg sier kristen, men jeg mener religiøs. De to andre abrahamsreligionene er også kreasjonister. Ergo er den eneste måten en kreasjonist kan vinne tilhengerer for sitt syn i debatten å omvende sine motdebattanter. Det kommer ikke til å skje i mitt tilfelle, og neppe i så mange andre heller. Nettet er et dårlig sted for omvendelse, siden den ofte baserer seg på stemning og gjensidig pisking opp mot et klimaks drevet av en generell opphisset stemming skapt av patosdrevet argumentering/messing. Det er hardt å få til på nettet. Der blir liksom Patos stående ynklig og avkledd i det grimme digitale lyset på skjermen.

Så risikoen for å vinne er liten for en kreasjonist. I verste fall vil mengden av motargument og logosbasert resonering synke inn forbi skallet av religion og omvende stakkaren til et liv i pine, og en tom død til slutt.

Er du villig til å risikerer din udødlige sjel på å argumentere bort guden din på internett?

[aiwass]

Flere tidligere tiders evolusjonistiske påstander er motbevist.

..Og det er bra, det betyr at vi bare kommer nærmere og nærmere sannheten.

Religiøs mentalitet vs. vitenskaplig mentalitet i et nøtteskall.

[corey]

Tenk hvis Mr T76 hadde vært like kritisk til sin egen tro ...

det er her det oftest vises å være nytteløst å diskutere med sterkt troende, fordi personen har noe personlig investert i sin tro. kanskje familien er troende og han/hun ikke klarer å få seg selv til å mene de tar feil. personen har hatt opplevelser ( sett jesus, følt gud etc) som de vil ha problemer med å forklare seg selv om de skulle frasi sin tro. ( mulig disse tingene kommer fra lett påvirkelige sinn, massesuggesisme (sp?) eller galskap). eller at det å tro er en fundamental brikke i hvordan personen takler livet og hverdagen. de er dermed villige til å gå ut av sin vei for å tviholde på denne troen som i en grunn definerer de som mennesker. (sikkert fler og)

du og jeg derimot, skulle forskerene finne en helt ny løsning ( TEORI altså ikke noe bevist men den almenne opfatningen av hva som er mest sansynlig) som blir den almenne opfatningen til de som er ledende innenfor feltet, ville vi tatt det inn over oss, lært kanskje det mest basiske og fortsatt med et nytt og "opplyst sinn" og ikke som et skall av noe vi var.

[JohnBlond]

Det var "bevist" vitenskaplig på 1980-tallet at transfett var ufarlig å spise.

Jeg sier ikke at hverken det ene eller det andre er rett, men at for mange så blir vitenskapen som en tro og man tror på ting fordi det er "vitenskaplig bevist".

"The Epidemiologists: Have they got the scares for you!" (Amazon link her) er et eksempel på at det folk flest oppfatter som vitenskaplig bevist, ikke er det.

Matematikk er en vitenskap hvor man kan bevise konklusivt, ettersom alle observasjonene, i form av aksiomer, og deres konsekvenser, i form av teoremer, ligger der åpenlyst. I andre vitenskapsgrener må man iterativt observere, komme med teorier, observere avvik mellom teorier og observasjoner, revidere teorier osv.

I teorien kunne jeg konstruert en teori som sier at Gud (hvor Gud er definert ved det den har gjort) konstruerte hele verden for 35 000 år siden og lagde fossiler med riktig mengde karbon- og andre isotoper slik at intelligente (tror vi) mennesker tusenvis av år senere kunne konkludere med at jorden og liv var skapt for milliarder av år siden. Uansett hva slags motargument du kom med kan jeg si "Gud skapte det for 35 000 år siden" og du vil ikke kunne motbevise det. Således har jeg nettopp illustrert at det finnes teorier som ikke kan motbevises. Og det finnes mange andre teorier som ikke kan motbevises, inkludert vitenskaplige teorier, men det betyr ikke nødvendigvis at de er sanne.

"Ja, men..." kan du si "den enkleste teorien er mest sannsynlig den riktig, Occams razor blabla". Det er en dårlig unnskylding som vitenskapsmenn bruker slik at de kan få til en elegant teori som passer i en journalartikkel.

Nå er jeg ikke imot vitenskap, jeg er selv forsker, men jeg er for at man er kritisk og skeptisk til vitenskapen. Opp gjennom historien ser vi utallige eksempler på hvordan forskere har stått beinhardt på at sine teorier er sanne, fordi de har vært så identifisert med sitt arbeid og sine teorier, selv om de senere viser seg å være usanne. Jorden er flat osv, "Ja, men i dag har vi datamaskiner og er siviliserte, bortsett fra krigene og sulten og volden og lidelsen i verden, og kan så mye...". Våkn opp! Bare fordi en fyr har hvit frakk og doktorgrad og grått hår og taler vel og få inn millioner i grants betyr ikke at han har rett...

[anon30]

Å være kritisk og skeptisk mot vedtatte sannheter er jo selve essensen i vitenskapen.

[Apelars!]

I teorien kunne jeg konstruert en teori som sier at Gud (hvor Gud er definert ved det den har gjort) konstruerte hele verden for 35 000 år siden og lagde fossiler med riktig mengde karbon- og andre isotoper slik at intelligente (tror vi) mennesker tusenvis av år senere kunne konkludere med at jorden og liv var skapt for milliarder av år siden. Uansett hva slags motargument du kom med kan jeg si "Gud skapte det for 35 000 år siden" og du vil ikke kunne motbevise det. Således har jeg nettopp illustrert at det finnes teorier som ikke kan motbevises. Og det finnes mange andre teorier som ikke kan motbevises, inkludert vitenskaplige teorier, men det betyr ikke nødvendigvis at de er sanne.

Iom att man ut fra denne påstanden ikke kan komme med forutseelser som kan testes og falsifieres, så er dette ikke en teori (i vitenskaplig mening) men en hypotese. På samme måte som att hypotesen "Gud skapte verden" så må også denne hypotesen forkastes av vitenskapen.
 
Det er jo derfor kreasjonistene må anngripe evolusjonsteorien istedenfor å forsøke å påvise guds eksistens. Det er jo umulig. 

[SilverFox]

1. Hva mener du med å overskride "slike" grenser?
2. Hva legger du i et dyreslags genetiske betingelser?
3. Hva legger du i "nye typer skjelett"?
4. Hvilke nye organer er det egentlig du snakker om?
5. Hva er problemet med at noen dyregrupper er vekselvarme, noen delvis vekselvarme og noen jevnvarme?

1. Det betyr at genene har begrenset informasjon. Grisen har ikke informasjon i genene til å lage fjær. Det er ikke bare å stokke om på et par-tre genbokstaver, slurve litt med kopieringa og vips så dukker det ei fjær eller ti opp. Det eksisterende materialet har likevel kapasitet til å bli modifisert til en viss grad, f.eks. andre farger på pelsen, vekst, lange/korte ben og sånn.

2. Det er vel egentlig som nr. 1.

3. Det er f.eks. fra dinosaurskjelett til fugleskjelett. Dinosaurskjelettet er massivt, mens fugleskjelettet er hult. Det er mye lettere. Hvis dinosaurer utviklet seg til fugler, måtte skjelettet transformere seg. (Samtidig måtte de få riktige fjær på riktige steder i riktige lag, en oljekjertel som smører fjærene slik at de ikke blir fillete etter en dags bruk, nytt pustesystem osv.)

4. En eller annen gang i utviklingen fikk jo organismene nye organer. De første landdyrene måtte jo få lunger en eller annen gang. De første øynene må jo komme en eller annen gang.

5. Joda, det finnes større forandringer enn å utvikle seg fra kaldblods til varmblods. Det er jo som navnet tilsier forskjell i kroppstemperatur. Er vel også noe med antall hjertekamre. Det er ikke her stridens kjerne er akkurat.

1. Poenget med evolusjon er vel grisen kan ha informasjon i genene sine til å lage mye annet rart, eller mutere for andre festlige trekk - slik tidligere dyr og planter hadde egenskaper til mht de særegenhetene vi ser i dag. Nå skilte pattedyene og reptilene seg fra hverandre for såpass lenge siden at det muligens ligger muligheter i grisen ennå - hvem veit......... Gi den noen millioner år, og følg med - The era of the flying pigs might be near!
Selv tror jeg de flyvende grisene blir mer som pterodactyler eller flaggermus men time will show!

2. I såfall ser det ikke ut til du tror guden din skapet genetisk variasjon ++ for bondens og hundeelskernes skyld. Helt greit å mene det.

3. Dinosaurskjelett fra teropoder og fugleskjelett er nå en gang svært like. Det er klart at dersom en ser på dinosaurier under ett - med unntak av fiskene, en langt mer variert dyregruppe enn noen av de som finnes i dag - så vil en finne en haug med problemstillinger pga den store diversiteten. Den vanligste teorien er vel at fuglene utviklet seg fra et felles opphav med teropodene. Å få plassert fjærene på riktig plass vil jeg faktisk anse som et mindre problem i den store sammenhengen.
Pustesytem og gumpkjertel det rimelig nok vanskelig å si noe om utviklingen av for dyr som begynte å dø og råtne så langt tilbake som for 200 millioner år siden - Bløtvev og slikt vettu. Undersøkelser av bein fra urfuglfunnene samt enkelte andre funn tyder nå i det minste på at fuglelikt pustesytem ikke er noe nytt trekk.  Om de er "dinosaurier" eller ikke er uansett ikke viktig - selv om jeg personlig liker tanken på fugler som den tredje dinosaurlinjen

4. Nå er det jo ikke slik at det på en fisk poppet fram et fikst ferdig øye, og det var vel heller ikke slik at fiskens svømmeblære/lunger blei til en fiks ferdig griselung over natta? Sånn med mindre man tror det blei skapt i løpet av et uendelig kort tidsrom - skapelse lissom........

5. Enig - det er uansett ikke så store forskjeller. Det er forøvrig ikke forskjell i kroppstemperatur som er hovedforksjellen, men hvor kroppstemperaturen blir til (endotermt eller ektotermt)